Seitdem die Kirche die Tore zur Welt aufgestoßen hat, leben die einzelnen Katholiken meist im Ghetto und in der Isolation einer glaubenslosen Umwelt. Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch.
(kreuz.net) Gestern, am 13. des Monats – dem Fatima Marientag – öffnete ein neues Internetforum seine
Pforten. Es nennt sich ‘kreuzforum’ und wurde von seinen Moderatoren sogleich zur „häresiefreien Zone“
erklärt.
Die Administration der Diskussionsrunde steht unter der Leitung von „Marcel“ und „Vetter Taferl“
sowie von weiteren Moderatoren, die von ihnen ernannt werden.
Die Diskussionen im ‘kreuzforum’ sind in
zwei Abschnitte – „Kirche“ und „Welt“ – unterteilt.
Unter „Kirche“ wird über aktuelle und zeitlose Themen
diskutiert. Es gibt dort auch „Verlautbarungen wichtiger Kirchenmänner der Tradition“.
Unter „Welt“
geht es um Politik, Gesellschaft und alles andere. Daneben werden Technikfragen und Forumspezifisches
diskutiert.
Die Moderatoren wissen sich nach eigenen Angaben geistig mit der von Erzbischof Marcel Lefebvre
in den 70er Jahren gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. – „dem Flaggschiff der katholischen Tradition
in dieser wohl größten Kirchennotzeit der Geschichte“ – verbunden.
Das ‘kreuzforum’ ist – so Administrator
„Marcel“ – eine Plattform für den Gedankenaustausch von Katholiken, „die sich an der ganzen christlichen
Lehre, wie sie die Kirche seit über 1900 Jahren unverfälscht überliefert hat, orientierten“.
Die Administratoren
legen Wert darauf, daß keine unkatholischen Ideologien verbreitet werden. Als Beispiele werden die Freimaurerei,
der Modernismus, der Liberalismus, der Sedisvakantismus, der Atheismus und die Sodomie genannt.
Es wird
auch vorhergesagt, daß sich im ‘kreuzforum’ vor allem Traditionalisten versammeln werden: „Katholiken,
die gut wissen: Das Zweite Vatikanum ist insgesamt ungenießbar.“
Doch offenbar hat auch das Ungenießbare
seinen Reiz. Der Diskussionsstrang über das letzte Konzil ist bisher das belebteste und beliebteste Disputationsgebiet.
Die Frage eines neuen Teilnehmers, ob auch „sogenannte Neokatholiken“ mitreden dürften, beantwortet
Administrator „Vetter Taferl“ mit einem tapferen „sicherlich“.
Es gibt – wie in jedem Diskussionsforum –
nicht nur die Möglichkeit zur Sperrung von Teilnehmern, sondern auch zur Veränderung von Beiträgen
oder zur gegenseitigen Kontaktaufnahme mittels persönlicher Nachrichten.
„Häresiefrei“ heißt – so
„Vetter Taferl“ –, daß niemand Irriges verbreiten darf, nachdem er diesbezüglich aufgeklärt und gewarnt
worden sei.
Besonders allergisch werde man auf Beschimpfungen aller Art sowie auf die Verteidigung der
sodomistischen Unzucht reagieren.
Diese Feststellung ist ein Seitenhieb gegen die Diskussionsstränge
auf dem umkämpften Nachrichtenportal ‘kreuz.net’: „Wir sind grundsätzlich Gegner von Meinungsfreiheit,
weil wir in keiner Weise bereit sind, Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte einzuräumen.“
Die Moderatoren
des ‘kreuzforum’ freuen sich, daß sie bereits von den „Traditionalistas“ im angelsächsischen Diskussionsforum
‘Angelqueen’ begrüßt worden sind. Sie erwarten auch eine gute Zusammenarbeit mit „Traditionskatholiken
weltweit“.
Das Werbebanner des neuen Lefebvristen-Forums auf dem Nachrichtenportal ‘kreuz.net’ veranlaßte
kleinere katholische Nachrichtendienste bereits zur Mutmaßung, daß die Nachrichtenseite ‘kreuz.net’
und das neue Diskussionsforum ‘kreuzforum.net’ von den gleichen Kreisen geleitet werden.
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53 Lesermeinungen
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Forum für traditionelle Katholiken … heißt es. Das ist der Namen. Das Logo umschmückt nur. Obwohl
ich anfangs die Idee des Graphikers skeptisch betrachtete, denke ich inzwischen, daß durch die Verbindung
der Elemente „tradi-tratsch“ und „häresiefreie zone“ im Logo sich selbstironisch das Spannungsverhältnis
jeder katholischen Diskussion zeigt: der möglicherweise fließende Übergang zwischen Geschwätz und
sinnvoller, wahrhaft katholischer Rede, die neben konstruktiver Kritik vor allem die Glaubensbrüder stärken
soll. Die Kunst ist, die erstgenannte Gattung einzudämmen und die letztgenannte zu pflegen. Daher enthalten
die Kreuzforum-Anliegen und -Regeln eine gute Darlegung durch H.H. Pater MacDonald, FSSPX Australien:
Wann ist katholische Kritik gut und nützlich, wann Geschwätz? www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=12&pid=774
Die bisherige Entwicklung des Kreuzforums geht in eine erfreuliche Richtung. Dafür gebührt allen Teilnehmern
guten Willens Dank. Daß sich die Abscheu der „katholischen“ Modernisten und Verbalextremisten hier gegen
Kreuzforum entlädt, spricht durch den Umweg der Untugend Neid davon, daß der Bedarf an einem katholischen
Forum durchaus auch bei ihnen erkannt wird. Wichtig ist allein, daß auch weiterhin Katholiken den Weg
ins Kreuzforum finden, die sich der ganzen katholischen Lehre der Kirche verbunden fühlen. Dort werden
sie entdecken, daß „Lefebvristen“ keine exotische Gattung sind, sondern Syllabus-Katholiken, angeführt
von allen vorkonziliaren Päpsten.
Blinde, die von der Farbe reden Also ich muss ja sagen, dass es keine schlechte Idee ist, das neue Forum
Tradi-Tratsch zu nennen. Tratschen hat die Bedeutung von „Belangloses reden“ oder „mal miteinander quatschen“.
Wie es so unter Nachbarsfrauen ist, es wird eben viel gequatsch, massenhaft schmutzige Wäsche gewaschen
und viel über andere gelästert. Ungläubige, die vom Glauben reden. Götzendienergespräche, Homoaktion,
hedonistisch-liberalistische Ausschreitungen, jede Menge modernistisches und dann glaubt die Höck’sche
Meute, kreuzforum.net kritisieren zu müssen. Dort gibt es zum Unterschied von hier keine Rülpser, Beschimpfungen
und die Verbreitung von Irrlehren. Deswegen bleibt die Höck’sche Meute ja auf diesem Forum, wo sie sich
ungestört im eigenen Dreck suhlen kann. Eine schweinische Inzucht sozusagen…
#76 Dr. Otterbeck 06:42:42 | Mittwoch, 22. März 2006
Der Rechtsweg ist ausgeschlossen; Ausschluss also der Weg der Rechten? Wie hieß doch der, der –- ganz
anders geartet, mit Zöllnern und Sündern aß? Lieber Herr Höck, Ihre eifrigen Bemühungen sind überaus
respektabel, aber dieses Forum nimmt doch derart groteske Züge an, dass man sich besser sagen sollte:
„pas de zèle“ (Pius XI.).
Auctoritas et veritas facit legem Die genauere Unterscheidung, welche Autorität führt und welche verführt,
wird das Drama des XXI. Jh. werden. Das petrinische Prinzip geht dabei, dank Vatikanum II, ganz gut ins
Rennen. Denn die Römer haben ihren „Saustall“ ausgemistet (wozu bereits Papst Hadrian VI. 1522 aufgefordert
wurde; aber manches Gebet wird nunmal mit leichter Verzögerung erhört; erhört werden alle). Es liegt
mir fern, jedweden Nostalgiker zum Maurras-Zombie zu erklären, aber die Gefahr, dem Trugbild eines kath.
„Islam“ zu erliegen –- Einheit von Recht und Religion als Ideal –- zwingt zumindest zu sorgfältiger Distinktion.
Es steht auch jedem frei, Stalin, Franco oder Pinochet positiver zu würdigen als es die liberale Presse
tut. Heinrich Mann hatte ein positives Bild von Stalin, Don Camillo bevorzugte Franco. Aufgabe aber ist
die Zukunft: „Allez l’avant!“ Und da wird es noch Überraschungen geben, auch gute Nachrichten.
@Romulus Es war mir klar, daß so ein Spruch kommen mußte. Aber was meinen Sie damit, Romulus? Ich lebe
übrigens bereits seit 1980 im Westen und habe die Freiheit des Westens in herrlicher Weise mir nutzbar
gemacht … Weltreisen, Hochschulstudium, Leben in Luxus, etc. etc.
@Brandenburgis Ähm, kann es sein, dass die DDR Sie vielleicht unbewußt mehr geprägt hat als Ihnen lieb
ist? Was waren das für Zeiten als Feindbilder noch sooo klar waren. Schade, dass Sie die Freiheit von
1989 nicht für sich nutzbar machen konnten… Tragisch, wie so viele ostdeutsche Biographien…
@Höck Höck, falls Sie überhaupt Katholik sind, was ich abstreite, dann sind Sie jedenfalls ein Staatsschutz-Katholilk,
was 1:1 dem pseudo-christlichen Klüngel entspricht, der in der DDR in der „Nationalen Front“ organisiert
war und kräftig der Stasi zuarbeitete. Ich habe ihn exakt 27 JAhre lang in unmittelbarster Nähe kennengelernt
und kann über den Schaum vor IHREM Munde nur lachen !!! Wer zudem nicht den Unterschied zwischen Franko
und Stalin, unabhängig von dogmatischen und überhaupt religiösen Kategorien zu erkennen vermag, der
ist genau so verblödet, wie Sie es eben sind. Fahren Sie doch zu H …
Christlicher Ständestaat??? Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, aber einen christlichen
Ständestaat zu fordern, ist vollkommener Unsinn. Was soll das, wenn mehr als 90 % der Staatsbürger die
Lehrauffassungen der katholischen Kirche nicht teilen? Das sind doch absolut unsinnige Nebenkriegsschauplätze,
die hier ständig eröffnet werden. Lasst uns doch lieber über die Schönheit der klassischen Liturgie
reden und über die Möglichkeiten, das entsprechende Gottesdienstangebot Apostolat im deutschsprachigen
Raum weiter auszubauen.
@Höck Wie oft soll ich es noch sagen, selbstverständlich bin ich Anti-Demokrat und lehne die BRD-Verfassung
als gottwidrig ab. Daraus habe ich nie einen Hehl gemacht, deshlab ist es dumm, mich hier mal wieder zu
„entlarven“. Mit einem christl. Ständestaat. wären wir tatsächlich bestens bedient, Sie allerdings
nicht, das gebe ich zu, denn Ihnen würde umgehend das Maul gestopft in einem solchen Staatswesen. Bevor
Sie mich hier wegen Verherrlichung der Sklaverei anklagen, müssen Sie erstmal den hl. Apostel Paulus
und alle anderen Heiligen anklagen. Aber das tun Sie ja wohl schon die ganze Zeit … Ich möchte mich
aber nicht hinter Paulus verstecken und sage, daß christliche Leibeigenschaft tausenmal besser ist als
demokratische Freiheit, die tatsächlich Dienstbarkeit des Satans ist.
Tratschen – quatschen – beichten Also ich muss ja sagen, dass es keine schlechte Idee ist, das neue Forum
Tradi-Tratsch zu nennen. Tratschen hat die Bedeutung von „Belangloses reden“ oder „mal miteinander quatschen“.
Wie es so unter Nachbarsfrauen ist, es wird eben viel gequatsch, massenhaft schmutzige Wäsche gewaschen
und viel über andere gelästert. Wie dem auch sei, der Wahrheit hat Tratsch noch nie gedient. Schlimm,
dass die Lefebvristen sich als Hüter der katholischen Tradition aufspielen. Das sind sie definitv nicht.
Ich hoffe die Herrschaften denken an das achte Gebot bei der nächsten Beichte. Aber Achtung: Beichten
sind bei FSSPX Priestern nur bedingt gültig (da die Sache mit der Inkardination nicht klar ist). Also
dann doch ins nächste katholische Kloster gehen.
Meinungsfreiheit Nur damit keine Mißverständnisse entstehen: Ich stehe zu allen Aussagen, die ich hier
im Forum gemaht habe und bestätige sie nochmals: 1. Religionsfreiheit gibt es nur für die Kirche, die
die Wahrheit uneingeschränkt lebt. 2. Meinungsfreiheit gibt es nur für Positionen, die mit der Wahrheit
der Kirche nicht in Widerspruch stehen 3. Die Lehre der Gleichheit ist als destruktiv abzulehnen 4. Pinochet
war der befreier Chiles, der das Recht ehrgestellt und nicht gebrochen hat.
Höck doch kein Fan der Menschenrechte? dieselbe Person hat nun auch auf der Leserartikelseite des kreuz.net
eine Vielzahl von Holocaust-Karikaturen zugänglich gemacht. Na, na, na, Sie werden doch nicht auf einmal
gegen die Meinungsfreiheit, die Informationsfreiheit usw. sein…? Höck ist wirklich ein „putziges Herzchen“.
Kurze Würze Traditionsstimme schrieb: Wie schon auf einem anderen Forum zu lesen: Höck grunzt wieder
einmal herum… … das ist bei Antifaschisten „normal“ und gilt offenbar auch für Antiklerikalfaschisten,
die die jahrhundertelange überlieferte Lehre der Kirche beleidigen und verächtlich machen und gar nicht
merken, daß sie Wasserträger der freimaurerischen 1789-Revolution sind. Fehlende Weisheit wird mit diffamierenden
Schlagworten und Verbalschlägerei kompensiert. Am besten: großflächig ignorieren. Es ruft im Walde
aus jedem „Erdloch“: Was juckt es die Eiche, wenn sich eine Wildsau dran reibt?
In der Kürze liegt die Würze … wie Brandenburgis’ Beitrag erneut beweist. Famos. Was die FSSPX-Bischöfe
an glaubensmäßger Weisheit durch ihr Echo der vorkonziliaren Kirchenlehre widerhallen lassen, verzahnt
sich gut mit den von ihnen betreuten Laien. So war es schon, bevor die Kirchenführung 1965 Christus entthronte.
#49 Brandenburgis 09:37:37 | Donnerstag, 16. März 2006
@Thomas A. Höck Sie können den Beitrag der „Stimme“ nicht widerlegen, weil er dem Evangelium und der
gesamten Tradition der Kirche und der Geschichte entspricht. Sachfremd ist Dignitatis Humanae, der Sie
hier sinnlos nachplappern; und aus welcher Ecke die Stimme (und auch ich, mit Verlaub) kommen liegt völlig
offen: der Ecke des rechtgläubigen Katholizismus, der „Ecke“ der kirchlichen Lehre von Pfingsten bis
zum „neuen Pfingsten“, schlappe 1900 Jahre etwa, und der „Ecke“ des Evangeliums unseres Herren Jesus Christus,
der exakt das Gegenteil von „Religionsfreiheit“ verkündet hat. Ihm sei Lob in Ewigkeit und ihm müssen
sich beugen die Knie ALLER.
Höck hat wie immer keine Ahnung von irgendwas… 1) … solange nicht Rechte anderer beeinträchtigt
sind oder das Sittengesetz verletzt wird. Beides ist indessen der Fall: Abtreibung, Euthanasie, Scheidung,
Wiederverheiratung, Kindererziehung hins. Sexualität, Evolutionslehre usw. 2) Der Staat überschreitet
seine Wesensgrenze, wenn er die Wahrheitsansprüche einer Religion unterstützt oder leugnet. Nein. Keine
Einrichtung, die nicht der wahren Religion dient, hat ein Existenzrecht. Der neutrale Staat ist der böse
Staat, der dem Bösen (der Lüge, der Ketzerei) die gleichen Rechte zubilligt wie der Wahrheit, die Christus
ist. 3) Das Grundrecht auf Religionsfreiheit ist nicht zu verwechseln mit Indifferentismus … Zwischen
den Begriffen besteht eher Identität als Verwechslungsgefahr… Es hat seine Begründung in der Würde
der menschlichen Person, die sich nur in freien Akten und ungehindert innerlich der Wahrheit unterordnen
kann. Genau das ist nur möglich in Staaten mit katholischer Staatsreligion. Alle anderen Staaten beeinträchtigen
diese Freiheit. Sie verhindern diese freie Entscheidung, indem sie die Propaganda der Irrlehrer, Apostaten
und Menschenverführer ungehindert auf die Leute los läßt. Beeinträchtigt werden auch die Kinder, die
zu solch hochtrabenden Höck’schen „Freiheiten“ noch gar nicht im Stande sind. Implizit wendet er sich
damit gegen die Kindertaufe, da sich die Kinder hiefür nicht frei entscheiden.
#44 Brandenburgis 13:59:34 | Mittwoch, 15. März 2006
@Höck Ja, Höck, damit haben Sie den katholischen Glauben verlassen und sich in die gnostische Welteinheitsreligion
eingereiht. Viel Spaß beim „Kult“ der Freiheit!
#42 Dr. Otterbeck 07:58:47 | Mittwoch, 15. März 2006
Katholischer Staat Welche Terrorbande soll denn den katholischen Staat herbeibomben, welche köngliche
Armee die Eurokratie „stürzen“, wenn der selbsternannte Athanasius seinen Staat haben will? Selbst der
so gen. integralistische Flügel der röm. Kurie Pius X. hat keine „Christkönigspolitik“ gewollt, sondern
eine Christkönigsreligion. Und genau daran erweist sich der „soziale Modernismus“, dem Ath. u.a. auf
den Leim gegangen sind: Sie sind Anhänger einer politischen Sekte (ohne Aussicht auf Erfolg, wie die
Hohenzollernfreunde, die es in Dtld. noch gibt oder die König-Ludwig-Fans in Bayern), religiös aber
unterbelichtet. Bestimmte Züge des Traditionalismus „unterbelichten“ gerade das Christusmysterium; der
Sieg war ein Sieg am Kreuz; der Messias ist anders als von den Seinen erwartet. Ein Ayatollah Lefebvre
oder Papst Pilatus (ist das der „Kreuziger“ oben links auf der Webseite??) war nie im Sinne des Erfinders
der Kirche, Jesu nämlich.
Die Bürger haben Freiheit, nicht die Religion Lieber Iräneus, nicht die Religionen haben das Recht auf
Freiheit, sondern die Staatsbürger, die ihre Religion ausüben wollen. Da der Staat als Staat für alle
Bürger zuständig ist, nicht nur für Katholiken (oder vertreten Sie das Staatsmodell fundamentalistischer
Islamisten?) und der Staat als Staat nicht für die Religion zuständig ist (ansonsten müßten Bürger
andauernd ihre Staaten wechseln, je nachdem, welcher Religion sie angehören), darf sich auch kein Bürger
vom Staat zu einer Relgionsausübung gezwungen oder an einer religiösen Praxis gehindert sehen, die dem
Gemeinwohl keinerlei Schaden zufügt.
Religionsfreiheit und die Päpste Da scheinen einige im Forum die Geschichte nicht zu kennen. So haben
seit Jahrhunderten die Päpste keine Einwände dagegen gehabt, daß z.B. in der Verfassung des katholischen
Bayern das Recht auf Religionsfreiheit verankert ist. Weiters haben Pius IX. und Leo XIII. nur eine Religionsfreiheit
auf dem Hintergrund des Indifferentismus abgelehnt, nicht aber eine Religionsfreiheit, die sich aus dem
Recht der menschlichen Person vor einer Nichteinmischung des Staates (natürlich innerhalb der Grenzen
des Naturrechts, ein z.B. Kinder opfern wollender Sektenbruder kann sich nicht auf „Religionsfreiheit“
berufen) ergibt, wie sie vom II.Vatikanum gelehrt wurde. Übrigens hat bereits Leo XIII. die „Freiheit
der Gewissen“ verteidigt.
@athanasius Der Staat hat das Recht Religionen zu verbieten in bestimmter Weise. Ich bin froh, dass ich
in einem Staat leben darf, der sich nicht erdreistet, Religionen bzw Glaubensbekenntnisse abzulehnen.
So kann ich meinen Glauben ohne jede staatliche Repression leben. Woher sollte ein Staat ein solches Recht
haben? Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht, ein dem Menschen von Gott verliehenes Recht. Gott sucht
die freie Zustimmung und Liebe zu ihm … Glaube und Zwang schließen sich aus!
@Höck Gerade dás von Dignitatis Humanae, Par. 3 womit Sie angeblich völlig indoktriniert wurden, verwerfe
ich, da es einen atheistischen oder nichtkatholischen Staat fordert und dem Staat die Anerkennung der
wahren Religion abspricht. Es geht dabei nicht sosehr um die Verhinderung, als wohl um die Förderung
oder Blockierung bestimmter Religionen. Der Staat hat das Recht Religionen zu verbieten in bestimmter
Weise. Wenn Sie das ablehnen und mich dáfür als Häretiker wegsetzen wollen, dann sei es so. Ich stehe
gerne mit dem seligen Pius IX. in der ‘Häretikerecke’ der progressistisch orientierten Neo-Vat. II-Katholiken.
DH ist nicht verbindlich, nicht de fide divina.
Meine Lieben Ich darf mich auch mal in einer kleinen analyse ergehen ja? Die unruhe und die Mutmaßungen
sind nur zu verständlich mit Kreuznet wurde ja ein praktisaces monopol gebrochen daß sich der hochwürdige
herr aus kleinhain gemeinsam mit einem canonisten der bei den st.pöltner ereignissen der letzten jahre
von sich reden machte, und kathnet aufgebaut hatten und kreuznet hielt sich auch nicht an die vorgegebenen
spielregeln nur ja nicht die „konservativen bischöfe „ kritisdieren und nicht den bauchfleck vor der
gospa von medjugorje vergessen also plötzlich gabs da eine frisch fröhlich freche kongurenz die nicht
interessiert was üblich ist ja und jetzt gehts weiter jetzt gibts auch plötzlich ein forum das ja im
gegensatz zu kathnet .wo ein zauberer aus mittelerde seine spielwiese hat, direkt offen ist und auch da
werden plötzlich nicht grundsätze des KKK angewendet sonder so veraltete dinge wie der syllabus vom
sel. pius IX (meinngsfreiheit ist kein göttliches gebot) die richtschnur sind da verstehe ich das der
Jünger des hl .joseph versucht auf den spuren von poriot zu wandeln die traditionalisten sind so selbstbewußt
geworden das mag er halt nicht ja und der zauberer von mitelerde sieht einmal mehr er ist nicht der mittelpunkt
des kath internets im deutschsprachigen raum
Ich kann mich nicht entsinnen, über einen Diskussionsstrang so herzlich gelacht zu haben! Otterbecksche
Erfindungen der Marke „Marcelliten“ und „Ghettoliten“, Höckscher Ärger über die – technisch unentbehrliche –
Löschtastenfunktion, Rockys horror Ärgershow zum Thema Papalismus. Gewürzt mit Detektivspielereien
mit Adressensuche und Logovergleich von Hw. Catholicus – das sind alles Humoresken vom Feinsten! Catholicus
kann man empfehlen, auf Kosten der Bischofskonferenz einen Außendienst im sonnigen Californien zu veranstalten
und daselbst das Sodalicium for ‘Religion and Information’, 1018 E. Mariposa Ave, El Segundo, CA 90245-3114
U.S.A., zu besuchen. Anschließend kann er uns wieder via stjosef.at/simpnews Beobachtungen und Mutmaßungen
in bunter Mischung servieren. Vielleicht gibt es dann wieder einen so lustigen Beitrag wie über Sherlock
Holmes-Catholicus… Der Gatte der Evelin
@höck Und gerade Hw. Milch verwarf die Religionsfreiheit aber unterstützte die religiöse Toleranz.
Ich fürchte aber, daß Sie „Religionsfreiheit“ mit Toleranz gleichsetzen, während es doch ganz anders
ist in der Realität. Toleranz ist katholisch, prinzipielle Freiheit nicht. Zwang darf es nicht geben.
Aber der Staat muss wenigstens die katholische Kirche als wahr anerkennen, fördern, beistehen und überall
wo nötig helfen, und dieses verbietet Dignitatis Humanae. Só katholisch sein und trotzdem demokratisch,
konnte auch etwa der Kanton Wallis, bis es in den 1970er Jahren von Paul VI. persönlich gezwungen wurde
den Katholizismus aus ihr Grundgesetz als Staatsreligion zu entfernen. Nicht umsonst waren so viele konservative
Politiker darüber enttäuscht. Der heutige Minister für Wirtschaft und Sicherheit in Wallis/Valais,
ist übrigens mit seiner Familie Gläubiger in der röm.-kath. Seminarkirche Coeur Immaculé de Marie
in Ecône (FSSPX).
Sulpicius charismatisch-medjugorje-geschwängerten Papalisten von kath.net und Co.langsam Muffensausen…
Ist das alles, was du über den Katholizuismus weist? Du bist sehr weit weg vom thema und ergehst dich –
aus scheinbar purem Unvermögen – in Lästerungen! Küng+C0 lassen grüssen! (Was spielt’s schon eine
Rolle, von welcher Seite die Kirche gelästert wird?)
#27 Dr. Otterbeck 14:31:37 | Dienstag, 14. März 2006
Einverstanden! Dieses Forum führt sich mehr und mehr selbst ad absurdum; deshalb wird ja das „neue Fass“
aufgemacht. Da die Marcelliten vorgeben, im Kern an der Liturgie interessiert zu seimn (was ich ihnen
nicht abnehme), sei abermals daran erinnert: Das Bedürfnis einer Liturgiereform haben die Konzilsväter
–- inklusive Msgr. Lefebvre –- fast einstimmig erkannt und die Reform erlaubt. Die theologisch heikle
Frage, ob ein Papst die Liturgie „ändern“ darf, wurde insoweit entschärft, dass ein Papst als authentischer
Interpret eines Konzils „mehr“ darf als ein Papst ohne diesen background. Pius V. durfte zu seiner Zeit
als Interpret des Tridentinums eine notwendige Zentralisierung durchsetzen. Nach Wiedergewinnung eines
klareren Bildes dessen, was Liturgie im eschatoloischen Kontext der wirklich universal geworden Kirche
„leisten muss“, war die entgegengesetzte Reform nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten. Im Detail wird
es noch Korrekturen geben. Aber im ganzen wird die Quadratur des Kreises gelingen: Mehr Vielfalt durch
Mehr Einheit, sowohl das Recht des Ortsbischofs (nicht des einzelnen Priesters) auf eine konkrete Gestalt
der kath. Liturgie vor Ort als auch Omnipräsenz des Missale Romanum 2002; und in diesem dynamischen Gefüge
neu zu gewinnenden liturgischen Sinns ist auch die so gen. „Tradition“ nicht rechtlos, sondern wird an
Orten und auf der Basis von Gläubigen, die das leisten wollen, lebendig gefeiert.
In einem „Erdloch“ da wohnte ein … Hobbit Höck schrieb: In den Katakomben saßen Opfer eines staatlichen
Religionszwanges! Herrr Höck, Ihr Puls! Sie drohen zu platzen, wie so oft. Das ist ungesund. Lassen Sie
es doch gemütlich und gelassen angehen, traditionell katholisch, nicht so verweltlicht gehetzt. Trinken
wir erst einmal eine Tasse Tee! Die „Religions“zwänge unserer demokratischen Idelogiestaaten nehmen jedes
Jahr zu – also ihrer Ersatzreligionen. Die Ersatzreligion namens Staatsatheismus, die politische, historische
Korrektheit, usw. Der Zeitpunkt der in Fatima angekündigten blutigen Kirchenverfolgung nähert sich.
Nicht für jene V.II-Würdenträger freilich, die sich bis zur Unkenntlichkeit der Welt angebiedert haben:
diese werden gelobt. Unser Heiland sagte Alles über dieses Welt-Lob. Athanasius hat ganz recht: Ihr Mythos
von der überlieferten katholischen Toleranz als „gewalttätige Zwangsreligion“ ist eine Beleidigung der
überlieferten katholischen Lehre der römischen Päpste. Priester und Laien der katholischen Tradition
werden verfolgt, auch oder gerade innerhalb der Konzilskirche. Die traurigen Beispiele sind Legion, innerhalb
und außerhalb der FSSPX. daß es niemanden interessiert Ihr „Desinteresse“ an der Tradition verpacken
Sie zwar mit vielen, durchaus auch gehässigen Worten, doch sachlich können Sie der überlieferten Lehre
eben nicht am Zeug flicken. Bei so viel „Desinteresse“ möchte ich nun damit schließen, daß Sie mich
sehr desinteressieren. P.S. Rocky, Sie irren.
@Höck und Otterbeck Ihr habt die Lehre der vielen Päpste verwechselt mit ihrer weltlichen Politik. Aber
der Anti-Liberalismus wandte sich nicht gegen andere Religion in einem Terrorprinzip (die meisten Juden
lebten etwa ruhig in den päpstlichen Staaten, davon zeugt das jüdische Viertel in Rom mit seinen prächtigen
Bauten). Die Ablehnung der Religions-„freiheit“ schützt aber vor dem Indifferentismus des Staates der
wahren Religion gegenüber. Religiöse Toleranz und ein subsidiaristischer Staat sind die Lösung, dies
wurde von Pius XII. gut erkannt. Das Irrtum hat kein Recht, der Irrende schon. Es gibt keine prinzipielle
Gewissensfreiheit, in dem jeder Mensch freiwillig etwa Christus innerlich verwerfen darf. Aber der Mensch
kann es tun, und seine leibliche Würde muss respektiert werden. Die ‘liberalen’ und ‘freien’ Staaten,
etwa Frankreich, respektierten aber keineswegs die Katholische Kirche, da ihre Heilsexklusivität sich
mit dem staatlichen Indifferentismus (‘Religionsfreiheit’) nicht versöhnen läßt. ‘Wer sagt, daß der
christliche Staat von der Kirche [und vice versa] zu scheiden ist, der ist ein Häretiker’. Dr. P. Jone
O.M.Cap., Katholische Moraltheologie, Berlin, 1931. Approbiert. So klar war man darüber vor dem ‘großen’
Konzil [Synode] der ‘Erneuerung’.
#23 Dr. Otterbeck 14:02:37 | Dienstag, 14. März 2006
Sola scriptura Wie auch der Journalist H.J. Fischer (FAZ) treffend bemerkte, überzeugten die Päpste
Leo XII, Pius VIII und Gregor XVI nicht sonderlich; weder in ihrer Zeit, noch im Blick zurück. Der Wiederaufstieg
des Papsttums im universalen Horizont begann mit dem Verlust des Kirchenstaates; seither ist diese Institution
spirituell von Pontifikatswechsel zu Pontifikatswechsel zu immer neuen Höhen aufgestiegen. „Damit die
Welt glaube…“ Wer sich dazu hinreissen lässt, Einzelzitate aus dem 19. Jh. zu verabsolutieren, wendet
ein gefährliches Sola Scriptura auf römische Texte an. In einem bestimmten Sinne ist „Religionsfreiheit“
und „Demokratie“ auch heute noch gefährlich. Aber das Zeitalter hat hinzugelernt; beides ist im Kern
ein Instrumentarium zur Beschränkung der totalen Staatsidee gereift, Gott und den Menschen zur Ehre.
Die konfessionelle Staatsidee war besser als es der totalitäre Staat ist, aber künftig möglich und
notwendig ist nur noch der vor der Rechtsidee relativierte Staat; und diese Idee ist römisch, wenn auch
nicht immer astrein römisch-katholisch.
Marcel: Herzlichen Dank […] Und merke dir für alle Zeiten: UBI PETRUS, IBI ECCLESIA! Wenn du deinen
/geistigen?) Onkel MARCEL als unfehlbar, den Stellvertreter Christi aber als fehlbar hälst, dann schaue
mal das diesbezügliche Dogma an – und gegen Ende des Dogmas steht auch etwas für dich, nämlich „anathema
sit“! Ich freue mich aber für dich, dass du jetzt Monologe deiner Antikirchlichkeit in einem Forum austoben
kannst! Und wenn hier einer von „Papalisten“ spricht, dann möge er bitte schön auch das eben erwähnte
Dogmna durchlesen…
@Höck Die Christen der römischen Katakomben waren Opfer einer ökumenischen, sogar synkretistischen
Staatsreligion, die andere Religionen – wenn sie heidnisch waren – zu inkorporieren versuchte. Nur bei
den Juden schaffte sie es im 1. Jahrhundert vor Christus nicht. Und danach nicht bei den Christen. Sie
wollen etwa hier den Mythos verbreiten die einzige Alternative zur prinzipiellen „Religionsfreiheit“ (verurteiltes
Irrtum, sieh SH Pius IX. & Pius XII. in Quanta Cura und Ce Riesce, 1867 u. 1954) sei Zwangsreligion und
gewalttätige Staatsreligion. Eine Beleidigung der überlieferten katholischen Lehre der römischen Päpste.
Kardinal Ottaviani und Erzbischof Lefebvre verkündeten aber anstatt die religiöse Toleranz als Ideal,
nicht die freimaurerische Religionsfreiheit. Toleranz also. Anstatt falsche „Zulassung“ die indifferentistisch
ist. Kreuz.net hat immerhin schon längst die meisten Leser im deutschen Sprachraum, was römisch-katholsichen
Webseiten angeht zumindest. Mehr als Medjugorje.net eeehh kath.net und sogar stjosef.at. Es würde mich
nicht wundern, wenn hinter kreuz.net diözesane Priester stünden, die eigentlich der FSSPX sehr nahe
stehen. Und ein paar Laien, paar Akademiker.
Ich lach mich schief! Dass kreuz.net und kreuzforum.net nicht „über kreuz“ sind, haben die p.t Diskutanten
wohl nicht zu Unrecht vermutet. Völlig verschieden ist nach meiner Kenntnis aber das handelnde Personal.
Warum sollte kreuzforum.net nicht das gelungene Logo – teilweise – von kreuz.net übernehmen? Nur noch
ein Hinweis: Meinungsfreiheit ist nicht katholisch. Es muß nicht jeder Mist, der auf kreuz.net geduldet
wird, auch auf kreuzforum.net geduldet werden! Tradis und alle anderen, die sich den wahren sensus catholicus
bewahrt haben, sind dort gewiß willkommen! Der Gatte der Evelin
danke für ihr engagement. den neokonservativen und papalistischen kreisen wirds langsam mulmig, was man
aus der seit monaten tobenden kampagne gegen kreuz.net entnehmen kann. viele grüße von jolie
Herzlichen Dank … an die werte Kreuznet-Redaktion für die humorvolle Kurzvorstellung. Beim erwähnten
„kleineren katholischen Nachrichtendienst“ scheint zu viel Nur-Scheinbares, wie so oft im Charismatismus.
Auch zum Father Brown ist nicht jeder Hochwürden geboren. Wer das große angelsächsische Forum traditionstreuer
Katholiken kennt, Angelqueen www.angelqueen.org/, weiß, was das Kreuzforum in etwa nachzuahmen trachtet
für den deutschen Sprachraum: katholische Diskussion unter katholischen Verhältnissen. Die ideale Ergänzungs-
und Vertiefungsmöglichkeit für traditionell – d.h. normal! – Katholisches, das über die naturgemäß
wenigen 1500 Zeichen des Kommentarbereichs hinausgeht. Nach Jahrzehnten des Vergessens der katholischen
traditionellen Lehre ist es an der Zeit, auch im deutschen Internet-Sprachraum die wunderschönen Klarheit
der ewigen Kirche und der sie perfekt ausdrückenden hl. Messe aller Zeiten mehr Raum zu geben. V.II ist
doch Schnee von gestern. Konstruktiver ist es, bekannte und weniger bekannte Theologen und Würdenträger
der Tradition sprechen zu lassen. Sicherlich gehören dazu an vorderer Front die Lefebvre-Bischöfe. Doch
diese lassen „nur“ die überlieferte Lehre der Kirche widerhallen und fallen dadurch so sehr auf. Ein
Ziel könnte also sein: ein kleines Lesebuch der kirchlichen Tradition. Und vieles mehr. P.S. Manchmal
muß man eben Katakomben-Christ sein. Syllabus-Katholik ist man jedoch immer.
Sehr gut! Die Sperrung und die Monopolisierung der Römisch-katholischen Nachrichtenerstattung im deutschen
Sprachraum sind jetzt aufgehoben. Da doch kreuz.net sich über viele zig-Tausende von Lesern erfreuen
mag, ein richtiger Sieg für die Katholische Tradition. Endlich free speech in einem freien Lande. Ohne
kirchenpolitische Korrektheit. Übrigens wird auch mit Respekt auf Bischof De Castro Mayer von der Diözese
Campos gehört, und sogar auf Bischof Fernando Areâs Rifan, Apostolischen Administrator der Päpstlichen
Personaladministration Sankt Johannes-Maria Vianney (Hl. Pfarrer von Ars). Schön, daß kreuz.net, das
normalerweise etwas positiver zum heutigen Rom steht als die Erztradis ‘Marcel’ und Vetterl, so etwas
bestätigen und verbreiten will. Das ist korrekter Journalismus und Meinungsfreiheit, fast schon zu „liberal“
in den Augen der ‘Tradis’?
@Filip Jovic eine kleine Anmerkung zu Ihrem Beitrag: 1. Es ist Lehre der Kirche (auch Thomas von Aquin),
daß Wahrheit und Unwahrheit nicht die gleichen Rechte besitzen können. 2. Dies schließt nicht aus,
sondern nach dem Gebot der Nächstenliebe ein, daß man die Unwahrheit tollerieren kann. 3. Toleranz und
Recht sind nicht identisch. Die Wahrheit hat ein Recht auf Verbreitung usw., die tolerierte Unwahrheit
aber nicht.
kreuz.net und sein kreuzforum.net Dieser kreuz.net-Artikel, der sich wie eine Distanzierung vom besagten
Forum liest, ist in Wirklichkeit eine Werbung dafür. Wollen uns die Verantwortlichen von kreuz.net wirklich
weismachen, dass sie mit besagtem kreuz.net – Forum nichts zu tun haben? Dass es sich also nur um „entlaufene
Kinder“ aus diesem Anmerkungsbereich handle, die nun endlich ihre lefebvristische Spielwiese gefunden
hätten? Dass sie zwar das kreuz.net – Logo verwenden und kreuz.net umgekehrt brav darauf hin verlinkt,
aber im übrigen die Mutter nicht wisse, was das Kind tue? O sancta simplicitas! Wie lange wollt Ihr uns
noch ein X für ein U verkaufen?
Wahrheit oder Willkür kreuznetforum: „Wir sind grundsätzlich Gegner von Meinungsfreiheit, weil wir in
keiner Weise bereit sind, Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte einzuräumen.“ Wer so argumentiert,
hat nicht die Absicht, sich der Diskussion zu stellen und Andersdenkende durch Überzeugungsarbeit zu
gewinnen. Die Wahrheit kann da kraftvoll verteidigt werden, wo auch die andere Meinung, der Irrtum zugelassen
wird (solange sie keine Beleidigungen, Schmähungen beinhaltet). Christus hat Menschen mit irrigen Auffassungen
klar und überzeugend widersprochen, aber ihnen nicht verboten, sich zu äußern. Wer hält den im neuen
Kreuznetforum „Gericht“ über Wahrheit und Irrtum? Etwas der sakrosankte „Marcel“?
die sich an der ganzen christlichen Lehre, wie sie die Kirche seit über 1900 Jahren Nur kurz drei bemerkungen:
1) Herr „Marcel“ (sicherlich kein direkter „Enkel“ des GROSSEN, über alle Päpste und Vorsehung Gottes
erhabenen MARCEL…): Hier eine kleine Korrektur: Wir scheiben das Jahr 2006 (und nicht 1900!!!) Also
doch Sedisvakantist? Oder gar „Altkatholisch*??? 1900 war die Blütezeit der Letzteren! 2) Häresiefrei!
dazu gratuliere ich Ihnen, Herr Marcel und Herr Vetter! Aber dann bitte auch Hassfrei! Denn die von Ihnen
so reichlich attackierte V2 Kirche wird vom FELSEN PETRI geleitet und zwar IN DER VORSEHUNG GOTTES! Ich
schätze mal, dass auch Sie Letzteres nicht schon im Voraus kennen und es Gott zutrauen, SEINE KIRCHE
zu leiten! 3) Wird hier Theater gespielt? „kreuz.net“ und „kreuznet.forum“ haben denselben Seitenkopf!!!
Will man den Inhalt des obigen Artikels ernst nehmen, geht es aber eher um Konkurrenz zwischen den Lefebnvristen
einerseits („Forum“) und kreuz.net (Nachrichtenagentur) andererseits. Warum lässt die Agentur es zu,
dass weltfremde und gegen den FELSEN PETRI rebellierende Gruppen dasselbe Sujet tragen??? „Da stinkt was
im Lande Dänemark“!!! Ehrlichkeit, liebe chrisltlichen Mitbrüder, Ehrlichkeit!
S. Carlo al corso Sorry, ich bin nicht unfehlbar. Aber Ihnen, werter Dr. Carlo, „reicht’s“ ja immer dann,
wenn man ihre esoterische Religionsauffassung ein bisschen „aufmischt“. Wenden wir uns dem Kern der Frage
zu: C.P. Thiede hat ausgeführt, dass auf dem I.N.R.I.-Schild vom Hl. Kreuz zu Jerusalem („Jesus Nazarinus
Rex Iudaeorum“), aufbewahrt in S. Croce zu Rom, auch eine griech. und eine hebr. Version nachweisbar sind;
die hebr. Version von INRI lautet JHWH. Damit ist das zentrale Rätselwort der Geschichte Israels entschlüsselt.
Oder wie der Herr selbst sagte: „Ich bin es!“ Je mehr wir Sein Angesicht suchen, werden wir auch untereinander
zu mehr Recht kommen –- und nicht nur Recht haben (wie ich es „habe“ in meinem Urteil über „il fumo di
satana“).
Dr. Otterbeck: Jetzt reicht’s Woher nehmen Sie sich das Recht Ihre Besserwisserei als katholisch zu verkaufen?
Natürlich sind weder die heilige There von Avila, noch die heilige Katharina von Siena nicht ausgeschlossen
Ghettoliken Marcel („Administrator“) will im Neuen Forum für Eingeweihte auch Verlautbarungen großer
Kirchenmänner der Tradition veröffentlichen. Dann sind Schriften der Catharina von Siena, Teresa von
Avila oder auch der Kirchenlehrerin Thérèse Martin davon ausgeschlossen? Bemisst sich die Größe der
Männer der Tradition nach der Höhe der Mitra oder dem Weissheitsgrad der Pontifikalhandschuhe? Oder
nach der Schwere des Goldbrokats, das sie während eines „klassischen“ Levitenamts tragen konnten ohne
Schweißperlen abzusondern? Wenn Kardinal Oddi –- den ich in Kevelaer 1983 kennen lernte, am Grabe Ihres
Religionsstifters 1991 heiße Tränen vergossen hat, so sei ihm diese Emotion gegönnt. Ein großer Mann
der Tradition wird er dadurch nicht.