09:31:20 | Mittwoch, 22. März 2006
Liturgie
Im Vatikan wird das Wort „Liturgie“ wieder großgeschrieben
Der päpstliche Zeremonienmeister gestand kürzlich in einem Interview, daß ihm Papst Johannes Paul II. viel mehr Freiheiten bei der Gestaltung der Liturgie erlaubte als der gegenwärtige Inhaber des Stuhles Petri.
26 Lesermeinungen
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#26 Benedikt 00:25:11 | Freitag, 24. März 2006
@ Stimme aus dem Tradiland
Weil lt. Quo Primum wörtlich genommen gar nichts zulässig wäre.
Können Sie das beweisen? Wohl kaum. Soweit ich weiß gab es im 17. Jh. noch gar keine Volksmessbücher. Das Übersetzen der liturgischen Texte war unerlaubt. Keine Ahnung, wo sich die Päpste da entschuldigt haben. Und wenn – warum es geschah ist damit immer noch nicht geklärt.
Belegen Sie doch einmal anhand einer kirchenrechtlichen Analyse, dass einfache päpstliche Bullen jeden Nachfolger binden. Wenn ein Papst eine Bulle veröffentlicht, nach welcher nur noch Italiener Papst werden dürfen und er gleichzeitig verbietet, dass jemand hieran rüttelt, ist das dann gültig? Wenn nein, warum nicht?
Mit Quo Primum konnte kein Papst gebunden werden! Pius V. wollte vermutlich nur verhindern, dass irgendwelche Priester gezwungenermaßen die Luturgien der Protestanten lesen müssen, Quo Primum war mithin ein Mittel der Gegenreformation. Auf keinen Fall konnte er damit liturgische Änderungen seiner Nachfolger verbieten. Die Heilige Kirche hat immer das Recht gehabt und wird es immer behalten, die heiligen Riten zu verändern. Alles andere ist mE bloße Behauptung im Kampf um liturgischen Historizismus und Archäologismus.
Päpstliche Bullen sind feierliche Erlasse, die jeder Papst einfach revidieren kann, eben nur Erlasse, keine Dogmen und auch keine sonstigen Lehrmeinungen.
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Weil lt. Quo Primum wörtlich genommen gar nichts zulässig wäre.
Können Sie das beweisen? Wohl kaum. Soweit ich weiß gab es im 17. Jh. noch gar keine Volksmessbücher. Das Übersetzen der liturgischen Texte war unerlaubt. Keine Ahnung, wo sich die Päpste da entschuldigt haben. Und wenn – warum es geschah ist damit immer noch nicht geklärt.
Belegen Sie doch einmal anhand einer kirchenrechtlichen Analyse, dass einfache päpstliche Bullen jeden Nachfolger binden. Wenn ein Papst eine Bulle veröffentlicht, nach welcher nur noch Italiener Papst werden dürfen und er gleichzeitig verbietet, dass jemand hieran rüttelt, ist das dann gültig? Wenn nein, warum nicht?
Mit Quo Primum konnte kein Papst gebunden werden! Pius V. wollte vermutlich nur verhindern, dass irgendwelche Priester gezwungenermaßen die Luturgien der Protestanten lesen müssen, Quo Primum war mithin ein Mittel der Gegenreformation. Auf keinen Fall konnte er damit liturgische Änderungen seiner Nachfolger verbieten. Die Heilige Kirche hat immer das Recht gehabt und wird es immer behalten, die heiligen Riten zu verändern. Alles andere ist mE bloße Behauptung im Kampf um liturgischen Historizismus und Archäologismus.
Päpstliche Bullen sind feierliche Erlasse, die jeder Papst einfach revidieren kann, eben nur Erlasse, keine Dogmen und auch keine sonstigen Lehrmeinungen.
#25 Gotthard 22:59:47 | Donnerstag, 23. März 2006
was hat sich dieser Papst eingebildet?
Welch eine Anmaßung hat dieser Papst sich eigentlich erlaubt? ER reformiert die Liturgie und sagt dann: DAS war es für alle Zeiten?
So ein Unfug… Die Bulle jenes Papstes hatte mit den Glaubensinhalten nichts zu tun … damit ist sie historisch interessant, aber nicht mehr aktuell. PUNKT!
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Welch eine Anmaßung hat dieser Papst sich eigentlich erlaubt? ER reformiert die Liturgie und sagt dann: DAS war es für alle Zeiten?
So ein Unfug… Die Bulle jenes Papstes hatte mit den Glaubensinhalten nichts zu tun … damit ist sie historisch interessant, aber nicht mehr aktuell. PUNKT!
#24 Laurentius2 22:50:50 | Donnerstag, 23. März 2006
@toby
Können Sie mir eine Quelle – wenigstens ungefähr – nennen ? Ich benötige das dringend in einer Diskussion mit zwei feministischen Damen, die ja persönlich sehr nett sind, aber in der Sache … zum Heulen …
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Können Sie mir eine Quelle – wenigstens ungefähr – nennen ? Ich benötige das dringend in einer Diskussion mit zwei feministischen Damen, die ja persönlich sehr nett sind, aber in der Sache … zum Heulen …
#23 Stimme aus dem Tradiland 16:58:39 | Donnerstag, 23. März 2006
@ Benedikt
Interessant, dass Sie nachzuweisen versuchen, wie Quo Primum im 20. Jahrhundert interpretiert wurde. Recht könnten Sie allerdings nur haben, wenn Sie beweisen würden, dass dies durchgehend auch im 17., 18. und 19. Jahrhundert so gesehen wurde, wie Sie behaupten.
Sie werden dabei Probleme bekommen: Die Päpste jener Jahrhunderte entschuldigen sich in allen damaligen Ausgaben des Römischen Meßbuchs für die Hinzufügung von Festen udgl.!! Warum: Weil lt. Quo Primum wörtlich genommen gar nichts zulässig wäre. Die Interpretation der Päpste des 16., 17., 18. und 19. und der Mehrheit der Päpste der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts lautet zusammengefaßt:
Es sind keine Signifikanzänderungen zulässig!
Ob hw. Sarto hin und Hl. Vater Pius X. her…
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Interessant, dass Sie nachzuweisen versuchen, wie Quo Primum im 20. Jahrhundert interpretiert wurde. Recht könnten Sie allerdings nur haben, wenn Sie beweisen würden, dass dies durchgehend auch im 17., 18. und 19. Jahrhundert so gesehen wurde, wie Sie behaupten.
Sie werden dabei Probleme bekommen: Die Päpste jener Jahrhunderte entschuldigen sich in allen damaligen Ausgaben des Römischen Meßbuchs für die Hinzufügung von Festen udgl.!! Warum: Weil lt. Quo Primum wörtlich genommen gar nichts zulässig wäre. Die Interpretation der Päpste des 16., 17., 18. und 19. und der Mehrheit der Päpste der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts lautet zusammengefaßt:
Es sind keine Signifikanzänderungen zulässig!
Ob hw. Sarto hin und Hl. Vater Pius X. her…
#22 Benedikt 15:19:27 | Donnerstag, 23. März 2006
@ Stimme aus dem Tradiland
Die von Ihnen zitierten Ausführungen enthalten mindestens einen Fehler, nämlich den, dass Quo Primum als unabänderlich weder abgeschafft werden konnte noch wurde. Insb. deswegen ist der NOM ja auch illegitim
Das von Ihnen Gesagte enthält mindestens einen Fehler, nämlich diesen, dass die Unabänderlichkeitserklärung der Liturgie durch eine einfache Bulle auf alle Päpste durchwirkt. Das stimmt nicht und korrespondiert auch nicht mit tatsächlichen Änderungen.
Hätte Quo Primum diesen Status gehabt, so hätte nicht später ein weiteres Dokument zu diesem Thema erscheinen müssen, noch wären die liturgischen Änderungen schon vor dem Konzil möglich gewesen, der 8.12. wäre ein nicht gebotener Gedenktag und jeder müsste immer und für alle Zeiten das Messbuch von 1570, und zwar genau dieses verwenden, die Liturgie wäre ein für alle Mal eingefroren und das alles wegen einer Bulle, haha. Mit einer Bulle kann kein Papst seine Nachfolger binden, das ist eben so. Alles andere entspringt nur dem Wunschdenken und dem von vorkonziliaren Päpsten verurteilten Historizismus.
Ein großer Förderer der liturgischen Bewegung war übrigens ein gewisser Guiseppe Sarto, allerdings unter anderem Namen
. Sogar ein bekannter
französischer Erzbischof und Afrika-Missionar machte Vorschläge zu liturgischen Änderungen. Vermutlich
kannten sie alle Quo Primum nicht, wie schade )).
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Die von Ihnen zitierten Ausführungen enthalten mindestens einen Fehler, nämlich den, dass Quo Primum als unabänderlich weder abgeschafft werden konnte noch wurde. Insb. deswegen ist der NOM ja auch illegitim
Das von Ihnen Gesagte enthält mindestens einen Fehler, nämlich diesen, dass die Unabänderlichkeitserklärung der Liturgie durch eine einfache Bulle auf alle Päpste durchwirkt. Das stimmt nicht und korrespondiert auch nicht mit tatsächlichen Änderungen.
Hätte Quo Primum diesen Status gehabt, so hätte nicht später ein weiteres Dokument zu diesem Thema erscheinen müssen, noch wären die liturgischen Änderungen schon vor dem Konzil möglich gewesen, der 8.12. wäre ein nicht gebotener Gedenktag und jeder müsste immer und für alle Zeiten das Messbuch von 1570, und zwar genau dieses verwenden, die Liturgie wäre ein für alle Mal eingefroren und das alles wegen einer Bulle, haha. Mit einer Bulle kann kein Papst seine Nachfolger binden, das ist eben so. Alles andere entspringt nur dem Wunschdenken und dem von vorkonziliaren Päpsten verurteilten Historizismus.
Ein großer Förderer der liturgischen Bewegung war übrigens ein gewisser Guiseppe Sarto, allerdings unter anderem Namen
. Sogar ein bekannter
französischer Erzbischof und Afrika-Missionar machte Vorschläge zu liturgischen Änderungen. Vermutlich
kannten sie alle Quo Primum nicht, wie schade )).#21 santa rita 09:44:06 | Donnerstag, 23. März 2006
@ athanasius1957
Sehr wahr: Reflexion stört Inspiration.
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Sehr wahr: Reflexion stört Inspiration.
#20 athanasius1957 08:35:01 | Donnerstag, 23. März 2006
Liturgie ist göttliches Schauspiel: Hingabe und Kontrolle
Ich will meine Augen weiden, mein Hören hingeben können, auch mein Spüren und Riechen dürfen nicht zu kurz kommen. Mein Schmecken und mein sechste Sinn mögen durch die Transzendenz befriedigt werden.
Ähnliches hat schon Johan Tralau, Politikwissenschafter an der Universität Uppsala, als ehemaliger American Football-Spieler über Hingabe und Kontrolle geschrieben.
…w.franken-timberwolves.de/…s_spiel/football.php Das Zusammenspiel zwischen Hingabe und Kontrolle setzt daher voraus, dass Letztere nicht reflektiert ist. Der Spieler denkt nicht kritisch über erworbene Bewegungen nach: Er spielt. Ein gelungener explosiver Angriff ist schön. Aber die spontane Schönheit ist, genau wie bei anderen ästhetischen Tätigkeiten, von einem erworbenen und unüberlegten Verhalten abhängig. Genau wie der Tänzer muss der Spieler seine Positionen kennen. Dieses merkwürdige Spiel erläutert eine der Grundvoraussetzungen menschlicher Kultur und Tätigkeit . Der Mensch als historisches Geschöpf besitzt die Fähigkeit, sich kritisch mit der eigenen Stellung auseinander zu setzen,durch das Aufgeben des Denkens auf gewissen Gebieten. Wenn der Geste zur Institution wird, wird unsere Geistestätigkeit entlastet und unser Nachdenken für etwas anderes frei als bloß den ephemeren Augenblick. Das bedeutet, dass wir eine wirkliche Freiheit lediglich gewinnen können durch die Normen und Verhalten, die wir uns angeeignet haben.
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Ich will meine Augen weiden, mein Hören hingeben können, auch mein Spüren und Riechen dürfen nicht zu kurz kommen. Mein Schmecken und mein sechste Sinn mögen durch die Transzendenz befriedigt werden.
Ähnliches hat schon Johan Tralau, Politikwissenschafter an der Universität Uppsala, als ehemaliger American Football-Spieler über Hingabe und Kontrolle geschrieben.
…w.franken-timberwolves.de/…s_spiel/football.php Das Zusammenspiel zwischen Hingabe und Kontrolle setzt daher voraus, dass Letztere nicht reflektiert ist. Der Spieler denkt nicht kritisch über erworbene Bewegungen nach: Er spielt. Ein gelungener explosiver Angriff ist schön. Aber die spontane Schönheit ist, genau wie bei anderen ästhetischen Tätigkeiten, von einem erworbenen und unüberlegten Verhalten abhängig. Genau wie der Tänzer muss der Spieler seine Positionen kennen. Dieses merkwürdige Spiel erläutert eine der Grundvoraussetzungen menschlicher Kultur und Tätigkeit . Der Mensch als historisches Geschöpf besitzt die Fähigkeit, sich kritisch mit der eigenen Stellung auseinander zu setzen,durch das Aufgeben des Denkens auf gewissen Gebieten. Wenn der Geste zur Institution wird, wird unsere Geistestätigkeit entlastet und unser Nachdenken für etwas anderes frei als bloß den ephemeren Augenblick. Das bedeutet, dass wir eine wirkliche Freiheit lediglich gewinnen können durch die Normen und Verhalten, die wir uns angeeignet haben.
#19 Toby 21:08:44 | Mittwoch, 22. März 2006
Ministrantinnen
Dabei hatte Kardinal Ratzinger 1991 vor dem Linzer Priesterkreis in Aigen noch betont, dass der Dienst von Mädchen und Frauen am Altar unvereinbar sei mit der Struktur auch der neuen (!) Liturgie. Der Ministrant fungiert ursprünglich als Ersatzkleriker und nicht als normaler Laiendienst, er ist also eigentlich nur auf potentielle Kleriker übertragbar.
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Dabei hatte Kardinal Ratzinger 1991 vor dem Linzer Priesterkreis in Aigen noch betont, dass der Dienst von Mädchen und Frauen am Altar unvereinbar sei mit der Struktur auch der neuen (!) Liturgie. Der Ministrant fungiert ursprünglich als Ersatzkleriker und nicht als normaler Laiendienst, er ist also eigentlich nur auf potentielle Kleriker übertragbar.
#18 Romulus 20:47:16 | Mittwoch, 22. März 2006
Ministrantinnen und Messdienerinnen @Laurentius2
infantiles Gegacker und Gekicher (vor allem Meßdienerinnen)
Stimmt, das ist mir auch schon aufgefallen. Es war der größte Schmarrn, dass Rom seinerzeit dem Drängen der deutschen Bischöfe nachgegeben hat und damit die Ministranten-Weiber überall fest installiert hat. Seitdem ministrieren eh kaum noch Jungen. War ja klar, dass es so kommen mußte. Wer sich mit Erziehung auskennt weiß, dass es Phasen gibt, wo Jungs sich lieber von den Mädchen absondern und unter sich sind. Und da jetzt meistens Mädchen ministrieren, bleiben die Buben weg. Die Quaselweiber kommen eh nur so lange wie die Eisdiele nicht interessanter ist. Dann sind sie eh weg zum Gackern.
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infantiles Gegacker und Gekicher (vor allem Meßdienerinnen)
Stimmt, das ist mir auch schon aufgefallen. Es war der größte Schmarrn, dass Rom seinerzeit dem Drängen der deutschen Bischöfe nachgegeben hat und damit die Ministranten-Weiber überall fest installiert hat. Seitdem ministrieren eh kaum noch Jungen. War ja klar, dass es so kommen mußte. Wer sich mit Erziehung auskennt weiß, dass es Phasen gibt, wo Jungs sich lieber von den Mädchen absondern und unter sich sind. Und da jetzt meistens Mädchen ministrieren, bleiben die Buben weg. Die Quaselweiber kommen eh nur so lange wie die Eisdiele nicht interessanter ist. Dann sind sie eh weg zum Gackern.
#17 Ansgar 20:05:55 | Mittwoch, 22. März 2006
@ Laurentius2 / Ostkirche
Sehr richtig, von den Orthodoxen kann man lernen, daß das Beharren auf der Tradition selbst den langen, tödlichen Winter des Kommunismus überleben ließ. Wo hat man da Annäherungen an irgendwelche sozialistischen Symboliken gesehen? Heute stehen die Orthodoxen trotz langer Verfolgung wegen ihrer Formtreue halbwegs stabil da. Und unsere Kirche knickt ohne Not (!) vor der Formwelt des Relativismus ein und macht diesem Zugeständnisse. Wen will man damit locken? Wen halten? Ja, Laurentius, Sie haben Recht: Die Zukunft gewinnt die Kirche nur, wenn sie sich stolz und selbstbewußt auf ihre liturgischen und spitituellen Schätze und Reichtümer besinnt!
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Sehr richtig, von den Orthodoxen kann man lernen, daß das Beharren auf der Tradition selbst den langen, tödlichen Winter des Kommunismus überleben ließ. Wo hat man da Annäherungen an irgendwelche sozialistischen Symboliken gesehen? Heute stehen die Orthodoxen trotz langer Verfolgung wegen ihrer Formtreue halbwegs stabil da. Und unsere Kirche knickt ohne Not (!) vor der Formwelt des Relativismus ein und macht diesem Zugeständnisse. Wen will man damit locken? Wen halten? Ja, Laurentius, Sie haben Recht: Die Zukunft gewinnt die Kirche nur, wenn sie sich stolz und selbstbewußt auf ihre liturgischen und spitituellen Schätze und Reichtümer besinnt!
#16 Laurentius2 18:15:02 | Mittwoch, 22. März 2006
@Ansgar / „anmaßend“
Anmaßend ist genau das richtige Wort.
Einige schräge Prälaten meinen ja, sich über den „naiven Kinderglauben“ unserer Großeltern arrogant hinwegsetzen zu können. Unterstützt werden sie dabei von neunmalklugen meist de-facto-lutherischen Professoren. Dasselbe gilt auch in der Liturgie. Wenn meine Großeltern, die mir den Glauben mit Gottes Gnade wirksam vermittelt haben, ihren Glauben aus einer Heiligen Liturgie geschöpft haben, welche heute als „verboten“ oder zumindest anrüchig gilt, dann wundert mich doch auch nicht, daß heute soviele Katholiken abdriften …
Ich denke unser Papst hat das wunderbar auf den Punkt gebracht, als er von der Bugnini-Marini-Messe als plattem Produkt des Augenblicks sprach. Das muß einfach korrigiert werden – die 70er Jahre mit ihrem übernüchternen Funktionalismus und den orangefarbenen Lampen im Altarraum sind VORBEI !!! Das wäre auch ganz im Sinne einer Ökumene mit der Kirche, die uns bei weitem am nächsten steht: der orthodoxen.
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Anmaßend ist genau das richtige Wort.
Einige schräge Prälaten meinen ja, sich über den „naiven Kinderglauben“ unserer Großeltern arrogant hinwegsetzen zu können. Unterstützt werden sie dabei von neunmalklugen meist de-facto-lutherischen Professoren. Dasselbe gilt auch in der Liturgie. Wenn meine Großeltern, die mir den Glauben mit Gottes Gnade wirksam vermittelt haben, ihren Glauben aus einer Heiligen Liturgie geschöpft haben, welche heute als „verboten“ oder zumindest anrüchig gilt, dann wundert mich doch auch nicht, daß heute soviele Katholiken abdriften …
Ich denke unser Papst hat das wunderbar auf den Punkt gebracht, als er von der Bugnini-Marini-Messe als plattem Produkt des Augenblicks sprach. Das muß einfach korrigiert werden – die 70er Jahre mit ihrem übernüchternen Funktionalismus und den orangefarbenen Lampen im Altarraum sind VORBEI !!! Das wäre auch ganz im Sinne einer Ökumene mit der Kirche, die uns bei weitem am nächsten steht: der orthodoxen.
#15 Karl Murx 17:43:50 | Mittwoch, 22. März 2006
Natürlich ist der NOM illegitim
Aber Cekada geht es erst einmal um rechtliche Formalia, von denen immer behauptet wird, sie seien nicht vorhanden. Aber sie sind eben da, inkl. der Abschaffung von Quo Primum.
Cekadas Standpunkt ist klar: Paul VI. war nicht Papst, also sind seine Akte sowieso rechtsungültig. Aber die Argumente jener, die behaupten, Montini sei Papst gewesen und hätte auch keine Vorschrift erlassen, die Quo Primum abschaffen wollte, kann Cekada leicht widerlegen.
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Aber Cekada geht es erst einmal um rechtliche Formalia, von denen immer behauptet wird, sie seien nicht vorhanden. Aber sie sind eben da, inkl. der Abschaffung von Quo Primum.
Cekadas Standpunkt ist klar: Paul VI. war nicht Papst, also sind seine Akte sowieso rechtsungültig. Aber die Argumente jener, die behaupten, Montini sei Papst gewesen und hätte auch keine Vorschrift erlassen, die Quo Primum abschaffen wollte, kann Cekada leicht widerlegen.
#14 Ansgar 17:42:15 | Mittwoch, 22. März 2006
@ Laurentius2
So schlimm wie Sie erlebe ich die katholische Realität in Deutschland nicht, lebe allerdings in Köln mit einem weltweit wohl einmalig breitem Angebot an Messen. Recht haben Sie, daß die ganz simple, meinetwegen platte, Ebene der Ausgestaltung und der Form ESSENTIELL für einen fromm gelebten Glauben ist. Deshalb meine Kritik am neunmalklugen Bischof Williamson, der hemdsärmelige Kandidaten firmt.
Was mir aber am Artikel wirklich übelst aufgestoßen ist, ist der unverschämte Ton jenes Zeremonienmeisters:
„Bei dem neuen Papst müsse er etwas vorsichtiger sein, weil Benedikt XVI. sich in der Liturgie gut auskenne.“
Auf so ein Lob der One-World-Knackwurst Marini wird der Heilige Vater wohl verzichten können! Was maßt sich der Mann an? Gibt es noch einige in der Sahara versunkene Bistümer, an die man ihn versetzen kann?
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So schlimm wie Sie erlebe ich die katholische Realität in Deutschland nicht, lebe allerdings in Köln mit einem weltweit wohl einmalig breitem Angebot an Messen. Recht haben Sie, daß die ganz simple, meinetwegen platte, Ebene der Ausgestaltung und der Form ESSENTIELL für einen fromm gelebten Glauben ist. Deshalb meine Kritik am neunmalklugen Bischof Williamson, der hemdsärmelige Kandidaten firmt.
Was mir aber am Artikel wirklich übelst aufgestoßen ist, ist der unverschämte Ton jenes Zeremonienmeisters:
„Bei dem neuen Papst müsse er etwas vorsichtiger sein, weil Benedikt XVI. sich in der Liturgie gut auskenne.“
Auf so ein Lob der One-World-Knackwurst Marini wird der Heilige Vater wohl verzichten können! Was maßt sich der Mann an? Gibt es noch einige in der Sahara versunkene Bistümer, an die man ihn versetzen kann?
#13 Laurentius2 17:28:17 | Mittwoch, 22. März 2006
Angesichts der hiesigen Mißstände …
… waren selbst die progressivsten Marini-Bugnini-Messen in Rom das reinste Balsam … Ich fürchte die meissten unserer Männer in Rom wissen gar nicht, wie alltäglich hierzulande schon Profanisierungen, Laienpredigten, gedankenloses Kommunizieren, infantiles Gegacker und Gekicher (vor allem Meßdienerinnen) und augenscheinliche Zurücksetzung des Priesters durch hemdsärmelige Laien in kurzen Hosen, Schluffen etc. am Tabernakel geworden sind …
Jeder homo religiosus mit Sinn für Ästhetik wird doch dadurch zu den Esoterikern etc. getrieben !
Ich bete für die Durchsetzungskraft und eine „Reform der Reform“ unseres Papstes … (und für die Freigabe des überlieferten Meßritus).
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… waren selbst die progressivsten Marini-Bugnini-Messen in Rom das reinste Balsam … Ich fürchte die meissten unserer Männer in Rom wissen gar nicht, wie alltäglich hierzulande schon Profanisierungen, Laienpredigten, gedankenloses Kommunizieren, infantiles Gegacker und Gekicher (vor allem Meßdienerinnen) und augenscheinliche Zurücksetzung des Priesters durch hemdsärmelige Laien in kurzen Hosen, Schluffen etc. am Tabernakel geworden sind …
Jeder homo religiosus mit Sinn für Ästhetik wird doch dadurch zu den Esoterikern etc. getrieben !
Ich bete für die Durchsetzungskraft und eine „Reform der Reform“ unseres Papstes … (und für die Freigabe des überlieferten Meßritus).
#12 Stimme aus dem Tradiland 17:20:05 | Mittwoch, 22. März 2006
@ Murx
Die von Ihnen zitierten Ausführungen enthalten mindestens einen Fehler, nämlich den, dass Quo Primum als unabänderlich weder abgeschafft werden konnte noch wurde. Insb. deswegen ist der NOM ja auch illegitim
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Die von Ihnen zitierten Ausführungen enthalten mindestens einen Fehler, nämlich den, dass Quo Primum als unabänderlich weder abgeschafft werden konnte noch wurde. Insb. deswegen ist der NOM ja auch illegitim
#11 Karl Murx 16:50:41 | Mittwoch, 22. März 2006
Pater Cekada räumt mit einigen Ansichten der FSSPX auf
Pater Cekada, einer jener Priester, die seinerzeit Mgr Lefèbvre in den USA verließen, weil sie nicht „una cum“ sein wollten, zeigt in diesem Artikel www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=…, daß rein formalrechtlich Paul VI. alles beachtet hatte, was zur Einführung des N.O.M. nötig war, inkl. Abschaffung von „Quo Primum“.
Gesetzt den Fall, Paul VI. wäre Papst gewesen, so hätte er tatsächlich seinen gesetzgeberischen Willen kundgetan.
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Pater Cekada, einer jener Priester, die seinerzeit Mgr Lefèbvre in den USA verließen, weil sie nicht „una cum“ sein wollten, zeigt in diesem Artikel www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=…, daß rein formalrechtlich Paul VI. alles beachtet hatte, was zur Einführung des N.O.M. nötig war, inkl. Abschaffung von „Quo Primum“.
Gesetzt den Fall, Paul VI. wäre Papst gewesen, so hätte er tatsächlich seinen gesetzgeberischen Willen kundgetan.
#10 Maledica 15:48:56 | Mittwoch, 22. März 2006
Lefebvrianer???
@Filip Jovic
Oh übernehmen Sie auch schon die Ausdrucksweise der Medjugorje-Sekte!!??
Diese geben nämlich die Lehre der katholischen Kirche zugunsten eines Speichelleckkurses gegenüber der Lehmann/Schönborn“kirche“ auf und bezeichnen dann die Priesterbruderschaft St. Pius X. als Lefebvrianer, als ob diese einzig und allein auf deren Gründer fixiert sei.
Kath.net bekommt schon Muffensausen, daß sie vielleicht bald den Kürzeren ziehen könnten…
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@Filip Jovic
Oh übernehmen Sie auch schon die Ausdrucksweise der Medjugorje-Sekte!!??
Diese geben nämlich die Lehre der katholischen Kirche zugunsten eines Speichelleckkurses gegenüber der Lehmann/Schönborn“kirche“ auf und bezeichnen dann die Priesterbruderschaft St. Pius X. als Lefebvrianer, als ob diese einzig und allein auf deren Gründer fixiert sei.
Kath.net bekommt schon Muffensausen, daß sie vielleicht bald den Kürzeren ziehen könnten…
#9 Agiafortuni 15:16:48 | Mittwoch, 22. März 2006
eine längst fällige Massnahme
So lange Benedikt XVI nicht die längst fällige Massnahme gegen Bischof Marini trifft und ihn aus dem Petersdom verbannt, sind die Aussichten auf eine Rückkehr der Lefebvristen in die Konzilskirche gleich null. Eine Gemeinschaft so jemandem, nein danke
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So lange Benedikt XVI nicht die längst fällige Massnahme gegen Bischof Marini trifft und ihn aus dem Petersdom verbannt, sind die Aussichten auf eine Rückkehr der Lefebvristen in die Konzilskirche gleich null. Eine Gemeinschaft so jemandem, nein danke
#8 Toby 14:48:49 | Mittwoch, 22. März 2006
Fragt sich nur …
warum der Hl. Vater Erzbischof Marini nicht einfach ablöst. Darüber war ja bereits mehrfach spekuliert werden.
Eine „gesichtswahrende Lösung“ wird sich doch irgendwie arrangieren lassen. Es muss auch nicht unbedingt der Nuntiusposten in Teheran sein …
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warum der Hl. Vater Erzbischof Marini nicht einfach ablöst. Darüber war ja bereits mehrfach spekuliert werden.
Eine „gesichtswahrende Lösung“ wird sich doch irgendwie arrangieren lassen. Es muss auch nicht unbedingt der Nuntiusposten in Teheran sein …
#7 mariokin 14:17:03 | Mittwoch, 22. März 2006
Eine These?
Das ist in Westeuropa leider eine traurige Mehrheitssituation geworden. Priester, die sich noch genau ans Meßbuch halten und gleichzeitig noch an das Meßopfer (Darbringung des Opfers für sich und die Gläubigen in Persona Christi, zur Sühne für unsere Sünden und nicht etwa als bloßes Gedächtnis), dass Gotthardt finden Sie nur noch in sehr wenigen Fällen. Ich weiß, wovon ich rede
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Das ist in Westeuropa leider eine traurige Mehrheitssituation geworden. Priester, die sich noch genau ans Meßbuch halten und gleichzeitig noch an das Meßopfer (Darbringung des Opfers für sich und die Gläubigen in Persona Christi, zur Sühne für unsere Sünden und nicht etwa als bloßes Gedächtnis), dass Gotthardt finden Sie nur noch in sehr wenigen Fällen. Ich weiß, wovon ich rede
#6 Gotthard 13:14:41 | Mittwoch, 22. März 2006
richtig glauben
Was dabei herauskommt, wenn gleichzeitig die Mehrzahl der Priester nicht mehr richtig an Gott glaubt, kann man heute allerorten beobachten.
Was soll denn diese kühne These? Das ist eine unverschämte Verleumdung der Priester.
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Was dabei herauskommt, wenn gleichzeitig die Mehrzahl der Priester nicht mehr richtig an Gott glaubt, kann man heute allerorten beobachten.
Was soll denn diese kühne These? Das ist eine unverschämte Verleumdung der Priester.
#5 Elendester Sünder 12:45:16 | Mittwoch, 22. März 2006
Genau Filip,
einerseits lehnt er die alte, tridentinische Messe nach einer Meldung von Kath.net von heute 11:28 mit folgender fadenscheiniger Begründung ab:
„Wenn die Liturgie ein Zeichen der Einheit für die Kirche ist, dann kann man nicht Gruppen von Gläubigen schaffen, die genau an diesem Tag zu dieser Stunde auf genau diese Art beten, und dann kommt eine andere Gruppe, die ganz anders betet.“
Man könnte nun meinen, er habe nur eine Abneigung gegen das Missale von 1962, wolle aber ansonsten eine einheitliche, mißbrauchsfreie Liturgie. Weit gefehlt. Dann widerspricht er sich selbst, um ja einen solchen Verdacht nicht aufkommen zu lassen:
„Marini wandte sich auch gegen einen „„Neoritualismus““. Es sei zu wenig, wenn ein Priester die Messe mit dem Gedanken feiere „„Na gut, ich feiere meine Messe buchstabengetreu, also ist alles in Ordnung.““ Marini: „„Das ist nicht gut. Die Messfeier bedeutet nicht einen sklavischen Respekt für liturgische Normen.““
Was dabei herauskommt, wenn gleichzeitig die Mehrzahl der Priester nicht mehr richtig an Gott glaubt, kann man heute allerorten beobachten.
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einerseits lehnt er die alte, tridentinische Messe nach einer Meldung von Kath.net von heute 11:28 mit folgender fadenscheiniger Begründung ab:
„Wenn die Liturgie ein Zeichen der Einheit für die Kirche ist, dann kann man nicht Gruppen von Gläubigen schaffen, die genau an diesem Tag zu dieser Stunde auf genau diese Art beten, und dann kommt eine andere Gruppe, die ganz anders betet.“
Man könnte nun meinen, er habe nur eine Abneigung gegen das Missale von 1962, wolle aber ansonsten eine einheitliche, mißbrauchsfreie Liturgie. Weit gefehlt. Dann widerspricht er sich selbst, um ja einen solchen Verdacht nicht aufkommen zu lassen:
„Marini wandte sich auch gegen einen „„Neoritualismus““. Es sei zu wenig, wenn ein Priester die Messe mit dem Gedanken feiere „„Na gut, ich feiere meine Messe buchstabengetreu, also ist alles in Ordnung.““ Marini: „„Das ist nicht gut. Die Messfeier bedeutet nicht einen sklavischen Respekt für liturgische Normen.““
Was dabei herauskommt, wenn gleichzeitig die Mehrzahl der Priester nicht mehr richtig an Gott glaubt, kann man heute allerorten beobachten.
#4 Filip Jovic 12:11:37 | Mittwoch, 22. März 2006
Marini und die Lefebvrianer
Marini hat sich in dem besagten Interview auch zu den Lefebvrianern und zum überlieferten Meßritus geäußert (kathnet, heute 11:28 Uhr).
Schon übel, was Marini da von sich gibt!
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Marini hat sich in dem besagten Interview auch zu den Lefebvrianern und zum überlieferten Meßritus geäußert (kathnet, heute 11:28 Uhr).
Schon übel, was Marini da von sich gibt!
#3 Sulpicius 12:05:52 | Mittwoch, 22. März 2006
Marini…
… war und ist eine Katastrophe für die päpstliche Liturgie! Darauf einen Martini!
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… war und ist eine Katastrophe für die päpstliche Liturgie! Darauf einen Martini!
#2 Karl Murx 10:02:35 | Mittwoch, 22. März 2006
Wozu macht ein Zeremonienmeister Entwürfe?
Früher setzte ein Zeremoniar Rubriken um und beachtete deren Einhaltung. Wenn der gute Zeremonienmeister jetzt weniger Freiheiten für sein Choreographien genießt, ist das eine reine Geschmacksfrage von Seiten Paparazzis.
Anglikanische Gottesdienste können sehr schön sein. Ich kenne in Braunschweig eine Kirche, da werden wirklich schöne lutherische „Hochmessen“ nach den Agenden von 1954 gefeiert. Der Pastor trägt ein gotisches Messgewand, es gibt Weihrauch und deutschen Choral. Wirklich schön!
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Früher setzte ein Zeremoniar Rubriken um und beachtete deren Einhaltung. Wenn der gute Zeremonienmeister jetzt weniger Freiheiten für sein Choreographien genießt, ist das eine reine Geschmacksfrage von Seiten Paparazzis.
Anglikanische Gottesdienste können sehr schön sein. Ich kenne in Braunschweig eine Kirche, da werden wirklich schöne lutherische „Hochmessen“ nach den Agenden von 1954 gefeiert. Der Pastor trägt ein gotisches Messgewand, es gibt Weihrauch und deutschen Choral. Wirklich schön!
#1 Stimme aus dem Tradiland 09:50:36 | Mittwoch, 22. März 2006
Ob es sich bei diesen Ausschreitungen von „Santo Subito JoPaII.“
wohl um dessen authentische Interpretation von Missale und Rituale des NOM handelt? Falls nicht, warum nicht?
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wohl um dessen authentische Interpretation von Missale und Rituale des NOM handelt? Falls nicht, warum nicht?
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LiturgieKeine Säuberungsaktionen zu erwarten
LiturgieAuf der anderen Seite des Weihrauchs
LiturgieWarnung vor Kindergottesdiensten
LiturgieDer Weihbischof von Salzburg übt diskret Kritik an Kardinal Schönborn
LiturgieDie Messe ist zuende
Liturgie„Böswillige Hetze“
LiturgieEntspricht nicht den Tatsachen
LiturgieStreit um die Kommunionpatene
LiturgieHinduistisch-katholische Liturgiereform?
