11:21:32 | Montag, 20. März 2006
Piusbruderschaft
„Was gibt es da zu diskutieren?“
Der Dialog mit „dem konziliaren Rom“ sei nicht nur unmöglich, sondern sogar gefährlich, erklärte kürzlich ein hoher Vertreter der Piusbruderschaft.
(kreuz.net) Am 8. März veröffentlichte die französische Wochenzeitung ‘Minute’ ein Interview mit Bischof
Richard Williamson (65).
Mons. Williamson ist einer der vier im Juni 1988 von Erzbischof Marcel Lefebvre gegen den Willen des Papestes in der Schweiz geweihten Bischöfe.
Seit August 2003 ist er Rektor des argentinischen Priesterseminars der Piusbruderschaft in der Nähe von Buenos Aires.
Im Interview kommentierte der Bischof die Dezember-Ansprache von Papst Benedikt XVI. vor der Römischen Kurie. Er erklärt, daß darin das Programm des gegenwärtigen Pontifikates zum Ausdruck komme.
Darin vertrete der Papst das Zweite Vatikanische Konzil als Lösung der Probleme, die heute zwischen Kirche und Welt existieren.
Mons. Williamson: „Deshalb glaube ich, daß Benedikt XVI. – trotz seines offensichtlich guten Willens – nicht in der Lage sein wird, das Wohl der Kirche zu fördern, weil er es nicht erkennt.“
Auf die Frage, was sich Traditionalisten vom gegenwärtigen Pontifikat erwarten können, erklärte der Bischof, daß es wenig zu hoffen gebe – sofern Gott kein großartiges Wunder wirke.
Der Dialog zwischen „dem konziliaren Rom“ und der Piusbruderschaft sei sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich: „Cum negante principia nequit disputari“ – mit dem, der die Prinzipien leugnet, kann man nicht diskutieren – zitiert der Bischof ein scholastisches Axiom.
Mit den Bischofsweihen im Juni 1988 habe der Gründer der Piusbruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre, den Dialog mit Rom abgebrochen. Dieses gleiche Rom habe in der Vergangenheit versucht, die Welt mit den Prinzipien des Konzils zu entchristlichen: „Dagegen suchte die Bruderschaft, sie zu christianisieren.“
Die Positionen seien einander somit diametral entgegengesetzt: „Was gibt es da zu diskutieren?“
Der Dialog beinhalte in sich Gefahren. Er wecke falsche Hoffnungen, nähre den Streit und fördere nach einem Scheitern des Gesprächs Enttäuschungen. Falls es dennoch zu einer Debatte komme, müsse die Glaubenslehre im Mittelpunkt stehen.
Bei den Spannungen zwischen „dem konziliaren Rom“ und der Piusbruderschaft gehe es nicht um Kleinigkeiten, sondern um den katholischen Glauben, ohne den keiner seine Seele retten könne.
Die Anliegen des Glaubens seien viel wichtiger als jene des Vatikan oder der Piusbruderschaft.
Die Frage, was er Gläubigen sagen würde, die im Kampf um die Tradition müde würden, beantwortete Mons. Williamson nicht ohne Pathos:
„Habt Mut! Betrachtet, betrachtet, betrachtet die letzten Dinge. Was nützte es einem Menschen, wenn er ganz Rom gewinnt, dabei aber seinen Glauben verliert? Was kümmert es einen Menschen, seine Freunde, seine Ruhe, sein Ansehen, sein Heim und sogar seine Kirche zu verlieren, wenn er das Dogma des Glaubens bewahrt und damit seine Seele retten kann? Alles wird schal. Alles vergeht, außer die Ewigkeit.“
Bischof Williamson warnte, daß sich sogar die Treuesten ihrer Anhänger von der Piusbruderschaft verabschieden würden, wenn diese sich mit „diesen Römern, die den Glauben verloren haben“ auf einen Kompromiß einließe.
Zur Frage nach der Wahl des nächsten Generaloberen im kommenden Juli erklärte Mons. Williamson, daß der neue Leiter der Bruderschaft den Schwerpunkt auf den Glauben setzen müsse.
„Der zukünftige Generalobere wird das kleine Boot der Bruderschaft gegen zunehmend höhere Wellen steuern müssen.“
Der Bischof verweist auf den Priestermangel, die vermehrten staatlichen Rechte anderer Religionen, die Verbreitung antichristlicher Ideologien wie die Demokratie und auf die geschwächten Familienbande.
Die Frage, ob sich die Piusbruderschaft an einem Scheideweg befinde, bejahte der Bischof.
Sie könne die heroische Straße – den Verzicht auf Ansehen und Ehre – wählen. Dann werde sie von der Welt verfolgt und von der kleinen Herde Christi geliebt werden.
Oder sie entscheide sich für die bequeme Straße und schließe mit der Welt und der Kirche dieser Welt – das bedeute mit der „konziliaren Kirche“ – Kompromisse.
Dann werde die Bruderschaft nach und nach von den Schafen – die in ihr die Stimme des göttlichen Meisters nicht mehr erkennen – verlassen werden.
Der Generalobere müsse stark im Glauben und im Umgang mit den Priestern menschlich sein, resümiert Mons. Williamson. Er werde ein vernünftiges Urteil, Klugheit und die Fähigkeit zur Anpassung brauchen, um das Wesentliche zu sehen und zu bewahren.
Dabei müsse er kein Heiliger sein. Man könne sogar sagen, daß die Heiligkeit für ihn ein Luxus wäre:
„Der Heilige Thomas sagte ein für allemal: »Wenn er gelehrt ist, soll er unterrichten; ist er heilig, soll er beten; ist er klug, dann soll er regieren.«“
Auf die Frage einer abschließenden Mitteilung riet Bischof Williamsons: „Wachen und beten wir zu Unserer lieben Frau.“
Mons. Williamson ist einer der vier im Juni 1988 von Erzbischof Marcel Lefebvre gegen den Willen des Papestes in der Schweiz geweihten Bischöfe.
Seit August 2003 ist er Rektor des argentinischen Priesterseminars der Piusbruderschaft in der Nähe von Buenos Aires.
Im Interview kommentierte der Bischof die Dezember-Ansprache von Papst Benedikt XVI. vor der Römischen Kurie. Er erklärt, daß darin das Programm des gegenwärtigen Pontifikates zum Ausdruck komme.
Darin vertrete der Papst das Zweite Vatikanische Konzil als Lösung der Probleme, die heute zwischen Kirche und Welt existieren.
Mons. Williamson: „Deshalb glaube ich, daß Benedikt XVI. – trotz seines offensichtlich guten Willens – nicht in der Lage sein wird, das Wohl der Kirche zu fördern, weil er es nicht erkennt.“
Auf die Frage, was sich Traditionalisten vom gegenwärtigen Pontifikat erwarten können, erklärte der Bischof, daß es wenig zu hoffen gebe – sofern Gott kein großartiges Wunder wirke.
Der Dialog zwischen „dem konziliaren Rom“ und der Piusbruderschaft sei sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich: „Cum negante principia nequit disputari“ – mit dem, der die Prinzipien leugnet, kann man nicht diskutieren – zitiert der Bischof ein scholastisches Axiom.
Mit den Bischofsweihen im Juni 1988 habe der Gründer der Piusbruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre, den Dialog mit Rom abgebrochen. Dieses gleiche Rom habe in der Vergangenheit versucht, die Welt mit den Prinzipien des Konzils zu entchristlichen: „Dagegen suchte die Bruderschaft, sie zu christianisieren.“
Bischof Richard
Williamson:
„Was nützte es einem Menschen, wenn er ganz Rom gewinnt, dabei aber seinen Glauben verliert?“
Die Positionen seien einander somit diametral entgegengesetzt: „Was gibt es da zu diskutieren?“
Der Dialog beinhalte in sich Gefahren. Er wecke falsche Hoffnungen, nähre den Streit und fördere nach einem Scheitern des Gesprächs Enttäuschungen. Falls es dennoch zu einer Debatte komme, müsse die Glaubenslehre im Mittelpunkt stehen.
Bei den Spannungen zwischen „dem konziliaren Rom“ und der Piusbruderschaft gehe es nicht um Kleinigkeiten, sondern um den katholischen Glauben, ohne den keiner seine Seele retten könne.
Die Anliegen des Glaubens seien viel wichtiger als jene des Vatikan oder der Piusbruderschaft.
Die Frage, was er Gläubigen sagen würde, die im Kampf um die Tradition müde würden, beantwortete Mons. Williamson nicht ohne Pathos:
„Habt Mut! Betrachtet, betrachtet, betrachtet die letzten Dinge. Was nützte es einem Menschen, wenn er ganz Rom gewinnt, dabei aber seinen Glauben verliert? Was kümmert es einen Menschen, seine Freunde, seine Ruhe, sein Ansehen, sein Heim und sogar seine Kirche zu verlieren, wenn er das Dogma des Glaubens bewahrt und damit seine Seele retten kann? Alles wird schal. Alles vergeht, außer die Ewigkeit.“
Bischof Williamson warnte, daß sich sogar die Treuesten ihrer Anhänger von der Piusbruderschaft verabschieden würden, wenn diese sich mit „diesen Römern, die den Glauben verloren haben“ auf einen Kompromiß einließe.
Zur Frage nach der Wahl des nächsten Generaloberen im kommenden Juli erklärte Mons. Williamson, daß der neue Leiter der Bruderschaft den Schwerpunkt auf den Glauben setzen müsse.
„Der zukünftige Generalobere wird das kleine Boot der Bruderschaft gegen zunehmend höhere Wellen steuern müssen.“
Der Bischof verweist auf den Priestermangel, die vermehrten staatlichen Rechte anderer Religionen, die Verbreitung antichristlicher Ideologien wie die Demokratie und auf die geschwächten Familienbande.
Die Frage, ob sich die Piusbruderschaft an einem Scheideweg befinde, bejahte der Bischof.
Sie könne die heroische Straße – den Verzicht auf Ansehen und Ehre – wählen. Dann werde sie von der Welt verfolgt und von der kleinen Herde Christi geliebt werden.
Oder sie entscheide sich für die bequeme Straße und schließe mit der Welt und der Kirche dieser Welt – das bedeute mit der „konziliaren Kirche“ – Kompromisse.
Dann werde die Bruderschaft nach und nach von den Schafen – die in ihr die Stimme des göttlichen Meisters nicht mehr erkennen – verlassen werden.
Der Generalobere müsse stark im Glauben und im Umgang mit den Priestern menschlich sein, resümiert Mons. Williamson. Er werde ein vernünftiges Urteil, Klugheit und die Fähigkeit zur Anpassung brauchen, um das Wesentliche zu sehen und zu bewahren.
Dabei müsse er kein Heiliger sein. Man könne sogar sagen, daß die Heiligkeit für ihn ein Luxus wäre:
„Der Heilige Thomas sagte ein für allemal: »Wenn er gelehrt ist, soll er unterrichten; ist er heilig, soll er beten; ist er klug, dann soll er regieren.«“
Auf die Frage einer abschließenden Mitteilung riet Bischof Williamsons: „Wachen und beten wir zu Unserer lieben Frau.“
110 Lesermeinungen
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#137 Brandenburgis 12:35:55 | Samstag, 25. März 2006
@Höck
Sowohl der Papst als auch Sie sagen die Unwahrheit.
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Sowohl der Papst als auch Sie sagen die Unwahrheit.
#135 Dr. Otterbeck 07:24:43 | Donnerstag, 23. März 2006
Credidimus Caritati
Wenige Tage vor dem Schisma vom 30. Juni 1988 (süffisant am 25. Jahrestag der Papstkrönung Paul VI zelebriert, kam es zu einem denkwürdigen Gespräch zwischen dem frz. Philosophen Jean Guitton und Msgr. Lefebvre. Guitton, der als Laie auf dem Konzil sprechen durfte (am 3. Dez. 1963), erläuterte abermals den Sinn des Konzils. Da es nichts definierte und nichts verwarf, bestätigte es die Gesamheit des katholischen Glaubens, um diesen der Welt von heute nahezubringen.
M. L. aber zeigte sich entschlossen, nicht für die Kirche zu sterben, sondern an der Kirche sterben zu wollen und derselbe empfahl Guitton, als die Stunde des Abschieds gekommen war, er möge doch darauf verzichten, auf der Rückreise in den Straßengraben zu fahren und dort zu verbluten, nur um ihm, dem Rebellen, ein „Zeichen des Himmels“ zu senden. In diesem Ausmaß hatte der Zynismus bereits von dem greisen Mann eitel Besitz ergriffen, der um jeden Preis der erste Schismatiker der Kirchengeschichte werden wollte, der zugleich den Tatbestand leugnet und das Gegenteil behauptet;wer führte da Regie?
cf. Jean Guitton, Un siècle – une vie, Paris 1988, S. 394 (401).
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Wenige Tage vor dem Schisma vom 30. Juni 1988 (süffisant am 25. Jahrestag der Papstkrönung Paul VI zelebriert, kam es zu einem denkwürdigen Gespräch zwischen dem frz. Philosophen Jean Guitton und Msgr. Lefebvre. Guitton, der als Laie auf dem Konzil sprechen durfte (am 3. Dez. 1963), erläuterte abermals den Sinn des Konzils. Da es nichts definierte und nichts verwarf, bestätigte es die Gesamheit des katholischen Glaubens, um diesen der Welt von heute nahezubringen.
M. L. aber zeigte sich entschlossen, nicht für die Kirche zu sterben, sondern an der Kirche sterben zu wollen und derselbe empfahl Guitton, als die Stunde des Abschieds gekommen war, er möge doch darauf verzichten, auf der Rückreise in den Straßengraben zu fahren und dort zu verbluten, nur um ihm, dem Rebellen, ein „Zeichen des Himmels“ zu senden. In diesem Ausmaß hatte der Zynismus bereits von dem greisen Mann eitel Besitz ergriffen, der um jeden Preis der erste Schismatiker der Kirchengeschichte werden wollte, der zugleich den Tatbestand leugnet und das Gegenteil behauptet;wer führte da Regie?
cf. Jean Guitton, Un siècle – une vie, Paris 1988, S. 394 (401).
#134 Karim 22:12:27 | Mittwoch, 22. März 2006
Päpste ließen Religionsfreiheit unbeanstandet
Bayern ist einerseits dem Christentum verpflichtet, wie aus folgendem Ausschnitt aus einem Urteil deutlich wird:
„Schon in ihrer Präambel, der Bedeutung für die Auslegung der Verfassung zukommt (VerfGH 41, 44/47), lehnt die Bayerische Verfassung eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott ab und verweist auf die mehr als tausendjährige Geschichte Bayerns, die geprägt ist durch die Verwurzelung des Landes in der christlich-abendländischen Tradition.“ Andererseits gibt es im katholischen Bayern seit dem Edikt über die Religionsfreiheit (1803) die Zulassung von Gemeindebildungen der drei im Westfälischen Frieden (1648) anerkannten Konfessionen. Dieses Edikt wurde von keinem Papst verworfen.
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Bayern ist einerseits dem Christentum verpflichtet, wie aus folgendem Ausschnitt aus einem Urteil deutlich wird:
„Schon in ihrer Präambel, der Bedeutung für die Auslegung der Verfassung zukommt (VerfGH 41, 44/47), lehnt die Bayerische Verfassung eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott ab und verweist auf die mehr als tausendjährige Geschichte Bayerns, die geprägt ist durch die Verwurzelung des Landes in der christlich-abendländischen Tradition.“ Andererseits gibt es im katholischen Bayern seit dem Edikt über die Religionsfreiheit (1803) die Zulassung von Gemeindebildungen der drei im Westfälischen Frieden (1648) anerkannten Konfessionen. Dieses Edikt wurde von keinem Papst verworfen.
#133 Laurentius2 18:23:35 | Mittwoch, 22. März 2006
@MK28
Mir gefällt Ihre gemäßigt traditionell-katholische Ansicht. Gut argumentiert !
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Mir gefällt Ihre gemäßigt traditionell-katholische Ansicht. Gut argumentiert !
#132 MK28 17:28:30 | Mittwoch, 22. März 2006
Tradiland: Bitte nicht übers Ziel hinausschießen!
Nachdem wir Höck nachweisen konnten, daß die Religionsfreiheit a la V2 nach den Maßstäben der Überlieferung falsch ist, sollten wir diesen erfolg jetzt nicht wieder durch eine Übertreibung ins Gegenteil verkehren.
Denn es ist ja eine wesentliche Kulturleistung der Katholischen Kirche, zwischen Religion und Staat zu trennen. Der Staat ist zwar der Religion verpflichtet (s. Unam Sanctam), aber eben von ihr getrennt. Deshalb besteht kein religiöser Anspruch auf die Staatsform. Das deutsche Grundgesetz etwa ist eine Frucht des politischen (rheinischen) Katholizismus, ebenso die Römischen Verträge, die den Grundstein der EU bilden.
Das Problem des liberalen Staates ist, das er von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht schaffen oder erhalten kann. Er ist also auf die Religion angewiesen. Geht nun, wie infolge des V2, die Religion vor die Hunde, mutiert das Land eben von der Republik Adenauers in diejenige Schröders. Das ist ein Makel, der nach einer – wie auch immer gearteten – religiösen Verwurzelung schreit. Aber eben ohne gleich alles, was wir seit dem Ancien Regime gehabt haben, in Bausch und Bogen zu verdammen.
Redaktion benachrichtigen
Nachdem wir Höck nachweisen konnten, daß die Religionsfreiheit a la V2 nach den Maßstäben der Überlieferung falsch ist, sollten wir diesen erfolg jetzt nicht wieder durch eine Übertreibung ins Gegenteil verkehren.
Denn es ist ja eine wesentliche Kulturleistung der Katholischen Kirche, zwischen Religion und Staat zu trennen. Der Staat ist zwar der Religion verpflichtet (s. Unam Sanctam), aber eben von ihr getrennt. Deshalb besteht kein religiöser Anspruch auf die Staatsform. Das deutsche Grundgesetz etwa ist eine Frucht des politischen (rheinischen) Katholizismus, ebenso die Römischen Verträge, die den Grundstein der EU bilden.
Das Problem des liberalen Staates ist, das er von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht schaffen oder erhalten kann. Er ist also auf die Religion angewiesen. Geht nun, wie infolge des V2, die Religion vor die Hunde, mutiert das Land eben von der Republik Adenauers in diejenige Schröders. Das ist ein Makel, der nach einer – wie auch immer gearteten – religiösen Verwurzelung schreit. Aber eben ohne gleich alles, was wir seit dem Ancien Regime gehabt haben, in Bausch und Bogen zu verdammen.
#131 Stimme aus dem Tradiland 17:28:19 | Mittwoch, 22. März 2006
Tridentinus et al.
@ Tridentinus: Es geht um die falsche V2-Lehre der Religionsfreiheit, die real – keineswegs fiktiv – die katholische Staatsreligion in Südamerika und anderswo beseitigt hat – gefolgt von einem massiven Einbruch der Sekten und einem Massenabfall vom Glauben.
@ Höck: Die grundsätzliche Anerkennung eines Rechtes kann nicht dadurch geschehen, dass es mißachtet und diese Mißachtung verbal verschleiert wird. Daraus, dass die Aufklärer lügen, kann nicht geschlossen werden, dass sie das Recht auf Leben anerkennen. Das ist auch logisch, weil sie Christus selbst nicht achten, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.
Wahrheit und Leben gehören zusammen. Darum ist ja der Gegner von beidem der „Lügner und Mörder von Anfang an“.
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@ Tridentinus: Es geht um die falsche V2-Lehre der Religionsfreiheit, die real – keineswegs fiktiv – die katholische Staatsreligion in Südamerika und anderswo beseitigt hat – gefolgt von einem massiven Einbruch der Sekten und einem Massenabfall vom Glauben.
@ Höck: Die grundsätzliche Anerkennung eines Rechtes kann nicht dadurch geschehen, dass es mißachtet und diese Mißachtung verbal verschleiert wird. Daraus, dass die Aufklärer lügen, kann nicht geschlossen werden, dass sie das Recht auf Leben anerkennen. Das ist auch logisch, weil sie Christus selbst nicht achten, der der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.
Wahrheit und Leben gehören zusammen. Darum ist ja der Gegner von beidem der „Lügner und Mörder von Anfang an“.
#129 Tridentinus 16:11:45 | Mittwoch, 22. März 2006
Könnten…
sehr richtig. Und was haben wir ausserhalb eines fiktiven Tradilands davon?
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sehr richtig. Und was haben wir ausserhalb eines fiktiven Tradilands davon?
#128 Stimme aus dem Tradiland 16:07:24 | Mittwoch, 22. März 2006
In einem katholischen Staat gab es, gibt es und gäbe es keine straflose Abtreibung
Die Abtreibung hat prinzipell mit der Aufklärung nichts zu tun!
Sie verwechseln die lügnerische Selbstdarstellung mit den vom ersten Augenblick erkennbaren Früchten: Den Justizmorden des Wohlfahrtsausschusses, dem Völkermord in der Vendee – die gleichen Leute verkündeten die „Menschenrechte“. Die „Menschenrechte“ waren nichts als eine Lüge von ihrem Beginn.
indem sie (heuchlerisch oder irrtümlich) der Abtreibung den Charakter einer vorsätzlichen Tötung absprechen!
Wieder wird Propaganda mit Realität verwechselt. Weil die Aufklärer ihre Verbrechen verschleiern wollen, benennen sie diese anders. Das haben sie auch mit den geistesverwandten Kommunisten und Nazis gemeinsam. Genauso übrigens bei der Euthanasie (Leben nicht mehr lebenswert – die Frage der Tötung wird ausgeklammert), bei der Organ“spende“ (es wird einfach die Todesdefinition verändert), bei den Kriegsverbrechen der Aliierten (Luftbombardements = erste Stufe des Morgenthauplans; wird einfach als notwendige und damit gerechtfertigte Kriegshandlung deklariert). D.h. die Aufklärer schrecken gerade nicht vor Tötungen zurück, sie deklarieren sie nur um und verwenden damit das Stilmittel der Lüge.
Jeglichen Einfluß unterbindet sie nicht, sondern einen förmlichen i.S. einer gesetzgebenden Gewalt.
In einem katholischen Staat gäbe es keine Abtreibung. Einfach, weil Gesetze mit Hinblick auf die kath. Lehre angefochten, aufgehoben, verhindert werden könnten.
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Die Abtreibung hat prinzipell mit der Aufklärung nichts zu tun!
Sie verwechseln die lügnerische Selbstdarstellung mit den vom ersten Augenblick erkennbaren Früchten: Den Justizmorden des Wohlfahrtsausschusses, dem Völkermord in der Vendee – die gleichen Leute verkündeten die „Menschenrechte“. Die „Menschenrechte“ waren nichts als eine Lüge von ihrem Beginn.
indem sie (heuchlerisch oder irrtümlich) der Abtreibung den Charakter einer vorsätzlichen Tötung absprechen!
Wieder wird Propaganda mit Realität verwechselt. Weil die Aufklärer ihre Verbrechen verschleiern wollen, benennen sie diese anders. Das haben sie auch mit den geistesverwandten Kommunisten und Nazis gemeinsam. Genauso übrigens bei der Euthanasie (Leben nicht mehr lebenswert – die Frage der Tötung wird ausgeklammert), bei der Organ“spende“ (es wird einfach die Todesdefinition verändert), bei den Kriegsverbrechen der Aliierten (Luftbombardements = erste Stufe des Morgenthauplans; wird einfach als notwendige und damit gerechtfertigte Kriegshandlung deklariert). D.h. die Aufklärer schrecken gerade nicht vor Tötungen zurück, sie deklarieren sie nur um und verwenden damit das Stilmittel der Lüge.
Jeglichen Einfluß unterbindet sie nicht, sondern einen förmlichen i.S. einer gesetzgebenden Gewalt.
In einem katholischen Staat gäbe es keine Abtreibung. Einfach, weil Gesetze mit Hinblick auf die kath. Lehre angefochten, aufgehoben, verhindert werden könnten.
#126 Tridentinus 15:54:27 | Mittwoch, 22. März 2006
Wir aber
leben nunmal nicht in einem katholischen Staat. Ob wir das wünschen sollen, steht auf einem anderen Blatt. Ist Tradiland eine kath. Erbmonarchie?
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leben nunmal nicht in einem katholischen Staat. Ob wir das wünschen sollen, steht auf einem anderen Blatt. Ist Tradiland eine kath. Erbmonarchie?
#125 Stimme aus dem Tradiland 15:27:18 | Mittwoch, 22. März 2006
Wer Religionsfreiheit sagt, bekommt die Abtreibung
egal ob er das will oder nicht. Wer A sagt, muß auch B sagen. Im übrigen ging es um die genuinen Opfer von Kommunismus und Nationalsozialismus (in welchem es übrigens auch Abtreibungen gab, sogar Zwangsabtreibungen an Ostarbeiterinnen und KZ-Insassinnen). Andererseits war in Rumänien die Abtreibung sehr eingeschränkt.
Die Abtreibung abzulehnen und die Religionsfreiheit zu fordern, ist schizophren. Beide werden aus der gleichen Quelle gespeist, der Aufklärung, die die Trennung von Staat und Kirche fordert. Der gleichen Quelle, die jeglichen Einfluß der Kirche auf die Gesetzgebung unterbinden will. Schon während der französischen Revolution war die Abtreibung zeitweise straffrei gestellt.
Wenn Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte haben, siegt stets der Irrtum, da die Leute lieber die Lügen hören, die den Ohren schmeicheln. So steht es schon in der Hl. Schrift.
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egal ob er das will oder nicht. Wer A sagt, muß auch B sagen. Im übrigen ging es um die genuinen Opfer von Kommunismus und Nationalsozialismus (in welchem es übrigens auch Abtreibungen gab, sogar Zwangsabtreibungen an Ostarbeiterinnen und KZ-Insassinnen). Andererseits war in Rumänien die Abtreibung sehr eingeschränkt.
Die Abtreibung abzulehnen und die Religionsfreiheit zu fordern, ist schizophren. Beide werden aus der gleichen Quelle gespeist, der Aufklärung, die die Trennung von Staat und Kirche fordert. Der gleichen Quelle, die jeglichen Einfluß der Kirche auf die Gesetzgebung unterbinden will. Schon während der französischen Revolution war die Abtreibung zeitweise straffrei gestellt.
Wenn Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte haben, siegt stets der Irrtum, da die Leute lieber die Lügen hören, die den Ohren schmeicheln. So steht es schon in der Hl. Schrift.
#124 Brandenburgis 14:34:25 | Mittwoch, 22. März 2006
@Thomas A. Höck
Gegen Wehrsport ist nichts einzuwenden, in der DDR, wo ich aufwuchs, war er für alle obligatorisch und hat eigentlich Spaß gemacht. Für einen Militärputsch plädiere ich allerdings nicht, nur für Aufklärung und rechtgläubigen Schulunterricht, das dürfte nachhaltigere Wirkung zeitigen. Seien wir ehrlich – weder in Spanien noch in Chile gelang es den Militärhierarchen eine dauerhafte Ordnung zu etablieren – die Kirche fiel ihnen in den Rücken.
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Gegen Wehrsport ist nichts einzuwenden, in der DDR, wo ich aufwuchs, war er für alle obligatorisch und hat eigentlich Spaß gemacht. Für einen Militärputsch plädiere ich allerdings nicht, nur für Aufklärung und rechtgläubigen Schulunterricht, das dürfte nachhaltigere Wirkung zeitigen. Seien wir ehrlich – weder in Spanien noch in Chile gelang es den Militärhierarchen eine dauerhafte Ordnung zu etablieren – die Kirche fiel ihnen in den Rücken.
#122 Brandenburgis 13:18:05 | Mittwoch, 22. März 2006
@höcker
Das können Sie gar nicht wissen! Denken Sie an Franco oder Pinochet. Da weinten die Modernisten auch ganz plötzlich … allerdings nicht lange.
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Das können Sie gar nicht wissen! Denken Sie an Franco oder Pinochet. Da weinten die Modernisten auch ganz plötzlich … allerdings nicht lange.
#120 Stimme aus dem Tradiland 12:37:26 | Mittwoch, 22. März 2006
@ Santa Rita
Dann ist ja alles in bester Ordnung!
Ist es natürlich nicht, denn durch die öffentliche Propagierung von Irrlehren und Lügen (=Religionsfreiheit) wird die Kirche darin gehindert, ihre segensreiche Wirksamkeit zugunsten der Menschen zu entfalten, gehen laufend Seelen verloren. Wie man in der Realität sieht, sind die Früchte auch der Massenmord an Ungeborenen, Kranken und Schwachen (einschließlich Organ“spende“ und In-vitro-Fertilisation), gegen welche Höck zu sein vorgibt.
Ohne die Propagierung antikatholischer (z.B. protestantsicher Auffassungen zur Ehe, zur Verhütung) und antichristlicher (z.B. Abwägungen zwischen nicht gleichwertigen Gütern wie Privatautonomie und Lebensrecht) Ideen wäre dieser Massenmord nicht möglich (geworden). In einem Staat mit katholischer Staatsreligion also nicht.
Die Diffamierung der katholischen Staatsreligion als totalitär ist der Gipfel der Höck’schen Schwachsinns-„Argumentation“. Denn in Wahrheit ist die Demokratur, die in Wahrheit eine atheistisch-agnostische Masonokratie ist, die blutigste aller Staatsformen in der Geschichte, weit übertreffend so bekannte wie Kommunismus und Nationalsozialismus.
Jedes Jahr wird die Gesamtheit jeweils aller Opfer von Nationalsozialismus und Kommunismus durch die Abtreibung übertroffen.
Die Freiheit zu diesen Verbrechen sollen die überlebenden Menschen haben, befindet Höck. Sein Programm lautet also: „Von der Religionsfreiheit zum Massenmord“!
Redaktion benachrichtigen
Dann ist ja alles in bester Ordnung!
Ist es natürlich nicht, denn durch die öffentliche Propagierung von Irrlehren und Lügen (=Religionsfreiheit) wird die Kirche darin gehindert, ihre segensreiche Wirksamkeit zugunsten der Menschen zu entfalten, gehen laufend Seelen verloren. Wie man in der Realität sieht, sind die Früchte auch der Massenmord an Ungeborenen, Kranken und Schwachen (einschließlich Organ“spende“ und In-vitro-Fertilisation), gegen welche Höck zu sein vorgibt.
Ohne die Propagierung antikatholischer (z.B. protestantsicher Auffassungen zur Ehe, zur Verhütung) und antichristlicher (z.B. Abwägungen zwischen nicht gleichwertigen Gütern wie Privatautonomie und Lebensrecht) Ideen wäre dieser Massenmord nicht möglich (geworden). In einem Staat mit katholischer Staatsreligion also nicht.
Die Diffamierung der katholischen Staatsreligion als totalitär ist der Gipfel der Höck’schen Schwachsinns-„Argumentation“. Denn in Wahrheit ist die Demokratur, die in Wahrheit eine atheistisch-agnostische Masonokratie ist, die blutigste aller Staatsformen in der Geschichte, weit übertreffend so bekannte wie Kommunismus und Nationalsozialismus.
Jedes Jahr wird die Gesamtheit jeweils aller Opfer von Nationalsozialismus und Kommunismus durch die Abtreibung übertroffen.
Die Freiheit zu diesen Verbrechen sollen die überlebenden Menschen haben, befindet Höck. Sein Programm lautet also: „Von der Religionsfreiheit zum Massenmord“!
#119 Tridentinus 12:28:25 | Mittwoch, 22. März 2006
Anspruch der Wahrheit
Religionsfreiheit ist die Freiheit zur Ausübung der wahren Religion. Darüber, was die Wahrheit ist, kann sich aber der Mensch irren. Er kann eine falsche Religion fälschlich für die wahre halten. Wer sich „im Besitz“ der wahren Religion glaubt, wird nicht mehr weiter nach ihr suchen. Niemals hat der Irrtum ein Recht, wer aber den Irrtum für die Wahrheit hält, muß ihm sogar folgen und wird dann auch in die Heilsperspektive der objektiv wahren Religion einbezogen sein. Was Religionsfreiheit niemals bedeuten kann sind Indifferenz und Relativismus. Sie ist begründet in ihrer zumindest abstrakten Rückbindung an der Wahrheit, deren Inhalt falsch bestimmt sein kann, ohne diesen Anspruch aufzuheben.
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Religionsfreiheit ist die Freiheit zur Ausübung der wahren Religion. Darüber, was die Wahrheit ist, kann sich aber der Mensch irren. Er kann eine falsche Religion fälschlich für die wahre halten. Wer sich „im Besitz“ der wahren Religion glaubt, wird nicht mehr weiter nach ihr suchen. Niemals hat der Irrtum ein Recht, wer aber den Irrtum für die Wahrheit hält, muß ihm sogar folgen und wird dann auch in die Heilsperspektive der objektiv wahren Religion einbezogen sein. Was Religionsfreiheit niemals bedeuten kann sind Indifferenz und Relativismus. Sie ist begründet in ihrer zumindest abstrakten Rückbindung an der Wahrheit, deren Inhalt falsch bestimmt sein kann, ohne diesen Anspruch aufzuheben.
#118 santa rita 12:20:09 | Mittwoch, 22. März 2006
@ Höck
Dann ist ja alles in bester Ordnung!
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Dann ist ja alles in bester Ordnung!
#116 santa rita 11:59:19 | Mittwoch, 22. März 2006
@ Höck
Fakt ist, dass der liberale Staat eine von Naturrecht und Sittengesetz völlig losgelöste autonome „Moral“ exekutiert (Abtreibung, Homoehe, Euthanasie etc. etc.).
Deshalb ist die liberale Staatskonzeption vom höchsten Lehramt der Kirche bis zu V2 auch bereits endgültig verworfen worden.
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Fakt ist, dass der liberale Staat eine von Naturrecht und Sittengesetz völlig losgelöste autonome „Moral“ exekutiert (Abtreibung, Homoehe, Euthanasie etc. etc.).
Deshalb ist die liberale Staatskonzeption vom höchsten Lehramt der Kirche bis zu V2 auch bereits endgültig verworfen worden.
#114 santa rita 11:23:29 | Mittwoch, 22. März 2006
@ Höck
Hier geht es doch nicht um den Austauch von Meinungen, sondern um die Frage, ob der Staat das Recht hat, alle Religionen auf ziviler Ebene auf die gleiche Stufe zu stellen und mit gleichen Rechten zu versehen (Religionsfreiheit). Dieses Recht hat er aber nicht, weil ein solches Recht letztlich seine Grundlage in Gott haben müsste, was aber dem Wesen Gottes als absoluter Wahrheit widersprechen würde, weil wahr und falsch gleichbehandelt werden.
Oder hat der Staat keine Verpflichtungen gegenüber Gott?
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Hier geht es doch nicht um den Austauch von Meinungen, sondern um die Frage, ob der Staat das Recht hat, alle Religionen auf ziviler Ebene auf die gleiche Stufe zu stellen und mit gleichen Rechten zu versehen (Religionsfreiheit). Dieses Recht hat er aber nicht, weil ein solches Recht letztlich seine Grundlage in Gott haben müsste, was aber dem Wesen Gottes als absoluter Wahrheit widersprechen würde, weil wahr und falsch gleichbehandelt werden.
Oder hat der Staat keine Verpflichtungen gegenüber Gott?
#112 santa rita 10:50:13 | Mittwoch, 22. März 2006
@ MK 28
Sehr gut erkannt!
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Sehr gut erkannt!
#110 MK28 10:26:26 | Mittwoch, 22. März 2006
Santa Rita: Sehr gut!
Sie haben recht! Es freut mich übrigens, an den Worten „Rechtswidrigkeits- und Schuldebene“ den Juristen zu erkennen. Nachdem die Theologie, die ja über die ausbalancierteste Dogmatik verfügt, sich dank des V2 als ernstznehmende Wissenschaft aus der akademischen Praxis verabschiedet hat, helfen uns unsere Begriffe doch gut über den Mangel.
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Sie haben recht! Es freut mich übrigens, an den Worten „Rechtswidrigkeits- und Schuldebene“ den Juristen zu erkennen. Nachdem die Theologie, die ja über die ausbalancierteste Dogmatik verfügt, sich dank des V2 als ernstznehmende Wissenschaft aus der akademischen Praxis verabschiedet hat, helfen uns unsere Begriffe doch gut über den Mangel.
#109 santa rita 10:10:44 | Mittwoch, 22. März 2006
„Recht auf Irrtum“
@ Höck: Es gilt daher: Es gibt kein Recht des Irrtums (neben der Wahrheit), aber ein Recht auf Irrtum!
Der Schluss ist falsch. Es gibt kein Recht auf Irrtum. Der Irrtum hat keine Entsprechung in der objektiven Wirklichkeit, hat keine Grundlage im Sein. Er existiert nur im Kopf des Irrenden, als Wahnvorstellung. Der Irrtum ist daher ein Nichtseiendes. Das absolute Sein, also Gott kann dem Menschen aber kein Recht auf das Nichtseiende einräumen. Andernfalls hätte der Mensch ein Recht auf die Häresie und auf die ewige Verdammnis, also die ewige Gemeinschaft mit dem Teufel. Der Mensch hat vom absoluten Sein, also von Gott her nur ein Recht und eine Verpflichtung zur Wahrheit. Wenn der Mensch aber zur Wahrheit verpflichtet ist, kann er nicht gleichzeitig ein Recht auf Irrtum haben.
Höck meint daher sicher folgendes: Wer sich gutgläubig im Irrtum befindet, den trifft keine Schuld. Obwohl schuldlos, handelt er aber trotzdem objektiv rechtswidrig. Höck verwechselt daher die Rechtswidrigkeits- und Schuldebene.
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@ Höck: Es gilt daher: Es gibt kein Recht des Irrtums (neben der Wahrheit), aber ein Recht auf Irrtum!
Der Schluss ist falsch. Es gibt kein Recht auf Irrtum. Der Irrtum hat keine Entsprechung in der objektiven Wirklichkeit, hat keine Grundlage im Sein. Er existiert nur im Kopf des Irrenden, als Wahnvorstellung. Der Irrtum ist daher ein Nichtseiendes. Das absolute Sein, also Gott kann dem Menschen aber kein Recht auf das Nichtseiende einräumen. Andernfalls hätte der Mensch ein Recht auf die Häresie und auf die ewige Verdammnis, also die ewige Gemeinschaft mit dem Teufel. Der Mensch hat vom absoluten Sein, also von Gott her nur ein Recht und eine Verpflichtung zur Wahrheit. Wenn der Mensch aber zur Wahrheit verpflichtet ist, kann er nicht gleichzeitig ein Recht auf Irrtum haben.
Höck meint daher sicher folgendes: Wer sich gutgläubig im Irrtum befindet, den trifft keine Schuld. Obwohl schuldlos, handelt er aber trotzdem objektiv rechtswidrig. Höck verwechselt daher die Rechtswidrigkeits- und Schuldebene.
#107 Stimme aus dem Tradiland 09:56:48 | Mittwoch, 22. März 2006
Höck’sche „Nachweise“
sind nichts als Hirngespinste und Schimären…!
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sind nichts als Hirngespinste und Schimären…!
#106 Tridentinus 09:36:45 | Mittwoch, 22. März 2006
Dr. Otterbeck
Credidimus Caritati war übrigens der bischöfliche Wahlspruch Erzbischof Lefèbvres. Die fides caritate formata ist heilswirksam. Da weisen Sie auf Richtiges hin. Die Pauschalität, mit der sie traditionstreuen Katholiken Barmherzigkeit und Liebe absprechen, beweist aber einen Mangel an Gerechtigkeit, der wiederum nur in einem eigenen Mangel an Liebe wurzeln kann. Mit Lessings Ringparabellogik brauchen Sie freilich niemanden mehr zu belästigen. Darauf zu verzichten, wäre auch ein Akt der Barmherzigkeit!
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Credidimus Caritati war übrigens der bischöfliche Wahlspruch Erzbischof Lefèbvres. Die fides caritate formata ist heilswirksam. Da weisen Sie auf Richtiges hin. Die Pauschalität, mit der sie traditionstreuen Katholiken Barmherzigkeit und Liebe absprechen, beweist aber einen Mangel an Gerechtigkeit, der wiederum nur in einem eigenen Mangel an Liebe wurzeln kann. Mit Lessings Ringparabellogik brauchen Sie freilich niemanden mehr zu belästigen. Darauf zu verzichten, wäre auch ein Akt der Barmherzigkeit!
#105 Karl Murx 09:16:09 | Mittwoch, 22. März 2006
Die Barmherzigkeit des Tradis…
…beruht darin, daß er wie zu allen Zeiten seinen Feinden die Wahrheit schuldet.
Auch Gott ist darin barmherzig, daß er uns genau geoffenbart, wie wir unsere Seele retten sollen und daß er uns sagt, daß der Irrtum der falschen Religionen in Hölle führt.
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…beruht darin, daß er wie zu allen Zeiten seinen Feinden die Wahrheit schuldet.
Auch Gott ist darin barmherzig, daß er uns genau geoffenbart, wie wir unsere Seele retten sollen und daß er uns sagt, daß der Irrtum der falschen Religionen in Hölle führt.
#103 Dr. Otterbeck 06:38:52 | Mittwoch, 22. März 2006
Die wahre Religion
bewährt sich in der Liebe. Oder mit den Worten des Papstes: „Wir haben der Liebe geglaubt.“
Reden wir also nicht von Ekklesiologie, sondern beten wir Christus an. Die „Nachfolge Christi“ ist nicht das Schema –- welcher Arbeiter in Korea weiß, was ein Konzilsschema war?? –- eines Kardinals, auch nicht das eines Alfred O., sondern ein Lebensweg.
Wer mir auch nur einen barmherzigen Tradi denunziert, bekommt als Preis ein Buch über St. Pius X. (Hünermann, Brennendes Feuer); die Wette gilt! (Der Rechtsweg ist also ausgeschlossen.)
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bewährt sich in der Liebe. Oder mit den Worten des Papstes: „Wir haben der Liebe geglaubt.“
Reden wir also nicht von Ekklesiologie, sondern beten wir Christus an. Die „Nachfolge Christi“ ist nicht das Schema –- welcher Arbeiter in Korea weiß, was ein Konzilsschema war?? –- eines Kardinals, auch nicht das eines Alfred O., sondern ein Lebensweg.
Wer mir auch nur einen barmherzigen Tradi denunziert, bekommt als Preis ein Buch über St. Pius X. (Hünermann, Brennendes Feuer); die Wette gilt! (Der Rechtsweg ist also ausgeschlossen.)
#102 Irenäus 21:33:34 | Dienstag, 21. März 2006
@MK28
Sie haben offenbar die ganze Diskussion verpennt oder Sie ignorieren sie mutwillig! Ich fange jetzt Ihretwegen nicht von vorne an! DH lehre „freie Bahn für den Unglauben“, behaupten Sie. Sie müssen diese Lüge (oder Fahrlässigkeit) vor Gott und Ihrem Gewissen selbst verantworten
Sehen Sie selber, auf welchen schlichten Niveau sich Höck befindet. Kein einziger der konziliaren Mitdiskutanten scheint sich herabzulassen, auf meinen Einwand, wie die von V2 propagierte Religionsfreiheit mit der Heiligkeit der Kirche vereinbar ist, einzugehen (die einzige Ausnahme, „Pelagius“, scheint einen Standpunkt einzunehmen, der dem meinen recht ähnlich ist). Dabei trage ich diesen Eiwand hier seit MONATEN vor.
Ach es fällt schwer, keine Satire zu schreiben.
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Sie haben offenbar die ganze Diskussion verpennt oder Sie ignorieren sie mutwillig! Ich fange jetzt Ihretwegen nicht von vorne an! DH lehre „freie Bahn für den Unglauben“, behaupten Sie. Sie müssen diese Lüge (oder Fahrlässigkeit) vor Gott und Ihrem Gewissen selbst verantworten
Sehen Sie selber, auf welchen schlichten Niveau sich Höck befindet. Kein einziger der konziliaren Mitdiskutanten scheint sich herabzulassen, auf meinen Einwand, wie die von V2 propagierte Religionsfreiheit mit der Heiligkeit der Kirche vereinbar ist, einzugehen (die einzige Ausnahme, „Pelagius“, scheint einen Standpunkt einzunehmen, der dem meinen recht ähnlich ist). Dabei trage ich diesen Eiwand hier seit MONATEN vor.
Ach es fällt schwer, keine Satire zu schreiben.
#101 Karl Murx 18:56:13 | Dienstag, 21. März 2006
Armer Paul IV., hatte er ganz vergessen, schapüüühh…
Und er hatte sogar gesagt, diese Bulle sei auf ewige Zeiten gültig.
Ja, wir Armen, wir können doch gar nicht wissen, wann sich jemand in Häresie befinden sollte. Das Kirchenrecht gibt zwar Auskunft darüber, wer der Häresie verdächtig ist, aber Tridentinus ficht das nicht an. Erst das neuen Kirchenrecht tilgte alle solchen Definitionen. Glücklicherweise regelt das neue Kirchenrecht, daß nur jemand Häretiker sei, wer explizit verurteilt ist. So kann der Fall freilich nie eintreten, daß JPII. ein Irrlehrer werde. So ein blöder Can.188 im CIC1917 mit seiner stillschweigenden Amtsniederlegung, und dann noch dieser Can.145 mit seiner Definition des kirchlichen Amtes. Da hätte man doch das Papsttum explizit ausschließen können, oder?
Dr.Regazzoni hat Recht: Reden wir über Ekklesiologie!
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Und er hatte sogar gesagt, diese Bulle sei auf ewige Zeiten gültig.
Ja, wir Armen, wir können doch gar nicht wissen, wann sich jemand in Häresie befinden sollte. Das Kirchenrecht gibt zwar Auskunft darüber, wer der Häresie verdächtig ist, aber Tridentinus ficht das nicht an. Erst das neuen Kirchenrecht tilgte alle solchen Definitionen. Glücklicherweise regelt das neue Kirchenrecht, daß nur jemand Häretiker sei, wer explizit verurteilt ist. So kann der Fall freilich nie eintreten, daß JPII. ein Irrlehrer werde. So ein blöder Can.188 im CIC1917 mit seiner stillschweigenden Amtsniederlegung, und dann noch dieser Can.145 mit seiner Definition des kirchlichen Amtes. Da hätte man doch das Papsttum explizit ausschließen können, oder?
Dr.Regazzoni hat Recht: Reden wir über Ekklesiologie!
#100 Tridentinus 18:37:28 | Dienstag, 21. März 2006
Den Vergleich mit dieser Person
verbitte ich mir energisch. Aber wenigstens habe ich erreicht, dass interessierte Leser Ihre Argumentations- u. Diskussionsgrundlage kennen!
Ich bin alles andere als Autoritätspositivist und Papalist. Sojemand soll also nicht Papst sein. Gut. Aber wie findet sich einer, wenn diese Situation eintritt??? Das gibt Paul IV. offenbar nicht an. Enden wir da bei einer rein geistigen Kirche protestantischer Färbung. Die Rechtskraft dieser Bestimmung würde davon abhängen, dass auch ein Ausweg angegeben wäre, wenn wirklich das höchste Hirtenamt in der Kirche davon betroffen werden sollte. War Paul IV. hier am Ende inkonsequent?
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verbitte ich mir energisch. Aber wenigstens habe ich erreicht, dass interessierte Leser Ihre Argumentations- u. Diskussionsgrundlage kennen!
Ich bin alles andere als Autoritätspositivist und Papalist. Sojemand soll also nicht Papst sein. Gut. Aber wie findet sich einer, wenn diese Situation eintritt??? Das gibt Paul IV. offenbar nicht an. Enden wir da bei einer rein geistigen Kirche protestantischer Färbung. Die Rechtskraft dieser Bestimmung würde davon abhängen, dass auch ein Ausweg angegeben wäre, wenn wirklich das höchste Hirtenamt in der Kirche davon betroffen werden sollte. War Paul IV. hier am Ende inkonsequent?
#99 Karl Murx 18:25:47 | Dienstag, 21. März 2006
Paul IV. muß völlig daneben gewesen sein
Tridentinus kann einen sehr an Herr Martin Luegmayr erinnern.
Das Wort an die anderen Leser hier, denn es kann ja jeder Lesen:
Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag kommen, daß ein Bischof, … oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) … vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe („übernommen“ steht da, nicht „darin geboren“), so ist die Beförderung bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe … noch durch die Inthronisation … Gültigkeit erlangen. Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen … befördert … oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen Dingen. Vielmehr haben alle ihre Worte, Taten, Handlungen und Verfügungen mitsamt ihren Folgen nicht die geringste rechtliche Wirksamkeit noch verleihen sie irgendjemand ein Recht. “
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Tridentinus kann einen sehr an Herr Martin Luegmayr erinnern.
Das Wort an die anderen Leser hier, denn es kann ja jeder Lesen:
Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag kommen, daß ein Bischof, … oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) … vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe („übernommen“ steht da, nicht „darin geboren“), so ist die Beförderung bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe … noch durch die Inthronisation … Gültigkeit erlangen. Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen … befördert … oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen Dingen. Vielmehr haben alle ihre Worte, Taten, Handlungen und Verfügungen mitsamt ihren Folgen nicht die geringste rechtliche Wirksamkeit noch verleihen sie irgendjemand ein Recht. “
#98 Tridentinus 17:47:37 | Dienstag, 21. März 2006
Alles,
was sich Ihrer, Murx’, werten Argumentation entzieht, stufen Sie als „blöd“ ein. Das machen auch pseudogebildete Modernisten gerne mit Traditionalisten jeder Schattierung. Wollen Sie sich wirklich mit diesen auf eine Stufe begeben? Darauf lohnt in der Tat keine Antwort. Zumal sich schon nach kurzer Diskussion beweist, welche Probleme durch Ex apostolatus officio hervorgerufen würden! Wenn solche Bestimmungen Rechtskraft hätten erlangen und bewahren sollen, wäre Paul IV. verpflichtet gewesen, in seiner Bulle einen kanonischen Weg aus der Sackgasse zu weisen, welche der Sedisvakantismus darstellt!
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was sich Ihrer, Murx’, werten Argumentation entzieht, stufen Sie als „blöd“ ein. Das machen auch pseudogebildete Modernisten gerne mit Traditionalisten jeder Schattierung. Wollen Sie sich wirklich mit diesen auf eine Stufe begeben? Darauf lohnt in der Tat keine Antwort. Zumal sich schon nach kurzer Diskussion beweist, welche Probleme durch Ex apostolatus officio hervorgerufen würden! Wenn solche Bestimmungen Rechtskraft hätten erlangen und bewahren sollen, wäre Paul IV. verpflichtet gewesen, in seiner Bulle einen kanonischen Weg aus der Sackgasse zu weisen, welche der Sedisvakantismus darstellt!
#97 Karl Murx 17:37:21 | Dienstag, 21. März 2006
Abtrünnige und Bekehrte sind nicht auf derselben Stufe
Die Bulle mein Abtrünnige und Apostaten, keine im Irrtum geborenen.
Was ist daran schwierig? Blöde Rabulistik! Lohnt keine Antwort.
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Die Bulle mein Abtrünnige und Apostaten, keine im Irrtum geborenen.
Was ist daran schwierig? Blöde Rabulistik! Lohnt keine Antwort.
#96 Tridentinus 17:34:51 | Dienstag, 21. März 2006
Wenn…
Ex apostolatus officio im CIC/1917 als geltende Rechtsquelle betrachtet wird, muss die Bulle auch zuvor Rechtskraft besessen haben. Andernfalls müsste diese Rechtskraft zwischenzeitlich erloschen und mit dem Codex/1917 wiederaufgelebt sein. Es geht in der Bulle ja gar nicht bloss um das Papstamt, sondern um jedes kirchliche Amt. Auch wer einmal Häretiker war, soll davon ausgeschlossen sein! Wie kann man dann ehemalige protestantische oder anglikanische Geistliche ggf. zu katholischen Geistlichen weihen und ihnen Ämter in der Kirche übertragen? Endlich ergibt sich auch wieder ein Bezug zu Bischof Williamson!!!
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Ex apostolatus officio im CIC/1917 als geltende Rechtsquelle betrachtet wird, muss die Bulle auch zuvor Rechtskraft besessen haben. Andernfalls müsste diese Rechtskraft zwischenzeitlich erloschen und mit dem Codex/1917 wiederaufgelebt sein. Es geht in der Bulle ja gar nicht bloss um das Papstamt, sondern um jedes kirchliche Amt. Auch wer einmal Häretiker war, soll davon ausgeschlossen sein! Wie kann man dann ehemalige protestantische oder anglikanische Geistliche ggf. zu katholischen Geistlichen weihen und ihnen Ämter in der Kirche übertragen? Endlich ergibt sich auch wieder ein Bezug zu Bischof Williamson!!!
#95 Karl Murx 17:24:24 | Dienstag, 21. März 2006
Hallo Tridentinus
Die Bulle Pauls IV. ist selbstredend nach Maßgabe des CIC von 1917 zu interpretieren und anzuwenden und nicht allein für sich. Daß Kardinal Newman zur Zeit Leos XIII., als den CIC noch nicht gab, wirklich hätte gewählt werden können, sollte man anhand des Kirchenrechtes vor 1917 erörtern. Kardinal Bessarion war aus ähnlichen Gründen als Kandidat ausgeschieden, auch wenn er am Konklave teilgenommen hatte.
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Die Bulle Pauls IV. ist selbstredend nach Maßgabe des CIC von 1917 zu interpretieren und anzuwenden und nicht allein für sich. Daß Kardinal Newman zur Zeit Leos XIII., als den CIC noch nicht gab, wirklich hätte gewählt werden können, sollte man anhand des Kirchenrechtes vor 1917 erörtern. Kardinal Bessarion war aus ähnlichen Gründen als Kandidat ausgeschieden, auch wenn er am Konklave teilgenommen hatte.
#94 Tridentinus 17:19:28 | Dienstag, 21. März 2006
Sehr geehrer Herr Murx!
Von H. H. Pfr. Schoonbroodt, der mir persönlich als sehr gebildet und höflich bekannt ist, sollten Sie zunächst die elementaren Grundlagen der Höflichkeit erwerben. Es nicht mein (!) primäres Anliegen, Ex apostolatus officio hier berücksichtigt zu finden! Wie konnte Papst Leo XIII. den anglikanischen Konvertiten – ergo ehemaligen Schismatiker und Häretiker John Henry Newman – zum Kardinal erheben und ihm damit prinzipiell den Weg zum Papsttum unmittelbar ebnen? Können Sie Englisch und Latein? Ich weiss zumindest, dass Codex maskulin ist, indeed.
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Von H. H. Pfr. Schoonbroodt, der mir persönlich als sehr gebildet und höflich bekannt ist, sollten Sie zunächst die elementaren Grundlagen der Höflichkeit erwerben. Es nicht mein (!) primäres Anliegen, Ex apostolatus officio hier berücksichtigt zu finden! Wie konnte Papst Leo XIII. den anglikanischen Konvertiten – ergo ehemaligen Schismatiker und Häretiker John Henry Newman – zum Kardinal erheben und ihm damit prinzipiell den Weg zum Papsttum unmittelbar ebnen? Können Sie Englisch und Latein? Ich weiss zumindest, dass Codex maskulin ist, indeed.
#93 Karl Murx 17:18:51 | Dienstag, 21. März 2006
Ottaviani würde das auch so sehen
Deswegen darf der Irrende daheim beten, aber er darf in einem katholischen Gemeinwesen seinen Irrtum normalerweise nicht öffentlich praktizieren, erst recht nicht in Gemeinschaft mit anderen. Aus Gründen der Klugheit kann die katholische Regierung Ausnahmen und Toleranzrechte gewähren.
Lesen Sie doch einmal das Schema von Ottaviani.
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Deswegen darf der Irrende daheim beten, aber er darf in einem katholischen Gemeinwesen seinen Irrtum normalerweise nicht öffentlich praktizieren, erst recht nicht in Gemeinschaft mit anderen. Aus Gründen der Klugheit kann die katholische Regierung Ausnahmen und Toleranzrechte gewähren.
Lesen Sie doch einmal das Schema von Ottaviani.
#91 Karl Murx 17:09:37 | Dienstag, 21. März 2006
Trident.: Können Sie kein Englisch und kein Latein?
Lesen Sie gefälligst selbst.
Rothkrantz ist das inzwischen auch bekannt. Von Pfarrer Schoonbroodt mailto:contact@rore-sanctifica.org können Sie eine Ausarbeitung von Bischof Dolan auf französisch haben.
Die Bruderschaft war bis jetzt einfach zu blöd. Wenn man nur Ausgaben des CIC ohne Fußnoten benutzt, ist einem nicht zu helfen. Außerdem habe ich ihnen schon gesagt, daß die behaupten, Pius X. hätte die Bulle abgeschafft. Blödsinn! Bendikt XV. hat also etwas eingeführt, was der hl. PiusX. abgeschafft hatte? Die FSSPX bekommt ja auch nicht den Can. 1258 mit dem Can. 2261 auf die Reihe.
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Lesen Sie gefälligst selbst.
Rothkrantz ist das inzwischen auch bekannt. Von Pfarrer Schoonbroodt mailto:contact@rore-sanctifica.org können Sie eine Ausarbeitung von Bischof Dolan auf französisch haben.
Die Bruderschaft war bis jetzt einfach zu blöd. Wenn man nur Ausgaben des CIC ohne Fußnoten benutzt, ist einem nicht zu helfen. Außerdem habe ich ihnen schon gesagt, daß die behaupten, Pius X. hätte die Bulle abgeschafft. Blödsinn! Bendikt XV. hat also etwas eingeführt, was der hl. PiusX. abgeschafft hatte? Die FSSPX bekommt ja auch nicht den Can. 1258 mit dem Can. 2261 auf die Reihe.
#90 Tridentinus 17:00:54 | Dienstag, 21. März 2006
Sehr geehrter Herr Murx!
Nicht mir zuliebe sollten Sie die Bestimmungen wenigstens inhaltlich kurz skizzieren, sondern um des Diskussionsflusses willen! Zumal, wenn Sie diesem Dokument eine derartig konsequenzträchtige Schlüsselstellung zubilligen und wiederholt auf seine Beachtung drängen! Wieso beziehen sich eigentlich nur Sedisvakantisten darauf? Und weshalb argumentieren andererseits nicht alle Sedisvakantisten, J. Rothkranz etwa nicht, damit?
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Nicht mir zuliebe sollten Sie die Bestimmungen wenigstens inhaltlich kurz skizzieren, sondern um des Diskussionsflusses willen! Zumal, wenn Sie diesem Dokument eine derartig konsequenzträchtige Schlüsselstellung zubilligen und wiederholt auf seine Beachtung drängen! Wieso beziehen sich eigentlich nur Sedisvakantisten darauf? Und weshalb argumentieren andererseits nicht alle Sedisvakantisten, J. Rothkranz etwa nicht, damit?
#89 Karl Murx 16:50:07 | Dienstag, 21. März 2006
Ausgoogeln
Hallo Tridentinus,
Da Sie die Bulle www.dailycatholic.org/cumexapo.htm jetzt mit dem Kirchenrecht www.sedevacantist.com/code/code.html vergleichen können, warum sollte ich Ihnen die Arbeit abnehmen?
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Hallo Tridentinus,
Da Sie die Bulle www.dailycatholic.org/cumexapo.htm jetzt mit dem Kirchenrecht www.sedevacantist.com/code/code.html vergleichen können, warum sollte ich Ihnen die Arbeit abnehmen?
#88 Tridentinus 16:43:18 | Dienstag, 21. März 2006
Ironie
Schlimmer ist, dass Sie meine Frage nicht verstehen: Ich wollte nicht wissen, welche Canones des CIC/1917 (übrigens heisst es der Codex) auf die Bulle Ex apostolatus officio verweisen (das hatten Sie ja längst angegeben), sondern, auf welche Bestimmungen dieser Bulle die fraglichen Canones sich beziehen! Ich hoffe, sie verwenden „pudern“ nicht als Austriazismus! Sonst ist das ein jugendgefährdender Inhalt!
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Schlimmer ist, dass Sie meine Frage nicht verstehen: Ich wollte nicht wissen, welche Canones des CIC/1917 (übrigens heisst es der Codex) auf die Bulle Ex apostolatus officio verweisen (das hatten Sie ja längst angegeben), sondern, auf welche Bestimmungen dieser Bulle die fraglichen Canones sich beziehen! Ich hoffe, sie verwenden „pudern“ nicht als Austriazismus! Sonst ist das ein jugendgefährdender Inhalt!
#86 Karl Murx 16:04:25 | Dienstag, 21. März 2006
DH lehrt das zivile Recht auf die öffentliche Bekundung des Unglaubens
DH will kein subjektives moralisches Recht auf den Unglauben vor Gott lehren, wohl aber auf der zivilen Ebene. Das ist schon schlimm genug.
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DH will kein subjektives moralisches Recht auf den Unglauben vor Gott lehren, wohl aber auf der zivilen Ebene. Das ist schon schlimm genug.
#84 Karl Murx 15:35:45 | Dienstag, 21. März 2006
@Tridentinus: Modus bibendi
Man muß schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn man die Ironie hinter „Modus bibendi“ nicht versteht. Ist kein Druckfehler, ich wollte eben nicht „Modus vivendi“ schreiben!
Da beklagt man sich sonst noch, daß man nicht wisse, auf welche Paragraphen der Bulle Pauls IV. sich das CIC bezieht. Nun ja, hier dann noch einmal. Die Paragraphen der Bulle in (…) hinter den Canones des CIC.
167(§5)-188(§§3 und 6)-218,§1(§1)-373,§4(§5)-1435(§§4 und 6)-1556(§1)-1657,§1(§5)-1757,§2(§5)-2198(§7)-2209,§7(§5)-2264(§5)-2314,§1(§§2,3 und 6)-2316(§5).
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Man muß schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn man die Ironie hinter „Modus bibendi“ nicht versteht. Ist kein Druckfehler, ich wollte eben nicht „Modus vivendi“ schreiben!
Da beklagt man sich sonst noch, daß man nicht wisse, auf welche Paragraphen der Bulle Pauls IV. sich das CIC bezieht. Nun ja, hier dann noch einmal. Die Paragraphen der Bulle in (…) hinter den Canones des CIC.
167(§5)-188(§§3 und 6)-218,§1(§1)-373,§4(§5)-1435(§§4 und 6)-1556(§1)-1657,§1(§5)-1757,§2(§5)-2198(§7)-2209,§7(§5)-2264(§5)-2314,§1(§§2,3 und 6)-2316(§5).
#83 Tridentinus 15:31:40 | Dienstag, 21. März 2006
@Mk28
Sie provozieren zur Pilatusfrage!
Übrigens: Was wäre, wenn das sogenannte „konziliare Rom“ Ihre Argumentation auf sich anwendete? Wie könnte sich dann die FSSPX frei bewegen und entfalten? Wo sie nunmal formal als exkommuniziert betrachtet werden kann und von maßgeblichen Interpreten der kirchlichen Situation dieser Bruderschaft unverändert sogar als schismatisch eingestuft wird?
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Sie provozieren zur Pilatusfrage!
Übrigens: Was wäre, wenn das sogenannte „konziliare Rom“ Ihre Argumentation auf sich anwendete? Wie könnte sich dann die FSSPX frei bewegen und entfalten? Wo sie nunmal formal als exkommuniziert betrachtet werden kann und von maßgeblichen Interpreten der kirchlichen Situation dieser Bruderschaft unverändert sogar als schismatisch eingestuft wird?
#82 MK28 15:06:21 | Dienstag, 21. März 2006
Höck, Karim: Unsinn
@ Karim: Ein „Recht auf Toleranz“ gibt es nicht. Toleranz ist eine Frage der Klugheit auf der objektiven Ebene, Recht vermittelt immer einen subjektiven Anspruch.
Und daß der Kath. Glaube mehr darf als andere, folgt daraus, da er die wahre Religion ist.
@Höck: Lesen Sie Leo richtig: er spricht von der Freiheit, Gott zu dienen, nicht von der Freiheit zum Gegenteil. Leo geht es also um Freiheit für die Katholiken – eine Selbstverständlichkeit – DH um freie Bahn für den Unglauben – was unkatholisch ist.
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@ Karim: Ein „Recht auf Toleranz“ gibt es nicht. Toleranz ist eine Frage der Klugheit auf der objektiven Ebene, Recht vermittelt immer einen subjektiven Anspruch.
Und daß der Kath. Glaube mehr darf als andere, folgt daraus, da er die wahre Religion ist.
@Höck: Lesen Sie Leo richtig: er spricht von der Freiheit, Gott zu dienen, nicht von der Freiheit zum Gegenteil. Leo geht es also um Freiheit für die Katholiken – eine Selbstverständlichkeit – DH um freie Bahn für den Unglauben – was unkatholisch ist.
#81 Karim 13:56:00 | Dienstag, 21. März 2006
Es gibt ein Recht auf Toleranz
Selbst Pius XII. hatte einmal geschrieben, daß es Situationen gäbe, in denen, obwohl es sich um objektive Übel handle, dem Staat nicht einmal das Recht zustehe einzugreifen. Mit anderen Worten: die beteiligten Personen haben ein Recht auf Toleranz. Abstrus ist die Auffassung, allein die Katholiken dürften in einem Staat Toleranz einfordern, wären diese einmal an der Macht, könnten sie ihrerseits allen andern Nichtkatholiken das Leben schwer machen. Wenn ich recht sehe, vertreten auch manche Islamisten diese These…mutatis mutandis, d.h. in Hinblick auf den Islam natürlich. Aber: wird so je ein friedliches Leben in einem Staate möglich sein? Jedenfalls hat der hl.Paulus die Christen aufgefordert, für die heidnischen Herrscher zu beten, damit die Christen ein friedliches Leben führen können. Hätte wohl Paulus, wäre er ein Herrscher gewesen, den Untertanen diesen Frieden verweigert? Nie und nimmer! Und zum friedlichen Miteinander gehört eben auch die Relgionsausübung!
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Selbst Pius XII. hatte einmal geschrieben, daß es Situationen gäbe, in denen, obwohl es sich um objektive Übel handle, dem Staat nicht einmal das Recht zustehe einzugreifen. Mit anderen Worten: die beteiligten Personen haben ein Recht auf Toleranz. Abstrus ist die Auffassung, allein die Katholiken dürften in einem Staat Toleranz einfordern, wären diese einmal an der Macht, könnten sie ihrerseits allen andern Nichtkatholiken das Leben schwer machen. Wenn ich recht sehe, vertreten auch manche Islamisten diese These…mutatis mutandis, d.h. in Hinblick auf den Islam natürlich. Aber: wird so je ein friedliches Leben in einem Staate möglich sein? Jedenfalls hat der hl.Paulus die Christen aufgefordert, für die heidnischen Herrscher zu beten, damit die Christen ein friedliches Leben führen können. Hätte wohl Paulus, wäre er ein Herrscher gewesen, den Untertanen diesen Frieden verweigert? Nie und nimmer! Und zum friedlichen Miteinander gehört eben auch die Relgionsausübung!
#79 Karl Murx 13:36:32 | Dienstag, 21. März 2006
Praktische und theoretische Frage
Eine Art von Religionsfreiheit(religiöse Toleranz, laut Ottavani) aus pragmatischen Gründen wurde ja auch von der FSSPX nie abgelehnt, wohl aber von Kardinal Bea, ging nicht weit genug.
Beim Problem der Religionsfreiheit geht es aber um etwas anderes. Es geht darum, daß laut V2 die Würde des Menschen grundsätzlich in seiner Willensfreiheit bestehe. Nach der überlieferten Lehre besteht aber nur die wurzelhafte, potentielle Würde des Menschen darin, ansonsten besteht die Würde des Menschen darin, daß er actu der Wahrheit anhängt. Daß man aus Gründen der Klugheit in der Praxis Abstriche machen kann, darum geht es gerade nicht. V2 will also die Religionsfreiheit de iure, grundsätzlich, vollkommen unabhängig von den Zeitumständen. Daß man diese Binsenweisheit hier wiederholen muß? In dem Buch von Mgr Lefèbvre „Sie haben Ihn enttrohnt“, wird ja nicht ohne Grund auf das Schema Ottavianis zitiert, mit dem Kapitel zur religiösen Toleranz.
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Eine Art von Religionsfreiheit(religiöse Toleranz, laut Ottavani) aus pragmatischen Gründen wurde ja auch von der FSSPX nie abgelehnt, wohl aber von Kardinal Bea, ging nicht weit genug.
Beim Problem der Religionsfreiheit geht es aber um etwas anderes. Es geht darum, daß laut V2 die Würde des Menschen grundsätzlich in seiner Willensfreiheit bestehe. Nach der überlieferten Lehre besteht aber nur die wurzelhafte, potentielle Würde des Menschen darin, ansonsten besteht die Würde des Menschen darin, daß er actu der Wahrheit anhängt. Daß man aus Gründen der Klugheit in der Praxis Abstriche machen kann, darum geht es gerade nicht. V2 will also die Religionsfreiheit de iure, grundsätzlich, vollkommen unabhängig von den Zeitumständen. Daß man diese Binsenweisheit hier wiederholen muß? In dem Buch von Mgr Lefèbvre „Sie haben Ihn enttrohnt“, wird ja nicht ohne Grund auf das Schema Ottavianis zitiert, mit dem Kapitel zur religiösen Toleranz.
#78 Irenäus 13:00:30 | Dienstag, 21. März 2006
Zitieren ist schwer…
vor allem wenn man sich der liberalen Ideologie verpflichtet weiß. Ich bezog mich ausdrücklich auf Pelagius’Bemerkung vom 5. Januar 18:19 Uhr:
im modernen, laizistischen, religionsindifferenten bis -feindl. Staat wird die Kirche nicht mehr fordern können als das Recht auf Religionsfreiheit. Interessant: Auf dem Konzil waren Stimmen aus der Sowjetzone für eine solche Erklärung. Es gilt eben den zeitgeschichtl. Hintergrund zu berücksichtigen
Gewiß ist die Verbreitung rel. Irrtums in sich eine Gefährdung der öffentl. Ordnung, wo diese noch besteht oder staatlich angestrebt wird
Letzten Endes mußte er eingestehen, daß aus dem Naturrecht das Prinzip der Religionsfreiheit nicht ableitbar ist.
Davon zu unterscheiden ist natürlich die Frage, ob in der heutigen Zeit die Forderung nach Religionsfreiheit der Kirche mehr Nutzen als Schaden bringt.
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vor allem wenn man sich der liberalen Ideologie verpflichtet weiß. Ich bezog mich ausdrücklich auf Pelagius’Bemerkung vom 5. Januar 18:19 Uhr:
im modernen, laizistischen, religionsindifferenten bis -feindl. Staat wird die Kirche nicht mehr fordern können als das Recht auf Religionsfreiheit. Interessant: Auf dem Konzil waren Stimmen aus der Sowjetzone für eine solche Erklärung. Es gilt eben den zeitgeschichtl. Hintergrund zu berücksichtigen
Gewiß ist die Verbreitung rel. Irrtums in sich eine Gefährdung der öffentl. Ordnung, wo diese noch besteht oder staatlich angestrebt wird
Letzten Endes mußte er eingestehen, daß aus dem Naturrecht das Prinzip der Religionsfreiheit nicht ableitbar ist.
Davon zu unterscheiden ist natürlich die Frage, ob in der heutigen Zeit die Forderung nach Religionsfreiheit der Kirche mehr Nutzen als Schaden bringt.
#77 Karl Murx 12:46:52 | Dienstag, 21. März 2006
Ich falle vom Stuhl
Das Gewissen hat immer die Freiheit sich an einer objektiven Norm zu bilden. Wo ist das Problem?
Gewissensfreiheit im objektiven Sinne macht das Gewissen eben nicht zur letzten Norm.
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Das Gewissen hat immer die Freiheit sich an einer objektiven Norm zu bilden. Wo ist das Problem?
Gewissensfreiheit im objektiven Sinne macht das Gewissen eben nicht zur letzten Norm.
#75 Stimme aus dem Tradiland 11:37:38 | Dienstag, 21. März 2006
@ MK 28
Es ist sonnenklar, dass Sie Recht haben, Ansgar und Höck hingegen Irrlehren verbreiten. Dies trotz Belehrung also böswillig.
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Es ist sonnenklar, dass Sie Recht haben, Ansgar und Höck hingegen Irrlehren verbreiten. Dies trotz Belehrung also böswillig.
#74 Ansgar 11:34:07 | Dienstag, 21. März 2006
Herr Höck…
… Sie haben Recht. Es hört Ihnen nur keiner der Traditionalisten zu.
Mittlerweile bezweifle ich, daß kreuz.net der Pius-Bruderschaft nahe steht. Zu derbe sind die Demaskierungen hier, zu entlarvend die unhaltbaren Positionen der Pius-Apologeten.
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… Sie haben Recht. Es hört Ihnen nur keiner der Traditionalisten zu.
Mittlerweile bezweifle ich, daß kreuz.net der Pius-Bruderschaft nahe steht. Zu derbe sind die Demaskierungen hier, zu entlarvend die unhaltbaren Positionen der Pius-Apologeten.
#73 MK28 11:34:05 | Dienstag, 21. März 2006
Höck und die Logik
Höck erkennt richtig:
Also: wer recht hat, müsse auch alle Rechte haben. Diese Auffassung hätte die Konsequenz, daß eine Meinungsfreiheit nicht besteht, die jedem eine Meinung zugesteht unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt.
Das ist idT die Lehre der Kirche. Ihre weitergehenden Folgerungen sind aber falsch, da die Kirche nur auf einen sehr geringen Teil der Tatsachen ein Deutungsmonopol erhebt. Das Recht besteht also nur im Hinblick auf die festgestellten Wahrheiten, nicht etwa darauf, ob die CDU gut oder böse ist etc. Hier herrscht – da in dubia- libertas. Die Ausdehnung der libertas aber auch auf den BEreich extra dubiaist hingegen nach der Lehre der Kirche falsch, weshalb die Meinungsfreiheit, wie Sie sie verstehen, ja auch konsequenterweise veruteilt wurde, etwa in Quanta Cura.
Insofern haben Sie durch Logik die kirchliche Lehre erkannt; Bravo! Und folglich werden Sie erkennen, daß DH dazu im Widerspruch steht. Woraus wieder folgt, daß Lefebvre nicht so dämlich war, wie ihn die Vulgärtheologen, die von der Kontinuität von DH mit der Überlieferung reden, gern darstellen.
Ob Sie das gut oder böse finden, ist sekundär. Was bleibt ist der von Ihnen herausgearbeitete Widerspruch zwischen DH und QC.
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Höck erkennt richtig:
Also: wer recht hat, müsse auch alle Rechte haben. Diese Auffassung hätte die Konsequenz, daß eine Meinungsfreiheit nicht besteht, die jedem eine Meinung zugesteht unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt.
Das ist idT die Lehre der Kirche. Ihre weitergehenden Folgerungen sind aber falsch, da die Kirche nur auf einen sehr geringen Teil der Tatsachen ein Deutungsmonopol erhebt. Das Recht besteht also nur im Hinblick auf die festgestellten Wahrheiten, nicht etwa darauf, ob die CDU gut oder böse ist etc. Hier herrscht – da in dubia- libertas. Die Ausdehnung der libertas aber auch auf den BEreich extra dubiaist hingegen nach der Lehre der Kirche falsch, weshalb die Meinungsfreiheit, wie Sie sie verstehen, ja auch konsequenterweise veruteilt wurde, etwa in Quanta Cura.
Insofern haben Sie durch Logik die kirchliche Lehre erkannt; Bravo! Und folglich werden Sie erkennen, daß DH dazu im Widerspruch steht. Woraus wieder folgt, daß Lefebvre nicht so dämlich war, wie ihn die Vulgärtheologen, die von der Kontinuität von DH mit der Überlieferung reden, gern darstellen.
Ob Sie das gut oder böse finden, ist sekundär. Was bleibt ist der von Ihnen herausgearbeitete Widerspruch zwischen DH und QC.
#72 Agiafortuni 11:19:25 | Dienstag, 21. März 2006
Dr. Otterbeck:action française
Pius XI hatte in Sachen „action française“ zwar grundsätzlich recht, aber in seinem Vorgehen keine besonders glückliche Hand. Bischof Lefebvre der damals als Seminarist in Rom weilte hat das unglückliche Vorgehen dieses ohne Zweifel grossen Papstes miterlebt. Diesem Vorgehen fielen unbescholtene Prälaten wie Kardinal Billot sowie der Rektor des französischen Seminars zum Opfer. Gleichzeitig wurden Prälaten in die höchsten Aemter gehoben, die am Konzil die Revolution auslösten, unter anderem Kardinal Liénart und Kardinal Tissérant. Aehnlich verhielt sich Pius XI gegenüber den Campesinos in Mexico.
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Pius XI hatte in Sachen „action française“ zwar grundsätzlich recht, aber in seinem Vorgehen keine besonders glückliche Hand. Bischof Lefebvre der damals als Seminarist in Rom weilte hat das unglückliche Vorgehen dieses ohne Zweifel grossen Papstes miterlebt. Diesem Vorgehen fielen unbescholtene Prälaten wie Kardinal Billot sowie der Rektor des französischen Seminars zum Opfer. Gleichzeitig wurden Prälaten in die höchsten Aemter gehoben, die am Konzil die Revolution auslösten, unter anderem Kardinal Liénart und Kardinal Tissérant. Aehnlich verhielt sich Pius XI gegenüber den Campesinos in Mexico.
#70 Dr. Otterbeck 10:39:30 | Dienstag, 21. März 2006
Karl Murx
meint: Paul VI. war niemals Papst. Paul IV. denn? Entscheidet das Karl Murx? Richtig dürfte sein: Karl Marx war niemals Papst, Merry del Val nicht, Pietro Gasparri nicht, Giuseppe Siri nicht. Aber schon die action francaise war so dreist, das „Papsttum“ (in ihren Begriffen) als notwendigen Schluss-Stein der Weltarchitektur zu integrieren (in ihren polit. Integralismus), gegen den konkreten Papst aber zu revoltieren. Pius XII. als „Politiker“ war insgesamt vorsichtiger im Umgang mit den heidnischen Autoritäten als sein Vorgänger; aber selbst innerkirchlich hat er von Verurteilungen im Stile der Verwerfung einzelner Sätze abgesehen (etwa in „humani generis“ stattdessen vor einer Tendenz gewarnt; Kardinal de Lubac erkannte sich von Pius XII. als nicht verurteilt). Paul VI. aber war im Fall Lefebvre ebenso gut informiert wie Pius XI. im Fall Maurras. Man kann „la papauté“ nicht gegen die Amtsinhaber „verteidigen“: Das funktioniert nur, wenn der Kritiker das Prinzip zuvor von der Geschichte losgelöst hat und daraus ein weltanschauliches Abstraktum gemacht hat, das zwar noch wie „Katholizismus“ aussieht, diesen aber nicht mehr praktiziert. Anders gefragt: Wer ist Beichtvater von M. Fellay? Und wer von Karl Murx?
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meint: Paul VI. war niemals Papst. Paul IV. denn? Entscheidet das Karl Murx? Richtig dürfte sein: Karl Marx war niemals Papst, Merry del Val nicht, Pietro Gasparri nicht, Giuseppe Siri nicht. Aber schon die action francaise war so dreist, das „Papsttum“ (in ihren Begriffen) als notwendigen Schluss-Stein der Weltarchitektur zu integrieren (in ihren polit. Integralismus), gegen den konkreten Papst aber zu revoltieren. Pius XII. als „Politiker“ war insgesamt vorsichtiger im Umgang mit den heidnischen Autoritäten als sein Vorgänger; aber selbst innerkirchlich hat er von Verurteilungen im Stile der Verwerfung einzelner Sätze abgesehen (etwa in „humani generis“ stattdessen vor einer Tendenz gewarnt; Kardinal de Lubac erkannte sich von Pius XII. als nicht verurteilt). Paul VI. aber war im Fall Lefebvre ebenso gut informiert wie Pius XI. im Fall Maurras. Man kann „la papauté“ nicht gegen die Amtsinhaber „verteidigen“: Das funktioniert nur, wenn der Kritiker das Prinzip zuvor von der Geschichte losgelöst hat und daraus ein weltanschauliches Abstraktum gemacht hat, das zwar noch wie „Katholizismus“ aussieht, diesen aber nicht mehr praktiziert. Anders gefragt: Wer ist Beichtvater von M. Fellay? Und wer von Karl Murx?
#69 Palma 10:32:45 | Dienstag, 21. März 2006
Romam
Gerade Bischof Wiliamson sollte in Rom residieren, dort ein Priesterseminar leiten, und gemäß dem Propheten Elia, als Dialog, ausschliesslich die heilige Messe zelebrieren.
Die Wahrheit wird siegen.
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Gerade Bischof Wiliamson sollte in Rom residieren, dort ein Priesterseminar leiten, und gemäß dem Propheten Elia, als Dialog, ausschliesslich die heilige Messe zelebrieren.
Die Wahrheit wird siegen.
#68 Tridentinus 10:19:49 | Dienstag, 21. März 2006
Modus Bibendi
Sehr amüsant. Druckfehler sind natürlich möglich: ich hatte auch „apostulatus“ statt apostolatus getippt. Man müßte genau klären, auf welche Bestimmungen der Bulle Pauls IV. der CIC 1917 sich bezog. Dann findet sich vielleicht auch ein modus vivendi! Nach den Bestimmungen dieser Bulle soll auch niemand Papst werden können, der bloß einmal Irrlehrer war! Das Dokument bestreitet also die Möglichkeit der Bekehrung! Ist das nicht häresieverdächtig?
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Sehr amüsant. Druckfehler sind natürlich möglich: ich hatte auch „apostulatus“ statt apostolatus getippt. Man müßte genau klären, auf welche Bestimmungen der Bulle Pauls IV. der CIC 1917 sich bezog. Dann findet sich vielleicht auch ein modus vivendi! Nach den Bestimmungen dieser Bulle soll auch niemand Papst werden können, der bloß einmal Irrlehrer war! Das Dokument bestreitet also die Möglichkeit der Bekehrung! Ist das nicht häresieverdächtig?
#67 Karl Murx 10:08:53 | Dienstag, 21. März 2006
Wieder sonne olle Kamelle
Das Thema „Action française“ ist ein bißchen komplexer, als sich ein Italiener das vorstellen mag. Ich behaupte, da standen politische Erfordernisse im Vordergrund, wie dann auch anläßlich der Aufhebung der Verurteilung. II.Weltkrieg nahte, da konnte der Hl.Stuhl wegen Hitler jeden Verbündeten gebrauchen. Übrigens hatte Pius XI. erst, als sich Francos Sieg abzeichnete, den Mut gefunden, den Bolschewismus zu verurteilen. Vorher hatte man an einem Modus Bibendi gebastelt, einschließlich Treueversprechen der Katholiken. Einzige Gegenleistung: Freie Besetzung der Bistümer!
Aber zurück zur Bulle Pauls IV.! Hier die Liste der Kanones, die auf die Bulle verweisen: 167-188-218,§1-373,§4-1435-1556-1657,§1-1757,§2-2209,§7-2264-2314,§1-2316.
Can.2207 weist zwar nicht auf die Bulle hin, entspricht jedoch sachlich §1 der Bulle Pauls IV.
Wenn, wie behauptet, die Bulle mehr Probleme schaffe, als sie löse, dann wohl auch der CIC von 1917.
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Das Thema „Action française“ ist ein bißchen komplexer, als sich ein Italiener das vorstellen mag. Ich behaupte, da standen politische Erfordernisse im Vordergrund, wie dann auch anläßlich der Aufhebung der Verurteilung. II.Weltkrieg nahte, da konnte der Hl.Stuhl wegen Hitler jeden Verbündeten gebrauchen. Übrigens hatte Pius XI. erst, als sich Francos Sieg abzeichnete, den Mut gefunden, den Bolschewismus zu verurteilen. Vorher hatte man an einem Modus Bibendi gebastelt, einschließlich Treueversprechen der Katholiken. Einzige Gegenleistung: Freie Besetzung der Bistümer!
Aber zurück zur Bulle Pauls IV.! Hier die Liste der Kanones, die auf die Bulle verweisen: 167-188-218,§1-373,§4-1435-1556-1657,§1-1757,§2-2209,§7-2264-2314,§1-2316.
Can.2207 weist zwar nicht auf die Bulle hin, entspricht jedoch sachlich §1 der Bulle Pauls IV.
Wenn, wie behauptet, die Bulle mehr Probleme schaffe, als sie löse, dann wohl auch der CIC von 1917.
#66 Dr. Otterbeck 08:00:15 | Dienstag, 21. März 2006
Un modernisme politique
Inzwischen sind mir weítere Belege bekannt geworden, dass Papst Pius XI. die action francaise bewusst als Ausprägung des „sozialen Modernismus“ erkannt, also ganz auf der Linie Pius X. verurteilt hat. Es ist sicher, dass Pius X. die Revolte der Katholiken der action francaise niemals geduldet hätte (J. Prevotat, in: Achille Ratti, Rom 1996, S. 359 (380)). Pius XI. musste sich schon damals dagegen zur Wehr setzen, dass der Name und das Programm seines Vor-Vorgängers von der a.f. benutzt wurde. Der „esprit sophistique“, die Arroganz, Frechheit und der revolutionäre Geist, obwohl gegen die Revolte predigend, der Führer der a.f. sind bei Teilen der Lefebvre-Bewegung nahezu identisch! Wenn schon Lefebvre zu wenig Abstand zu Maurras et al. gehalten hat, aber dem Papst nicht gehorchte, so werden seine Nachfolger zu astrein politischen Sophisten im Gewande der Alten Liturgie werden, außer: man gehorcht Rom.
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Inzwischen sind mir weítere Belege bekannt geworden, dass Papst Pius XI. die action francaise bewusst als Ausprägung des „sozialen Modernismus“ erkannt, also ganz auf der Linie Pius X. verurteilt hat. Es ist sicher, dass Pius X. die Revolte der Katholiken der action francaise niemals geduldet hätte (J. Prevotat, in: Achille Ratti, Rom 1996, S. 359 (380)). Pius XI. musste sich schon damals dagegen zur Wehr setzen, dass der Name und das Programm seines Vor-Vorgängers von der a.f. benutzt wurde. Der „esprit sophistique“, die Arroganz, Frechheit und der revolutionäre Geist, obwohl gegen die Revolte predigend, der Führer der a.f. sind bei Teilen der Lefebvre-Bewegung nahezu identisch! Wenn schon Lefebvre zu wenig Abstand zu Maurras et al. gehalten hat, aber dem Papst nicht gehorchte, so werden seine Nachfolger zu astrein politischen Sophisten im Gewande der Alten Liturgie werden, außer: man gehorcht Rom.
#65 Karim 07:40:28 | Dienstag, 21. März 2006
Wollen Sie eine „islamistische“ Ekklesiologie?
Einer Identifizierung von Kirche mit dem Staat und Kirche mit einem daraus folgernden „weltlichen“ Absolutheitsanspruch scheinen einige hier zu huldigen. Sie scheinen vergessen zu haben, daß selbst Pius XI. in „Quas primas“ ausdrüclich betont, daß man in das Reich Christi nur durch Bekehrung eintreten kann (und die läßt nun nicht weltlich/staatlich verordnen…) und bereits Leo XIII. die „Freiheit der Gewissen“ verteidigt und damit einen Ansatzpunkt für ein Recht der Person vor einer Nichteinmischung des Staates in religiösen Fragen (innerhalb der Grenzen des Gemeinwohls) begründet. Wer aus dem Reich Christi und der Welt ein Reich machen will, findet sich in der fundamentalistischen islamischen Auffassung wieder, aber nicht in der Lehre der Kirche!
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Einer Identifizierung von Kirche mit dem Staat und Kirche mit einem daraus folgernden „weltlichen“ Absolutheitsanspruch scheinen einige hier zu huldigen. Sie scheinen vergessen zu haben, daß selbst Pius XI. in „Quas primas“ ausdrüclich betont, daß man in das Reich Christi nur durch Bekehrung eintreten kann (und die läßt nun nicht weltlich/staatlich verordnen…) und bereits Leo XIII. die „Freiheit der Gewissen“ verteidigt und damit einen Ansatzpunkt für ein Recht der Person vor einer Nichteinmischung des Staates in religiösen Fragen (innerhalb der Grenzen des Gemeinwohls) begründet. Wer aus dem Reich Christi und der Welt ein Reich machen will, findet sich in der fundamentalistischen islamischen Auffassung wieder, aber nicht in der Lehre der Kirche!
#64 Agiafortuni 00:02:24 | Dienstag, 21. März 2006
Weshalb bis zum Ueberdruss die Religionsfreiheit
Schlimmer als die Religionsfreiheit ist die falsche Ekklesiologie aus welcher V2 die Religionsfreiheit ableitet. Man täte gut daran, endlich einmal Lumen gentium in Agriff zu nehmen und dieses Dokument an der klassischen Ekklesiologie zu messen. Ebenfalls daraus hervorgegangen ist der Oekumenismus in dessen Namen eine Unzahl von Freveln begangen wurden.
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Schlimmer als die Religionsfreiheit ist die falsche Ekklesiologie aus welcher V2 die Religionsfreiheit ableitet. Man täte gut daran, endlich einmal Lumen gentium in Agriff zu nehmen und dieses Dokument an der klassischen Ekklesiologie zu messen. Ebenfalls daraus hervorgegangen ist der Oekumenismus in dessen Namen eine Unzahl von Freveln begangen wurden.
#63 MK28 23:36:22 | Montag, 20. März 2006
Höck und die Quadratur des Kreises
Wenn Höck einmal Quanta Cura und DH nebeneinander lesen würde, dann müßte ihm auffallen, daß der Widerspruch bis in die Formulierung geht. DH dreht QC quasi direkt um.
Die ganzen Erklärungen, die nun gegen den eindeutigen Wortlaut behaupten, alles sei eine Einheit, kommen daran nicht vorbei. Und das erkennen Nicht-Theologen oft genauer als V2-Apologeten; der entsprechende Artikel von Böckenförde in der FAZ war ja schon erwähnt worden.
Er folgt aus der Konstruktion von DH. DH erwähnt eine Verpflichtung des Staates nur einmal, und zwar in dem Halbsatz in DH1, wo von der „moralischen Pflicht“ (nicht der rechtlichen) des Staates gesprochen wird. Ansonsten geht DH immer von der Würde der menschlichen Person aus. Nicht mehr die Kirche ist Träger von Rechten, sondern der Einzelne. Die Würde äußert sich in der Religionsfreiheit, die vom Staat, weil sie zuvor metaphysisch begründet wurde, anzuerkennen ist.
Und das ist das Gegenteil der überlieferten Lehre. Und es ist etwas anderes, als was B16 am 24.12. erklärte. Insofern ist er von DH abgerückt, das ist das Positive. Daß er dabei versuchte, am Konzil als solchem, nur mit veränderter Deutung, festzuhalten, ist das Schlechte. Williamso sieht nun das Schlecht und sagt, das Glas ist halbleer, Fellay das Gute und freut sich über das halbvolle Glas. Wer recht hat, wird sich zeigen. Wobei ich zugebe, daß W. etwas übers Ziel hinausschießt.
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Wenn Höck einmal Quanta Cura und DH nebeneinander lesen würde, dann müßte ihm auffallen, daß der Widerspruch bis in die Formulierung geht. DH dreht QC quasi direkt um.
Die ganzen Erklärungen, die nun gegen den eindeutigen Wortlaut behaupten, alles sei eine Einheit, kommen daran nicht vorbei. Und das erkennen Nicht-Theologen oft genauer als V2-Apologeten; der entsprechende Artikel von Böckenförde in der FAZ war ja schon erwähnt worden.
Er folgt aus der Konstruktion von DH. DH erwähnt eine Verpflichtung des Staates nur einmal, und zwar in dem Halbsatz in DH1, wo von der „moralischen Pflicht“ (nicht der rechtlichen) des Staates gesprochen wird. Ansonsten geht DH immer von der Würde der menschlichen Person aus. Nicht mehr die Kirche ist Träger von Rechten, sondern der Einzelne. Die Würde äußert sich in der Religionsfreiheit, die vom Staat, weil sie zuvor metaphysisch begründet wurde, anzuerkennen ist.
Und das ist das Gegenteil der überlieferten Lehre. Und es ist etwas anderes, als was B16 am 24.12. erklärte. Insofern ist er von DH abgerückt, das ist das Positive. Daß er dabei versuchte, am Konzil als solchem, nur mit veränderter Deutung, festzuhalten, ist das Schlechte. Williamso sieht nun das Schlecht und sagt, das Glas ist halbleer, Fellay das Gute und freut sich über das halbvolle Glas. Wer recht hat, wird sich zeigen. Wobei ich zugebe, daß W. etwas übers Ziel hinausschießt.
#62 Palma 23:35:32 | Montag, 20. März 2006
Non placet
Man muß nach Rom gehen, in den Ring einsteigen und kämpfen.
Der orthodoxe Glaube wird siegen.
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Man muß nach Rom gehen, in den Ring einsteigen und kämpfen.
Der orthodoxe Glaube wird siegen.
#60 Irenäus 22:45:41 | Montag, 20. März 2006
Höck im V2-lirium
Diese Argumentation ist ein Denkfehler, weil die Gründe gegen Religionsfreiheit erheblich vielschichtiger sind. Im wesentlichen war die Sorge um das Seelenheil der Menschen für die Kirche ein Grund, die Verbreitung von Sekten zu behindern.
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Diese Argumentation ist ein Denkfehler, weil die Gründe gegen Religionsfreiheit erheblich vielschichtiger sind. Im wesentlichen war die Sorge um das Seelenheil der Menschen für die Kirche ein Grund, die Verbreitung von Sekten zu behindern.
#58 Irenäus 22:37:50 | Montag, 20. März 2006
Thomas Höck
Ich habe vielleicht noch andere Dinge zu tun, als alle Ihre Beiträge im einzelnen zu studieren. Meinen Einwand zu widerlegen, sind Sie allerdings selbstverständlich in der Lage.
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Ich habe vielleicht noch andere Dinge zu tun, als alle Ihre Beiträge im einzelnen zu studieren. Meinen Einwand zu widerlegen, sind Sie allerdings selbstverständlich in der Lage.
#56 Irenäus 22:31:56 | Montag, 20. März 2006
das schlichte Niveau der Neokatholiken
Ich kann Evelin nur beipflichten. Für mich war gerade das ausschlaggebende Argument gegen die Religionsfreiheit die Heiligkeit der Kirche. Der einzige Nicht-FSSPX Anhänger, der sachlich auf meinen Einwand geantwortet hat, war „Pelagius“, allerdings hat er nur mir nur bestätigt, daß die Religionsfreiheit, wie Höck sie befürwortet, aus katholischer Sicht nicht zu halten ist.
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Ich kann Evelin nur beipflichten. Für mich war gerade das ausschlaggebende Argument gegen die Religionsfreiheit die Heiligkeit der Kirche. Der einzige Nicht-FSSPX Anhänger, der sachlich auf meinen Einwand geantwortet hat, war „Pelagius“, allerdings hat er nur mir nur bestätigt, daß die Religionsfreiheit, wie Höck sie befürwortet, aus katholischer Sicht nicht zu halten ist.
#55 Evelin 22:27:55 | Montag, 20. März 2006
Höck: Sie werden bald mit sich selbst diskutieren müssen
Ihre fixen Ideen langweilen und Ihre Beschimpfungen schrecken ab. Argumentativ sind Sie sowieso nur ein Wiederkäuer…
Der Gatte der Evelin
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Ihre fixen Ideen langweilen und Ihre Beschimpfungen schrecken ab. Argumentativ sind Sie sowieso nur ein Wiederkäuer…
Der Gatte der Evelin
#54 Irenäus 22:26:37 | Montag, 20. März 2006
Thomas Höck
Also bestätigen Sie hiermit, daß die Kirche 1600 Jahre gegen das Naturrecht gehandelt hat?!
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Also bestätigen Sie hiermit, daß die Kirche 1600 Jahre gegen das Naturrecht gehandelt hat?!
#52 Irenäus 22:10:02 | Montag, 20. März 2006
Thomas Höck
Sie haben meinen Einwand nicht verstanden; die Kirche hielt es 1600 Jahre für legitim, die Freiheit anderer Religionen notfalls zu beschränken. Also hat die Kirche über mehrere Generationen hinweg gegen das Naturrecht gehandelt.
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Sie haben meinen Einwand nicht verstanden; die Kirche hielt es 1600 Jahre für legitim, die Freiheit anderer Religionen notfalls zu beschränken. Also hat die Kirche über mehrere Generationen hinweg gegen das Naturrecht gehandelt.
#50 Irenäus 21:58:09 | Montag, 20. März 2006
@Höck
Wenn sie doch so intelektuell sind, könnten Sie nicht vielleicht erklären, wie Religionsfreiheit
sich mit der Heiligkeit der Kirche vereinbaren läßt.
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Wenn sie doch so intelektuell sind, könnten Sie nicht vielleicht erklären, wie Religionsfreiheit
sich mit der Heiligkeit der Kirche vereinbaren läßt.
#48 matti110 20:17:04 | Montag, 20. März 2006
Flugkosten der FSSPX
Vielleicht hat man ja die Antwort Roms, in denn Papierkorb fliegen lassen…sowie deutsche Priester zur „Nachweihe“ in die USA geflogen werden…
Es wird immer merkwürdiger…
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Vielleicht hat man ja die Antwort Roms, in denn Papierkorb fliegen lassen…sowie deutsche Priester zur „Nachweihe“ in die USA geflogen werden…
Es wird immer merkwürdiger…
#47 Romano 19:49:18 | Montag, 20. März 2006
@ Karim
Dass es auf die Einreichung der „Dubia“ eine (so ausführliche) Antwort aus Rom gab, ist sehr bemerkenswert (und mir neu). Diese zu veröffentlichen und in einen Diskurs darüber einzutreten, wäre in der Tat ein Gebot der Redlichkeit – jedenfalls, wenn man ernsthaft daran interessiert ist, die volle Gemeinschaft mit dem Stuhle Petri wiederherzustellen.
Die Aussagen von Bischof Williamson zeigen indes, dass es Teilen der Bruderschaft darum überhaupt nicht geht. Ein ehemaliger Protestant tut sich eben schwer, in Fragen des Glaubens wie der kirchlichen Disziplin einem anderen Menschen gehorsam zu sein…
Ist der Text der Anworten überhaupt (etwa vom Vatikan) veröffentlicht worden?
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Dass es auf die Einreichung der „Dubia“ eine (so ausführliche) Antwort aus Rom gab, ist sehr bemerkenswert (und mir neu). Diese zu veröffentlichen und in einen Diskurs darüber einzutreten, wäre in der Tat ein Gebot der Redlichkeit – jedenfalls, wenn man ernsthaft daran interessiert ist, die volle Gemeinschaft mit dem Stuhle Petri wiederherzustellen.
Die Aussagen von Bischof Williamson zeigen indes, dass es Teilen der Bruderschaft darum überhaupt nicht geht. Ein ehemaliger Protestant tut sich eben schwer, in Fragen des Glaubens wie der kirchlichen Disziplin einem anderen Menschen gehorsam zu sein…
Ist der Text der Anworten überhaupt (etwa vom Vatikan) veröffentlicht worden?
#46 Karim 19:27:09 | Montag, 20. März 2006
Nicht Rom, die FSSPX verweigert den Diskurs
Nachdem Erzbischof Lefebvre seine „Dubia“ (Zweifel“)bezüglich der vom II. Vatikanum gelehrten Religionsfreiheit eingereicht hatte, gab es eine ungefähr 50 Seiten umfassende Antwort Roms. Doch diese Antwort wurde von der FSSPX (Piusbruderschaft) nicht veröffentlicht! Die allermeisten Mitglieder wissen gar nicht, daß es eine solche Antwort gibt! Nicht Rom, sondern die FSSPX verweigert beharrlich den Diskurs!
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Nachdem Erzbischof Lefebvre seine „Dubia“ (Zweifel“)bezüglich der vom II. Vatikanum gelehrten Religionsfreiheit eingereicht hatte, gab es eine ungefähr 50 Seiten umfassende Antwort Roms. Doch diese Antwort wurde von der FSSPX (Piusbruderschaft) nicht veröffentlicht! Die allermeisten Mitglieder wissen gar nicht, daß es eine solche Antwort gibt! Nicht Rom, sondern die FSSPX verweigert beharrlich den Diskurs!
#45 wiener 19:15:25 | Montag, 20. März 2006
@ stimme a.d.tr.
in der wiener jugendkirche gibt es kein schisma – wir stehen (im gegensatz zu herrn williamson) in voller einheit mit dem apostolischen stuhl und der römisch-katholischen kirche.
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in der wiener jugendkirche gibt es kein schisma – wir stehen (im gegensatz zu herrn williamson) in voller einheit mit dem apostolischen stuhl und der römisch-katholischen kirche.
#44 Agiafortuni 19:08:46 | Montag, 20. März 2006
Unwürdige Feier oder ungewöhnliche Kleidung
Eine Kleidung wie diejenige der Firmlinge Bischof Williamson ist zwar ungewöhnlich, aber in keiner Weise unwürdig, denn die Hemden sind in Ordnung und haben nichts Anstössiges. Viel anstössiger sind gewisse Messen Jopa II, wo er sich wie ein Animator aufführte. Glücklicherweise hat Benedikt XVI diese anstössige Praxis bis jetzt nicht aufgegriffen
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Eine Kleidung wie diejenige der Firmlinge Bischof Williamson ist zwar ungewöhnlich, aber in keiner Weise unwürdig, denn die Hemden sind in Ordnung und haben nichts Anstössiges. Viel anstössiger sind gewisse Messen Jopa II, wo er sich wie ein Animator aufführte. Glücklicherweise hat Benedikt XVI diese anstössige Praxis bis jetzt nicht aufgegriffen
#43 Tridentinus 18:18:20 | Montag, 20. März 2006
@Karl Murx
Über die fehlende Veröffentlichung des Dekretes zur rituellen Neuordnung der Karwoche weiss ich bescheid, aber ihr Hinweis ist wichtig. Trotzdem steht dieser Vorgang autoritätstheoretisch und geschichtlich in einer Linie mit dem NOM. Nach DH 1613 muss man Paul VI nicht die päpstliche Kompetenz abssprechen: solche rituellen Änderungen sind in ihr nicht eingeschlossen (vgl. DH 1613) Ex apostulatus officio wirft grössere Probleme auf als es löst. Sätze wie: „Die Tradition bin ich.“ (Pius IX. gegenüber Kardinal Guidi) und der Autoritätspositivismus Pius XII. wurden von Paul VI. nur konsequent zu Ende gedacht und umgesetzt.
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Über die fehlende Veröffentlichung des Dekretes zur rituellen Neuordnung der Karwoche weiss ich bescheid, aber ihr Hinweis ist wichtig. Trotzdem steht dieser Vorgang autoritätstheoretisch und geschichtlich in einer Linie mit dem NOM. Nach DH 1613 muss man Paul VI nicht die päpstliche Kompetenz abssprechen: solche rituellen Änderungen sind in ihr nicht eingeschlossen (vgl. DH 1613) Ex apostulatus officio wirft grössere Probleme auf als es löst. Sätze wie: „Die Tradition bin ich.“ (Pius IX. gegenüber Kardinal Guidi) und der Autoritätspositivismus Pius XII. wurden von Paul VI. nur konsequent zu Ende gedacht und umgesetzt.
#42 Karl Murx 17:57:24 | Montag, 20. März 2006
@Regazzoni
Lieber Herr Dr. Regazzoni,
der Canon 188 und die 13 anderen Canones des CIC von 1917, welche auf die Bulle verweisen, sind doch genau die praktische Auslegung, die Sie suchen.
Sonst hätte man sich die Worte ipso facto et sine ulla declaratione wirklich sparen können.
Es war doch gerade die Sorge von Paul IV., daß mit einem falschen Papst gar keine kompetente Autorität mehr da sei. Womit sollen sich Katholiken gegen diesen verschrobenen Rechtspositivismus eigentlich schützen? Dann ist man jeder zweifelhaften Autorität hilflos ausgeliefert.
Gerade die Aufstellungen von Melchior Cano bedürften einer praktischen Auslegung, diejenige der Bulle finde ich in 14 Kanones des CIC von 1917.
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Lieber Herr Dr. Regazzoni,
der Canon 188 und die 13 anderen Canones des CIC von 1917, welche auf die Bulle verweisen, sind doch genau die praktische Auslegung, die Sie suchen.
Sonst hätte man sich die Worte ipso facto et sine ulla declaratione wirklich sparen können.
Es war doch gerade die Sorge von Paul IV., daß mit einem falschen Papst gar keine kompetente Autorität mehr da sei. Womit sollen sich Katholiken gegen diesen verschrobenen Rechtspositivismus eigentlich schützen? Dann ist man jeder zweifelhaften Autorität hilflos ausgeliefert.
Gerade die Aufstellungen von Melchior Cano bedürften einer praktischen Auslegung, diejenige der Bulle finde ich in 14 Kanones des CIC von 1917.
#41 Stimme aus dem Tradiland 17:51:31 | Montag, 20. März 2006
Gossenblicke und Schismatiker…?
@ wiener: wichtigere Themen: Z.B. die Schismatiker von der „Jugendkirche Wien“?
@ Ansgar: Ich weiß nicht, woher Sie Ihren Gossenblick haben. Augenscheinlich handelt es sich um ein kurzärmeliges Hemd. Man sieht nicht, ob der Kandidat Krawatte trägt und welche Hose. Sein Pate hat Anzug. Möglicher Weise war es auch ziemlich heiß. Kennen Sie eine Vorschrift, die das Rockablegen in der Kirche verbietet?
Ausdrücke wie „Klugscheißer“ fallen auf Sie selbst zurück!
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@ wiener: wichtigere Themen: Z.B. die Schismatiker von der „Jugendkirche Wien“?
@ Ansgar: Ich weiß nicht, woher Sie Ihren Gossenblick haben. Augenscheinlich handelt es sich um ein kurzärmeliges Hemd. Man sieht nicht, ob der Kandidat Krawatte trägt und welche Hose. Sein Pate hat Anzug. Möglicher Weise war es auch ziemlich heiß. Kennen Sie eine Vorschrift, die das Rockablegen in der Kirche verbietet?
Ausdrücke wie „Klugscheißer“ fallen auf Sie selbst zurück!
#40 Ansgar 17:31:28 | Montag, 20. März 2006
Anspruch und Wirklichkeit
Wer mit einem so klugscheißernden Habitus auftritt wie die Pius-Brüder, muß sich an seinen eigenen Ansprüchen messen lassen. Leider bin ich ein Computer-Versager, sonst würde ich Sie zu FSSPX-Seiten verlinken, mit „Früher-Jetzt“-Bildern noch und nöcher, wobei die „Jetzt“- und „Konzilskirchen“-Darstellungen ziemlich genau dem Foto mit Williamson entsprechen.
Man darf auch in Details nicht von der Würde liturgischer Feiern etwas abbrechen lassen! In der Messe gehört sich der Sonntagsstaat! Japan ist kein Negerkral, da brauche ich kein Japanologe zu sein! Der Bischof hätte im Firmunterricht nur EINEN SATZ dazu sagen brauchen. Und bleiben Sie mir weg mit: „Gott liebt den Menschen, wie er ist.“ Dann kann sich der Bischof die Jeans gleich selber anziehen.
Über die Praxis im Bistum Mainz weiß ich nichts; stimmen Ihre Aussagen, bin ich ebenso schockiert wie Sie.
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Wer mit einem so klugscheißernden Habitus auftritt wie die Pius-Brüder, muß sich an seinen eigenen Ansprüchen messen lassen. Leider bin ich ein Computer-Versager, sonst würde ich Sie zu FSSPX-Seiten verlinken, mit „Früher-Jetzt“-Bildern noch und nöcher, wobei die „Jetzt“- und „Konzilskirchen“-Darstellungen ziemlich genau dem Foto mit Williamson entsprechen.
Man darf auch in Details nicht von der Würde liturgischer Feiern etwas abbrechen lassen! In der Messe gehört sich der Sonntagsstaat! Japan ist kein Negerkral, da brauche ich kein Japanologe zu sein! Der Bischof hätte im Firmunterricht nur EINEN SATZ dazu sagen brauchen. Und bleiben Sie mir weg mit: „Gott liebt den Menschen, wie er ist.“ Dann kann sich der Bischof die Jeans gleich selber anziehen.
Über die Praxis im Bistum Mainz weiß ich nichts; stimmen Ihre Aussagen, bin ich ebenso schockiert wie Sie.
#39 Maledica 17:15:33 | Montag, 20. März 2006
Würde
@Ansgar
Dann ist wohl jede Hl. Messe in der die Gläubigen Jeans anhaben unwürdig?
Was soll ein Bischof machen, wenn sich die Firmlinge nicht festlich kleiden. Deshalb die Firmung verwehren???
Was ist festliche Kleidung!
Sind sie Japanologe, daß sie die Kleidersitten in Japan so genau kennen!
Regen Sie sich auch über die Firmpraxis in der „Amts“kirche auch so auf.
Dort firmt nämlich Bischof Lehmann noch in Einzelfirmungen diejenigen, welche sich aufgeregt haben, weil sie durch ihr unwürdiges und desinterressiertes Verhalten im Firmunterricht in den Pfarreien von der Firmung ausgeschlossen werden- dies müßte eigentlich in über 80% der Firmlinge erfolgen- doch solche Leute werden von Lehmann belohnt und die noch mutigen Priester, die sich so etwas noch erlauben werden Hohn und Spott von ihrem Bischof gestraft!
Da lasse ich doch lieber meine Kinder von Bischöfen der Piusbruderschaft firmen auch wenn dies in einem kahlen Raum erfolgt und vielleicht sich ein Firmling anmaßt im T-Shirt zu erscheinen.
So eine Firmung ist tausendmal würdiger als eine Firmung von einem nicht ernst zu nehmenden Bischof Lehmann
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@Ansgar
Dann ist wohl jede Hl. Messe in der die Gläubigen Jeans anhaben unwürdig?
Was soll ein Bischof machen, wenn sich die Firmlinge nicht festlich kleiden. Deshalb die Firmung verwehren???
Was ist festliche Kleidung!
Sind sie Japanologe, daß sie die Kleidersitten in Japan so genau kennen!
Regen Sie sich auch über die Firmpraxis in der „Amts“kirche auch so auf.
Dort firmt nämlich Bischof Lehmann noch in Einzelfirmungen diejenigen, welche sich aufgeregt haben, weil sie durch ihr unwürdiges und desinterressiertes Verhalten im Firmunterricht in den Pfarreien von der Firmung ausgeschlossen werden- dies müßte eigentlich in über 80% der Firmlinge erfolgen- doch solche Leute werden von Lehmann belohnt und die noch mutigen Priester, die sich so etwas noch erlauben werden Hohn und Spott von ihrem Bischof gestraft!
Da lasse ich doch lieber meine Kinder von Bischöfen der Piusbruderschaft firmen auch wenn dies in einem kahlen Raum erfolgt und vielleicht sich ein Firmling anmaßt im T-Shirt zu erscheinen.
So eine Firmung ist tausendmal würdiger als eine Firmung von einem nicht ernst zu nehmenden Bischof Lehmann
#38 Ansgar 17:06:56 | Montag, 20. März 2006
@ Maledica
Gibt es in Japan auch keine dunklen Anzüge oder anderweitig dem Anlaß angemessene Kleidung? Ein Bischof, der mit vorlauter Stimme den Papst über Details der Meßfeier belehrt, gleichzeitig seine Firmlinge im schlunzigen Gossen-Outfit akzeptiert, ist ein unglaubwürdiger Wichtigtuer.
Ansonsten gebe ich Ihnen Recht, Maledica – ein peinlicher Gottesdienst entweiht das erhabenste Bauwerk. Deswegen sind ja Teile des ursprünglichen Anliegens der Pius-Bruderschaft berechtigt. Nur – wenn die das selbst nicht mehr leben…
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Gibt es in Japan auch keine dunklen Anzüge oder anderweitig dem Anlaß angemessene Kleidung? Ein Bischof, der mit vorlauter Stimme den Papst über Details der Meßfeier belehrt, gleichzeitig seine Firmlinge im schlunzigen Gossen-Outfit akzeptiert, ist ein unglaubwürdiger Wichtigtuer.
Ansonsten gebe ich Ihnen Recht, Maledica – ein peinlicher Gottesdienst entweiht das erhabenste Bauwerk. Deswegen sind ja Teile des ursprünglichen Anliegens der Pius-Bruderschaft berechtigt. Nur – wenn die das selbst nicht mehr leben…
#37 Maledica 16:58:01 | Montag, 20. März 2006
Würdig?
@Ansgar
Was ist denn ein würdiger Rahmen für eine Firmung!?
Eine Kirche mit Schlagzeug, lila Tüchern, mit Pastillen welche den Jugendlichen Brotbacken gelernt haben um das „Heilige“ Brot zu erkennen.
In der japanischen Mission gibt es nun mal keine gotischen und barocken Kirchen!
Die Messe aller Zeiten hätte auch auf einer Müllhalde gefeiert mehr Würde als jede Hampelmesse in einer noch so schönen Kathedrale!
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@Ansgar
Was ist denn ein würdiger Rahmen für eine Firmung!?
Eine Kirche mit Schlagzeug, lila Tüchern, mit Pastillen welche den Jugendlichen Brotbacken gelernt haben um das „Heilige“ Brot zu erkennen.
In der japanischen Mission gibt es nun mal keine gotischen und barocken Kirchen!
Die Messe aller Zeiten hätte auch auf einer Müllhalde gefeiert mehr Würde als jede Hampelmesse in einer noch so schönen Kathedrale!
#36 Ansgar 16:46:15 | Montag, 20. März 2006
@ Dr. Regazzoni
Mit „unbeschreiblicher Vermessenheit“ geht die Bruderschaft gegenüber den Päpsten vor. Und wer das Sakrament der Frimung – wie auf dem Foto zu sehen – in solch unwürdigem Rahmen spendet wie (meinetwegen ohne Anführungen) Bischof Williamson, kann von „Verunstaltungen der Kirche bis zu Unkenntlichkeit“ ja wohl kaum schwadronieren.
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Mit „unbeschreiblicher Vermessenheit“ geht die Bruderschaft gegenüber den Päpsten vor. Und wer das Sakrament der Frimung – wie auf dem Foto zu sehen – in solch unwürdigem Rahmen spendet wie (meinetwegen ohne Anführungen) Bischof Williamson, kann von „Verunstaltungen der Kirche bis zu Unkenntlichkeit“ ja wohl kaum schwadronieren.
#35 Agiafortuni 16:15:11 | Montag, 20. März 2006
Karl Murx
Natürlich kenne ich die Erklärung Pauls IV. Die Frage ist bloss, lässt sich sich auf die Untaten der Konzilspäpste anwenden. Gemäss der Lehre Melchior Canos haben diese Päpste keine Häresien verkündet, sondern mit unbeschreiblicher Vermessenheit Glaubensregeln ausser Kraft gesetzt und auf diese Weise die katholische Kirche bis zur Unkenntlichkeit verunstaltet. Ob die Erklärung Pauls IV nichtsdestoweniger auch dafür gilt, wird nur ein Papst entscheiden können, der nicht vom Modernismus befallen ist.
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Natürlich kenne ich die Erklärung Pauls IV. Die Frage ist bloss, lässt sich sich auf die Untaten der Konzilspäpste anwenden. Gemäss der Lehre Melchior Canos haben diese Päpste keine Häresien verkündet, sondern mit unbeschreiblicher Vermessenheit Glaubensregeln ausser Kraft gesetzt und auf diese Weise die katholische Kirche bis zur Unkenntlichkeit verunstaltet. Ob die Erklärung Pauls IV nichtsdestoweniger auch dafür gilt, wird nur ein Papst entscheiden können, der nicht vom Modernismus befallen ist.
#34 Karl Murx 16:11:51 | Montag, 20. März 2006
Karwoche?
Das Dekret zur Neuordnung der Karwoche ist niemals in die Acta Apostolicae Sedes eingerückt worden, also wollte Pius XII. schlußendlich auch nicht , daß es gemäß Can.9 CIC rechtskräftig veröffentlicht werde. Noch nicht einmal in die liturgischen Bücher war es eingerückt worden und eine andere Art der Veröffentlichlichung gemäß Can.9 war auch nicht vorgesehen. Lediglich das Dekret zur zeitlichen Vorverlegung ist in die AAS eingerückt worden. Dazu ist es grober Unsinn die Neuordnung der Karwoche mit dem NOM auf eine Stufe zu stellen. Damit Paul VI. so etwas, gesetzt den Fall, es ist frei von Häresie, überhaupt in die Welt setzten konnte, mußte er erst einmal Papst sein. Er war lange vor 1969 von Can. 188 betroffen. Um es deutlich zu sagen, er war niemals Papst.
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Das Dekret zur Neuordnung der Karwoche ist niemals in die Acta Apostolicae Sedes eingerückt worden, also wollte Pius XII. schlußendlich auch nicht , daß es gemäß Can.9 CIC rechtskräftig veröffentlicht werde. Noch nicht einmal in die liturgischen Bücher war es eingerückt worden und eine andere Art der Veröffentlichlichung gemäß Can.9 war auch nicht vorgesehen. Lediglich das Dekret zur zeitlichen Vorverlegung ist in die AAS eingerückt worden. Dazu ist es grober Unsinn die Neuordnung der Karwoche mit dem NOM auf eine Stufe zu stellen. Damit Paul VI. so etwas, gesetzt den Fall, es ist frei von Häresie, überhaupt in die Welt setzten konnte, mußte er erst einmal Papst sein. Er war lange vor 1969 von Can. 188 betroffen. Um es deutlich zu sagen, er war niemals Papst.
#33 Tridentinus 15:34:27 | Montag, 20. März 2006
Gotthard/Wiener
Aus der neuen „Art der Darstellung“ resultieren aber auch Probleme der klaren Klassifizierung dogmatisch relevanter Aussagen. Der „heutige Mensch“, den es genausowenig gibt, wie den Menschen an sich, interessiert sich nicht für das Konzil von 1962-65. Das sind Funktionärsgremiokatholiken, die sich ziemlich mit den aussterbenden 1968igern decken, und das ist auch gut so! Williamson ist vielleicht der Anlaß, nicht der Inhalt dieser Diskussion. wesentlicher sind aber irgendwelche krampfhaften Jugendspektakel auch nicht!
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Aus der neuen „Art der Darstellung“ resultieren aber auch Probleme der klaren Klassifizierung dogmatisch relevanter Aussagen. Der „heutige Mensch“, den es genausowenig gibt, wie den Menschen an sich, interessiert sich nicht für das Konzil von 1962-65. Das sind Funktionärsgremiokatholiken, die sich ziemlich mit den aussterbenden 1968igern decken, und das ist auch gut so! Williamson ist vielleicht der Anlaß, nicht der Inhalt dieser Diskussion. wesentlicher sind aber irgendwelche krampfhaften Jugendspektakel auch nicht!
#32 Maledica 15:31:49 | Montag, 20. März 2006
Splittergruppe???
Etwa weiterhin der Splittergruppe von BDKJ und Consorten, welche seit über 40 Jahren Ruinen schaffen ohne Waffen und diese Ruinen bis aufs Messer verteidigen, weil sie das eigene Versagen nicht eingestehen wollen!?
Die Meinung von Bischof Williamson ist mit Sicherheit nicht die offiziöse Meinung der Piusbruderschaft, eine Zurechtweisung durch den Generaloberen sollte jedoch schon erfolgen, falls dies nicht bereits schon geschehen ist!
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Etwa weiterhin der Splittergruppe von BDKJ und Consorten, welche seit über 40 Jahren Ruinen schaffen ohne Waffen und diese Ruinen bis aufs Messer verteidigen, weil sie das eigene Versagen nicht eingestehen wollen!?
Die Meinung von Bischof Williamson ist mit Sicherheit nicht die offiziöse Meinung der Piusbruderschaft, eine Zurechtweisung durch den Generaloberen sollte jedoch schon erfolgen, falls dies nicht bereits schon geschehen ist!
#31 wiener 15:22:06 | Montag, 20. März 2006
williamson
so spricht ein schismatiker in reinkultur.
kein weiterer kommentar nötig – rom sollte sich wesentlicheren themen widmen als dieser besserwisserischen splittergruppe.
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so spricht ein schismatiker in reinkultur.
kein weiterer kommentar nötig – rom sollte sich wesentlicheren themen widmen als dieser besserwisserischen splittergruppe.
#30 Maledica 15:18:42 | Montag, 20. März 2006
Bischof Williamson
Dieser Bischof ist nicht gerade ein Segen für die Piusbruderschaft.
Ein bischen mehr Demut würde ihm guttun!
Zumal seine Äußerungen sämtliche Vorurteile bestätigen, daß sich die Piusbrüder mit dem Status Quo abgefunden haben und gar nicht wirklich in den Schoß der Mutter Kirche zurückwollen!
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Dieser Bischof ist nicht gerade ein Segen für die Piusbruderschaft.
Ein bischen mehr Demut würde ihm guttun!
Zumal seine Äußerungen sämtliche Vorurteile bestätigen, daß sich die Piusbrüder mit dem Status Quo abgefunden haben und gar nicht wirklich in den Schoß der Mutter Kirche zurückwollen!
#29 Tridentinus 15:14:32 | Montag, 20. März 2006
Pius XII
„Deswegen hat nur der der Papost das Recht, neue Riten einzuführen und zu approbieren“ (Mediator Dei). Das Tridentinum hat definiert, daß keiner der Hirten der Kirche ohne Ausnahme, neue und andere Riten einführen darf (DH 1613)! Der Papst ist wohl der oberste der Hirten der Kirche, aber dennoch und gerade deswegen einer von ihnen! Was hat Pius XII mit der Karwoche gemacht??? Deswegen konnte Paul VI. sich zum NOM ermächtigt glauben! Auch geht es nicht an, zu behaupten, eine Äußerung des Papstes innerhalb einer Enzyklika zu einer Frage, in der er nicht etwa nur die konstanten Äußerungen des ordentlichen Lehramtes wiederholt, beschränke die freie Diskussion der Theologen zu dieser Frage. Das könnte man aber aus Humani Generis folgern. Hier ja auch schon geschehen.
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„Deswegen hat nur der der Papost das Recht, neue Riten einzuführen und zu approbieren“ (Mediator Dei). Das Tridentinum hat definiert, daß keiner der Hirten der Kirche ohne Ausnahme, neue und andere Riten einführen darf (DH 1613)! Der Papst ist wohl der oberste der Hirten der Kirche, aber dennoch und gerade deswegen einer von ihnen! Was hat Pius XII mit der Karwoche gemacht??? Deswegen konnte Paul VI. sich zum NOM ermächtigt glauben! Auch geht es nicht an, zu behaupten, eine Äußerung des Papstes innerhalb einer Enzyklika zu einer Frage, in der er nicht etwa nur die konstanten Äußerungen des ordentlichen Lehramtes wiederholt, beschränke die freie Diskussion der Theologen zu dieser Frage. Das könnte man aber aus Humani Generis folgern. Hier ja auch schon geschehen.
#28 Karl Murx 14:59:29 | Montag, 20. März 2006
Andere Form der Darstellung
Diese „andere Form der Darstellung“ mag man vorziehen, wenn man selbst von den Zensuren betroffen ist. Deswegen ja auch die Ignorierung einer Bulle, die auf ewige Zeiten Gültigkeit hat und damit unfehlbar ist.
Man liefere mir mal ein explizites Beispiel von Lehramtspositivismus bei Pius XII.
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Diese „andere Form der Darstellung“ mag man vorziehen, wenn man selbst von den Zensuren betroffen ist. Deswegen ja auch die Ignorierung einer Bulle, die auf ewige Zeiten Gültigkeit hat und damit unfehlbar ist.
Man liefere mir mal ein explizites Beispiel von Lehramtspositivismus bei Pius XII.
#27 Tridentinus 14:53:30 | Montag, 20. März 2006
Stimmt
Wegen der thomistischen Grundlage kam es ja zur Nota explicativa. Andererseits hatte unter Pius XII. der Lehramts- und Autoritätspositivismus eine Klimax erreicht, von der noch Pius IX. nur geträumt hätte (Alpträume?!). Ohne Pius XII. kein Paul VI!
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Wegen der thomistischen Grundlage kam es ja zur Nota explicativa. Andererseits hatte unter Pius XII. der Lehramts- und Autoritätspositivismus eine Klimax erreicht, von der noch Pius IX. nur geträumt hätte (Alpträume?!). Ohne Pius XII. kein Paul VI!
#26 Gotthard 14:53:22 | Montag, 20. März 2006
@tridentinus
Es war gut, dass Vat II formal eine andere Art der Darstellung des Glaubens und von Glaubensinhalten gewählt hat als in früheren Zeiten.
„Wer das und das bestreitet, sei ausgeschlossen…“
„Wer dieses und jenes behauptet, sei ausgeschlossen…“
Nicht die Keule des Ausschlusses sondern das Darlegen und Werben für Inhalte ist den Menschen näher und angemessener. Und dafür bin ich dankbar.
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Es war gut, dass Vat II formal eine andere Art der Darstellung des Glaubens und von Glaubensinhalten gewählt hat als in früheren Zeiten.
„Wer das und das bestreitet, sei ausgeschlossen…“
„Wer dieses und jenes behauptet, sei ausgeschlossen…“
Nicht die Keule des Ausschlusses sondern das Darlegen und Werben für Inhalte ist den Menschen näher und angemessener. Und dafür bin ich dankbar.
#25 Karl Murx 14:50:58 | Montag, 20. März 2006
Komisch, daß das keiner beachtet
Noch nicht einmal Dr. Regazzoni:
Wo findet sich dieser Text?
„Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag kommen, daß ein Bischof, … oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) … vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe, so ist die Beförderung bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe … noch durch die Inthronisation … Gültigkeit erlangen. Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen … befördert … oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen Dingen. Vielmehr haben alle ihre Worte, Taten, Handlungen und Verfügungen mitsamt ihren Folgen nicht die geringste rechtliche Wirksamkeit noch verleihen sie irgendjemand ein Recht. “
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Noch nicht einmal Dr. Regazzoni:
Wo findet sich dieser Text?
„Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag kommen, daß ein Bischof, … oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) … vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe, so ist die Beförderung bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe … noch durch die Inthronisation … Gültigkeit erlangen. Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen … befördert … oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen Dingen. Vielmehr haben alle ihre Worte, Taten, Handlungen und Verfügungen mitsamt ihren Folgen nicht die geringste rechtliche Wirksamkeit noch verleihen sie irgendjemand ein Recht. “
#23 Tridentinus 14:36:54 | Montag, 20. März 2006
Konzil und Konzil
Was ich schon sagte, muß ich auf andere Weise wiederholen. Die neue Art der Lehräußerung auf Vaticanum II unterscheidet es formal von allen 20 Konzilien zuvor. In welcher Weise ist das Vaticanum II ein Konzil, Alumnus? Jedenfalls anders als alle anderen zuvor. Auch das konnte man gestern in der FAZ lesen.
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Was ich schon sagte, muß ich auf andere Weise wiederholen. Die neue Art der Lehräußerung auf Vaticanum II unterscheidet es formal von allen 20 Konzilien zuvor. In welcher Weise ist das Vaticanum II ein Konzil, Alumnus? Jedenfalls anders als alle anderen zuvor. Auch das konnte man gestern in der FAZ lesen.
#22 matti110 14:34:14 | Montag, 20. März 2006
Hoffen auf weiteren Dialog
Hoffentlich kommt es bald zu einer Einigung, die der Gesamtkirche viel Gnade bringt.
Junge Männer treten ja heut schon bald gar nicht mehr in Zaitzkofen ein(wenigsten Eintritte aller bayrischen Seminare).
Die Kapelle, wie hier in Hattersheim, sind überaltert und klamm. So könnte sich alles gegenseitig befruchten…
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Hoffentlich kommt es bald zu einer Einigung, die der Gesamtkirche viel Gnade bringt.
Junge Männer treten ja heut schon bald gar nicht mehr in Zaitzkofen ein(wenigsten Eintritte aller bayrischen Seminare).
Die Kapelle, wie hier in Hattersheim, sind überaltert und klamm. So könnte sich alles gegenseitig befruchten…
#21 Alumnus 14:31:49 | Montag, 20. März 2006
Der Ton macht die Musik
Es ist für mich unvorstellbar, mit welchen Ausreden und vor allem mit welchem Ton die FSSPX dem Pontifex und der Kirche Jesu Christi entgegentritt.
Als ob die katholische Kirche auf eine schismatische Randgruppe wie die Piusbrüder angewiesen wäre, um ihren Kurs zu finden.
Natürlich: Das Anliegen der Bruderschaft ist ehrbar und durchaus nachvollziehbar, hat doch das Vat.II. und die Liturgiereform einen neuen Weg mit sich gebracht, den nicht alle Gläubigen mitgehen können/wollen.
Allerdings scheint mir in letzter Zeit immer mehr klar zu werden, dass auch die FSSPX sich in einem dynamischen Sog befindet, der sie von ihrem eigentlichen Ziel immer weiter abbringt. Statt die von Christus gewünschte Einheit zu suchen, wird mit Kaltschnäuzigkeit und Ungehorsam argumentiert. Eine Minderheit versucht der über tausend Jahre alten Dame in Rom vorzuschreiben wie die Kirche sein soll – das tun auch die Ultramodernisten in unseren Breiten!
Man kann das Vat. II. beurteilen wie man will: es ist und bleibt ein Konzil der Kirche und wird sich, wie uns die Kirchengeschichte lehrt, gegebenenfalls auch wieder wandeln. Es wurde schon viel beschlossen, was später wieder verworfen wurde. Aber: es muss eine gemeinsame Linie sein, von Rom verkündet und nicht von vier unerlaubt geweihten Exzellenzen irgendwo auf dieser weiten, weiten Welt.
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Es ist für mich unvorstellbar, mit welchen Ausreden und vor allem mit welchem Ton die FSSPX dem Pontifex und der Kirche Jesu Christi entgegentritt.
Als ob die katholische Kirche auf eine schismatische Randgruppe wie die Piusbrüder angewiesen wäre, um ihren Kurs zu finden.
Natürlich: Das Anliegen der Bruderschaft ist ehrbar und durchaus nachvollziehbar, hat doch das Vat.II. und die Liturgiereform einen neuen Weg mit sich gebracht, den nicht alle Gläubigen mitgehen können/wollen.
Allerdings scheint mir in letzter Zeit immer mehr klar zu werden, dass auch die FSSPX sich in einem dynamischen Sog befindet, der sie von ihrem eigentlichen Ziel immer weiter abbringt. Statt die von Christus gewünschte Einheit zu suchen, wird mit Kaltschnäuzigkeit und Ungehorsam argumentiert. Eine Minderheit versucht der über tausend Jahre alten Dame in Rom vorzuschreiben wie die Kirche sein soll – das tun auch die Ultramodernisten in unseren Breiten!
Man kann das Vat. II. beurteilen wie man will: es ist und bleibt ein Konzil der Kirche und wird sich, wie uns die Kirchengeschichte lehrt, gegebenenfalls auch wieder wandeln. Es wurde schon viel beschlossen, was später wieder verworfen wurde. Aber: es muss eine gemeinsame Linie sein, von Rom verkündet und nicht von vier unerlaubt geweihten Exzellenzen irgendwo auf dieser weiten, weiten Welt.
#20 Tridentinus 14:24:36 | Montag, 20. März 2006
Ansgar „…“
sind theologisch falsch. Niemand in Rom bestreitet die Gültigkeit der von Erzbischof Lefèbvre gespendeten Bischofsweihen! Die Bischöfe sind gültig geweiht und auch ihre bischöflichen Sakramentenspendungen sind gültig. Maximal formal unerlaubt.
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sind theologisch falsch. Niemand in Rom bestreitet die Gültigkeit der von Erzbischof Lefèbvre gespendeten Bischofsweihen! Die Bischöfe sind gültig geweiht und auch ihre bischöflichen Sakramentenspendungen sind gültig. Maximal formal unerlaubt.
#18 Ansgar 14:13:31 | Montag, 20. März 2006
@ Dr. Regazzoni
Sie schrieben: „Die Erklärung ?dignitatis humanae“ ist eine schlechte Seminararbeit.“
Immerhin von hunderten Bischöfen, Erzbischöfen und Kardinälen gelesen und für gut befunden.
Überhaupt scheint mir der elitäre Habitus der Pius-Bruderschaft aufgesetzt. Wie Teilnehmerin Catherina schon schrieb, mangelt es der Bruderschaft an intellektueller Tiefe und wohl auch spiritueller Substanz. Selbst die Form kriegen die so strengen, traditionalistischen Pius-Brüder nicht hin: Auf dem Bild im Beitrag „firmt“ „Bischof“ Williamson in einer Garage einen hemdsärmeligen Menschen… Aber über die „V2-Klampfengottesdienste“ echauffieren…
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Sie schrieben: „Die Erklärung ?dignitatis humanae“ ist eine schlechte Seminararbeit.“
Immerhin von hunderten Bischöfen, Erzbischöfen und Kardinälen gelesen und für gut befunden.
Überhaupt scheint mir der elitäre Habitus der Pius-Bruderschaft aufgesetzt. Wie Teilnehmerin Catherina schon schrieb, mangelt es der Bruderschaft an intellektueller Tiefe und wohl auch spiritueller Substanz. Selbst die Form kriegen die so strengen, traditionalistischen Pius-Brüder nicht hin: Auf dem Bild im Beitrag „firmt“ „Bischof“ Williamson in einer Garage einen hemdsärmeligen Menschen… Aber über die „V2-Klampfengottesdienste“ echauffieren…
#17 sttn 14:11:51 | Montag, 20. März 2006
Wenn man die Augen verschließt …
Wenn man die Augen verschließt, dann sieht man nichts – nicht einmal das man die Augen verschlossen hat.
Die Hinwendung zu den Traditionen ist aber zu wichtig, man darf sie nicht leichtfertig aufgeben. Deshalb sollte man es sich genau überlegen was wirklich wichtig ist.
Ist es wichtig sich als Kirchenrebell zu fühlen um dann letztendlich aus biologischen Gründen in Vergessenheit zu geraten?
Oder ist es wichtiger das man Traditionen weiterpflegt und weiterlebt? Eben das man sie auch künftigen Generationen weitergibt.
So etwas wie den FSSPX hat es in den letzten 2000 Jahren unzählige male gegeben. Nur wer erinnert sich noch wirklich an die einzelnen Bewegungen die versucht haben einen Weg ohne die Kirche Jesus Christus zu gehen? Klar, es gibt die Evangelischen Kirchen als eine der wengien Bewegungen die den Absprung geschaft haben, nur ob der FSSPX dazu groß genug ist bezweifle ich mal. Und selbst wenn die Größe ausreicht, will man als FSSPX mal so enden? Als Bewegung die dann vor lauter Beliebigkeit irgendwann in unzählige Einzelkirchen (ca. 20.000) zersplittert?
Wirklich in Erinnerung geblieben sind jedoch die Bewegungen die stets versucht haben in der Weltkirche zu wirken und die sich sicher waren das richtige zu tun und gewillt waren dieses auch lautstark zu verkünden.
Wenn Ihr auf den richtigen Weg seit, dann werdet ihr als Bewegung in der Kirche Jesus Christus auch eine Zukunft haben. Also habt keine Angst vor der katholischen Kirche und vertraut etwas mehr auf Gott.
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Wenn man die Augen verschließt, dann sieht man nichts – nicht einmal das man die Augen verschlossen hat.
Die Hinwendung zu den Traditionen ist aber zu wichtig, man darf sie nicht leichtfertig aufgeben. Deshalb sollte man es sich genau überlegen was wirklich wichtig ist.
Ist es wichtig sich als Kirchenrebell zu fühlen um dann letztendlich aus biologischen Gründen in Vergessenheit zu geraten?
Oder ist es wichtiger das man Traditionen weiterpflegt und weiterlebt? Eben das man sie auch künftigen Generationen weitergibt.
So etwas wie den FSSPX hat es in den letzten 2000 Jahren unzählige male gegeben. Nur wer erinnert sich noch wirklich an die einzelnen Bewegungen die versucht haben einen Weg ohne die Kirche Jesus Christus zu gehen? Klar, es gibt die Evangelischen Kirchen als eine der wengien Bewegungen die den Absprung geschaft haben, nur ob der FSSPX dazu groß genug ist bezweifle ich mal. Und selbst wenn die Größe ausreicht, will man als FSSPX mal so enden? Als Bewegung die dann vor lauter Beliebigkeit irgendwann in unzählige Einzelkirchen (ca. 20.000) zersplittert?
Wirklich in Erinnerung geblieben sind jedoch die Bewegungen die stets versucht haben in der Weltkirche zu wirken und die sich sicher waren das richtige zu tun und gewillt waren dieses auch lautstark zu verkünden.
Wenn Ihr auf den richtigen Weg seit, dann werdet ihr als Bewegung in der Kirche Jesus Christus auch eine Zukunft haben. Also habt keine Angst vor der katholischen Kirche und vertraut etwas mehr auf Gott.
#16 Tridentinus 14:11:24 | Montag, 20. März 2006
Nota explicativa praevia
Dies ist das wichtigste Dokument des ganzen Konzils. Darin steht, daß das Konzil seine Aussagen dogmatisch eindeutig qualifizieren werde, indem es sich der bekannten Terminologie theologischer Qualifikationen und Zensuren bedienen werde. Hat es dann aber eben nicht. Naheliegend ist das seine Aussagen einer neuen Qualität lehramtlicher Äußerung angehören. Diese müßte definiert und in die Stufung der bekannten Kategorien eingeordnet werden. Dann erst wüßte man, in welcher Weise die Dokumente des Vaticanums II anzunehmen sind. Bevor diese Formalien unklar bis unbekannt sind, ist der Inhalt zweitrangig. Es gibt auch mögliche lehrmäßige Fortschritte im Vaticanum II – etwa die Fülle des Ordo im Episkopat – ohne dogmatischen Canon nützen sie dem Dogma der Kirche allerdings wenig bis nichts. Das ist das Problem.
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Dies ist das wichtigste Dokument des ganzen Konzils. Darin steht, daß das Konzil seine Aussagen dogmatisch eindeutig qualifizieren werde, indem es sich der bekannten Terminologie theologischer Qualifikationen und Zensuren bedienen werde. Hat es dann aber eben nicht. Naheliegend ist das seine Aussagen einer neuen Qualität lehramtlicher Äußerung angehören. Diese müßte definiert und in die Stufung der bekannten Kategorien eingeordnet werden. Dann erst wüßte man, in welcher Weise die Dokumente des Vaticanums II anzunehmen sind. Bevor diese Formalien unklar bis unbekannt sind, ist der Inhalt zweitrangig. Es gibt auch mögliche lehrmäßige Fortschritte im Vaticanum II – etwa die Fülle des Ordo im Episkopat – ohne dogmatischen Canon nützen sie dem Dogma der Kirche allerdings wenig bis nichts. Das ist das Problem.
#15 Benedikt 13:58:45 | Montag, 20. März 2006
@ Dr. Regazzoni
Weitaus schlimmer ist die von V2 ausgearbeitete Ekklesiologie. Zwar enthält sie keine Häresien, doch hat man durch Verlagerung der Schwerpunkte eine völlig entstelltes Bild der Kirche geschaffen.
Kritik an einer Erklärung ist natürlich völlig legitim. Nur: Wenn – wie Sie selbst sagen – keine Häresien enthalten sind, war es dann nicht der Kirche erlaubt, so zu lehren und muss dies nicht angenommen werden? Welche Handhabe hat man bei der Ablehung einer Konzilserklärung, wenn diese nicht offensichtlich häretisch ist? Oder um es auf die Masterfrage des sog Traditionalismus zu bringen: Wer kann das entscheiden und mit welchem Recht, dass dieser oder jener Erklärung (obwohl sie frei von Häresien ist) nicht zu folgen sei? Auf diese Frage habe ich von der Seite der sog. Traditionalisten noch nie eine zufriedenstellende Antowrt erhalten, abgestellt wurde immer auf die „Tradition“ die aber in den meisten Fällen von jenen selbst definiert wurde und die sich schließlich auch nicht aus Luft entwickelt hat, sondern eben auch aus Erklärungen wie jenen des II. Vatikanums.
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Weitaus schlimmer ist die von V2 ausgearbeitete Ekklesiologie. Zwar enthält sie keine Häresien, doch hat man durch Verlagerung der Schwerpunkte eine völlig entstelltes Bild der Kirche geschaffen.
Kritik an einer Erklärung ist natürlich völlig legitim. Nur: Wenn – wie Sie selbst sagen – keine Häresien enthalten sind, war es dann nicht der Kirche erlaubt, so zu lehren und muss dies nicht angenommen werden? Welche Handhabe hat man bei der Ablehung einer Konzilserklärung, wenn diese nicht offensichtlich häretisch ist? Oder um es auf die Masterfrage des sog Traditionalismus zu bringen: Wer kann das entscheiden und mit welchem Recht, dass dieser oder jener Erklärung (obwohl sie frei von Häresien ist) nicht zu folgen sei? Auf diese Frage habe ich von der Seite der sog. Traditionalisten noch nie eine zufriedenstellende Antowrt erhalten, abgestellt wurde immer auf die „Tradition“ die aber in den meisten Fällen von jenen selbst definiert wurde und die sich schließlich auch nicht aus Luft entwickelt hat, sondern eben auch aus Erklärungen wie jenen des II. Vatikanums.
#13 Agiafortuni 13:34:11 | Montag, 20. März 2006
Meinungsverschiedenheiten
Die Erklärung „dignitatis humanae“ ist eine schlechte Seminararbeit. Dennoch die Religionsfreiheit ist nicht die eigentliche „crux“. Mit Hilfe der pästlichen Verlautbarungen und unter Berufung auf Thomas von Aquin „De Veritate“ 16/17 könnte man sie so korrigieren, dass sie als praktisches Instrument auch für Rechtgläubige annehmbar wird. Weitaus schlimmer ist die von V2 ausgearbeitete Ekklesiologie. Zwar enthält sie keine Häresien, doch hat man durch Verlagerung der Schwerpunkte eine völlig entstelltes Bild der Kirche geschaffen. Wer sich darüber vergewissern möchte, der lese Yves Congar’s : Le Concile de Vatican II, son église, peuple de Dieu et corps du Christ
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Die Erklärung „dignitatis humanae“ ist eine schlechte Seminararbeit. Dennoch die Religionsfreiheit ist nicht die eigentliche „crux“. Mit Hilfe der pästlichen Verlautbarungen und unter Berufung auf Thomas von Aquin „De Veritate“ 16/17 könnte man sie so korrigieren, dass sie als praktisches Instrument auch für Rechtgläubige annehmbar wird. Weitaus schlimmer ist die von V2 ausgearbeitete Ekklesiologie. Zwar enthält sie keine Häresien, doch hat man durch Verlagerung der Schwerpunkte eine völlig entstelltes Bild der Kirche geschaffen. Wer sich darüber vergewissern möchte, der lese Yves Congar’s : Le Concile de Vatican II, son église, peuple de Dieu et corps du Christ
#12 MK28 13:33:55 | Montag, 20. März 2006
Höck: Religionsfreiheit
Nur leider hat das V2 die Religionsfreiheit zum Naturrecht erklärt, das sich aus der Würde der Person ableitet. Ehe Sie also weiterhin die unsinnige These von der Übereinstimmung der Declaratio de libertate religiosa mit der Tradition behaupten, lesen Sie doch einfach zB bei Böckenförde www.faz.net/…common~Scontent.html nach, der es mit der juristischen Methode ganz sauber nachgewiesen hat.
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Nur leider hat das V2 die Religionsfreiheit zum Naturrecht erklärt, das sich aus der Würde der Person ableitet. Ehe Sie also weiterhin die unsinnige These von der Übereinstimmung der Declaratio de libertate religiosa mit der Tradition behaupten, lesen Sie doch einfach zB bei Böckenförde www.faz.net/…common~Scontent.html nach, der es mit der juristischen Methode ganz sauber nachgewiesen hat.
Es wurden 27 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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