Der Generalobere der Piusbruderschaft sprach kürzlich mit verhaltenem Optimismus von einer Versöhnung mit dem Heiligen Stuhl. Das Interview.

_xyz_: Die „Klarheit“ des Bischofs Williamson

Bischof Williamson hatte in der von Marcel weiter unten verlinkten Rede einen Vergleich mit der Arithmetik gewagt und das war wohl auch der Grund, warum Marcel ihm sogleich „Scharfsinn“ attestierte und Gedankenklarheit. Der Bischof verglich die arithmetische Wahrheit des „2x2=4“ mit seiner Position und die der Gegner mit „2x2=4 oder 5“. Letzteres schlösse die Wahrheit zwar ein aber eben auch den Irrtum, echte Arithmetik dagegen schlösse jeglichen Irrtum aus. „Ebenso schließt der katholische Glaube jeden Irrtum und jede andere Religion aus, insbes. (sic!) den Irrtum der religiösen Freiheit“ etc.

Die Antwort darauf ist sonnenklar: „2x2=4“ lehrt die Arithmetik und die Wahrheiten des Glaubens sind ebenso distinkt und exklusiv. Die Frage der Grundfreiheiten im Staat dagegen gehört überhaupt nicht zu den Glaubenswahrheiten, daher bleibt es auch in der Hl. Katholischen Kirche nach dem Konzil bei: – im Bild gesprochen – „2X2=4“! Die Religionsfreiheit konkurriert an keiner Stelle mit den Antworten des Glaubens oder träte als alternativer „Glaube“ hinzu. Kirchl. Stellungnahmen zu dieser Frage sind kein Dogma, sondern betreffen die Frage, wie das Dogma im gesellschaftl. und staatl. Bereich zu seiner individuellen Anerkennung finden kann. Offensichtl. war also auch der schismat. Bischof einer Verwechslung von innerkirchl. Indifferentismus und staatl. Religionsfreiheit auf den Leim gegangen! Von Klarheit kann bei Williamson also wirklich keine Rede sein!

virOblationis: Staat und Kirche

Offenbar ist der sel. Pius IX. anderer Ansicht. Wenn sein Syllabus die Ansicht verurteilt, der gemäß es nicht dienlich sei, die kath. Religion als einzige Staatsreligion anzuerkennen und alle übrigen Formen der Gottesverehrung auszuschließen (77); die Religionsfreiheit trägt nämlich dazu bei, die Sitten und Herzen der Völker leichter zu verderben und die Pest des Indifferentismus zu verbreiten (s. 79). B. Pius IX. setzt ganz offensichtlich voraus, daß der Staat die kath. Religion als die einzig wahre erkennen kann: Die Kirche ist ja so einzigartig, daß jeder, der sehen will, dies einsieht (s. vier Kennzeichen, Bestätigung durch Wunder). Darum verurteilt der Syllabus auch die Ansicht, der Staat sei von der Kirche zu trennen (55).

Freilich ist die Sorge für den Menschen auf zwei Gewalten verteilt – doch geht es beiden um denselben Menschen, seine zeitliche Wohlfahrt und sein ewiges Heil, so daß sich die Zuständigkeiten überschneiden können, wie Leo XIII. in Immortale Dei feststellt; und er fährt fort: „Deshalb muß (necesse est) zwischen beiden Gewalten eine gewisse Verbindung bestehen, [und] diese wird sicherlich nicht zu Unrecht mit der Verbindung verglichen, durch die Seele und Leib im Menschen verknüpft werden.“

_xyz_: Santa Rita

Über die „Wahrheitserkenntnis“ des Staates wurde hier schon manches gesagt. Sowohl Catharina wie auch ich haben Sie darauf hingewiesen, daß konfessionelle Wahrheiten nicht zu denjenigen gehören, die mit dem Licht der natürlichen Vernunft erkannt werden. Ein mir bekannter Hochschullehrer der Philosophie drückte es in einer gestrigen mir zustimmenden Mail so aus:

„Der Staat als Gemeinschaft endlicher Perspektivitäten kann und darf sich nicht zum Richter über metaphysische Wahrheitsansprüche machen, sondern er muss den Raum der Perspektivitäten offenhalten. Wie soll der Staat zwischen den Autoritätsansprüchen eines Mullahs und eines Lefebre-Mannes unterscheiden? Es war immer katholische Lehre, dass nur das Sittengesetz und die Existenz Gottes der natürlichen Vernunft erkennbar sind, nicht aber die Offenbarungsinhalte – also z. B. dass Christus der ewige König des Alls ist. Ob er es ist, lässt sich mit den Mitteln der natürlichen Vernunft nicht entscheiden, und deswegen kann der Staat niemanden politisch – wohl aber die Kirche jeden moralisch (d. h. ohne äußeren Zwang) – zum Glauben zwingen.“

santa rita: @ Höck

B) Jede Religion (als Gemeinschaft von Individuen) hat ein gleiches Recht (vor dem Gesetz)

Der Satz ist unsinnig. Genauso könnte man behaupten, dass eine Gemeinschaft von Individuen, die gesundheitsfördernde Medikamente verbreitet, vor dem Gesetz die gleichen Rechte hat wie eine Gemeinschaft von Individuen, die tödliche Bakterien verbreitet.
Ihr B)-Satz würde nur unter folgender Prämisse greifen:

Der Staat hat keine Möglichkeit der Wahrheitserkenntnis.

Da aber jedes Individuum diese Möglichkeit hat und der Staat sich aus Individuen zusammensetzt, trifft die Voraussetzung nicht zu. Also müssen Sie auch hier wieder verschiedene „Ebenen“ einführen: Der Amtsträger darf auf privater Ebene religiöse Überzeugungen haben. In Ausübung seines öffentlichen Amtes muss er diese Überzeugungen aber verleugnen.
Die Schizophrenie ist die unausweichliche Folge.
Viel Spass beim Klötzchendoktor!

_xyz_: Bene docet, qui bene distinguit

Wiedervorlage! Bis jetzt kam keine gültige Widerlegung:

Der Papst hatte die Lefebvristen eigens auf den Denkfehler hingewiesen, als er davor warnte, „Religionsfreiheit“ doppeldeutig zu verwenden und „von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik“ zu erheben. Die Verwechslung der Ebenen ist offensichtlich:
A) Jede Religion (als System von Wahrheiten) hat ein gleiches Recht (auf Anerkennung)
B) Jede Religion (als Gemeinschaft von Individuen) hat ein gleiches Recht (vor dem Gesetz)
Es ist völlig klar, daß man A) nicht akzeptieren muß, während man B) anerkennt.

Der Fehlschluß der Lefebvristen läßt sich am besten an dem verschiedenen Sinn des selben Wortes „Recht“ demonstrieren.

A) Nur die katholische Religion ist im Recht
B) Die Religionsfreiheit gewährt jeder Religion Rechte
C) Ergo: Die Religionsfreiheit ist nicht katholisch.

Der Schluß ist nicht gültig, weil das tertium comparationis (der Vergleichspunkt) nur ein Homonym (gleiches Wort für Verschiedenes) ist. Recht meint einmal A) exklusive Geltung auf der metaphysischen Ebene und dann wieder B) verbriefte Freiheit von einzelnen und Gruppen im Staat.

Marcel: Ziffern, Zahlen, Zusammenhänge

Jetzt muß ich wegen Ihnen „noch’n Gedicht“ liefern, wie Heinz Erhardt sagte.

Ein Krieg, besonders ein Bürgerkrieg, beginnt nicht an einem Nachmittag.
Chesterton hat 1935 als Zeitzeuge erlebt, wie die spanischen Sozialisten die Wahlen nicht respektierten, den Bürgerkrieg eröffneten und die Greueltaten der Priestermorde und Kirchenschändungen begannen.
Das ist der Krieg, den manche an einer Zahl aufhängen.

Krieg auch bei uns heute: der Kindermord in den Bäuchen ihrer „Mütter“ ist der lautloseste und grausamste Krieg, den es je gab.

Auch der Zweite Weltkrieg begann vor dem 3. September 1939. Der Himmel sagte es. In Fatima sprach Unsere Liebe Frau 1917, daß ein noch schlimmerer Krieg beginnen werde unter dem Pontifikat Papst Pius XI. Dieser starb am 10. Februar 1939!
Lügt der Himmel oder unsere Zahlendreher?
Ohne Ribbentrop-Vertrag kein Krieg. Unterzeichnet am 23. August 1939, doch entschieden – von Stalin – durch das berüchtigte Rakovsky-Verhöhr am 25. Januar 1938: genau an dem Abend, als der Himmel über Europa und Nordamerika so blutrot war wie von Unserer Lieben Frau als Zeichen für den nächsten großen Krieg definiert. In vielen Städten rückte die Feuerwehr aus, weil sie Brände vermutete.

Nur die ewige Kirche ist im Besitz der Wahrheit.
Als Chesterton am 14. Juni 1936 starb, erhielt er vom Papst den Titel „defensor fidei“ verliehen. Sein Urteil über den Fall Spaniens und die wahren Ursachen des Bürgerkrieges wägen schwerer als das einiger Hemmingway-Konzilskirchler.

Sirilo: Historische Korrektur

Marcel, der sich Besitz aller und jeder Wahrheit wähnt, schreibt, Chesterton habe schon 1935 ein Buch über den Spanischen Bürgerkrieg geschrieben. Das ist schlicht unmöglich, da der Spanische Bürgerkrieg erst am 17.7.1936 begann.

Im übrigen hat mich Marcel gelehrt, daß ein Dialog mit ideologisch so verbohrten Menschen leider nicht möglich ist.

Gotthard: Botschaften

Die Symbiose von Thron und Altar findet hier also durch Maria ihre göttliche Bestätigung.
jetzt weißt Du, warum ich mich mit solchen „Offenbarungen“ nicht aufhalte…

Marcel: Es gibt nur die Kirche – und ihre Feinde

Chesterton schrieb über den Spanien-„Bürger“krieg im 1935 erschienenen „The Well and the Shallows“ unter dem Titel „My Six Conversions: VI. The Case of Spain.“ Er war Zeitzeuge, daß die Sozialisten die Wahlen nicht respektierten, die Sozialisten den Bürgerkrieg eröffneten und die Sozialisten die Greueltaten der Priestermorde und Kirchenschändungen begannen.
Er schrieb: Sie benahmen sich genau wie Mussolini; oder, besser gesagt, sie taten das Allerschlimmste, das man Mussolini je nachgesagt hat: und dies ohne einen Hauch seiner theoretischen Entschuldigungen.

Chesterton erkannte, daß der Liberalismus den Faschismus hochschätzte, solange er nur sozialistisch ist. Diese barbarische Einstellung war ein Zeichen der Zeit, ein Zeichen der Linken – und ist es noch heute, siehe hier.

Doch dieses lenkt nur vom Thema ab. Das da ist, von Chesterton als die Summe aller Politik in kurze Worte gefaßt:
Es gibt keine Faschisten; es gibt keine Sozialisten; es gibt keine Liberalen; es gibt keine Parlamentaristen. Es gibt die eine höchst inspirierende und irritierende Institution der katholischen Kirche in der Welt; und es gibt ihre Feinde.

Damit belasse ich diese unsinnige „Diskussion“ hier auf sich beruhen (natürlich abgesehen von ein paar exzellenten Beiträgen wie von Santa Rita, Virobliationis, Evelin, …) und lese lieber Father Brown.

Auf wiaderluaga.

santa rita: @ Höck

Ich empfehle Ihnen die Lektüre der von der Kirche anerkannten grossen Botschaft von La Salette.

Dort sagt Maria u. a. :

„Die bürgerlichen Regierungen werden alle dasselbe Ziel haben, das da ist, die religiösen Grundsätze abzuschaffen und verschwinden zu lassen, um für den Materialismus, Atheismus, Spiritismus und alle Arten von Lastern Platz zu schaffen.“

Nach Darstellung der apokalyptischen Konsequenzen einer solchen Politik heisst es dann:

„Die neuen Könige werden der rechte Arm der heiligen Kirche sein…“

Die Symbiose von Thron und Altar findet hier also durch Maria ihre göttliche Bestätigung.

Romulus: @ Höck Prima Diskussion @ Kirche von vor 1789

Einer der wenigen, die hier wirklich sauber argumentieren ist Thomas A. Höck. Prima Diskussionsstrang, den sich wirklich jeder Lefebvrist des Forums bookmarken sollte.

Ich unterscheide die Wahrheit der Religion und das Recht im bürgerlichen Staat. Diese beiden Sphären sind unterschieden und auch in einer katholischen Erbmonarchie wären sie nur irrtümlich ununterscheidbar.
Dem ist zuzustimmen. Hierzu ein Beispiel: Die Lefebvristen des Forums verklären die Situation der Kirche von vor 1789, also vor der Franz. Revolution. Tatsächlich aber war die Kirche zu Zeiten des Barock mehr Gefangene der europäischen Adelsgeschlechter, die sie in ihren Verwandschaftsklüngeln und Machtspielchen regelrecht zu ersticken drohten (z.B. Verbot des Jesuitenordens, u. der damit verbundenen Folgen). Die moralische Macht der römischen Kirche begang erst dann zu wachsen, als die weltliche Macht weniger wurde und die Verquickung mit dem Adel auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen wurde. Das Pontifikat Pius VI. zeugt tragisch davon.

_xyz_: Santa Rita

Bei dem Versuch Wahrheit und Irrtum, Licht und Finsterniss zu vereinigen, ist Höck gezwungen verschiedene „Ebenen“ einzuführen, weil es auf derselben Ebene sofort knallen würde.

Ein Versuch, Wahrheit und Irrtum zu vereinigen wird von Ihnen begangen, die Sie die bestehenden (begrifflich zu trennenden) Ebenen überspringen und sich dann wundern, daß bei den eigenen Konklusionen nachweisbar logische Fehlschlüsse auftreten. Deswegen „knallt“ es ja
bei Ihnen so stark!

So unterscheidet er Wahrheit vor Gott und Wahrheit vor dem Gesetz
Ich unterscheide die Wahrheit der Religion und das Recht im bürgerlichen Staat. Diese beiden Sphären sind unterschieden und auch in einer katholischen Erbmonarchie wären sie nur irrtümlich ununterscheidbar.

Der Irrtum, die Lüge und das Böse können daher keine Rechte besitzen, da sie ihnen von Gott verliehen sein müssten, was wiederum dem Wesen Gottes widerspricht.
Hier tritt nun wieder der logische Fehler des homonymen Gebrauches von „Recht“ auf! (Recht haben – Recht verleihen!) „Rechte“ besitzen nur Rechtssubjekte und nicht Weltanschauungssysteme, diese sind bestenfalls „wahr“! Lesen Sie meine Erörterung
von 21:07 vom Vortage! Vielleicht begreifen Sie Ihren Irrtum!

santa rita: @ Höck

Höck vertritt den materialistischen und naturalistischen Staatsbegriff der Neuzeit, den die stolzen Philosophen der „Aufklärung“ geprägt haben. Man kann ihm das nicht übelnehmen, da diese Auffassung heute überall verbreitet ist und selbst von der kath. Kirche auf dem II Vat. Konzil übernommen wurde.
Bei dem Versuch Wahrheit und Irrtum, Licht und Finsterniss zu vereinigen, ist Höck gezwungen verschiedene „Ebenen“ einzuführen, weil es auf derselben Ebene sofort knallen würde. So unterscheidet er Wahrheit vor Gott und Wahrheit vor dem Gesetz und übersieht doch, dass Gott der oberste Gesetzgeber ist und der irdische Gesetzgeber nur das Recht hat Gesetze zu erlassen, die mit dem Wesen Gottes als absoluter Wahrheit übereinstimmen. Jedes „Recht“ hat seinen letzten Grund in Gott. Der Irrtum, die Lüge und das Böse können daher keine Rechte besitzen, da sie ihnen von Gott verliehen sein müssten, was wiederum dem Wesen Gottes widerspricht. Eine falsche Religion als System von Irrtümern kann daher weder vor Gott noch vor dem irdischen Gesetz Rechte besitzen. Ebenso hat kein Mensch das Recht dem Irrtum anzuhangen, der Lüge zu folgen oder das Böse zu tun. Der Mensch hat nur das Recht auf die Wahrheit und auf die wahre Religion. Auch die Willensfreiheit gibt dem Menschen kein Recht auf Irrtum. Er hat zwar die Möglichkeit das Irrige zu tun oder zu glauben, er hat aber kein Recht dazu, da ein solches Recht letztlich in Gott wurzeln müsste, was aber wie gesehen unmöglich ist.

Sirilo: @Marcel: Bitte keine historischen Verdehungen!

Sie behaupten, Franco hätte zu den Waffen gegriffen, um das Wüten Satans im Spanischen Bürgerkrieg zu beenden. Das stellt die Dinge auf den Kopf, denn der Spanische Bürgerkrieg wurde genau von eben diesem Franco überhaupt ausgelöst (am 17.7.1936), und es ging ihm dabei nicht um die Rettung der spanischen Kirche, sondern um einen Aufstand nationalistischer, autoritärer und militärischer Kreise gegen die rechtmäßige spanische Regierung, der dann die wütende Gegenwehr der Republikaner provozierte.

Was die angerichteten Greuel angeht, standen die Aufständischen hinter den Taten der Republikaner nicht zurück (Guernika!).

cyrill: ABSCHLIEßEND – An alle Leser

Jetzt noch meine große Bitte an Sie, geneigte Leser:
Machen Sie aus diesem kleinen Lesebuch Ihr ganz persönliches Arbeitsbuch. Also nicht „nur mal schnell“ lesen, ins Regal stellen und vergessen, sondern meinen Ratgeber regelmäßig zur Hand nehmen – lesen – und –

anwenden, anwenden, anwenden…

Und weil das Wohlbefinden nicht bei den Füßen aufhört, haben wir im Lauf der Jahre uns nach oben gearbeitet, um Ihnen ein ganzheitliches Rundum-Wohlfühl-Pflegeprogramm in absoluter Qualität anbieten zu können.

Herzlichst Ihr

Dirk Zacharias

_xyz_: Der getroffene Hund bellt schon wieder!

Marcel: „…daß Sie weder intellektuell noch moralisch intakt sind.“

Immer noch wartet die Lesergemeinde darauf, daß der Haupträdelsführer der Lefebvristen, die hier allesamt ihre Nähe zu autoritären und faschistischen Regimes bekunden: Franco, Pinochet etc.pp. den von mir um 21:07 Uhr präsentierten logischen Fehlschluß der Lefebvre-Argumentation auflöst oder anerkennt. Bis jetzt ist nichts dergleichen erfolgt, obwohl der werte Herr mehrmals wieder jenes Forum betrat, indem er andere Meinungen noch nicht mit der Löschtaste (wie im „Tradi-Tratsch“), sondern – soweit ihm diese zu Gebote stehen: – mit Argumenten bekämpfen kann. Aber es kommt nichts!

Wenn er dazu nichts sagen kann, kann er alles Weitere vergessen. Mit der Gültigkeit oder Ungültigkeit des folgenden Syllogismus steht und fällt alles:

A) Nur die katholische Religion ist im Recht
B) Die Religionsfreiheit gewährt auch anderen Religionen Rechte
C) Ergo: Die Religionsfreiheit ist nicht katholisch

Dieser Lefebvristische Syllogismus ist ungültig. Ich hatte begründet, warum! s.u. Wo bleibt die Erwiderung?

Marcel: Nicht-getroffene Nicht-Hunde bellen nicht

an Höck:

Ihr Liberalismus-Extremismus verhindert, das Gesamtbild maßvoll einzuordnen und den Wald vor lauter Bäumen zu erkennen.
Seit dem Erscheinen des „Schwarzbuch des Kommunismus“ wird über den europäischen Stellvertreterkrieg und die Rolle des russischen Kommunismus offen debattiert.
Im spanischen „Bürgerkrieg“, der das Wüten Satans gegen die Kirche Gottes durch genau jene 1789-Revolutionäre war, die Sie heute verteidigen! – wurden von der unheiligen Allianz der Revolutionäre, Kommunisten, Anarchisten usw. 12 Bischöfe umgebracht, 4.184 Priester hingerichtet, 2.365 Mönche exekutiert, 283 Nonnen getötet, zehntausende von Katholiken ermordet und Tausende von Kirchen geschändet. Mit Methoden, die direkt der Hölle entsprangen.

Franco griff zu den Waffen, um das zu beenden. Deswegen hatte unser Papst Pius XII. am 16.4.1939 folgende Botschaft an ganz Spanien gesandt:
„Mit großer Freude wenden wir uns an euch, sehr teure Söhne des katholischen Spanien, um euch unsere väterlichen Glückwünsche auszusprechen für das Geschenk des Friedens und des Sieges“.

Sie bezichtigen Pius XII. auch einer „faschistoiden Gesinnung“, wie Ihre beständige Hetze gegen die vorkonziliaren Päpste der letzten 1958 minus 33 Jahre beweist. Nicht nur Athanasius sah das klar.

mordsbeleidigt, daß man den faschistoiden Charakter
Ihr pathologisches Verwenden der Faschismuskeule in einem katholischen Forum zeigt, daß Sie weder intellektuell noch moralisch intakt sind.

_xyz_: Und noch einmal!

VirOblationis, Sie irren! Aus B) folgt nicht A)!
Aus der Tatsache einer Gleichstellung von Individuen und Gemeinschaften vor dem Gesetz (hinsichtl ihrer religiösen Betätigung) folgt hinsichtlich des Wahrheitsanspruches der einen oder anderen Religion gar nichts!
Das ist die Erkenntnis, die sich (früher oder später auch bei Ihnen, denn Sie bemühen sich wenigstens um logisch widerspruchsfreie Argumentation) bahnbricht und die auch dazu führte, daß die Annahme von „Dignitatis Humanae“ bei einer Mehrheit thomistisch geschulter Konzilsteilnehmer am 7. Dez. 1965 so einmütig war: 2308 ja, 70 nein, acht ungültig. D.h. ca. 97 Prozent war für die Annahme!
Der Weltepiskopat in Einheit mit dem Nachfolger Petri haben damit für die Katholische Kirche verbindlich erklärt, daß die „Wahrheit nicht anders Anspruch erhebt als kraft der Wahrheit selbst“ (DH1). Auf Ansprüche durch staatliche Zwangsbefugnisse über Bürger wurde prinzipiell verzichtet! Es herrscht deswegen nicht eine doppelte Wahrheit, denn die einzige Wahrheit herrscht in den Herzen derer, die sich ihr öffnen und anderswo und mit Zwangsmitteln will (und kann) sie nicht herrschen.

Evelin: Höck und sein Gesinnungsterror, der in Christenverfolgung ausartet

@ VirOblationis: Ganz hervorragend herausgearbeitet! Die Aufspaltung der Welt in Bereiche, in denen Gott herrschen darf und andere, wo er unerwünscht ist, ist auf die falschen Philosophien zurückzuführen, besonders verstärkt seit der Aufklärung.

Das erinnert an die „modernen Katholiken“: Gott ist mir Recht, solange er lieb ist (Christkind; Gott als Quelle der Barmherzigkeit für die Sünder), aber in meinem Schlafzimmer regiere ich. So schauen auch die „katholischen“ Familien aus. An ihren Früchten, der Kinderzahl, leicht zu erkennen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

@ Marcel volle Zustimmung!

@ Höck: Wenn Sie den Begriff Massenmörder für sämtliche heutige Politiker, die nicht für die Strafbarkeit der Abtreibung eintreten, verwenden, wäre Ihr Vergleich mit Pinochet zulässig, aber maßlos; sollte ersteres nicht zutreffen, ist zweiteres schlicht falsch. Außer Sie spalten wieder einmal auf in „guten Mord“ und „schlechten Mord“.

Theologisch ist der Mord an einem ungetauften Ungeborenen i.d.R. jedenfalls schlimmer als der an einem getauften Erwachsenen. Letzterer kann noch in der Todesstunde seine Sünden bereuen. Erstere werden von Ihrer Erbsünde nicht befreit.

Was Sie tun, ist nichts anderes als perfider Gesinnungsterror, Denunziation gegen Andersdenkende, unqualifizierte Verleumdung. Zusammengefaßt: Sie sind ein Christenverfolger!

virOblationis: noch einmal: Religionsfreiheit

Wenn man (hinsichtlich der Religionsfreiheit) die „Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit“ von der „Ebene der Metaphysik“ trennt, droht man der lutherischen Irrlehre anheimzufallen (Zwei-Reiche-Lehre). Christus ist aber Herr der gesamten, durch Ihn geschaffenen Wirklichkeit, nicht nur der „metaphysischen Ebene“.

Mit welchem Recht also dürfte man die Wirklichkeit aufspalten und die liberal verstandene Freiheit der Religion nur in einem Teilbereich gelten lassen! – Wenn demnach gilt:
B) Jede Religion (als Gemeinschaft von Individuen) hat ein gleiches Recht (vor dem Gesetz),
dann gilt auch:
A) Jede Religion (als System von Wahrheiten) hat ein gleiches Recht (auf Anerkennung).

Die dagegen angeführte Aufspaltung der Wirklichkeit weist (wie ich schon einmal angemerkt habe) auf den Irrtum des Siger von Brabant zurück (doppelte Wahrheit: philosophisch – theologisch), der von St. Thomas korrigiert wurde und sich von seinem Irrtum abwandte.

Es ist also völlig klar, daß man weder A) akzeptieren, noch B) anerkennen kann.

Was aber die von mir einander gegenübergestellten Zitate betrifft: Wer die (reformatorischen) „Kirchen und Gemeinschaften“ als „Mittel des Heiles“ einschätzt, wird ihnen gern volle Freiheit im Staate gewähren; anders derjenige, der sie vom „Geist des Teufels geleitet“ sieht.

_xyz_: Getroffene Hunde bellen!

Es ist nicht meine Erfindung, daß ein gewisser Brandenburgis, der auch gerne von der Lefebvristischen Partei beklatscht und begrüßt wird, gesagt hatte:

„Bei einer „Diktatur“ ist der Wesensgehalt zu beurteilen, und aus dem folgt z.B. Stalin=schlecht, Franco=gut. Das ist der kirchliche Standpunkt.“

Ein gewisser Marcel tut jetzt mordsbeleidigt, daß man den faschistoiden Charakter dieser Gesinnung, die sich auch bei „Stimme aus dem Tradiland“ findet, die den Massenmörder Pinochet vergleichsweise „gut“ findet, an den Pranger stellt. – Warum war dieser Marcel denn nicht seinerzeitgegen diese Wortmeldungen vorgegangen? Offenbar erschien ihm der Verdacht, daß sich Integralismus und Faschismus vermählen lassen, nicht kritikwürdig genug!

Daß Wahrheit und Irrtum sich nicht vermählen lassen, hatte ich selber den FSSPXlern vorgehalten!

Das gilt besonders für jenen Irrtum, auf den ich die Lefebvristen in diesem Forum um 21:07 Uhr hingewiesen hatte. Antwort darauf: keine! (Wir kennen das schon, wenn auf Logik verwiesen wird, gehen manche „Tee trinken“!)

Marcel: Wahrheit (Kirche) und Irrtum (1789) lassen sich nicht vermählen

Evelin: Der Vater von Erzbischof Lefebvre wurde als „Integralist“ bezeichnet, worunter man einfach versteht, dass der Katholizismus in der Gesellschaft eine gestaltende Rolle spielen muß.

Weswegen er als Widerstandkämpfer am Ende vom NS-Regime in ein Konzentrationslager gesteckt und ermordet wurde: von den faschistischen Antikatholiken, die von den Revolutionsfreunden hier mit der Familie Lefebvre – und der ganzen FSSPX – verknüpft werden.

Das ist keine redliche Diskussion – war sie nie, seit die Herren auftauchten und das Forum zu vergiften anfingen –, sondern unterstes Niveau, wie man es von Antifa-Extremisten auf der Straße kennt.

Die feurigen konzilskatholischen Revolutionsfreunde diffamieren beständig jene, die in bester kirchlicher Tradition anti-revolutionär und anti-liberal denken, und stempeln diese zu Quasi-Mitgliedern der Action française, Nazis, Faschisten, usw. ab, oder kürzer: „braune Brühe“.

Das sind Folgen fehlender Moderation, daher nun das moderierte Forum. Wie in der Politik auch schon, „putzen“ die Verbalschläger die weniger Brutalen vom Tisch. Wie überall in allen nichtmoderierten Bereichen im Internet, seit es dieses gab. Das ist „Meinungsfreiheit“.

Stellt sich Höck tatsächlich hinter die französische Revolution mit ihren Völkermorden, Justizmorden, Kriegstreiberei in ganz Europa und der „Religion der Vernunft“ mit Huren am Altar?
So deutlich werden sie das nicht zugeben, aber es ist die Konsequenz der Umarmung von 1789.

_xyz_: Evelin

Ist damit bewiesen, daß „Evelin“ in kreuz.net und „Vetter Taferl“ im Tradi-Tratsch identisch sind oder schieben Sie sich die Texte so einfach hin und her?

Um den Integralismus (bes. Einheit von Thron und Altar) geht es mir ja gerade! „Sie haben ihn entthront“, heißt es bei Ihnen immer. Entthront wurde aber nicht Christus, sondern ein einfacher Fehlschluß, wie ich unten (21:07) dargelegt habe.

Unklarheiten führen eben zu mancherlei Eintrübungen. Daß diese dann gelegentlich die braune Farbe annehmen, haben spätestens diejenigen bewiesen, die etwas Gutes an Pinochet und Franco finden können.

Es liegt mir übrigens fern, alle Besucher der Messe des Alten Ordo in die rechte Ecke zu stellen. Dort befände ich mich ja dann auch.

Evelin: Höck schöpft aus trüben Quellen

Den Hinweis von Dr. Otterbeck auf die Action francaise als der Mutter des Lefebvrismus bestätigt sich überall, wo man „Lefebvristen unter sich“ erlebt!

Der Vater von Erzbischof Lefebvre wurde als „Integralist“ bezeichnet, worunter man einfach versteht, dass der Katholizismus in der Gesellschaft eine gestaltende Rolle spielen muß.

„Die Ideologie der Action française war nicht nur eine beliebige Anhäufung von Vorurteilen, sondern besaß einen antihumanitären, antiaufklärerischen und konterrevolutionären Fundamentalismus.“

Schlagworte, Propagandavokabeln, die offenkundig eher den Kritisierten als den Kritikern zu Ehre gereichen. „Humanitär“ im Sinne von masonisch-humanozentrisch bei Ablehnung der Offenbarung; „Aufklärung“ = die Menschen gegen die Hl. Kirche aufzuhetzen; „Konterrevolution“: Soll das ein Witz sein? Stellt sich Höck tatsächlich hinter die französische Revolution mit ihren Völkermorden, Justizmorden, Kriegstreiberei in ganz Europa und der „Religion der Vernunft“ mit Huren am Altar?

Dieses Konglomerat aus Nationalismus, Rassismus bzw. Antisemitismus und Führerprinzip sowie eine aus vorgeblicher Ungleichheit abgeleitete Elitekonzeption … machte aus der Action française eine präfaschistische Vorform einer faschistischen Bewegung.“

Die Kritik im Satz davor hat offenkundig mit den Angriffen im nächsten keinen Zusammenhang.

Der Gatte der Evelin

_xyz_: Klar wie Quellwasser oder braune Brühe?

Es war der Wortführer der Lefebvristen in diesem Forum, Marcel, der in einem Posting Bischof Williamson ein Denken bescheinigte, daß klar sei wie Quellwasser. Er bezog sich dabei auf eine Rede, in der Eminenz denselben Denkfehler wiederholten, den ich unten (21:07 Uhr) in syllogistischer Form offengelegt habe. Warten wir ab, was den Rädelsführeren der angebl. „Toleranz“-Partei einfällt, denn der Vorwurf einem Fehlschluß, und auch noch dem häufigsten und gewöhnlichsten, der fallacia secundum dictionem, verfallen zu sein, ist tödlich für diese Partei.

Den Hinweis von Dr. Otterbeck auf die Action francaise als der Mutter des Lefebvrismus bestätigt sich überall, wo man „Lefebvristen unter sich“ erlebt! „Die Ideologie der Action française war nicht nur eine beliebige Anhäufung von Vorurteilen, sondern besaß einen antihumanitären, antiaufklärerischen und konterrevolutionären Fundamentalismus. Dieses Konglomerat aus Nationalismus, Rassismus bzw. Antisemitismus und Führerprinzip sowie eine aus vorgeblicher Ungleichheit abgeleitete Elitekonzeption … machte aus der Action française eine präfaschistische Vorform einer faschistischen Bewegung.“ So die Wikipedia. Verständlich daher, daß Brandenburgis Franco rechtfertigt und Tradistimme Pinochet.

Interessant zu hören, daß die Verwerfung dieser ganzen Richtung ausgerechnet auf Pius X. zurückgeht.

virOblationis: Diskontinuität

Hier ein Beispiel für die „scheinbare(n) Diskontinuität“, die tatsächlich die „wahre Natur und … Identität bewahrt und vertieft“ hat:

Im Römischen Katechismus des Trienter Konzils heißt es im Zusammenhang mit den Kennzeichen der Kirche:
„Aber wie diese eine Kirche … vom Heiligen Geist regiert wird, so sind notwendigerweise alle übrigen, welche sich den Namen ‘Kirche’ anmaßen, … vom Geiste des Teufels geleitet …“ (Cat. rom. I, 10).

Demgegenüber meint Unitatis redintegratio 3:
„… Ebenso sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, (deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauen Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet)…“

Dr. Otterbeck: Raptim transit

Cher Marcel,

am 29.01.1914 hatte sich Pius X. entschieden, die action francaise zu verurteilen. Die Publikation wurde aufgeschoben und war während des Krieges inopportun. Pius XI. beschränkte sich lange auf „väterliche Ermahnungen, die leider vergeblich blieben“ (cf. Carlo Confalonieri, Pius XI aus der Nähe gesehen, 1958, S. 191). „Wir haben dort geendet, wo Pius X. angefangen hatte“, begründete Pius XI am 20.12.1926 seine schließliche Verurteilung der von Charles Maurras und Léon Daudet inspirierten Bewegung. Confalonieri, der Kardinaldekan, der 1978 zwei Päpste beerdigen musste, liefert so den Beweis dafür, dass Ihre C.M.-Bewegung sich nicht auf Pius X. berufen darf. Die „vorkonziliare“ Kirche war nicht der harmonische, triumphale Bau, den Sie sich suggerieren, sondern auch schon „nachkonziliare“ Kirche des I. Vatikanum. Die Tradition verhält sich nicht wie eine Kette von Bauarbeitern, die sich Ziegelsteine zuwerfen, sondern sie ist „el camino“.

_xyz_: Religionsfreiheit und Mission

Auch den notwendigen Zusammenhang zwischen Religionsfreiheit und Mission hat Papst Benedikt in seiner Ansprache einleuchtend dargelegt. Dortselbst finden sich noch weitere Hinweise, bibl. und patrist.Belege:

„Eine missionarische Kirche, die sich verpflichtet weiß, ihre Botschaft allen Völkern zu verkündigen, muß sich unbedingt für die Glaubensfreiheit einsetzen. Sie will die Gabe der Wahrheit, die für alle Menschen da ist, weitergeben und sichert gleichzeitig den Völkern und ihren Regierungen zu, damit nicht ihre Identität und ihre Kulturen zerstören zu wollen; sie gibt ihnen im Gegenteil die Antwort, auf die sie im Innersten warten – eine Antwort, die die Vielfalt der Kulturen nicht zerstört, sondern die Einheit unter den Menschen und damit auch den Frieden unter den Völkern vermehrt.

Das Zweite Vatikanische Konzil hat durch die Neubestimmung des Verhältnisses zwischen dem Glauben der Kirche und bestimmten Grundelementen des modernen Denkens einige in der Vergangenheit gefällte Entscheidungen neu überdacht oder auch korrigiert, aber trotz dieser scheinbaren Diskontinuität hat sie ihre wahre Natur und ihre Identität bewahrt und vertieft. Die Kirche war und ist vor und nach dem Konzil dieselbe eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die sich auf dem Weg durch die Zeiten befindet; sie »schreitet zwischen den Verfolgungen der Welt und den Tröstungen Gottes auf ihrem Pilgerweg dahin« und verkündet den Tod des Herrn, bis er wiederkommt“

Marcel: Romulanum II

Romulus schrieb: so ist die Demokratie und die Religionsfreiheit heute in unserer Zeit eine Grundvoraussetzung, um überhaupt in derlei Ländern missionarisch tätig werden zu können.

a) Inwiefern grundlegt ein Staat, der der demokratischen Ideologie und Kultfreiheit und also dem Staats-Atheismus fröhnt, das Missionieren in islamischen Staaten?

„Überspitzt gesagt“: Missioniert es sich besser in Indien, wenn in Deutschland die Kühe lila krank sind?
Doch wohl nicht, denn der gesunden Kühe Milch machte den deutschen müden Missionar munter und also erfolgreicher auch in Indien.

{…} wenn es das Vat. 2 nicht gegeben hätte {…} Dies letzendlich hätte zur Schwächung der Strahlkraft des Evangeliums geführt und hätte die Kirche in eine Defensive gebracht, die alles andere als zuträglich gewesen wäre.
b) Wo, bitteschön, ist die Kirche nicht in der Defensive, sondern in der Offensive? Sagen Sie nicht Medjugorje.

c) Wo sieht man die „Strahlkraft des Evangeliums“? Abgesehen natürlich von den üblichen FSSPX-Kapellen und einigen wenigen anderen mehr?

War es der Double-Thinker des Romulus – Romulus II? –, der just heute genau dies sagte hier auf Kreuznet: „Bis man heute mal ne gute Predigt zu hören kriegt, muss man manchmal ganz schön weit fahren. Es ist definitiv so, dass die meisten Pfarrer ihre Predigt nicht sonderlich gut vorbereiten. Denen ist anderes wichtiger.

_xyz_: Die Lefebvristen verfallen einem Denkfehler

Sehr richtig, Romulus!

Der Papst hatte die Lefebvristen eigens auf den Denkfehler hingewiesen, als er davor warnte, „Religionsfreiheit“ doppeldeutig zu verwenden und „von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik“ zu erheben. Die Verwechslung der Ebenen ist offensichtlich:
A) Jede Religion (als System von Wahrheiten) hat ein gleiches Recht (auf Anerkennung)
B) Jede Religion (als Gemeinschaft von Individuen) hat ein gleiches Recht (vor dem Gesetz)
Es ist völlig klar, daß man A) nicht akzeptieren muß, während man B) anerkennt.

Der Fehlschluß der Lefebvristen läßt sich am besten an dem verschiedenen Sinn des Wortes „Recht“ demonstrieren.

A) Nur die katholische Religion ist im Recht
B) Die Religionsfreiheit gewährt jeder Religion Rechte
C) Ergo: Die Religionsfreiheit ist nicht katholisch.

Der Schluß ist nicht gültig, weil das tertium comparationis (der Vergleichspunkt) nur ein Homonym (gleiches Wort für Verschiedenes) ist. Recht meint einmal A) exklusive Geltung auf der metaphysischen Ebene und dann wieder B) verbriefte Freiheit von einzelnen und Gruppen im Staat.

Romulus: @ Thomas A. Höck

Danke für die klärenden Worte. An verschiedenen Stellen habe ich ja gerade das aufzuzeigen versucht, dass genau dieser Denkfehler in islamischen Staaten verwirklicht ist, siehe Iran, siehe Saudi Arabien. In diesen Ländern gibt es auch eine Religionspolizei und deswegen sind alle nicht islamischen Kulte verboten…

Nimmt man den Tauf- und Missionsbefehl Jesu heute ernst, so ist die Demokratie und die Religionsfreiheit heute in unserer Zeit eine Grundvoraussetzung, um überhaupt in derlei Ländern missionarisch tätig werden zu können.

Übersptitz gesagt, bin ich sogar der Meinung, wenn es das Vat. 2 nicht gegeben hätte, wäre die Katholische Kirche heute weitgehend mit dem sich jeder Modernisierung widersetzenden Islam ähnlich. Mit allen Nachteilen. Dies letzendlich hätte zur Schwächung der Strahlkraft des Evangeliums geführt und hätte die Kirche in eine Defensive gebracht, die alles andere als zuträglich gewesen wäre.

_xyz_: Romulus

Athanasius wirbt hier für die „Toleranz“ im Gegensatz zur prinzipiellen Religionsfreiheit. Er versteht darunter eine Duldung des Unrechtmäßigen, denn ein „Recht“ zur Existenz und Betätigung hätte ja nur die katholische Religion. Diese „Toleranz“ kann natürlich jederzeit und aus opportunistischen Gründen auch widerrufen werden, denn der Tolerierte hat eben kein „Recht“ auf Existenz und Betätigung. In diesem Sinne plädieren auch Marcel, Stimme aus dem Tradiland und andere Lefebvristen dafür, daß der Staat nicht-katholische Kulte verbieten solle, wenn es opportun (politisch und polizileilich-administrativ durchsetzbar) sei. Diese Option auf Verbot – als Teil der sog. „Toleranz“ – macht die Bekämpfung der Religionsfreiheit für diese Herrschaften ja gerade so interessant!

Die Sache ist jedoch ganz klar: die Befürworter der „(In-)Toleranz“ verfallen einem Kategorienfehler. Sie verwechseln die „Rechte einer Religion“ (i.S. ihres Wahrheitsanspruches) mit zivilen „Rechten“ (i.S. des staatlichen Verfassungrechtes). Von „Recht“ ist also in doppeldeutiger Weise die Rede. Die intoleranten „Toleranzler“ gehen von einem Staatsmodell aus, das den Staat als Erfüllungsgehilfen der Religion sieht. Davon sind wir jedoch weit entfernt: historisch und theologisch!

Romulus: Kläff mal hier nicht so rum

Sie, lieber Romulus, betreiben hier Hetze und Rufmord, was straflich ist vor dem Sanhedrin (vgl. Evangelium zu ‘Raka’). Wenn Sie meine Beiträge gelesen hätten, wüssten Sie, dass ich wie Pius XII. durchaus die religiöse Toleranz garantiert sehen will.

Jetzt kläff mal hier nicht so rum, wie ein verrückt gewordenes Schoßhündchen.
Ich habe Ihre Beiträge NICHT gelesen, so viel Zeit habe ich nicht und so toll sind die nun auch wieder nicht. Wenn ich fundiertes Wissen will, dann konsultiere ich die entsprechende Literatur selber und warte nicht auf einen selbsternannten Athanasius.

Aurelius: Von der Redaktion entfernt

Athanasius: Wer ist…

…schon an ein ungültiges Motu-Proprio gebunden. Der Hauptspezialist in dieser Sache, Dario Kardinal Castrillón Hoyos offensichtlich nicht, denn dieser erklärte, daß es sich nie um ein formales Schisma gehandelt habe, und es somit um ein „internes“ Problem der römisch-katholischen Kirche handele.

Aber vielleicht weiss FioreGraz es ja auch besser als dieser Präsident der Kommission „Ecclesia Dei“ selbst.

Alles unter dem Motto: „Was der FSSPX schadet, ist erlaubt. Egal was.“ Damit operieren hier auch bestimmte anderen.

FioreGraz: Das verstehe ich net ganz

„Rom hat nur die Bischöfe exkommuniziert, die von Lefebvre ohne römischen Auftrag geweiht wurden.“

Wenn ich dazu nun „Ekklessia Dei“ lese steht dort was ganz anderes

„… Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht…Vor allem möchten wir unter den vorliegenden Umständen einen zugleich feierlichen und tief empfundenen, väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.“

LG
Fiore

r.ruhrgebietler: Thomas A. Höck

Die Verquickung von Staat und Kirche ist immer von Belang. Atheistische Staaten und Gebilde wie BRD sind völlig von Gott gelöst – wenn auch hier und da einer der Politiker noch den Gottbezug im Amtseid erwähnt. Deutschland ist wg. seiner EU-Mitgleidschaft und völligen Gottlosigkeit zum Untergang verurteilt.
Das ebnet auch den irrgläubigen (islamisten, budhisten etc.) immer wieder Tür und Tor. Wann werden die Katholiken endlich wach?? Eng in der Tradition! Dann sind auch Begriffe wie „Ehre“, „Anstand“ etc. keine banalen Worthülsen sondern, auf Gott fußend, belastbare und verbindliche Aussagen!

Gelobt sei Jesus Christus!

_xyz_: VirOblationis

VirOblationis: Ich habe mich mit dem angeführten Text aus 1. Kor. 15 noch nicht eingehender befaßt, doch auf den ersten Blick scheint er doch sehr klar die Königsherrschaft Christi im Sinne der Tradition zu stützen
Weder stützt der Text eine Verwerfung der Religionsfreiheit, noch auch insinuierte Pius XVI. im konkreten Zusammenhang dieses Pauluszitates eine solche. Falls Athanasius in allen Fällen päpstlichen name-droppings so vorgeht, bleibt von der „beständigen Lehre“ der Religions-un-freiheit nur so viel übrig, daß einige Päpste in nicht-unfehlbarer Lehrverkündigung nicht klar zwischen Indifferentismus und Religionsfreiheit unterschieden haben. Insofern bildet das II. Vatikanum einen theologschen und begrifflichen Fortschritt, hinter den die Hl. Kirche auch nicht mehr zurückfallen wird. In seltener Einmütigkeit, nämlich zu 97 Prozent, haben die Konzilsväter, die ja damals noch alle gut thomistisch ausgebildet waren, die Lehre von der Religionsfreiheit angenommen. Sie wurde von allen Päpsten seither bekräftigt und steht auch nicht mehr zur Debatte! Papst Bendikt hat zuletzt in seiner Ansprache vom 22. Dez. den Irrenden eine Brücke gebaut, ein Rückfall in die Zeiten, in denen es „Prinzen“ (Athanasius) und katholische Majestäten gab, ist nicht zu erwarten und für die Kirche in der hier diskutierten rage belanglos!

virOblationis: 1. Kor. 15 (Fortsetzung)

… und hier der Rest:

27 Alles ist [Ihm] unterworfen,
[dann ist] ohne Zweifel [gemeint]:
außer jenem, der Ihm alles unterworfen hat.
[Natürlich wird der Vater nicht der Königsherrschaft des Sohnes unterworfen, sd. Er vollendet sie.]

28 Wenn jenem aber alles unterworfen sein wird,
dann wird sich der Sohn jenem unterwerfen, der Ihm alles unterworfen hat,
damit Gott (sc. der Vater) sei alles in allem.
[Das ist dann sozusagen die Überhöhung der Vollendung.]

Athanasius: @Romulus

Hinsichtlich ihrer Staatsdoktrin und der damit verknüpften Feindbilder stehen die hier schreibenden Anhänger der FSSPX den Mullahs im Iran und Saudi Arabien . staatliche Religionspolizei hat sich nur noch keiner getraut auszusprechen, aber latent vorhanden ist er.
Sie, lieber Romulus, betreiben hier Hetze und Rufmord, was straflich ist vor dem Sanhedrin (vgl. Evangelium zu ‘Raka’). Wenn Sie meine Beiträge gelesen hätten, wüssten Sie, dass ich wie Pius XII. durchaus die religiöse Toleranz garantiert sehen will. Der Vergleich mit den unterdrückenden Regierungen des Islams ist also nicht nur unpassend, sondern faktisch falsch und eine Lüge.

Sie haben wohl eine Agenda hier Leute zu verdächtigen? Prima. Aber Christlich ist sowas nicht, geschweige denn katholisch. Rufmord heisst in meinem Pius X.-Katechismus (1910) noch immer eine Todsünde.

Wie Höck, wollen Sie wahrscheinlich nicht akzeptieren, dass es einen Unterschied zwischen Religiöser Toleranz und die prinzipielle „Religionsfreiheit“ gibt.

Nach Quas Primas muss der Staat Jesu Christo ‘Ehre beweisen’ und zwar ‘öffentlich’ (par. 32).

Klagen Sie bei Papst Pius XI. Den haben Sie ja so eben mit Worten wie „Mullah“ und „Ayatollah“ beschimpft.

In medio stat virtus, Romulus. Diese abendländische Weisheit ist bei Ihnen nicht zu finden. Und von katholischer politischer Lehre haben Sie offensichtlich wenig Käse gegessen.

virOblationis: 1. Kor. 15

Ich habe mich mit dem angeführten Text aus 1. Kor. 15 noch nicht eingehender befaßt, doch auf den ersten Blick scheint er doch sehr klar die Königsherrschaft Christi im Sinne der Tradition zu stützen:

22 … Es werden alle in Christus lebendig gemacht werden.
[Die allg. Auferstehung der Toten.]

23 Ein jeder aber in seiner Ordnung:
Als erster Christus;
dann die, die, wenn Christus [wieder]kommt, zu ihm gehören.
[Die Christen der letzten Generation.]

24 Dann kommt das Ende,
wenn Er das Reich / die Königsherrschaft dem Gott und Vater übergeben wird,
wenn er abgesetzt haben wird jede [englische] Gewalt, Macht und Kraft.
[Erst am jüngsten Tag übergibt der Heiland das Regnum Gott; bis dahin wird Er als König herrschen – wenn auch beeinträchtigt z.B. durch gottfeindliche Engelmächte.]

25 Denn Er (sc. der Heiland) muß herrschen,
bis Er (sc. der Vater) Ihm alle Feinde unter die Füße legt.
[Noch einmal: Es ist sogar notwendig, daß der Heiland bis zum jüngsten Tag als König herrscht. Alle, die dem widerstreben, wird der Vater Ihm schließlich unterwerfen.]

26 Als letzter Feind wird der Tod vernichtet.
Alles nämlich unterwirft Er (sc. der Vater) unter Seine (sc. des Heilands) Füße.
Wenn es aber heißt:

…

[gekürzt wegen 1500-Zeichen-Limit.]

Romulus: Die hier schreibenden FSSPX’ler sind eigentlich Feinde der Tradition

Hinsichtlich ihrer Staatsdoktrin und der damit verknüpften Feindbilder stehen die hier schreibenden Anhänger der FSSPX den Mullahs im Iran und Saudi Arabien näher als der abendländischen Tradition, wie sie sich in den drei Städten Jerusalem-Athen-Rom ausdrücken läßt. Den Gedanken an eine staatliche Religionspolizei hat sich nur noch keiner getraut auszusprechen, aber latent vorhanden ist er.

Athanasius: Quas Primas…

…lernt, aber das zitiert der Rechthabenwollende Thomas Höck nicht (weil er seine Niederlage vor Pius IX. nicht zugeben will), dass es ein „Irrtum wäre“ zu behaupten die Herrschaft Christi habe keine Rechte in „gesellschaftlichen Angelegenheiten“.

Sieh unten.

Dies ist alles só klar, und der Verweis auf die online Enzyklika steht unten.

Man soll lesen, wie Pius XI. (auch bekannt von ‘Ubi arcano’, in der er die religio-politische Lehre die von Höck verworfen wird nochmal lehrte) oft auf Leo XIII.s Enzyklikas hinweist, in denen die Religions-„freiheit“ verurteilt wurde.

Pius XI. verbindet das geistliche Reich Christi an die weltliche Anerkennung der Kirche („Reich Jesu Christi“) durch die zeitgenössischen Staaten. Er knüpft dies zusammen, während ein gewisser Höck behauptet, Pius XI. habe nur ein religiöses Kirchenfest mit Messformular in Kraft gesetzt.

Und der Hinweis auf I Kor 15, 25 und die ständige Verknüpfung dieser geistigen Herrschaft mit der Anerkennung der Katholischen Kirche durch den heutigen Staat, sind ja einfach Tatsache. Das kann jeder in Quas Primas lesen. Wer dies leugnet, ist ein Lügner.

_xyz_: Athanasianische Blase geplatzt

Lesen wir die von Athanasius zitierte Stelle bei Pius XI im Zusammenhang, so ist dort auch nicht von der Christkönigpolitik die Rede und 1.Kor. 15, 25 wird auch nicht in diesem Sinne zitiert!

„ Es kann uns daher nicht wundern, wenn jener, den Johannes den Fürsten der Könige der Erde[17] nennt, auf seinem Kleide und seiner Hüfte die Inschrift trägt: König der Könige und Herr der Herren[18], wie er dem Apostel in seiner prophetischen Schau erschien. Gott Vater hat ja Christus zum Erben des Alls eingesetzt[19]. Als solcher muß Christus herrschen, bis er am Ende der Zeitenalle Feinde Gott und dem Vater zu Füßen gelegt hat[20].

10 Aus dieser allgemeinen Lehre der Heiligen Schrift ergibt sich folgerichtig, daß die katholische Kirche als Reich Christi auf Erden, das sich auf alle Menschen und auf alle Länder ausdehnen soll, die Aufgabe hat, ihren Urheber und Stifter als König und Herrn und König der Könige unter vielfachen Formen der Verehrung im jährlichen Kreislauf der Liturgiezu begrüßen…,

Athanasius: Zu Hoeckchen

Also bevorzugt er lieber eine Erklaerung einer Pastoraliasynode des Vatikans, ueber Jahrhunderte von paepstlichen Schriften.

Uebrigens meinte ich Fussnote 19 in Quas Primas von Pius XI., und I Kor 15, 25 natuerlich.

Nochmal fuer die Hartnaeckigen Verweigeren: Papst Pius XI. schrieb Quas Primas, nicht ich, der ach so reaktionaerlich boese Athanasius.

Ich kenne so noch eine historische Person, der den hl. Paulus, also einige seiner Briefe, missbrauchte um die katholische dogmatische Lehre zur Rechtfertigung zu unterminieren… Martin L.

Hier Quas Primas (klick).

Mit Dank an Exeget Hoeck, der wieder in der Ablehnung paepstlicher, verbindlicher, Exegese, gipfelte. Auch noch meine herzlichen Gruesse an De Loisy uebrigens.

_xyz_: Die „Christkönigpolitik“ eines Athanasius

Halten wir uns an den Hl. Vater Benedikt XVI., der unmißverständlich die Bereiche der Poltik und der Religion als „unterschieden, aber doch aufeinander bezogen“ (Deus caritas est) bezeichnet hat und einer „Christkönigpolitik“ im Stile des selbsternannten Athanasius, der das Herrenwort (Mt. 13, 24 ff. und den Hl. Paulus (1. Kor. 15, 23 – 28) gegen sich hat, zurückwies mit den Worten: „Die Kirche kann nicht und darf nicht den politischen Kampf an sich reißen…“

Athanasius: Der Leser…

…mag hier selber entscheiden, wás Papst Pius XI. in seiner Christkoenigsenzyklika Quas Primas meinte.

§ 32 ‘Herrscher und Prinzen sind also verpflichtet oeffentliche Ehre und Gehorsam Christus gegenueber zu zeigen (…) nicht nur Privatpersonen.’

§ 14 ‘Es waere aber andererseits ein grosses Irrtum zu sagen, dass Christus keine Autoritaet in gesellschaftlichen Angelegenheiten hat.’

Nach Pius XI. und alle Paepste ist zwar das Koenigreich Jesu Christi geistlich und ewig, aber trotzdem zugleich auch weltlich und gueltig fuer jedes Land.

Und was zitiert dieser heilige Pontifex Romanus um die Koenigsherrschaft Christi in der staatlichen Gesellschaft zu ‘beweisen’? Ja, I. Kor 6, 15. (Sieh Fussnote 23 der Enzyklika)

Nun ist es dem hochverehrten individuellen Leser ueberlassen wem sie in exegetischer Hinsicht vertrauen. Seine Heiligkeit Papst Pius XI. oder einem gewissen Schreiberlein Thomas Hoeck…

Marcel: Ersatzreligion Demokratie

Unter diesem Titel gibt es im anderen Kreuzforum schon seit einiger Zeit eine sachte Diskussion, in der es um die Ideologie der Demokratie geht, die unvereinbar mit der kirchlichen überlieferten Lehre ist, wobei letztere dort natürlich ausführlich Raum erhält.

_xyz_: Athnasius und 1. Kor. 15, 23 – 28

Es schmerzt natürlich, Athanasius, den Hl. Paulus so klargegen sich zu haben. Aber so verhält es sich nun einmal mit Ihrer Möchtegern-Christkönigspolitik. Der Gesamtzusammenhang der Textstelle läßt nicht den leisesten Zweifel daran aufkommen, daß Paulus vom Ende der Zeiten spricht:

23 Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören.
24 Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt.
25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat.
26 Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod.
27 Sonst hätte er ihm nicht alles zu Füßen gelegt. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft.
28 Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.

Athanasius: an eine Person

Die Lehre der ‘Wandel’ und ‘Evolution’ der katholischen Glaubenslehre ist essentieller Merkmal des Modernismus, wie St. Pius X. in ‘Pascendi dominici gregis’ lernt.

Diese Person Hock macht eine Karikatur, mit der Hilfe der ungluecklichen Aussagen einer Stimme gegen eine moderne Staatsform, aus der staendigen Lehre der vorkonziliaren Paepste, aber versucht nachher zu behaupten, er sei doch mit den vorkonz. Paepsten einverstanden.

Wissen Sie was solche ‘Kontinuitaet’ ist? Das ist reiner Hegelianismus und Thesis (Tradition, Pius IX., Leo XIII.), Antithesis (Liberalismus), Synthesis (Dignitatis Humanae). Katholisch ist das nicht. Falsche Philosophien, davor warnte Pius XII. ausdruecklich in ‘Humani generis’ (1950). Das diametral gegenuebergestellte der ewigen Lehre, soll jetzt auf einmal wahr sein.

Dies ist Irrtum, aber die Irrende wollen es oft nicht zugeben. Irrtum mit ‘katholischer’ Sosse bleibt Irrtum.

_xyz_: „FiliusDei“ und die Päpste

Wie Papst Benedikt XVI. in seiner Ansprache vom 22. Dez. 2005 gezeigt hat, gibt es keine päpstliche „Lehre“ von der Religions-un-freiheit, sondern die Zurückweisung eines Indifferentismus, die zeitbedingt im 19. Jh. die Formeiner Opposition zum „Liberalismus“ annehmen mußte. Ebenso wie der Liberalismus sich in seinem Wesen gewandelt hat, muß die Hl. Kirche angemessene und zeitgemäße Formen finden, den Indifferentismus in seine Grenzen zu weisen. Der Ruf nach einem „katholischen Staat“ und die Abschaffung der Rechtsgleichheit, der Meinungsfreiheit etc.(Stimme aus d. Tradil.) unter dem angebl. Banner eines „Christkönigs“ sind dazu ungeeignet und sogar kontraproduktiv.

Athanasius: @FiliusDei

Ich verweigere ab jetzt mit Höck weiter zu diskutieren, weil er quasi-Protestant ist und das Christkönigtum verwirfgt. ‘Oportet’ ist Imperativ, aber nach Höck, brauchen wir uns darum nicht zu kümmern. Etwa wie Luther die Werke aus der Bibel ‘verabschiedete’, in dem er in den Geboten keinen Imperativ mehr sah, sondern lediglich ‘Richtschnuren’.

Wir verstehen einander, und Höck verwirft die politische Lehre der Päpste bis hinauf zu 1963. Lassen wir ihn in seiner Illusion.

Ich habe reichlich illustriert, dass das geistige Königtum Jesu Christi von jedem Christen, also auch vom christlichen Staat anerkannt werden muss.

Höck verwandelt mit seiner neuen Liberalismuslehre das ‘Oportet’ in ein ‘Non licet’. Sogar das ‘licet’, dass sogar die progressiveren Konzilsbischöfe 1965 noch anerkannten, verwirft er jetzt.

Anders gesagt: Die Römisch-katholische Kirche war nach Höck 1932 Jahre (33-1965) im Irrtum und die vorkonziliare Päpste wie der hl. Pius X. hätten eigentlich weder die Bibel noch die Politische Lehre Jesu Christi verstanden.

Hört sich doch irgendwie wie Martin Luther an. Der war übrigens auch Pfarrer, geweihter Priester, der die tridentinische hl. Messe in seinen jungen Jahren las. Wie Jean Cauvin (Calvin) und Menno Simonsz. Wie Hans Küng und weitere Nouvelle-Theologie-aner. Sacerdos in aeternum, aber keine Katholiken für immer.

FiliusDei: @T. A. Höck: Päpste gegen die Bibel

Eine beständige päpstliche Lehre gegen die Hl. Bibel ausspielen zu wollen, das geht natürlich nicht:

1 – Der Evangeliumsbericht über die Versuchungen Christi lehrt an erster Stelle, daß sich der Satan in spitzfindiger Weise biblischer Textstellen bedient, um Christus von Seiner göttlichen Mission abzubringen.

2 – Die Reaktion Christi ist, dem Satan eine andere Bibelstelle vorzuhalten.

Es ist eine wichtige Lektion, die der Hl. Geist den Gläubigen durch diese Episode im Leben Christi lehrt:

Der Teufel bedient sich gerne der Schriftstellen, um die Gläubigen vom Herrn und der Kirche abzubringen: Ganze Länder sind im Laufe der Kirchengeschichte dem Protestantismus verfallen!

Würden die protestantischen Sektierer nur diese eine Schriftstelle verstehen!

_xyz_: Athanasius und 1. Kor. 15, 25

Schauen Sie doch in den von Ihnen zitierten Text hinein, Athanasius! Sie haben St. Paulus gegen sich: Vers 24: Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem vater, übergibt. Vers 25: Denn er muß herrschen usw. Hier ist eindeutig davon die Rede, wovon auch das Nicaenum spricht, wenn es heißt: „Er wird wiederkommen in Herrlichkeit, Gericht zu halten über Lebende und Tote, und seines Reiches wird kein Ende sein.“ Die allumfassende Herrschaft des Christkönigs bricht am Ende unseres Saekulums an, wenn er wiederkommt!
Wie Dr. Otterbeck richtig sagte: Sie verwechseln die Christkönigreligion mit einer vermeintl. Christkönigpolitik. (Und müssen dann auch noch mit Tradistimme gemeinsame Sache machen, der die Rechtsgleichheit abschaffen will, die Meinungsfreiheit, die Religionsfreiheit sowieso …)

Athanasius: @ Mr Höck

Sie dürfen ruhig zitieren. Ich behaupte ja auch nicht, man könne mit weltlicher Gewalt das Königreich Gottes, oder den Himmel auf Erden, schaffen und herabrufen. Das wäre ja ein New-Age-Gedanke, der heute regiert.

Ich sage nur, dass ein weltliches Reich (egal welcher Staatsform), das geistliche Reich Jesu Christi anerkennen muss. So meinte es Pius XI. und auch Pius IX. Und in der PRINZIPIELLEN Religions-‘freiheit’ ist dies unmöglich, da es damit keine Anerkennung geben kann des wahren Königtums Jesu Christi. Klagen Sie bitte bei Papst Pius IX., Pius XI., St. Pius X., Pius XII., Gregor dem Grossen (I.), und beim Hl. Apostel Paulus, der schrieb:

Oportet illum regnare, donec ponat omnes inimicos sub pedibus eius (1 Cor 15, 25)

Er muss herrschen, bis Er alle seiner Feinde unter seinen Füssen legen wird.

Schreiben Sie bitte Ihre neo-liberal-‘katholischen’ Klagen an San Paulo fuori le Muri oder Tre Fontane, oder lassen Sie eine Posttaube mit Ihrem Ärgenis über diese „politische Sekte“ (also known as Roman Catholic Church) in den Himmel auffliegen. Vielleicht nimmt der hl. Paulus Sie ernst und ändert seine apostolischen Briefe.

FiliusDei: @Athanasius

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Athanasius: Übrigens…

…besteht zwischen Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X., wie Gerüchte aus dem Munde von Neokonservativen und Indult-Messe-Traditionalisten läuteten, keinerlei Meinungsverschiedenheit bezüglich des Inhaltes der Verhandlungen mit den derzeitigen Vatikanischen Autoritäten. Nur zur Opportunität.

Für die Römisch-Katholische Kirche machte es keinen Unterschied, da diese besteht in allen rechtgläubigen Mitgliedern dieser einzigen Kirche Jesu-Christi (und sich zum selben Glaubensdogma bekennen), dazu gehörte ja die historischerweise ultra-päpstlich orientierte Priesterbruderschaft St. Pius X. immer, wenn auch nicht alleine sie. Gerade aber bestimmte Hierarchen – auch, und wahrscheinlich vor allem in Rom – wollen seit 1965 offensichtlich zu dieser wahren römischen Kirche nicht gehören, in dem diese etwa öffentlich die leibliche Auferstehung Jesu Christi und etwa dem Dogma Mariä-Himmelfahrt anzweifeln.

Segen wäre die endgültige Restaurierung der hl. römischen Kirche, die ja u.a. von der FSSPX eingeleitet werden muss. Dafür besteht aber so wie es jetzt ausschaut in den kommenden entscheidenenden fünf Jahren, auch im Falle einer FSSPX-APostolische Administration, keine grosse Chance.

_xyz_: Christkönig

Der Christkönig will in unseren Herzen herrschen und nicht über Kabinette und Armeen! In Gleichnisrede sagte Jesus, man möge das Unkraut zusammen mit dem guten Weizen wachsen lassen bis „die Zeit der Ernte da ist“. (Mt. 13, 30). Im Nicaenum bekennen wir, daß dann (und nicht schon jetzt per Kabinettsbeschluß) „seines Reiches kein Ende sein“ wird.

Palma: Vaticanum II

Mit einem Kuß ist der Menschensohn verraten worden

Athanasius: Israel…

Ach so. Gut, Höck, wenn Sie Dr. Otterbeck bevorzugen, ist das Ihr gutes Recht. Aber ärgere mich nicht damit. Ja, ich gehöre ganz gerne zur Sekte vom Sel. Pius IX., Hl. Pius X., ven. Pius XI., und ehrwürdigem Pius XII.

Sie wären als „erleuchteter“ Jude (wir Katholiken sind ja nach 33 A.D. die Neujuden) auch aus dem Königreich Davids emigriert, da das ja ‘ne Theokratie war. Mit Gottes Segen.

Wenn Sie ehrlich wären, hätten Sie längst verstanden, warum ich für Toleranz, aber gegen prinzipielle Religions-‘freiheit’ bin. Christi Königreich ist nicht von dieser Welt, aber dennoch ín dieser Welt und soll in den Staaten verwirklicht werden. Lesen Sie doch ‘Quas primas’ von 1925, mit der Pius XI. dieses Fest einstellte!

_xyz_: Athansius

Herr Dr. Otterbeck hatte schon recht: hier agiert eine politische Sekte, die man ohne Umschweife als „reaktionär“ charakterisieren darf. Sie ist zudem „religiös unterbelichtet“, wie Otterbeck an entsprechenden Stelle nachgewiesen hat. Seien Sie gewarnt, Athanasius! Schauen Sie in Ihr Messbuch, welches Evangelium Pius XI. für den Christkönigsonntag gewählt hat!

Athanasius: @Stimme

Nein, auch in den modernen Staaten, und Demokratien, von denen ja etwa die Schweiz die älteste ist, kann der katholische Glaube geschützt und gefördert werden.

Natürlich hat Herr Höck eine falsche Vorstellung, in dem er, trotz der Verurteilungen Pius’ IX., sagt, daß der Staat nicht einmal die katholische Kirche als wahre anerkennen dürfe und nicht einmal fördern dürfe (alles nach seinem ‘Dogma’ von ‘Dignitatis humanae’).

Aber Seine Heiligkeit Papst Leo XIII. hat schon festgestellt, daß die Kirche keine Staatsform ablehnt, und, daß auch in der Demokratie und im modernen Bürgerstaat den katholischen Glauben gefördert und geschützt werden kann. Dies war und ist ja fast 150 Jahre der Fall gewesen in etwa Belgien, in der Republik Irland, in Malta, auf Rhodos und in San Marino. In den katholischen Kantonen der Schweiz hat diese Symbiose von Katholizismus und Volksabstimmung noch längere Geschichte, bis sie von Paul VI. in den 1970er zerstört wurde durch die vatikanische ‘Dignitatis Humanae’ Diplomatie.

Natürlich müssen Sie mein Plädoyer für die Demokratie in dieser Hinsicht, nicht als Ablehnung der Monarchie verstehen!

_xyz_: „Tradi“stimme

„durch die Meinungs- und Religionsfreiheit untergraben, ebenso auch durch andere Freiheiten wie „Gleichheit vor dem Gesetz“.

1) Abschaffung der Rechtsgleichheit
2) Abschaffung der Meinungsfreiheit
3) Abschaffung der Religionsfreiheit sowieso …

Der „katholische Staat“ nimmt bei Ihnen wenigstens klare Konturen an. Ich bin gespannt, was Irenäus und Athanasius dazu sagen werden, die mit Mühe und Not mich von der „Toleranz“ der Päpste (bei Ablehnung genereller Religionsfreiheit) überzeugen wollten.

Stimme aus dem Tradiland: @ Höck

Wenn der Staat ein Grundrecht auf Freiheit der Religionsbetätigung („civil right“) formuliert, dann sei dies gleichzusetzen damit, daß die Religion und jedes einzelne Dogma generell („in general“) untergraben werde. Die Religion der Wahrheit Gottes werde durch eine Religion der Menschenfreiheit untermauert und der Mensch setze sich an die Stelle Gottes usw.

Genauso ist es auch: Kristallklar und nachvollziehbar. Jede Wahrheit, jeder Glaube, jede katholische Lehre wird durch die Meinungs- und Religionsfreiheit untergraben, ebenso auch durch andere Freiheiten wie „Gleichheit vor dem Gesetz“.

Der Mensch setzt sich an die Stelle Gottes, wenn er dessen Gebote systematisch mißachtet, wie dies in den modernen Staaten aufgrund ihres Rechtssystems geschieht.

_xyz_: Scharfsinnig oder dumpf?

Klar wie Quellwasser sei die Rede des Bischofs Williamson, die weiter unten verlinkt wurde! Was ich dort gefunden habe, ist jedoch eine Brühe aus mangelndem Unterscheidungsvermögen! Hier ein Beispiel:

they believe, with Vatican II, that every man has a civil right, i.e. a right, to his own belief, they are undermining in general every single dogma that they believe they hold in particular. Whether they realize it or not, they are replacing the religion of God’s truth with the religion of man’s liberty, because religious liberty is the underpinning of their beliefs. It may not appear so, buy in reality they are putting man in the place of God.
Wenn der Staat ein Grundrecht auf Freiheit der Religionsbetätigung („civil right“) formuliert, dann sei dies gleichzusetzen damit, daß die Religion und jedes einzelne Dogma generell („in general“) untergraben werde. Die Religion der Wahrheit Gottes werde durch eine Religion der Menschenfreiheit untermauert und der Mensch setze sich an die Stelle Gottes usw.

Heilloses begriffliches Durcheinander und Verwechslung der Ebenen!

Stimme aus dem Tradiland: Angesichts fast jeder Äusserung des Horst Eckner

stellt sich die Frage: Stellt sich Horst Eckner gegen den katholischen Glauben und die katholische Lehre?

Horst Eckner †: Angesichts fast jeder Äußerung der FSSPX…

…vor allem betreffend der Verkündigung des 2. Vatikanischen Konzils schlage ich als Überschrift vor:

„Stellt sich die FSSPX gegen eine Aussöhnung?“

sttn: Historische Chance…

Ich denke der FSSPX hat eine historische Chance und sollte sie nutzen. Es ist unverkennbar das die katholische Kirche und auch der FSSPX sehr viel gewinnen würden.
Denn die Zukunft des FSSPX wäre gesichert und hätte nun auch wieder mehr Einfluß auf die Weltkirche.

ottaviani: Mgr Fellay

sagt ganz klar worunm es geht Rom ist am Zug
Mgr. Williamson zeigt klar die inhaltlichen probleme solange die bedenken von mgr williamson nicht ausgeröumt sind bleibt einfach alles wie es ist im überigen ich sage es nochmals kann der hl. vater ja jederzeit alle wohltaten die für die FSSPX. virgesehen sind den Indultgemeinschaften zukommen lassen was man im bezug auf letzere seit 1988 erlebt hat stellt klar ‘Mgr williamson sieht die Realität sehr klar

Marcel: Die Gedanken des scharfsinnigen Bischof Williamson

… hat er auf Angelqueen-Tradlist für den März 2006 just dargelegt.
Wie immer hervorragend: Ein Denken so klar wie Quellwasser.
Demnächst gibt es den Text auch in deutsch auf