15:53:27 | Montag, 20. März 2006
Medjugorje
„Man sieht sie bluten“
Ein Familienvater in Australien soll angeblich die Wundmale Christi tragen und Erscheinungen der Gottesmutter sehen.
13 Lesermeinungen
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#13 Hrodgar 08:05:08 | Mittwoch, 22. März 2006
nochmals grabtuch
Ja, ich kann die Einrede des werten Parzifal gut teilen.
Jedoch sollte man nicht vorschnell „Fälschung“ rufen, weil einem es nicht gefallen könnte, wenn es echt wäre.
Ich glaube aus meiner Religiosität ohnehin, daß die Verehrung eines Gegenstandes nur insofern richtig ist, als daß dieser ein Symbol für eine Gottheit darstellt.
Es ist die Verehrung einer Gottheit, deren Wirken ich mir in dem Gegenstand vergegenwärtige.
Und dazu könnte des Tuch aus nützen, wenn wir wüssten, daß es nachgemacht ist. Oder?
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Ja, ich kann die Einrede des werten Parzifal gut teilen.
Jedoch sollte man nicht vorschnell „Fälschung“ rufen, weil einem es nicht gefallen könnte, wenn es echt wäre.
Ich glaube aus meiner Religiosität ohnehin, daß die Verehrung eines Gegenstandes nur insofern richtig ist, als daß dieser ein Symbol für eine Gottheit darstellt.
Es ist die Verehrung einer Gottheit, deren Wirken ich mir in dem Gegenstand vergegenwärtige.
Und dazu könnte des Tuch aus nützen, wenn wir wüssten, daß es nachgemacht ist. Oder?
#12 Parzifal 16:19:25 | Dienstag, 21. März 2006
Turiner Grabtuch
Ich glaube nicht, dass wir hier im Rahmen dieses Forums abschließend klären können ob das Tuch nun gefälscht ist oder nicht.
Vielleicht lesen Sie sich mal den entsprechenden Artikel bei Wikipedia durch. Der ist glaube ich ziemlich gut und ausgewogen.
Es wird dort auch erwähnt dass der Wissenschaftler der die Pollen nachgewiesen bzw, datiert haben will auch an dem fälschlicherweise positiven Gutachten über die Hitlertagebücher beteiligt war und seinen Arbeitsplatz verloren hat, nachdem Zweifel an seiner Seriosität laut geworden waren.
Aber wie gesagt: Ich glaube nicht dass wir hier zu einem Ergebnis gelangen können.
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Ich glaube nicht, dass wir hier im Rahmen dieses Forums abschließend klären können ob das Tuch nun gefälscht ist oder nicht.
Vielleicht lesen Sie sich mal den entsprechenden Artikel bei Wikipedia durch. Der ist glaube ich ziemlich gut und ausgewogen.
Es wird dort auch erwähnt dass der Wissenschaftler der die Pollen nachgewiesen bzw, datiert haben will auch an dem fälschlicherweise positiven Gutachten über die Hitlertagebücher beteiligt war und seinen Arbeitsplatz verloren hat, nachdem Zweifel an seiner Seriosität laut geworden waren.
Aber wie gesagt: Ich glaube nicht dass wir hier zu einem Ergebnis gelangen können.
#11 Hrodgar 15:37:17 | Dienstag, 21. März 2006
Turiner Grabtuch
Nun ja, sagen wir mal so:
Die neuere Forschung zeigt, daß das tuch aus der Zeit Jesu kommen muß. das belegen Gewebeproben der ältesten Teile.
Kleine Ausschnitte sind einmal im Mittelalter restauriert worden. das kann man auch nachweisen.
Analysen des Pollenmaterials am Tuch haben ergeben, daß es auch zu jener Zeit in der Gegend um Jerusalem gewesen sein muß. Oder aber der Mittelalterliche Fälscher hätte so perfekt gearbeitet, antike Pollen aus Israel kommen zu lassen und dort drüber zu streuen.
Also soweit spricht alles dafür, daß es ein Tuch aus der Zeit und Region ist.
Ebenso gibt es wissenschaftliche Indizien, die sagen, ein Leichnam sei längere Zeit darin gelegen. Genaueres müsste ich nachlesen.
Ob das aber Jesus war oder sonstwer…nun das ist Glaubenssache…
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Nun ja, sagen wir mal so:
Die neuere Forschung zeigt, daß das tuch aus der Zeit Jesu kommen muß. das belegen Gewebeproben der ältesten Teile.
Kleine Ausschnitte sind einmal im Mittelalter restauriert worden. das kann man auch nachweisen.
Analysen des Pollenmaterials am Tuch haben ergeben, daß es auch zu jener Zeit in der Gegend um Jerusalem gewesen sein muß. Oder aber der Mittelalterliche Fälscher hätte so perfekt gearbeitet, antike Pollen aus Israel kommen zu lassen und dort drüber zu streuen.
Also soweit spricht alles dafür, daß es ein Tuch aus der Zeit und Region ist.
Ebenso gibt es wissenschaftliche Indizien, die sagen, ein Leichnam sei längere Zeit darin gelegen. Genaueres müsste ich nachlesen.
Ob das aber Jesus war oder sonstwer…nun das ist Glaubenssache…
#10 Benedikt78 12:03:38 | Dienstag, 21. März 2006
Unterschied!
Die Pharaonen wurden konserviert. Auch die Dinosaurierknochen sind im Laufe der Zeit versteinert und damit konserviert. Das kann man vom Turiner Grabtuch beim besten Willen nicht behaupten.
Ich bleibe dabei: Das Turiner Grabtuch ist echt! Oder wollen Sie mir sagen, dass die Leichname der Pharaonen nicht echt sind? Na ja…
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Die Pharaonen wurden konserviert. Auch die Dinosaurierknochen sind im Laufe der Zeit versteinert und damit konserviert. Das kann man vom Turiner Grabtuch beim besten Willen nicht behaupten.
Ich bleibe dabei: Das Turiner Grabtuch ist echt! Oder wollen Sie mir sagen, dass die Leichname der Pharaonen nicht echt sind? Na ja…
#9 Parzifal 10:50:50 | Dienstag, 21. März 2006
@ Bendedikt78
Naja aber Dinosaurierknochen sind doch auch nicht göttlichen Ursprungs nur weil sie ein paar Millionen Jahre erhalten geblieben sind. Damit könnten Sie jeden Pharao, dessen Leiche einigermassen erhalten geblieben ist, für göttlichen Ursprungs erklären.
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Naja aber Dinosaurierknochen sind doch auch nicht göttlichen Ursprungs nur weil sie ein paar Millionen Jahre erhalten geblieben sind. Damit könnten Sie jeden Pharao, dessen Leiche einigermassen erhalten geblieben ist, für göttlichen Ursprungs erklären.
#8 Benedikt78 10:13:38 | Dienstag, 21. März 2006
Turiner Grabtuch
Also ich halte es für echt! Wie sonst könnten die Konturen (Abzeichnungen) und der Stoff so lange erhalten bleiben? Und wegen der Gewebeprobe. Ja, man hat es analysiert und als Fälschung befunden. Mittlerweile wurden aber weitere Untersuchungen vorgenommen und man kam darauf, dass früher das Grabtuch mit Öl gereinigt wurde und die Ölrückstände auf das eruierte Datum hinwiesen, das Tuch selber aber älter ist.
Nonnenring? Davon habe ich noch nichts gehört. Wo kann man mehr darüber erfahren?
Wegen dem Bericht. Solange der Vorfall nicht von der Kirche untersucht wurde oder jemand den Mann als Messias ausruft, sehe ich keinen Grund zur Aufregung.
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Also ich halte es für echt! Wie sonst könnten die Konturen (Abzeichnungen) und der Stoff so lange erhalten bleiben? Und wegen der Gewebeprobe. Ja, man hat es analysiert und als Fälschung befunden. Mittlerweile wurden aber weitere Untersuchungen vorgenommen und man kam darauf, dass früher das Grabtuch mit Öl gereinigt wurde und die Ölrückstände auf das eruierte Datum hinwiesen, das Tuch selber aber älter ist.
Nonnenring? Davon habe ich noch nichts gehört. Wo kann man mehr darüber erfahren?
Wegen dem Bericht. Solange der Vorfall nicht von der Kirche untersucht wurde oder jemand den Mann als Messias ausruft, sehe ich keinen Grund zur Aufregung.
#7 Parzifal 09:08:59 | Dienstag, 21. März 2006
@ Mahner
Stellt sich halt die Frage inwieweit das Turiner Grabtuch echt ist.
Ich habe jedenfalls (übrigens im katholischen Religionsunterricht!) einen Film gesehen in dem ein Forscher einen Meschen mit einer Flüssigkeit eingepinselt hat und ihn anschließend in ein Tuch geschlagen hat, etwa so wie es auch beim Turiner Grabtuch gewesen sein muss. Das Ergebnis war dass die Gestalt auf dem Tuch völlig andere Formen hatte, als die Gestalt auf dem Turiner Grabtuch. Der Wissenschaftler hat das dann auch noch erläutert. Das Gesicht bspw. auf dem Grabtuch sah vollmondmäßig aus, während der Gesichtsabdruck des Probanden eher oval war usw. Der Wissenschaftler ist jedenfalls zu dem Ergebnis gekommen dass das Grabtuch das Werk eines Malers usw. gewesen sein muss. Auch die Flüssigkeit hat er analysiert und das ALter des Tuchs anhand von Gewebeproben festgestellt. Alles hat darauf hingewiesen dass es sich um eine Fälschung handelt.
An die Traditionalisten hier: Da können sie mal sehen was man in Bayern im katholischen Religionsunterricht von einem Pfarrer für Filme gezeigt bekommt. Ist doch kein Wunder dass es keinen Glauben mehr gibt, was?
In dem Film „Passion Christi“ von Gibson ist es übrigens so darsgestellt dass die Nägel durch die Handflächen gehen und Jesus zusätzlich mit Stricken angebunden ist. Wenn ich mich richtig erinnere.
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Stellt sich halt die Frage inwieweit das Turiner Grabtuch echt ist.
Ich habe jedenfalls (übrigens im katholischen Religionsunterricht!) einen Film gesehen in dem ein Forscher einen Meschen mit einer Flüssigkeit eingepinselt hat und ihn anschließend in ein Tuch geschlagen hat, etwa so wie es auch beim Turiner Grabtuch gewesen sein muss. Das Ergebnis war dass die Gestalt auf dem Tuch völlig andere Formen hatte, als die Gestalt auf dem Turiner Grabtuch. Der Wissenschaftler hat das dann auch noch erläutert. Das Gesicht bspw. auf dem Grabtuch sah vollmondmäßig aus, während der Gesichtsabdruck des Probanden eher oval war usw. Der Wissenschaftler ist jedenfalls zu dem Ergebnis gekommen dass das Grabtuch das Werk eines Malers usw. gewesen sein muss. Auch die Flüssigkeit hat er analysiert und das ALter des Tuchs anhand von Gewebeproben festgestellt. Alles hat darauf hingewiesen dass es sich um eine Fälschung handelt.
An die Traditionalisten hier: Da können sie mal sehen was man in Bayern im katholischen Religionsunterricht von einem Pfarrer für Filme gezeigt bekommt. Ist doch kein Wunder dass es keinen Glauben mehr gibt, was?
In dem Film „Passion Christi“ von Gibson ist es übrigens so darsgestellt dass die Nägel durch die Handflächen gehen und Jesus zusätzlich mit Stricken angebunden ist. Wenn ich mich richtig erinnere.
#6 Uwe Schmidt 00:26:06 | Dienstag, 21. März 2006
Horst Eckner
Dass sich persönliche Frömmigkeit am Ende auch in körperlich sichtbarer Form äußern kann, ist bekannt (Stichwort „Nonnenring“, was meint, dass manche besonders fromme Nonnen, die sich als Braut Christi sehen, mit der Zeit einen Ring am Ringfinger ausbilden). Jedoch braucht dies nicht unbedingt gegen übernatürliche Eingriffe zu sprechen! Denn Christus hätte den heiligen Franz und zahlreiche andere Stigmatisierte ja nur verstört, wenn er ihnen die Wundmale (historisch richtig) an den Handwurzeln geschenkt hätte! Im Gegenteil – man hätte ihnen gerade deshalb nicht geglaubt! Es kommt ja nicht auf die historische Korrektheit an, sondern auf die Symbolik.
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Dass sich persönliche Frömmigkeit am Ende auch in körperlich sichtbarer Form äußern kann, ist bekannt (Stichwort „Nonnenring“, was meint, dass manche besonders fromme Nonnen, die sich als Braut Christi sehen, mit der Zeit einen Ring am Ringfinger ausbilden). Jedoch braucht dies nicht unbedingt gegen übernatürliche Eingriffe zu sprechen! Denn Christus hätte den heiligen Franz und zahlreiche andere Stigmatisierte ja nur verstört, wenn er ihnen die Wundmale (historisch richtig) an den Handwurzeln geschenkt hätte! Im Gegenteil – man hätte ihnen gerade deshalb nicht geglaubt! Es kommt ja nicht auf die historische Korrektheit an, sondern auf die Symbolik.
#5 mahner 21:44:30 | Montag, 20. März 2006
@ tradiland
das mit den Handwurzelknochen ist ziemlich sicher, dafür spricht auch der eingeklappte Daumen am Turiner Grabtuch, der durch die Durchtrennung eines Nerves in der Handwurzel hervorgerufen wird – Und das mit den Wundmalen an der Haninnenfläch hat auch mich immer irritiert…
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das mit den Handwurzelknochen ist ziemlich sicher, dafür spricht auch der eingeklappte Daumen am Turiner Grabtuch, der durch die Durchtrennung eines Nerves in der Handwurzel hervorgerufen wird – Und das mit den Wundmalen an der Haninnenfläch hat auch mich immer irritiert…
#4 FiliusDei 17:53:19 | Montag, 20. März 2006
Betrügereien, echte Wunder oder dämonische Wunder
Die Kirchengeschichte ist voll von allen drei Möglichkeiten.
Gefährlich sind die ersten, weil sie die sog. „Rationalisten“ dazu bringen, jegliche Möglichkeit eines göttlichen Wunders zu leugnen.
Echte Wunder konnten schon viele zum wahren Glauben führen.
Dämonische Wunder haben die Macht, Leute von der Kirche wegzuführen und sie einem falschen Christus nachlaufen zu lassen.
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Die Kirchengeschichte ist voll von allen drei Möglichkeiten.
Gefährlich sind die ersten, weil sie die sog. „Rationalisten“ dazu bringen, jegliche Möglichkeit eines göttlichen Wunders zu leugnen.
Echte Wunder konnten schon viele zum wahren Glauben führen.
Dämonische Wunder haben die Macht, Leute von der Kirche wegzuführen und sie einem falschen Christus nachlaufen zu lassen.
#3 Stimme aus dem Tradiland 17:41:44 | Montag, 20. März 2006
@ Sympat und Horst Eckner
@ Sympat: Eine wichtige Internetsuche mit interessanten Ergebnissen.
@ Horst Eckner:
Mal sehen,ob der Mann die Wundmale in den Handflächen trägt. Dann sind es definitiv nicht die Wundmale Christi. Denn die müssen in den Unterarmen gewesen sein; ansonsten wäre Christus nämlich vom Kreuz abgerissen.
Als Argument ist dies keinesfalls hinreichend, zumal auch andere Stigmatisierte, die anerkannt sind, wie P. Pio, die Stimata auf den Händen hatten.
Es könnte auch sein, dass Christus zusätzlich mit Stricken angebunden war. Wenn Sie sagen: So steht es nicht in der Hl. Schrift, dann müßte die Antwort lauten: Es steht auch nicht, dass er durch die Unterarme genagelt wurde. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden allerdings die Handwurzelknochen jedenfalls zur Hand gerechnet.
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@ Sympat: Eine wichtige Internetsuche mit interessanten Ergebnissen.
@ Horst Eckner:
Mal sehen,ob der Mann die Wundmale in den Handflächen trägt. Dann sind es definitiv nicht die Wundmale Christi. Denn die müssen in den Unterarmen gewesen sein; ansonsten wäre Christus nämlich vom Kreuz abgerissen.
Als Argument ist dies keinesfalls hinreichend, zumal auch andere Stigmatisierte, die anerkannt sind, wie P. Pio, die Stimata auf den Händen hatten.
Es könnte auch sein, dass Christus zusätzlich mit Stricken angebunden war. Wenn Sie sagen: So steht es nicht in der Hl. Schrift, dann müßte die Antwort lauten: Es steht auch nicht, dass er durch die Unterarme genagelt wurde. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden allerdings die Handwurzelknochen jedenfalls zur Hand gerechnet.
#2 Horst Eckner † 16:55:03 | Montag, 20. März 2006
Mal sehen,
ob der Mann die Wundmale in den Handflächen trägt. Dann sind es definitiv nicht die Wundmale Christi. Denn die müssen in den Unterarmen gewesen sein; ansonsten wäre Christus nämlich vom Kreuz abgerissen.
Ich will nicht bestreiten, dass Wundmale Zeichen tiefen Glaubens und tiefer Frömmigkeit und einer intensiven Gottes-(Christus-)Beziehung sein können. Nur halte ich es für Unfug, daraus dann sofort dogmatische Schlussfolgerungen („Wunder“, „Offenbarung“) zu ziehen. Gerade die Tatsache, dass meines Wissens alle Stigmatisierungen immer die Handflächen und nicht die Unterarme betrafen, zeigt, dass die Theorie, wonach es sich eben um einen komplexen psychosomatischen Vorgang handelt (bei dem man – wie auch immer das physiologisch abläuft – oft gesehene oder intensiv wahrgenommene Darstellungen des Gekreuzigten irgendwie in den eigenen Körper unbewusst hineinprojiziert), doch die wahrscheinlichere ist.
Klingt so sehr nüchtern, aber bemerkenswert bleibt es trotzdem. Und dem Glauben an Christus, der für uns den Tod besiegt hat, entspricht diese Deutung besser als die Deutung, wonach Gott selbst je nach Lust und Laune mal eben in der Geschichte irgendwelchen Leuten die Hände bluten lässt und von ihnen erwartet, dass sie das als Offenbarung annehmen.
Mir offenbart sich darin zunächst mal ein erstaunlicher physiologischer Vorgang eines offenbar tiefgläubigen, womöglich auch für mich vorbildlichen, Mannes.
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ob der Mann die Wundmale in den Handflächen trägt. Dann sind es definitiv nicht die Wundmale Christi. Denn die müssen in den Unterarmen gewesen sein; ansonsten wäre Christus nämlich vom Kreuz abgerissen.
Ich will nicht bestreiten, dass Wundmale Zeichen tiefen Glaubens und tiefer Frömmigkeit und einer intensiven Gottes-(Christus-)Beziehung sein können. Nur halte ich es für Unfug, daraus dann sofort dogmatische Schlussfolgerungen („Wunder“, „Offenbarung“) zu ziehen. Gerade die Tatsache, dass meines Wissens alle Stigmatisierungen immer die Handflächen und nicht die Unterarme betrafen, zeigt, dass die Theorie, wonach es sich eben um einen komplexen psychosomatischen Vorgang handelt (bei dem man – wie auch immer das physiologisch abläuft – oft gesehene oder intensiv wahrgenommene Darstellungen des Gekreuzigten irgendwie in den eigenen Körper unbewusst hineinprojiziert), doch die wahrscheinlichere ist.
Klingt so sehr nüchtern, aber bemerkenswert bleibt es trotzdem. Und dem Glauben an Christus, der für uns den Tod besiegt hat, entspricht diese Deutung besser als die Deutung, wonach Gott selbst je nach Lust und Laune mal eben in der Geschichte irgendwelchen Leuten die Hände bluten lässt und von ihnen erwartet, dass sie das als Offenbarung annehmen.
Mir offenbart sich darin zunächst mal ein erstaunlicher physiologischer Vorgang eines offenbar tiefgläubigen, womöglich auch für mich vorbildlichen, Mannes.
#1 Sympat 16:27:41 | Montag, 20. März 2006
Fromme Inszenierung?
„Wenn dann jemand zu euch sagt: Seht, hier ist der Messias!, oder: Seht, dort ist er!, so glaubt es nicht! Denn es wird mancher falsche Messias und mancher falsche Prophet auftreten und sie werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, die Auserwählten irrezuführen.“ Mk 13,21f
Vielleicht ist ja auch alles inszeniert. Jedenfalls ist der gute Finbarr Walsh kein Unbekannter. Im Jahr 2002 wollte er uns schon an eine weinende Fiberglas-Madonna glauben lassen.
www.diewunderseite.de/…atuen/rockingham.htm
news.bbc.co.uk/…-pacific/2255713.stm
www.religionnewsblog.com/…gious_curiosity.html
www.cathnews.com/news/210/158.php
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„Wenn dann jemand zu euch sagt: Seht, hier ist der Messias!, oder: Seht, dort ist er!, so glaubt es nicht! Denn es wird mancher falsche Messias und mancher falsche Prophet auftreten und sie werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, die Auserwählten irrezuführen.“ Mk 13,21f
Vielleicht ist ja auch alles inszeniert. Jedenfalls ist der gute Finbarr Walsh kein Unbekannter. Im Jahr 2002 wollte er uns schon an eine weinende Fiberglas-Madonna glauben lassen.
www.diewunderseite.de/…atuen/rockingham.htm
news.bbc.co.uk/…-pacific/2255713.stm
www.religionnewsblog.com/…gious_curiosity.html
www.cathnews.com/news/210/158.php
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