Der Generalobere der Piusbruderschaft verriet kürzlich weitere Details über seine Papstaudienz im vergangenen August: „In Rom gibt es mehrere Bischöfe, die unsere Meinung vertreten.“

Agiafortuni: Dr. Otterbeck: Jetzt reicht’s

Sie gehen entschieden zu weit, wenn Sie behaupten Athanasius treibe keine Christologie sondern Politologie. Warum sagen Sie nicht das gleiche von Rahner’s Christologie?

Gotthard: Ämter

Es gibt hier Hl. Weihen, keine Ämter.
In unserer Kirche gibt es selbstverständlich Ämter, was denn sonst?
Es gibt Ämter, die per Weihe übertragen werden …
es gibt Ämter, die per Beauftragung übertragen werden …
es gibt Ämter, die per Wahl übertragen werden … (zB das des Abtes oder des Kirchenvorstehers)

Dr. Otterbeck: O.K.,

„Athanasius“, ich bin nicht zuständig für diese Fragen und habe auch viel zu viel Zeit auf dieses Forum verwendet, insb. gestern und heute.

Der Papst startet heute eine Katechesereihe mit Gedanken über Christus und die Kirche. Bitte denken Sie darüber nach, was von Christus übrigbleibt, wenn jede/r Seine Präsenz in konkreten Akten der wirklichen Kirche in Abrede stellen darf? Ihr Traditionalismus ist eine Frucht unterentwickelter Christologie, vielleicht sogar gar keine Christologie mehr, sondern „Politologie“.

Haben Sie schon einmal einen barmherzigen Tradi erlebt? Den barmherzigen Samariter gibt es; und er ist, gemäß dem Wort Jesu, ein Leitbild für die Kirche.

Athanasius: @Ottbeck

Führen Sie hier einen Dialog mit sichselbst? Man weiß hier schon, daß Sie protestantisierende Tendenzen preisen, aber die Einschaltung von Laien in der überlieferten hl. Messe gab es ja längst im Ministrantenamt.

Eine GLEICHHEIT, wie sie häretisch hier von sich geben, im Priestertum gibt es aber nicht. Das Presbyterat ist ein besonderes Priestertum, nämlich Anteilnahme am Hohepriestertum Jesu Christi selbst im hl. Meßopfer.

Aber das finden Sie wahrscheinlich wohl „eine tridentinische Erfindung der alten Kirche“.

Es gibt hier Hl. Weihen, keine Ämter.

Werbung für Ihre Reformen der Liturgie machen Sie besser irgendwo sonst, hier nimmt man Sie nicht ernst.

Alle Christen sind Priester des Lobes und der Ehre Gottes, also wie der alttest. Weihrauchsopfer, aber nur die besonderen Leviten und Priester bringen zusammen das hl. Opfer des Lammes dar!

Dr. Otterbeck: „Ott…“

allein genügt nicht; „Gott“ sollte in der Dogmatik auch noch zu Wort kommen.

Wenn hier manche kritisieren, dass im Weltkatechismus die Gemeinde als Liturge bezeichnet wurde: Ist denn die Taufe unbeachtlich? (Wie nicht einmal im Luthertum??) „In der Taufe gehören wir Christus an…“ Richtig, die Priesterweihe befugt einen Getauften, vor die Gemeinde zu treten, und in persona Christi zu wirken (insb. im Hl. Messopfer und im Bußsakrament). Aber das lehrt unsere Kirche doch gerade deshalb, weil es die Gleichheit der Getauften im Allg. Priestertum ernst nimmt.

Sinnvoll wäre, im liturg. Bereich die Funktion des Lektors und Akolythen (statt Niederer Weihen) deutlicher hervortreten zu lassen und diese konkrete Teilhabe von Laien (d.h. auch und insb. von Ordensleuten und Familieneltern) gründlicher theologisch zu fundieren und explizit im ordo missae zu positivieren; z.B. der Ruf des Diakons „Mysterium fidei“ würde besser immer vom Nichtzelebranten gesprochen, auch wenn kein Diakon da ist. Und auch die Fürbitten sollte nicht einfach „jede/r“ in den Gemeindemessen „vorlesen“.

Karim: Quo primum sprach nie von „dieser Messe“

An Marcel: Sie scheinen „Quo primum“ und den alten lateinsichen Ritus nicht gut zu kennen. Weder „Quo primum“ noch das „Missale Romanum“ sprechen von „dieser Messe“ oder „die Messe aller Zeiten“ – sondern nur vom „Ritus“ der Messe, in diesem Fall von einem Ritus, nämlich einem des lateinischen Ritusbereichs. Es gab und gibt innerhalb der Katholischen Kirche zig andere Riten. Bevor Sie wieder „Ritus“ und „Messe“ durcheinanderwerfen, sollten Sie doch ein wenig Liturgiegeschichte und Dogmatik konsultieren. Ein gut gemeinter Rat! Übrigens, verzeihen Sie mir den polemischen Hinweis, betreffs Ihres „häresiefreien“ Forums. Eine Identifizierung eines Ritus mit „der Messe“ ist eigentlich häretisch, da dann ja in anderen Riten keine gültige Messe gefeiert werden könnte.

sttn: @apex

Ich habe Dir sehr gewissenhaft – und möglichst ausführlich – der Platz ist ja eingeschränkt – geantwortet. Das Dir die Antworten nicht gefallen tut mir leid, aber es war auch nicht meine Absicht Dir zu gefallen, sondern ich wollte offen und ehrlich sagen was ich denke.
Wenn Du keine unbequemen Antworten möchtest, dann solltest Du auch keine Fragen stellen.

apex: @ sttn

Bitte entschuldige meine späte Antwort, aber das Beitragslimit hier hat verhindert das ich schneller antworte.
Du beantwortest nicht meine Fragen, du versuchst dich aus deinen Wiedersprüchen herauszumanövrieren.
Ich stelle dir nicht Fragen, um etwas von dir zu erfahren, sondern dir aufzuzeigen, in welcher Lage du dich befindest… aber anscheinend bist du nicht in der Lage das zu erkennen.

FiliusDei: @Marcel

Vergelt’s Gott für die präzise Ausführung.

Somit ist also die Pius-X-Bruderschaft im Recht und die „Kirche des Konzils“ im Unrecht
– da letztere die modernistische Häresie fördert und die Alte Messe de facto verfolgt.

Ein zweiter St. Pius X. auf dem Papstthron – er ließe keinen Stein auf dem anderen.

Marcel: Quo primum

Catharina schrieb: Vorschlag: Spreche man doch entweder von der heiligen Messe bzw. dem Meßopfer oder von einem bestimmten Ritus,

Das dürfen Sie mit den Freunden des Konzil-Roms gerne. Wir Freunde des ewigen Roms halten fest an der hl. Messe aller Zeiten, inhaltlich und begrifflich.

dann ist klar, was gemeint ist
Das ist aber seit dem hl. Pius V. den Katholiken klar.
Das unfehlbare Konzil von Trient hat die Lehre für alle Zeiten gefestigt. Alles, was das Konzil von Trient definiert hat, ist für immer definiert (O-Ton Card. Ottaviani). Diese Lehre aller Zeiten wird von der hl. Messe aller Zeiten auf perfekte Weise verkörpert: es ist die hl. Messe aller Zeiten – sie ist der göttliche Kult. Es wurde auch nichts an ihr reformiert, sondern restauriert: Auswüchse zurückgebogen, wie Vorredner ausführlicher erklärten.
Das Meßbuch Pius V. trägt den Titel: Missale Romanum ex decreto ss. Concilii Tridentini restitutum.
Dieser hl. Papst Pius V. wird von der Kirche als Gottes auserwähltes Instrument „ad conterrendos Ecclesiae hostes et divinum cultum reparandum“ gefeiert, also „zur Bekämpfung der Feinde der Kirche und zur Wiederherstellung des göttlichen Kults“.

Man kann zudem von der hl. Messe aller Zeiten sprechen, weil der hl. Papst Pius V. für immer festlegte („Wir ordnen für alle Zeiten an…“), daß niemand dieser Messe ein Hindernis entgegensetzen kann. Keine Exkommunikation wegen der Zelebration dieser Messe wird gültig sein, kein Verbieten, usw.

ottaviani: Lieber Markus Antonius

Nicht die Presterbruderschft lrgt so eine eile an den tag sondern der vatikan die Bruderschaft hat eine klare position die sie vetritt efal in welche stimmung das den hl. vater auch versetzten mag warum sollte sie bruderschaft im überigen keine forderungen stellen quantität ist kein gradmesser für warheit

Tridentinus: @Benedikt

Lieber Benedikt!

Verspätet antworte ich. Schon in Das Fest des Glaubens hat unser jetziger Papst davon gesprochen, daß es soetwas wie „definitive“ Ritengestalt gebe. Das erinnert mich an den Prozeß der Kanonisation der biblischen Bücher. Das Konzil von Trient war hier entscheidend an der letzten dogmatischen Fixierung beteiligt. Die Kodifizierung des Ritus Romanus erscheint hier als Parallelfall im liturgischen Felde. Die Riten, die damals schon fortbestehen durften, sind mit hinzuzunehmen (weswegen es eine Fehlentwicklung war, daß später doch auch diese tridentinisch-römisch vereinnahmt wurden). Es gibt sozusagen einen Kanon liturgischer Riten analog dem Kanon biblischer Bücher! Genauer kann ich dies in diesem Rahmen nicht darlegen. Aber es steht Ihnen gerne frei, mit mir bei weiterem Interesse in Kontakt zu treten.

sttn: @apex

Bitte entschuldige meine späte Antwort, aber das Beitragslimit hier hat verhindert das ich schneller antworte.

Bezüglich Juden + Messias: Deine Atnwort ist nicht ganz richtig, da nur die Judenchristen Jesus als Messias angenommen haben.

„Und woher weißt du, was er vorgibt und wie du ihm folgen sollst?“
Natürlich ist die Bibel die beste Quelle. Da Jesus gewissermaßen die Erfüllung des alten Testaments ist, würde ich das AT und das NT als wichtigsten Quellen nennen. Sicher sind auch die Überlieferungen (+ Traditionen) und auch nicht in die Bibel aufgenommene Briefe über das Leben und wirken von Jesus interessant, aber gerade beiden Briefen/Dokumenten muß man natürlich bezüglich des Autors aufpassen. Jedoch so manches was verscheidene Kirchengelehrte in den Jahrhunderten nach Jesus gesagt haben ist recht interessant.
„Was Jesus wollte, weiß ich mit Sicherheit besser als du…“
Das ist das Problem mit dem Hochmut. Man urteilt allzu schnell. Mir scheint Dir geht es so, denn Du willst unbedingt Dein Wissen zur Schau stellen, willst angeben damit machst aber hierbei schon den ersten Fehler weil Du wichtiges übersiehst. Tipp: Kennst Du die Geschichte mit der Steinigung der Frau die Jesus verhindert hat?
„und woher kannst du es wissen, wer in einer Gemeinschaft wirkt?“
Das ist eine wichtige Frage die nur sehr schwer kurz und bündig zu beantworten ist. Ich denke mir das es bestimmte Kennzeichen gibt. Zum Beispiel ob es Hochmut oder Lüge oder Haß in der Gemeinschaft gibt.

Markus-Antonius †: „Bischof „ Falley

scheint ja eine rechte Plaudertasche zu sein. Es wäre für ihn einfacher gewesen in der Aktentasche ein Diktiergerät mitlaufen zu lassen und den Mitschnitt gleich an die Medien weiterzuleiten. Dann hätten wir alle gewußt, wie sauer der Papst reagiert hat.

Im übrigen nimmt dieser „Kirchenfürst“ sich und seinen Verein wohl doch zu wichtig, wenn er meint in der Position zu sein, um Forderungen zu stellen.

Dr. Otterbeck: Planquadrate

Das Credo Paul VI. wurde 1968 nicht nur als Ansprache, sondern auch als „motu proprio“, also mit rechtsverbindlichem Charakter, publiziert. Es könnte Ihnen zum Nachweis dienen, dass der Rhein eben nicht in den Tiber floss und „Egalité, Liberté, Fraternité“ keine Parolen des Konzils sind. Mir geht es aber nicht um die Popularität des NOM, sondern um seine Überzeugungskraft für die Zukunft. Die wird sich erweisen, den Unglückspropheten zum Trotz. Gerade die katholische Liturgie wird das Vertrauen in die Weltkirche mehr und mehr fördern. Ja, an das viereckige Rad glaube ich, denn der eucharistische Herr hat Fleisch angenommen aus der Jungfrau Maria und waltet zur Rechten des Vaters, bis er wiederkommt, zu richten die Lebendigen und die Toten. Wetten, dass?

Ich gebe Ihnen aber zu, dass ein expliziter Papstgehorsam dan, wenn es konkret wird, nur demjenigen zu Gebote steht, der seriös an die Inkarnation des Ewigen Wortes des Vaters glaubt; „er kam in sein Eigentum“. Aber die Marcelliten erkannten ihn nicht, obwohl er ihnen das Brot brach…

Luther: @Athanasius:

Sie reden sich wie immer raus!!

Zunächst Ihren Vorwurf an Dr. Otterbeck spiele ich gerne an Sie persönlich zurück!
Sie sind offenbar auch nicht in der Lage, Ihre Agressivität gegenüber der neuen Messen zu kontrollieren und so erscheint auch Ihre Argumentationsstrukur ein wenig belächelbar. Vielleicht haben Sie genau das viereckige Rad? Wer weiß es?

Natürlicherweise wird und dürfen die eucharistischen Gestalten nicht geändert und wer denkt, der jetzige Papst würde dies tun, der hat ihn nicht verstanden.
Worauf wollen Sie eigentlich hinaus? Hat denn die Piusbruderschaft oder ähnliche Gemeinschaften einen derart großen Zulauf?

Verstehen Sie es endlich: der Kirchenschwund hängt nicht an der vermeintlich „großen“ Liturgie“reform“, die in Wahrheit gar nicht so viel verändert hat!
Es sind andere, viel tiefere Gründe, die eben Einfluss nehmen auf die kirchliche Gebundenheit!

Ich habe mit vielen alten Menschen gesprochen, die den lateinischen Ritus noch mitbekommen haben. Und wissen Sie, nicht einer dieser Menschen hat sich negativ zum neuen Messbuch geäußert. Viele schwierige Dinge haben sich für das Volk durch die „Reform“ gelöst!

MK28: Zu komisch, Otterbeck

Man erkennt Bäume an ihren Früchten. Es ist zu komisch, wenn Sie über das V2 schreiben und es loben. Aufwachen! Das V2 ist gescheitert. Ein Blick auf die Zahlen, auf den Zustand der Kirche, auf den Glaubenssinn der Gläubigen oder besser irchensteurzahler reicht.

Athanasius: @Otterbeck

Warten Sie doch ruhig bis die neue Liturgie wieder an „Popularität“ gewinnt.

Und freuen Sie sich doch auch über die „Wiederbelebung“ der anglikanische Bücher ‘of Common Prayer’.

Irgendwie hat Ihre naive, der Tradition gegenüber agressive, Lobpreisung aller Neuerungen etwas kindisches, auch etwas zartes. Man könnte darüber lächeln. Ein viereckiges Rad ist auch ein Rad, aber läuft nicht. Aber glauben Sie ruhig am viereckigen Rad.

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hat aber das Rad nicht selbst ausgefunden.

@Benedikt:
Meine Aussagen war nicht negativ gemeint, zumindest nicht Ihnen gegenüber. Verbindlich sind aber auch ‘Mediator Dei’, ‘Pascendi’ und die liturgischen Maßnahmen St. Pii X. Die neue Liturgie fördert aber eine neue Lehre, dazu hatte auch Paul VI. kein einziges Recht.

z.B. an die Form und Substanz der Sakramente darf kein Papst rühren, so der hl. Pius X. in seinen Allokutionen und seinem Katechismus.

Paul VI. schaffte den alten Ritus nicht ab, der blieb, und bleibt ‘in perpetuitatem’, wie der hl. Pius V. 1570 festlegte in ‘Quo primum’. Abgeschafft wurde er nie, denn die hl. Mutter Kirche beräubt den eigenen Kindern nicht von der rechtgläubigen Quelle der Gnade.

Dr. Otterbeck: Vorzügliche Fragen, Luther

Mein Vater erzählte aus seiner Messdienerzeit in Mülheim/Ruhr, dass viele Ministranten z.B. Mühe hatten mit dem „Suscipiat“ (das heute dt. vom Volk gebetet wird und im lat. NOM buchstäblich identisch blieb –- wie andere Gebete der Messe auch). Ich denke, dass die Tradi spüren, die „neue“ Liturgie (sofern sie Vertrauen erwirbt und rechtfertigt) wird nach einer Phase der Irritation sehr viel Zugkraft gewinnen. Aber sie ist eben „opus Dei“ in dem Sinne, dass sie zugleich dem Volke nützt (i.e. „marianisches“ Profil). Der harte Kern ihrer Gegner will aber gar nicht die Vielen zu Christus führen, sondern sich selbst als „fromm“ feiern. Für diese Leute ist das eigentlich ärgerliche am Vatikanum II seine unmissverständliche Verknüpfung von Rechtsgläubigkeit und tätiger Liebe. Die „V 2 Kirche“ will „samaritain“ sein. Das ärgert liberal Klerikale ebenso wie die Marcelliten…
Vom „barmherzigen Tradi“ drang noch keine Kunde zu mir.

Luther: @all:

Ich hätte ja mal wichtige Fragen, auf die Antworten freue ich mich (aber bitte nicht im Stile: das wäre dann so!)!

i) Rein vom liturgischen Ablauf hat die neue Messe ja den alten Ritus nicht grundauf erneuert. Es wurden Teile weggelassen, die Laien neuerdings stärker eingebunden.
Zu was hat der alte Ritus in manchen Pfarreien früher denn durchaus auch geführt: Menschen, die die Vormesse und die Nachmesse „weg gelassen“ haben und nur zur hlg. Kommunion gekommen sind. Kann das so richtig sein?
Liturgische Ausläufer gab es immer und wird es immer wieder geben.
Außerdem, wie schreibt der Kardinal Ratzinger noch so schön: Glaube ist seit jeher eine ganz innere persönliche Zuwendung zu IHM. Früher waren die Menschen nicht immer gläubiger. Vielleicht eher Obrigkeitshörig! Ist das Christentum?
Frage: Inwiefern hat sich denn der Charakter der Messe OFFENSICHTLICH für einen Katholiken geändert, d.h. wodurch wird er denn dadurch Christgläubiger?

ii) Kann eine Liturgiereform (die an sich gar nicht so viel reformierte) diese Krise auslösen? Oder befindet sich der christ. Glaube nicht an sich selbst in einer zeitlichen Krise?

iii) Die Liturgie wurde doch gar nicht „neu“ erfunden im V.II. Es ist kein Abbruch mit der Tradition, oder bemisst diese sich nur dadurch, dass die Messe in Latein gelesen wird, bzw. die Kommunion im knien empfangen wird (was im übrigen durchaus mißbraucht werden kann…wenn man die Hostie im Mund lässt und danach wieder rausholt)!

Dr. Otterbeck: NOM: MMV

Zugegeben, Spekulation sind immer waghalsig. Aber es gibt eben doch Gegenargumente gegen die Behauptung, die „Liturgiereform“ habe die Frömmigkeit der Massen zerstört. Wie könnte eine päpstliche Aktion, unterstellen wir einmal: eine falsche päpstliche Aktion, das Gebet der großen Zahl „ruinieren“. Wäre das Missale Pius V. im Volk verankert gewesen –- wie sich manche einbilden –- kein Papst hätte „dagegen“ jemals einen Novus Ordo durchdrücken können. Ich wiederhole: Die Gewinnung liturgischen Vertrauen liegt als Aufgabe großteils noch „vor uns“. Ein Nachdenken darüber, ob dieses Vertrauen nicht vielleicht doch „marianische Züge“ haben wird, dürfte wohl zu empfehlen sein.

Benedikt: @ Athanasius

Ihre neokonservativen Aussagen sind höchst inakkurat.

Neokonservativ? Die Befugnis des römischen Papstes, die liturgischen Vorschriften zu ändern wurde in der Geschichte wohl nur von den Traditionalisten heutiger Tage, die man dann wohl als Neotraditionalisten bezeichnen sollte, bestritten.

Der Vergleich mit Luther ist da ganz naheliegend. Der glaubte auch, es gäbe etwas höherstehendes, er nannte es sola scriptura, Sie nennen es sola traditio, damit haben Sie die Schrift und das Lehramt wunderbar ausgeblendet, dass nach dieser Auffassung nicht in der Lage wäre, auf Neues zu reagieren.

Schön, wenn Sie „Wir sind Kirche“ über treue Katholiken bevorzugen.

Was ist denn ein treuer Katholik und wer legt das fest? Treuer Katholik bedeutet für mich Treue zum Papst, für Sie übrigens auch, es sei denn, es passt Ihnen gerade nicht in den Kram. In der heiligen Kirche ist es jedenfalls niemals möglich gewesen, dass ein Laie feststellen konnte, ob eine Entscheidung des Papstes konform zur Lehre der Kirche ist. Das wäre ja noch schöner. Genau das aber tut „Wir sind Kirche“ und wird dafür zurecht kritisiert. Sonderrechte für selbsternannte Retter der kath. Tradition sind in eben jener Tradition nicht vorgesehen.

Ein Papst darf keine „neue Lehren offenbaren“

Keine Glaubenslehren. Die kath. Soziallehre zB werden Sie wohl kaum als Verstoß gegen Pastor Aeternus einstufen, oder?

MK28: Otterbecks Frage

Tut mir leid, Otterbeck, aber Ihre Alternativhistorie dürfte falsch sein, wie ein Blick in die USA lehrt:

Zunächst ist zutreffend, daß die Kirche ohne V2 in den 60 und 70er Jahren massiv unter Druck gekommen wäre und an Einfluß eingebüßt hätte. Ich vermute wir wären zunächst fast ähnlich eingebrochen wie mit V2; aber kaum schlimmer, denn das ist kaum möglich; hier übersehen Sie die Beharrungskräft etablierter Institutionen. Aber wie in den USA hätte es nach dem Offenbarwerden des Scheiterns der Kulturrevolution ein comeback der Kirche gegeben. So wie in den USA sich die „zwei Amerikas“ entgegenstehen, stünden sich in Europa auch die „zwei Europas“ entgegen – das libertinäre und das konservative. V2 hat uns der geistigen und materiellen Mittel zum Gegenschlag beraubt.

Soweit Sie Defizite im traditionellen Lager ansprechen, will ich die nicht abstreiten. Eine Bewegung, die permanent von denen, zu denen sie sich zugehörig sieht, mies gemacht und verfolgt wird, igelt sich – leider – ein. Und so trifft man eher auf abstruse Weltverschwörungstheorien und die Sehnsucht nach einem in der Vergangenheit vermuteten Goldenen Zeitalter als auf die Bereitschaft, die Zukunft zu gestalten. Das wird sich aber schnell ändern, wenn die Schisma-Keule wegfällt.

Daß der NOM marianisch sei, ist grotesk; der Geist des Konzils hat die Marienverehrung fast vollständig ruiniert oder auf Medjugorje-Niveau pervertiert.

Athanasius: @Dr. Otterbeck

Ihre Beschimpfungen an meine Adresse mal dahin gestellt, ist es absolut nicht so, daß die Mehrheitszahl der Katholiken mit der Liturgie-„Reform“ einverstanden war, es haben immerhin ja die höchsten Kardinäle, hunderte von Bischöfen und wichtige Professoren der römischen Universitäten 1969 geklagt und die ‘Novus Ordo’ Liturgie verworfen als Antithesis der dogmatischen Lehre Trients über die Hl. Eucharistie.

Sie mögen vieles „vermuten“, aber Kenntnisse haben Sie nicht. Die 2 Millionen waren nur für die ‘Lefebvristen’ gemeint, nicht für den gesamten Traditionskatholizismus.

Die Katholiken stimmten nach 1965 mit den Füßen ab, und haben größtenteils die Kirche verlassen, eben oft wegen der Liturgiereform. Wie ein belgischer Professor mir mal sagte: „Ich konnte nicht länger an solch einer Institution glauben, die das Zentrum Ihres Seins im Westen während Jahrhunderte, einfach verwarf und revidierte.“ Es ging gar nicht um „Humanae vitae“. Aber eben: ohne Glaube keinen Moral mehr.

Übrigens empfinde ich den Verbleib vieler englischer Gläubigen im 16. Jh. in den anglikanisierten und protestant. eigenen Pfarren (während nur ein winziger Teil der Gläubigen katholisch blieb), nicht als Rechtfertigung für die anglik Reformation! Bei Ihnen bestimmen vielleicht die Zahlen Wahrheit, bei mir die Objektivität des Inhalts.

Nein, Herr Dr., Sie haben Ihre Argumente offensichtlich verloren. Sie nehmen sogar Ihre Zuflucht zu Schimpfworten.

Dr. Otterbeck: Die Machtfrage

Wenn der Vatikan, wie Athanasius meint, 2 Mio. Katholiken für „Tradi“ hält (also ca. 0,2 % von allen), ist sicherlich die Reichweite für die „Alte Messe“ gemeint, denn die Betrachtung der Komm. „Ecclesia Dei“ konzentriert sich auf die liturg. Frage. Das ist erstaunlicherweise ziemlich genau die Zahl, die ich für den Gesamtumfang des real existierenden Katholizismus heute („ahistorisch“ betrachtet) vermutet habe, „falls“ es kein Vatikanum 2 gegeben hätte. Der weltanschauliche Traditionalismus (Maurras, Lefebvre) erreicht höchstens 200.000 Menschen (so viele wie Monarchisten in Dtld.); Intellektuelle, die sich in dieses Weltbild hineinknien wie Ath., gibt es vielleicht 2.000.

Zuzugeben ist, dass Paul VI. in den Jahren 1968-1975 zum Teil wie unter „Kriegsrecht“ regieren musste. Mancher in der Kurie seufzte „Ecclesiam suam“ sei „seine“ (die „Montini“-Kirche). Der Linken wurde Humanae vitae, der Rechten wurde das Missale 1969 zugemutet. Beides provozierte je einen Exodus. Aber während 99,8 % der Katholiken mit der Liturgiereform leben können, fällt es vielleicht 88,9 % derselben schwer, die Konsequenzen dessen zu realisieren, die „Dieu est amour“ unfehlbar erfordert. Die Macht des Papstes ist viel zu gering, um die Leute zum Beten zu zwingen, zum Fasten schon gar nicht.

Athanasius: @Benedikt

Ihre neokonservativen Aussagen sind höchst inakkurat.

Das kann jeder sagen. Ein gewisser Luther behauptete ähnliches vom Tridentinischen Messritus. Schon damals war das völlig irrelevant.
Ich würde, wenn ich Sie wäre, mal aufhören Evelin mit Luther zu vergleichen, denn Martin Luther wäre mit der Novus Ordo-Messe völlig einverstanden gewesen; nicht so überraschend, denn Lutheranische Theologen arbeiteten an der Konstruktion der ‘neuen Messe’ mit von 1965-1969. Luther sagte es von rechtgläubigen, längst bewährten Liturgien der hl. Kirche. Nicht von einer Neuschaffung.

Wenn ein Papst Blödsinn approbiert, dann obliegt es seinem Nachfolger, dies festzustellen. Und nicht jedem x-beliebigen Laien. Das ist ja schlimmer als „Wir sind Kirche“.
Schön, wenn Sie „Wir sind Kirche“ über treue Katholiken bevorzugen. Auch der Papst ist den legalen Weisungen seiner Vorgänger gebunden, wenn diese sich indirekt mit dem göttlichen Glauben verhalten. Ein Papst darf keine „neue Lehren offenbaren“ (cfr. ‘Pastor Aeternus’, ex cathedra, Zur Päpstlichen Unfehlbarkeit, Erstes Vatik. Konzil, 1870). Da sich die ‘Novus Ordo Messe’ protestantischem Eucharistie-Irrtum zuneigt, gilt sie als Neuigkeit. Übrigens hat Paul VI. die ‘alte’ hl. Messe nie abgeschafft (cfr. Castrillon Hoyos, Komm. 1986).

virOblationis: Catharina!

Ich würde es bedauern, wenn Sie sich zu Protestanten zurückzögen, um nichts mehr über die „Messe aller Zeiten“ oder die „Verpflichtung des Staates gegenüber der wahren Religion“ lesen zu müssen. Diese haben sich ja gerade als eigenständige, von Rom abgespaltene Gemeinschaft(en) konstituiert, indem sie bestimmte, kath. Lehren verwarfen oder umbildeten (vgl. Luthers „Deutsche Messe“ und in bezug auf den Staat seine „Zwei-Reiche-Lehre“).

Ihre ebenso geistreichen wie im Tonfall höflichen Beiträge habe ich gern gelesen, obwohl ich inhaltlich nicht unbedingt damit übereinstimmte.

Benedikt: @ Evelin

Genau so ist es – er hat weder die Macht noch die Berechtigung. Er darf bestenfalls ergänzen

„Bestenfalls“? Keine Ahnung, auf was Sie den Papst hier abstufen, aber in der Kirche, der ich angehöre heißt es:

Der Bischof der Kirche von Rom, (…) ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

„Die er immer frei ausüben kann“ bedeutet auch, dass er sich um Bullen seines Vorgängers nicht scheren muss. Er ist nur dem Glauben verpflichtet, irgendwelche Rechtsnormen können ihm ganz egal sein.

Der NOM ist illegitim, verstößt gg. göttliches Recht (die Liturgie des Hl. Meßopfers ist ein Abbild der göttlichen Liturgie) und ist i.d.R. ungültig.

Das kann jeder sagen. Ein gewisser Luther behauptete ähnliches vom Tridentinischen Messritus. Schon damals war das völlig irrelevant.

Wenn ein Papst einen Blödsinn approbiert, bleibt es Blödsinn, der besser ausschaut – mit päpstl. Unterschrift – der Wesen des Blödsinns ändert sich aber nicht.

Wenn ein Papst Blödsinn approbiert, dann obliegt es seinem Nachfolger, dies festzustellen. Und nicht jedem x-beliebigen Laien. Das ist ja schlimmer als „Wir sind Kirche“.

Seminarist: @Luther

Der Witz an Traditionen ist, dass sie ebennicht eingeführt werden, sondern sie sich entwickeln.
Dieses Phänomen werden Sie auch in unserer Diskussion in der Kirche heute wahrnehmen, wenn diese auf die „Alte Messe“ zu sprechen kommt: Der Begriff „Tridentische Messe“ ist ein Kampfbegriff der Modernisten, der niemals von einem Tradi gebraucht würde, impliziert er doch, das Trienter Konzil, das ebenfalls ein rotes Tuch für die Modernisten darstellt, hätte diese „Messe gemacht“. Dabei wurden lediglich vom Konzil, oder besser von Pius V. wilde liturgische Triebe und Auswucherungen abgeschnitten, sofern sie nicht über eine mindestens 200jährige TRADITION verfügten (i.e. ambrosianischer Ritus, Ritus der Karthäuser o.ä.).
Tradition ist also etwas, was sich durch die Zeit bewährt hat, und bezüglich des NOM könnte man sich auch zu diesen erst in 200 Jahren der Bewährung und Reifung ein Urteil bilden. Die die Mißbräuche, die Instructios und kurialen Klarstellungen, der Ärger der Gläubigen, die ständigen Diskussionen an und für sich allerdings haben dieser Liturgie schon ihre Unschuld genommen.
Was soll’s: In ca. 200 Jahren werden wir es wissen!

Athanasius: @catharina…

Liebe Catharina,

Das ist zu leicht. Sie können die Diskussion hier nicht gewinnen, und deshalb fahren Sie ab. Wohin? Zu Seiten von von der Römisch-katholischen Kirche abgespaltener Vereine (Protestantische „Kirchen“). Sie müssen sich dort informieren, über wíe man Jesus Christus nachfolgen soll?

Das erklärt viel, dass Sie also dort Ihre Infos und Glaubensansichten für „den Praxisfall“ herholen.

Haben wir Katholiken nicht „Die Nachfolge Christi“ von Thomas à Kempis? Schalten Sie ihren Computer ab und besorgen Sie sich jenes Büchlein, anstatt prot. Webseiten häretischen Denkens zu besuchen.

Und ärgern Sie sich bitte nicht so. Nicht ärgern, nur wundern. Wie ist es soweit gekommen, dass nur die bööösen „Piusbrüder“ apologetisch überzeugt und fähig sind, wo es früher ganze Laienschare gab die in Köln „Evangelischen“ über die Kirche St. Petri informierten?

Internet ist schön, wenn auch zeitraubend, aber man kann nicht immer die Diskussion gewinnen. So habe ich auch „zur Tradition“ gefunden. Durch Verlust, zum Sieg.

Maria mit dem Kinde lieb’, uns allen Deinen Segen gib’!

catharina: ADIEU!

Auch diese „Diskussion“ verspricht keine neuen Einsichten. Näher, mein Gott, zu Dir führt sie die meisten von uns wohl auch nicht.

Wieder darf ein Christ den anderen beschimpfen, die Lehre der Kirche zu verdrehen, dem Papst nicht zu gehorchen oder sich im V2-Delirium zu befinden. (Mein Pschyrembel kennt diese Krankheit noch nicht, also gibt es vermutlich bisher auch keine allgemein anerkannte Therapie dagegen?).

Wenn ich innerhalb des Weltnetzes christlich auftanken will, muß ich mich also doch auf eine protestantische Seite begeben, wo sich Christen ernsthaft und ehrerbietig über die Bedeutung des Gotteswortes austauschen.

Nein, zum Thema „Messe aller Zeiten“ oder „Verpflichtung des Staates gegenüber der wahren Religion“ habe ich dort nichts gefunden. Die armen Evangolen, denen diese Fragen und ihre entscheidende Bedeutung für das tägliche Leben in der Nachfolge Jesu noch gar nicht bekannt sind!

Euch allen aber, die Ihr beim kreuz.net ausharrt und bei aller Unerquicklichkeit nicht flieht (gewiß um DEN nicht zu verlassen, der an diesem Holze hing) – Euch allen wünsche ich bis auf weiteres:

Noctem quietam et finem perfectum concedat vobis Dominus omnipotens!
Et vos cum prole pia benedicat Virgo Maria!

Athanasius: Fortsetzung

Zur „Orthodoxie“: Es wäre besser die hohe Mitfeierzahl bei den Unierten Ost-Katholiken zu nennen, als die „Orthodoxie“. Allzuoft ist die „Orthodoxie“ (Schisma d. Ostens) zur Nationalkirche geworden, und ist die Mitgliedschaft vor allem nominell, etwa in Russland. Die Melkiten und die Russo-Katholiken haben aber wie die Chaldäer eine Partizipationsrate von über 80 %, auch in den USA. Sowie auch in den reichen USA in 1958 die reichen US-Katholiken der tridentinischen hl. Messe recht zahlreich (80 %) beiwohnten. Jetzt mit dem „Volks“-ritus und dem „Volks“-altar ist es in den USA auf 10 % gesunken, und in den Niederlanden bis auf 4,5 % der eingetragenen Katholiken.

Die Einstellung der hl. Eucharistie erfolgte nach dem vollbringen des hochritualisierten von Gott auferlegten Pascha-Mahles („letztes Abendmahl“), als Ausdruck etwas neuen. Aber die alttestam. Elemente Matzè, Silberkelch, Wein mit Wasser, und das Stehen am (Opfer)Tische sind im Opfer des neuen Bundes enthalten. Der römische ‘tridentinische’ Ritus geht bis in die Katakombenzeit zurück, vor allem der römische Kanon Te Igitur. So lebte sie weiter. Justinus Martyris berichtet uns um 100 A.D., dass die Eucharistischen Riten der „Ur“-Christen hochstiliert und an einem ostwärtsgekehrten Altar stattfanden. Die Zahl der heutigen weltweiten ‘Katholiken’ sind bloss nominell, vom Glauben wissen die meisten, auch in Afrika und Asien, kaum noch etwas. In Europa werden auch die nominellen Katholiken mitgerechnet.

apex: @ sttn

Für mich ist halt Jesus das wichtigste.
Ja, das glaubten auch die Juden, bevor der Messias gekommen ist.

Er ist der der vorgibt was zu tun ist. Und der dem wir alle folgen sollen.
Und woher weißt du, was er vorgibt und wie du ihm folgen sollst?
Auf die Bibel berufen sich auch die Sektierer, die mit Seiner Kirche nichts, oder wenig, zu tun haben.

Zu Eucharistie, der Ökumene und den Sündern: Wenn Du meinst das nur Menschen daran teilnehmen sollen die noch nie gesündigt haben…
Was ich meine, bleibt dir offenbar nach wie vor verborgen.

und Du solltest Dir mal die Frage stellen ob es die Eucharistie ist die Jesus wollte.
Was Jesus wollte, weiß ich mit Sicherheit besser als du und deine schwulenfreundlichen Gleichgesinnten mit ihrer primitiven Freimaurermentalität – dessen bin ich mir sicher.

Eine Kirche in der Jesus wirkt kann keine Kirche des Satans sein – das geht nicht.
und woher kannst du es wissen, wer in einer Gemeinschaft wirkt?

Athanasius: Fortsetzung…

Ich will wirklich wohl gestehen, dass wahrscheinlich im Falle des Behaltens der überlieferten römischen hl. Messe auch einige Teile der katholischen Bevölkerung wegen der linksliberalen Indoktrinierung der späten 1960er die Kirche verlassen hätten, aber sicherlich wäre der – dann weitaus grössere – übrigbleibende Teil der Katholiken rechtgläubig und sittlich geblieben, und hätte vor Verwirrung in der Kirche nicht die Zuflucht zur „Welt“ genommen. Ja, die Gläubigen stimmten mit ihren Füssen ab, nach 1965. Sie blieben nach 1970 endlich, wenn vielleicht auch leider, der ‘Luthermesse’ und der ‘Clown-und-Karneval-Kindergottesdienstliturgie’ fern.

Ja, was muss man auch, wenn die Hierarchen der Katholische Kirche die eigenen Lehren von früher beschimpften, abschwuren und verworfen in ihren „modernen“ Predigten. Solch eine Räuberbande ist ja auch unglaubwürdig. Wenigstens gaben mir sogar Abtrünnige und nicht-Christen über die FSSPX zu: „Die dort sind wenigstens echte Katholiken ohne Wenn und Aber, mit der mystischen Gregorianik und der klaren Sprache meiner Grossmutter Zeit.“

Das Schifflein St. Petri mag klein sein und schwach, aber deswegen darf man im Sturme der Säkularisation noch nicht das Wasser hineinschleppen und – schleudern wie es leider die konziliare Hierarchie und sogar die „anerkannten“ Theologen seit 1965 tun. Lest bitte mal „Mortalium animos“, „Mediator Dei et hominum“, „Veterum sapientia“ (1962) u. „Pascendi“ sowie „Humani generis“ (1950).

sttn: …

@apex
Für mich ist halt Jesus das wichtigste. Er ist der der vorgibt was zu tun ist. Und der dem wir alle folgen sollen.
Zu Eucharistie, der Ökumene und den Sündern: Wenn Du meinst das nur Menschen daran teilnehmen sollen die noch nie gesündigt haben… Kann sein das es sehr sehr einsam wird und Du solltest Dir mal die Frage stellen ob es die Eucharestie ist die Jesus wollte.
„die Kirche Satans.“ Eine Kirche in der Jesus wirkt kann keine Kirche des Satans sein – das geht nicht. Deshalb muß sich die Ökumene nach Jesus richten.
@Irenäus
„orthodoxe Kirche und ihre altehrwürdigen Riten“: Das mit den Riten stimmt nur teilweise. So altehrwürdig sind die nicht immer. Und zu den Mitgliederzahlen: Die katholische Kirche ist um ein vielfaches größer.
@evelin
Ich denke auch nicht das der Papst das Recht für sich in alleine Anspruch nimmt. Es wird immer eine Art Konzil oder ähnliches geben was die Liturgie ändern wird.
Zur Liturgie bzw. göttlichen Liturgie: Das „göttliche“ kannst Du mit nichts belegen und ganz sicher haben Jesus und die „Urchristen“ eine andere Liturgie bevorzugt.
Es liegt letztendlich an uns die Liturgie zu gestalten und wir sollten sie auch verbessern dürfen – wie ja auch die alte Liturgie immer wieder im Laufe der Jahrhunderte verbessert/geändert wurde. Nur: Man darf nicht den Fehler machen und plötzlich alles andere zu verbieten was vorher richtig war. Das ist ein Fehler, der meiner Meinung nach auch korrigiert werden könnte wenn der Wille (vom FSSPX) da wäre.

Luther: @all:

Eine Frage hätte ich als Protestant mal alleine zur Logik des Gesagten:

Also, Petrus (bzw. die jetzigen Nachfolger Petri) hüten dei Schafe. D.h. für die Kirche gilt das Petruswort.
Auf der einen Seite bedeutet dies Gehorsam, ja, dem Papst eben in Entscheidungen zu vertrauen, durchaus Kritik zu üben, aber letztenendes doch seiner Linie zu folgen.
Auf der anderen Seite, wenn es einem dann nicht passt (wie z.B. der Piusbruderschaft) geiselt man den Papst und sagt, er habe hier nichts zu entscheiden…

Mal eine logisch-philosophische Frage:
Wie entstehen denn eigentlich Traditionen?
War das letzte Abendmahl nicht auch eine Tradition angelehnt?

Entstehen Traditionen nicht genau dadurch, dass sie irgendwann mal eingeführt werden?
So wie z.B. die tridentinische Messe? Oder eben jetzt das neue Messbuch?

Evelin: Der Papst hat weder die Macht noch die Berechtigung, die Hl. Liturgie zu ändern!

@ Karim: So? Was ist dann mit dem Ritus ohne Wandlungsworte in der Assyrischen Kirche? und den verfehlten Epiklese-Theorien in den orthodoxen Kirche? Die haben in Wirklichkeit auch eine ordentliche Krise, sie schaut aber anders aus.

@ Benedikt: Also hat der römische Papst nicht die Macht, etwas an den Riten zu verändern?

Genau so ist es – er hat weder die Macht noch die Berechtigung. Er darf bestenfalls ergänzen.

Er ist gültig, weil er der vom Papst gültig approbierte Ritus der heiligen Kirche ist. Jeder, der etwas anderes behauptet ist ein Irrlehrer.

Der NOM ist illegitim, verstößt gg. göttliches Recht (die Liturgie des Hl. Meßopfers ist ein Abbild der göttlichen Liturgie) und ist i.d.R. ungültig.

Wenn ein Papst einen Blödsinn approbiert, bleibt es Blödsinn, der besser ausschaut – mit päpstl. Unterschrift – der Wesen des Blödsinns ändert sich aber nicht.

Irenäus: Weltkatechismus

Man mag ja Kritik an ihm für sektiererisch und arrogant halten; aber er weist in der Tat einige Probleme auf:
z.B. sieht er in den Sündenstrafen nur zwangsläufige Ergebnisse der Verfehlungen an.

In der traditionellen Dogmatik (siehe Ott) kennt man allerdings auch von Gott eingedrückte Strafen, um seine (äußere) Glorie wiederherzustellen.

Benedikt: @ Tridentinus

Der NOM ist ein ritus novus et alius, der kein Ritus der Kirche sein oder werden kann

Also hat der römische Papst nicht die Macht, etwas an den Riten zu verändern?

Gültig kann er deswegen prinzipiell natürlich schon sein; analog zu zahlreichen schismatischen Riten.

Er ist gültig, weil er der vom Papst gültig approbierte Ritus der heiligen Kirche ist. Jeder, der etwas anderes behauptet ist ein Irrlehrer.

Ersterer brachte ein übersteigertes päpstliches Kompetenzbewusztsein und einen unsäglichen Autoritätspositivismus voll zum Durchbruch.

Davon am meisten angesteckt sind die Traditionalisten: Sie sind derart papsthörig, dass Sie glauben dieser könne mit einer einfachen Bulle jede noch so kleine Änderung am Ritus für alle Zeiten ausschließen. Oder ist das etwa nur eine Zweckbehauptung für einen besseren Argumentationsstandpunkt im Ritenstreit?

Irenäus: Otterbeck im V2-lirium

Seltsam, seltsam. Die orthodoxe Kirche hält an ihren altehrwürdigen Riten fest und ihre Mitgliederzahl beträgt trotzdem deutlich mehr als 100 Millionen.

Karim: Der Ausdruck „Heilige Messe aller Zeiten“ ist falsch

Die Identifizierung eines bestimmten Ritus mit der „Heiligen Messe aller Zeiten“ ist falsch, weil die hl.Messe in verschiedensten Riten gefeiert wurde und wird. Somit sind auch die Ausdrücke „Neue Messe“ wie auch „Alte Messe“ eigentlich falsch. Auch gibt es keine Krise „der Messe“. Es gibt eine Krise innerhalb des lateinischen Ritusbereichs. Punkt. Aber keine des äthiopischen, byzantinischen und anderer Ritusfamilien der Katholischen Kirche.

apex: @ sttn

Die Ökumene die ich mir wünsche soll sich nur (!!!) nach Jesus richten.
Und wie willst du erkennen, dass sich diese Ökumene nach Jesus dem Christus richtet???
Offenbar ist deine Ökumene nur dann von Gott gewollte Ökumene, wenn sie Eucharistie für alle (Ehebrecher, Protestanten, Nichtkatholiken u.a.) und Priesterweihe für Frauen und Schwule ermöglicht. Leider ist eine solche Ökumene-Kirche nicht die Kirche Jesu Christi. Eine solche Kirche ist die Kirche Satans.

QUIS UT DEUS: sttn: La Salette (Katastrophen)

mein lieber sttn :
ich würde mal ein Tape von La Salette anhören oder die Botschaft lesen und dan wachst du auf mit deinem Traum von der Masse!!
(der steile Weg führt in den Himmel)
kurz sag ich Dir was passiert:
in Rom wird der Antichrist 3 1/2 Jahre herschen Paris wird zerstört wie auch Marsaille, Klöster Kirchen werden brennen,Gott wird die Welt niederschmettern wie es noch nie auf der Welt gewesen war, die Kriege 1+2 haben den Menschen nicht mehr zur Einsicht gebracht die Muttergottes hat es den Kindern gesagt,also bete das du vom Hl. Geist erleuchtet wirst,bitte Ihn um Demut, Reue,und den waren Glauben!
und von der vollen(????)(Sekte??) Kirche in die du gehst nicht geblendet
wirst!!Schliess mich armer Sünder auch in deine Gebete ein wie ich es für dich und alle anderen auch tue!Vergelts Gott!!!

sttn: …

@Dr. Otterbeck
So sehe ich das auch!
@apex
„Wer sagt, dass Jesus Christus diese Ökumene, die du meinst, haben will???“
Die Ökumene die ich mir wünsche soll sich nur (!!!) nach Jesus richten. Deshalb stellt sich mir diese Frage nicht.
„Mob … Weil sie deutlich die Gemüter der deutschen Katholiken wiederspiegeln.“
Stimmt definitiv nicht! Es gibt viele Aktionen bei den deutschen (+ österreichischen + schweizer) Katholiken die wirklich gut sind. Und da geht es weniger darum wer nun welche Liturgie bevorzugt, sondern darum weiterzukommen, das Evangelium zu verkünden, Christ zu sein etc… Deshalb finde ich Deinen „Mob“-Vorworf als eine üble Beleidigung für viele die wirklich gute Arbeit machen.
„Der Tempel von Jerusalem war auch voll (und trotzdem hat Christus ihn gereinigt).“
Weißt Du, sicher hätte Jesus auch einiges zu reinigen gehabt, es waren viele Sünder da. Aber ich denke doch das es ihn gefreut hat zu sehen wie innig er von vielen geliebt wird.
@tobi
Man tut sich leicht zu sagen es wären Heute mehr aktive Katholiken wenn dieses oder jenes…
Nur ist es halt nicht so das die Leute nun in Strömen zur FSSPX gehen.
@Athanasius
… und was soll die Mitgliederentwicklung mit der Liturgiereform zu tun haben?

Athanasius: Auch…

…die High Church Englands „veranstaltet“ Weihrauch- und Goldbrokat-Messen, sogar nach dem sehr rechtgläubigen Sarum-Missale von 1400. Aber diese sind ungültig wegen der „Weihen“, und die anderen High Church Gottesdienste nach dem Book of Common Prayer, wegen Intention gegen die Kirche.

Es geht nicht um Latein, Weihrauch oder römische Kasel. Sonst wäre ja die FSSPX längst „integriert“. Es geht um den ganzen („integralen“) römisch-katholischen Glauben.

Wer die „Akademiker“ hier liest, die gegen die FSSPX sind (etwa Otterbeck), dem fällt bei ihnen eine akatholische Sicht der Liturgie auf. Nämlich, wie Dr. Otterbeck sagt, eine Liturgie müsse mit einer „Konstruktion“ zu Stande kommen, und mit dem „Ortsbischof“ „gestaltet“ werden. Aber nach katholischem Sinne kann so etwas nicht, denn wie die Byzantinischen Katholiken Griechenlands schrieben: „Liturgeia IST, sie wird nicht geschaffen, sondern gepflegt.“

Dass erst nach der Liturgiereform der fatale Kirchenaustritt des 20. Jahrhunderts recht begann, während die reiche Brüsseler Bürger und amerikanische Katholiken auch mít Wagen, Wohlstand und Essen und Wissenschaft um 1958 in die ‘Tridentinische’ Hl. Messe gingen und sich auch von Kondomen und Verhütung fernhielten (obwohl bereits reichlich zu bekommen in den USA von 1958), vergisst der Otterbeck dabei.

Tridentinus: Ritus – caeremoniae

Es mag möglich sein, den NOM so mit tridentinisch anmutenden Elementen durchzuführen, dasz die Unterschiede prima facie untergehen. Ich akzeptiere auch, dasz es Beispiele wie das Brompton Oratory/London oder Maria Vesperbild gibt, wo dies bereits jetzt in guter Absicht geschieht. Der Ritus bleibt davon unberührt, bestenfalls Zeremonien werden erfaszt. Schon Trient ist in der Terminologie hier sehr genau. Zeremonien sind ihm zB. Gewänder und Weihrauch. (Ritus und selbst ritus externi bezeichnet etwas ganz anderes!) Natürlich geht das alles auch im NOM: Latein, Hochaltar, Brokatgewänder etc. Alles gut und schön – bei guter Absicht ein allererster Schritt zur Reform der ‘Reform’ (richtiger: Deform), sonst eine bösartige Täuschung! Der NOM ist ein ritus novus et alius, der kein Ritus der Kirche sein oder werden kann (vgl. DH 1613), auch nicht durch den Duft des Weihrauchs oder das Idiom der Römer. Gültig kann er deswegen prinzipiell natürlich schon sein; analog zu zahlreichen schismatischen Riten. Ein schwacher Trost.
Schuld daran ist fatalerweise eher Pius XII.(Karwoche) als Paul VI.: Ersterer brachte ein übersteigertes päpstliches Kompetenzbewusztsein und einen unsäglichen Autoritätspositivismus voll zum Durchbruch. Paul VI. hat beides nur (noch) ungehemmt(er) oder konsequenter ausgelebt: Ein doppelter Miszbrauch.

Toby: @ Horst Eckner

Diese Argumentation hält einer realistischen Sicht der Dinge nicht Stand. Phänotypisch haben wir es mit einem neuen Ritus zu tun und nicht mit einer nur mit einer erneuerten Form der Liturgie. Warum dann eine rituelle Kontinuität behaupten, wo phänotypisch keine ist!?

Denken Sie einmal darüber nach, warum im praktischen Vollzug des NOM in den meisten deutschen Pfarrgottesdiensten gerade diejenigen Elemente unterdrückt werden, die eine Kontinuität zur alten Messe aufzeigen würden: Verwendung der Kommunionbank, des Ersten Hochgebets, Latein usw.

@ Dr. Otterbeck:

Ohne „NOM“ gäbe es vielleicht noch 2 Mio praktizierende Katholiken weltweit.

Das ist absolut unrealistisch. Ohne NOM gäbe es in Deutschland mit Sicherheit mehr praktizierende Katholiken als jene 3,8 Millionen, die es aktuell geblieben sind.

Athanasius: Statistiker und Verdrehung der Geschichte…

Der Novus Ordo Missae war keine Erneuerung des römischen Ritus, sondern eine Neugestaltung. Wer das leugnet, kennt keine Statistik. Lesungen, Katechumenenliturgie, Opferung, Canon, Wandlung, Pater Noster und Kommunionsritus wurden geändert. Das ist quasi der ganze Ritus. Der Name „Missale Romanum 1970“ bedeutet nicht, dass die Liturgie römisch ist. Das wurde auch genügend bewiesen von Liturgiewissenschaftlern. Der ‘tridentinischer’ Ritus dagegen ist im Kanon und in Lesungen exakt wie die römische Messe des 4. Jh. Sie stammt nicht von 1570.

Auch sehnen sich die ‘Traditionalisten’ nicht nach einem Novus Ordo mit Latein, denn Nostalgie hat keinen Platz. Volkssprache könne man sogar annehmen mit dem alten Missále, so Lefebvre.

Die Statistik des Dr. Otterbeck wäre 33 n. Chr. für die „Traditionalisten“ der „Christensekte“ damals auch so ‘traurig’ gewesen. Etwa ein harter Kern von 40 Leute, und za. 4.000 Sympathisanten. Und dennoch siegte diese katholische Kirche Jesu Christi. So auch die ‘Traditionalisten’ (die lediglich nur Römisch-katholisch sind, ohne Liberalismus und Modernismus). Übrigens gab der Vatikan 2000 zu, es gäbe etwa 2 Millionen ‘Traditionalisten’, die sich aber um 200-fache ausbreiten könnten.

apex: @ sttn

Von der Kirche Jesu Chisti – also der Kirche die Jesus wollte – sehe ich den FSSPX mit seiner ablehnenden Haltung zur Ökumene (und wegen gelegentlichem Hang zur Rechthaberei) deutlich weiter entfernt.
Wer sagt, dass Jesus Christus diese Ökumene, die du meinst, haben will???

„…der ganze Mob…“ Warum diese Worte?
Weil sie deutlich die Gemüter der deutschen Katholiken wiederspiegeln.

Ich war am Gestern mit meiner Familie im Gottesdienst – übrgiens eine ganz normale katholische Kirche die mal wieder total voll war. Und das obwohl es der 2. Gottesdienst hintereinander war und trotzt Kälte und trotz Schnee. Aber ich kenne es bei uns auch nicht anders.
Also ein Notstand sieht anders aus würd ich mal sagen…
Der Tempel von Jerusalem war auch voll (und trotzdem hat Christus ihn gereinigt).

Horst Eckner †: @ Dr. Otterbeck:

Sehr richtig!
Es schadet auch nicht, darauf hinzuweisen, dass im Zuge von Vatikanum II nicht etwa ein „neuer Ritus“ geschaffen wurde, sondern einfach nur der römische Ritus neu gestaltet wurde. Kirchengeschichtlich eine pure Selbstverständlichkeit, dass so etwas hin und wieder geschieht. Der Umfang war in diesem Fall zwar schon ungewöhnlich, aber dafür war auch der Zeitraum, der seit dem Tridentinum praktisch ohne Veränderungen vor sich ging, ja ebenfalls ungewöhnlich.
Und für gewisse liturgische „Exzesse“ der Nachkonzilszeit, die m.E. vor allem ein Hinweis darauf sind, dass das Verständnis von Liturgie sich in unguter Weise gewandelt hat (aber nicht, dass deswegen „die nachkonziliare Liturgie“ an sich ungut wäre), fehlt mir auch das Verständnis. Ganz wie sie sagen: Würde doch nur so gefeiert, wie es die jeweils zuständigen Bischöfe bzw. die Weltkirche vorschreiben und würde das Latein als Kultsprache zumindest neben der Volkssprache zusätzlich gepflegt, wäre der sichtbare Unterschied zwischen „vor dem Konzil“ und „nach dem Konzil“ gar nicht so groß.

Athanasius: Arianer…

Die Rede von Mgr Fellay soll einem jeden gefallen.

Denn wir wissen ja, wie die Arianerkrise im 4. Jahrhundert ausging.

Der hl. Athanasius, der mit einer von Papst Liberius unterschriebenen Erklärung „exkommuniziert“ wurde, wurde ja später kanonisiert. Und die von ihm ohne apostolisches Mandat in von Arianern besetzten Diözesen geweihten Weihbischöfe, wurden in die höchsten Positionen der hl. katholischen Kirche gewählt.

Die rechtgläubigen von damals hatten, so schreibt St. Robertus Bellarmin, scheinbar mit Recht dem ‘favens-haereses’ Liberius das Papsttum abgesprochen, und Gegenpast Felix II., einen katholischen Bischof, zum Papststuhl gewählt.

Papst Liberius blieb aber inwendig katholisch und katholischer Papst, trotz der äusserlichen Häresie (die von bestimmten Rechtgläubigen also zum Anlass der Ausrufung von Konklave und Sedisvakanz genommen wurde), und dem auswendig materialiter häretischen damaligen Rom. Athanasius blieb dennoch bei Liberius, obwohl auch er im Notstand Priester und Bischöfe weihte, in der ganzen katholischen Welt. Von Limburg (St. Servatius) bis Alexandrien liess er Priester zum Episkopat weihen.

Wirklich Mgr Marcel-François Lefebvre C.S.Sp. ähnelt St. Athanasius wenigstens in dieser Hinsicht sehr.

Dr. Otterbeck: Demoskopie und Wahrheit

0,5 % von 1,1 Mrd. Katholiken wären 5,5 Mio. Wahrscheinlich hat der Traditionalismus à la action francaise aber nur 200.000 Anhänger, im „harten Kern“.

Ohne „NOM“ gäbe es vielleicht noch 2 Mio praktizierende Katholiken weltweit. Das ist zwar nur „Hellseherei“, aber relativ plausibel; die Reform war aber im wesentlichen ein vorsorglicher Akt des Heiligen Geistes, um überhaupt das Sakrament der großen Zahl der Menschen zugänglich zu halten. Die Reform ist eine Antwort auf den Kulturschock der Moderne (bei fragwürdiger „Liturgiefähigkeit“ des Zeitalters, cf. Guardini), ein Angebot an die Weltkirche im Horizont des III. Jahrtausends –- und (!) eine marianische Interpretation der petrinischen Tradition: Zuwendung zu den Menschen in ihren wirklichen Lebensalltag.

Was fehlt ist eine plausible Formel, wie der Ortsbischof der Ortskirche „seine“ Liturgie verantwortet in echter Kollegialität der Weltkirche. Die Konstruktion von nationalen Liturgien (Großaufträge für Verlage!) ist viel problematischer als eine Abstimmung des Missale Romanum auf Traditionen und Erfordernisse vor Ort.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn der örtliche Klerus die Messe so feiert, wie sein Bischof es will. Und bei geeigneter Pflege des Latein würden Sympathisanten der Tradi erkennen, dass die Differenz zwischen 1962-1965-1969 so groß nicht ist.

Agiafortuni: sttn: Rechthaberei

In Sachen Rechthaberei ist man in der Konzilskirche bestimmt besser bedient als bei der FSSPX. Seit Jahren befasse ich mich mit den Schriften Rahners, Congars, Küng und diese lassen an Rechthaberei nichts zu wünschen übrig. Ist etwa die von den Kardinälen Frings und Liénart angezettelte Revolution gegen die Kurie keine Rechthaberei, ganz zu schweigen von Johannes XXIII, Paul VI und Jopa II

ottaviani: @sttn:

ich denke daß kann sich auch die bruderschaft denken der glaube ist der selbe wie er immer war es gbt bischöfe die den glauben weitergeben daß die von Mgr. Lefebvre auch bischofskonsekrationen wenn es notwendiig ist vornehmen wissen wir seit1991,
man muß in der schlechten inszenierung, die in profanierung von kirchhen wo nach dem geistigen auch der wirtschaftliche bankrot kommt gipfelt,
wir wir gerade in deutschland sehen
nicht unbedingt mitspielen

Horst Eckner †: „Colorado, im Herzen der Vereinigten Staaten“

Seit wann ist Denver bzw. Colorado das Herz der Vereinigten Staaten? Weder historisch herausragend noch geographisch in der Mitte… Oder ist es etwa deswegen das Herz, weil da irgendwann mal ein bei kreuz.net beliebter Bischof einen Vortrag gehalten hat? Dann ist wahrscheinlich als nächstes St. Pölten das „Herz Österreichs“ oder Vaduz „der Mittelpunkt des Universums“.

sttn: …

Ich war am Gestern mit meiner Familie im Gottesdienst – übrgiens eine ganz normale katholische Kirche die mal wieder total voll war. Und das obwohl es der 2. Gottesdienst hintereinander war und trotzt Kälte und trotz Schnee. Aber ich kenne es bei uns auch nicht anders.
Also ein Notstand sieht anders aus würd ich mal sagen…

@FiliusDei
Der FSSPX nimmt sich manchmal ganz schön wichtig würd ich sagen…

FiliusDei: Warum ein Notstand gegeben ist

1. Katholische Bischöfe und ihre Ordinariate bekämpfen weltweit jene Priester und Theologen, die noch den katholischen Glauben verkünden.

2. Katholische Bischöfe bekämpfen weltweit den alten römischen Ritus.

Conclusio: Ein Bischof ist Diener der Religion Christi und nicht Herrscher über die Religion Christi.

Einem despotischen Bischof darf man nicht gehorchen, denn der Glaube und der Ritus sind wichtiger als die Hierarchie.

sttn: …

@Stimme aus dem Tradiland
Stimmt, bis die Betonfraktion im FSSPX ausgestorben ist und Leute das Sagen haben denen der Glaube wichtiger ist als irgendwelche Rechthabereien und Machtspiele. Ich fände es jedoch sehr schade wenn man so lange warten muß.

@apex
Von der Kirche Jesu Chisti – also der Kirche die Jesus wollte – sehe ich den FSSPX mit seiner ablehnenden Haltung zur Ökumene (und wegen gelegentlichem Hang zur Rechthaberei) deutlich weiter entfernt. Hier könnte der FSSPX noch viel von der katholischen Kirche lernen.
„…der ganze Mob…“ Warum diese Worte? Ich weiß das es FSSPXler gibt die diese Wortwahl, diesen Hochmut anderen gegenüber nicht notwendig haben. Deshalb schätze ich die FSSPX auch und finde die aktuelle Situation nicht gut.

apex: @ sttn

Nur sollte es sich der FSSPX sich genau überlegen ob man als winzige Bewegung – bestenfalls 0,5 % der Katholiken stehen hinter dem FSSPX – allzu viel Forderungen stellen soll. Denn die 99,5 % werden sich sicher nicht ändern und erfolgreiche Reformen aufgeben um ein paar besonders Konservative glücklich zu machen.
Wer ist denn von der Kirche Jesu Christi weiter entfernt, die FSSPX, mit ihrer Forderung nach Rückkehr zur vorkonziliaren Tradition, oder der ganze Mob in deutschsprachigen Ländern, der sich römisch-katholisch nennt und nach „Reformen“ (Priesterweihe für Frauen und Schwule, Kommunion für Wiederverheiratete und Protestanten etc.) schreit?
In deinen 99,5% bildet der von mir genanter Mob höchstens 2% der Weltkirche – hat also auch so viel zu sagen, wie eine Robbe bei der Begegnung mit einem Eisbär.

Stimme aus dem Tradiland: @ sttn

Man kann natürlich auch abwarten, bis sich die Mehrheitsverhältnisse ändern…

Für die FSSPX wird die Situation ja nicht schlechter, dies zum Unterschied von der Gesamtkirche.

sttn: Wenn man es mal nüchtern betrachtet…

Ich habe ja nichts gegen den FSSPX und fände es gut wenn sich der FSSPX wieder mehr Richtigung Mutterkriche bewegen würde. Denn dort gehört er ja hin und die Trennung von der katholischen Kirche ist ja genau genommen nicht wirklich das was sich die FSSPX-Mitglieder wünschen. Sondern ein Widerspruch.
Und die katholische Kirche könnte sicher auch vom fSSPX profitieren.
Nur sollte es sich der FSSPX sich genau überlegen ob man als winzige Bewegung – bestenfalls 0,5 % der Katholiken stehen hinter dem FSSPX – allzu viel Forderungen stellen soll. Denn die 99,5 % werden sich sicher nicht ändern und erfolgreiche Reformen aufgeben um ein paar besonders Konservative glücklich zu machen.

Für den FSSPX kann man sehr wohl Regellungen treffen so das man sich „daheim“ auch wohlfühlt.

Wenn der FSSPX jedoch zu viel will – dann halt ohne FSSPX. Geht auch gut ohne…

Stimme aus dem Tradiland: @ catharina

Sie können sich Ihre „Anti-Vulgärtradition-Philippika“ sparen. „Messe aller Zeiten“ drückt aus, dass es sich nun um das platte Produkt eines Augenblicks handelt wie beim NOM.

In dieser Zeit aber ist jede gültige sakramentale Darbringung des Erlösungsopfers immer ein und dieselbe Heilige Messe.

Ja, i.d.R. also keine NOM-Messe.

Sie zeugt von mangelnder begrifflicher Präzision.

Na klar, wenn man den eigentlichen Inhalt nicht akzeptieren will, hat man immer begriffliche Schwierigkeiten. Zumal man im Kern den Traditionalisten nichts am Zeug flicken kann.

anderen gewachsenen (neuerdings auch gemachten) Meßliturgien dar.

Die Messe aller Zeiten richtet sich sicherlich nicht gegen andere traditionelle Riten, sondern immer gegen den NOM.

Ungeist der Polemik, der sich ja so gern mit der Unklarheit verbindet, ein Riegel vorgeschoben.

Der Ungeist der Polemik liegt durchaus bei Ihnen, zumal Sie ja offenkundig genau verstanden haben, was Marcel meinte.

MK28: Zeit um mutig zu sein

Natürlich beinhaltet eine Einigung mit Rom das Risiko, daß Gift durchsickert. Aber ob dieses Risiko, das ja gebannt werden kann, angesichts dieses Papstes und der zu spürenden Konzilsdämmerung ein Verharren in der jetzigen Situation rechtfertigt?

Mich wundert ein wenig, wie der Bischof die Verhandlungen führt. Üblich wäre, maximal den aktuellen Stand mitzuteilen, knapp zu versichern, daß das Dogma unantastbar sei und ansonsten sich jeder Wertung zu enthalten. Wenn ich dann aber lese, daß man erwarte, daß Rom einen Brief schreibe und was darin stehen würde, fällt mir spontan Niklas Luhmann ein: „Man kann nicht wissen, was man nicht weiß.“.

In der Sache entspricht die Ansprache von B16 an die Kurie am 22.12. nahezu dem, was die FSSPX sagt. Wenn aus Religionsfreiheit Toleranz wird, aus interreligiösem Dialog eine Neupositionierung des Verhältnisses zum Judentum, aus Öffnung zur Welt eine neue Art der Diskussion mit der säkularen Wissenschaft und man dann noch die Liturgiereform vergißt – dann kann man sich einigen, dann ist der Apfel vielleicht nicht wirklich schön, aber kaum gesundheitsgefährdend. Im übrigen hätte man der Kirche einen Riesendienst erwiesen, weil man mit diesem Dokument dann die einzige lehramtliche Konzilsdeutung erwirkt hätte.

Insofern hoffen und beten wir, daß es gelingt, sich im Glauben zu einigen. Es ist Zeit, mutig zu sein.

catharina: „Die Heilige Messe aller Zeiten“

Eine merkwürdige Bezeichnung!

Die Heilige Messe wurde am Gründonnerstag eingesetzt, besteht also nicht schon von Anbeginn; „aller Zeiten“ kann sich demnach nur auf die Zeit der Kirche beziehen.
In dieser Zeit aber ist jede gültige sakramentale Darbringung des Erlösungsopfers immer ein und dieselbe Heilige Messe.

Die Rede von der „Heiligen Messe aller Zeiten“ übersieht zudem, wenn sie auf einen bestimmten Ritus angewendet wird, um ihn gegen einen anderen abzugrenzen, die grundsätzliche Unterscheidung von der Substanz der Heiligen Messe und dem Ritus als deren Form und Gefäß. Sie zeugt von mangelnder begrifflicher Präzision.

Auch auf den Ritus selbst angewandt, liegt der Ausdruck „Heilige Messe aller Zeiten“ daneben. Bekanntlich ist der klassische römische Ritus organisch gewachsen und stellt so eine Weise der Darbringung des Meßopfers neben anderen gewachsenen (neuerdings auch gemachten) Meßliturgien dar.

Vorschlag: Spreche man doch entweder von der heiligen Messe bzw. dem Meßopfer oder von einem bestimmten Ritus, dann ist klar, was gemeint ist, und es wird auch dem Ungeist der Polemik, der sich ja so gern mit der Unklarheit verbindet, ein Riegel vorgeschoben.

Marcel: Kein neues Evangelium!

Herzlichen Dank an Kreuznet für die Zusammenfassung der klaren Worte des FSSPX-Generaloberen vom 19. Februar 2006.

Danke auch den traditionstreuen Vorrednern. Besonders Peccators kurze Mitteilung stellt eine treffliche Zusammenfassung des ganzen „Problems“ dar. Wie Bischof Fellay gegen Ende des Vortrages zu Cardinal Castillon sagte:
Forget about us {the SSPX}. We are not your problem. You have a catastrophe without us. Solve you catastrophe and we will not be a problem. Condemn the problems in the seminaries and universities and dioceses, and be positive to tradition.

Den gesamten, ca. dreieinhalbstündigen Vortrag S.E. Bischof Fellays gibt es im englischen Original auch im Netzwerk. Leider ist mir zur Zeit nur folgende sehr stark komprimierte und daher qualitativ wenig ansprechende WMA-Audiofassung bekannt.

Es ist ein Zeichen Gottes unendlicher Liebe, daß Erzbischof Lefebvre die ihm von Gott anvertraute schwere Aufgabe trotz anfänglichen Zögerns annahm, die Glaubenssubstanz der katholischen Kirche zu bewahren, bis Rom wieder zum ganzen katholischen Glaube zurückgekehrt sein wird.
Gebe Gott, daß die bischöflichen Nachfolger Erzbischof Lefebvres auch weiterhin diesen Auftrag erfüllen und daß die hl. Messe aller Zeiten möglichst bald weltweit ohne jede Diskriminierung zelebriert werden kann.

Hl. Papst Pius X., bitte für uns!

Benedikt78: Guter Vergleich

„Wir bekommen einen prächtigen Rolls Royce und müssen darin faule Äpfel essen.“ Er bevorzuge seinen Citroen Deux-Chevaux mit guten Äpfeln: „Wir werden das Gift nicht schlucken.“

Sehr gute Haltung! Was nützt die prächtigste Katedrale, wenn darin eine schlechte (diktierte?) Predigt gehalten wird? Ich persönlich bete lieber in einem zugigen Holzverschlag bei einer guten Predigt!

Peccator: @Catharina

„Rom soll also so handeln, wie Ecône es schon immer tat: als ob es den anderen nicht gebe.“

Nein, liebe Katharina, nicht wie Ecône es schon immer tat, sondern wie die römisch-katholische Kirche es schon immer tat, mit Ausnahme der letzten 40 Jahre. Wenn die Kirche wieder zu ihrer wahren Berufung, zu Ihrer Tradition sich bekennt (siehe Hirtenbrief der Bischöfe von 1956), dann braucht es keine FSSPX mehr.

Stimme aus dem Tradiland: @ catharina

Die Äusserung Ex. Fellays über die guten Früchte stellt sich in diesem Artikel als Einschätzung des Generaloberen der FSSPX betr. die allgemeine Ansicht des Papstes zur FSSPX dar.

Die Äusserungen bezügl. „Arroganz“ und „Sektieretum“ sind eine ebenfalls von Bischof Fellay mitgeteilte Reaktion (allerdings ist nicht genannt, wem gegenüber, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass BXVI. eine solche Äusserung schriftlich getätigt hätte) des Hl. Vaters auf die neu vorgelegte – offenbar kritische – Stellungnahme der FSSPX zum Kompendium des ‘Katechismus der Katholischen Kirche’.

Die beiden Äusserungen stehen also nicht notwendig in einem Widersruch zueinander.

Ich finde diesen Artikel durchaus aufschlußreich. Ich gehe nicht davon aus, dass aus Denver oder Econe oder Menzigen „etwas Neues“ kommen muß oder soll, solange von Rom nichts Neues kommt.

Solange für Rom V2 das Superdogma bleibt, wird es keine „Lösung“ geben und das ist gut so.

ottaviani: warum sollte aus Denver neues kommen??

es hat sich ja nichts geändert außer einer Audienz und ein Arbeitsessen im überigen hindert den hl. vater ja niemand darabn das tolle nue das es da geben soll mal als wohltat den indultgemeinschaften zukommen zu lassen

also es ist völlig klar daß es nichts neues im westen gibt

apex: Notstand des Glaubens und der Kirche

Benedikt XVI. habe außerdem eingeräumt, daß ein Notstand möglicherweise in Frankreich oder Deutschland bestehe.
Ja, das glaubt auch der deutsche Klerus und die deutschen Katholiken – ihrer Meinung nach, hätte sich die Lage des Glaubens und der Kirche in Deutschland erheblich verbessert, wenn der Vatikan Frauen und Schwule zur Priesterweihe zulasssen würde, und wenn endlich die Erlaubnis für den Empfang der heiligen Kommunion für Widerverheirateten und Protestanten in Deutschland erteilt wird.
Fazit: wenn es einen Notstand in der deutschen Kirche gibt, dann ist der Vatikan selbst schuld <- so der „Glaube“ der Deutschen.

catharina: Nichts Neues aus Denver

Zuerst habe er erklärt, daß die Unterwerfung der Bruderschaft unter den Papst sichtbare Konsequenzen haben müsse, um wirklich real zu sein.
Eine katholische Selbstverständlichkeit.

„Wir bekommen einen prächtigen Rolls Royce und müssen darin faule Äpfel essen.“ Er bevorzuge seinen Citroen Deux-Chevaux mit guten Äpfeln: „Wir werden das Gift nicht schlucken.“
Merkwürdige Metapher: ein Automobil, um darin Äpfel zu essen…?!

Der Papst sei darüber ziemlich sauer gewesen und habe von „Arroganz“ und von „Grenze zum Sektierertum“ gesprochen.
Woher diese Information?
Einen „ziemlich saueren“ Benedikt XVI. kann man sich eigentlich nicht leicht vorstellen. Vielleicht wären „betrübt“ oder „verstimmt“ bessere Formulierungen?
Möglicherweise aber sind es die faulen Äpfel, die ihn so sauer gemacht haben.

Der Heilige Vater sehe, daß der Zustand d