14:24:32 | Donnerstag, 23. März 2006
Liturgie
Aus für den Applaus?
Laut einigen vatikanischen Quellen soll das für die nächsten Monate erwartete Abschlußdokument zur Bischofssynode über die Eucharistie, die im Oktober stattfand, einen sensationellen Inhalt besitzen.
16 Lesermeinungen
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#16 Isidorus Hispalensis 19:28:31 | Freitag, 24. März 2006
Latein lebt… auch heute noch!!!
Lieber Hrodgar,
auch wenn Sie ein schönes lat. Zitat anführen, scheinen Sie von der Geschichte der lat. Sprache keinerlei Ahnung zu haben, was ich Ihnen gar nicht vorwerfen will. Latein als Sprache von Sklavenhaltern, Massenmördern etc. zu bezeichnen, um es dadurch abzuqualifizieren, ist skuril. Natürlich haben auch die römischen Sklavenhändler Latein gesprochen. Mit dem gleichen Argument sollten wir jedoch auch auf Englisch, Französisch, Spanisch etc. verzichten. Und hat sich da nicht ein gewisser Adolf H. der deutschen Sprache für seine unseligen und gottlosen Ziele bedient? Wer heute Latein schriebt, steht in einer großen und erhabenen Tradition mit Cicero, Horaz, Vergil, Tacitus, Augustinus, Boethius, Thomas v. Aquin, Erasmus, Thomus Morus, Descartes, Isaac Newton, Leibniz etc., um ganz wenige berühmte Beispiele zu nennen aus verschiedensten geistigen und auch religiösen Provenienzen zu nennen. Und auch heute noch gibt es nicht wenige Menschen, die lateinisch schreiben und sogar dichten. Latein ist lebendiger als Sie so glauben…
@Paula, Sirilo und Hrodgar
Lesen Sie doch mal meine Überlegungen zur lat. Kirchensprache Ist Latein die Muttersprache der Kirche? www.kreuz.net/book.1-page.12.html Dann können wir gerne weiterdiskutieren über die lat. Liturgie, wozu noch viel zu sagen ist.
Viele Grüße.
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Lieber Hrodgar,
auch wenn Sie ein schönes lat. Zitat anführen, scheinen Sie von der Geschichte der lat. Sprache keinerlei Ahnung zu haben, was ich Ihnen gar nicht vorwerfen will. Latein als Sprache von Sklavenhaltern, Massenmördern etc. zu bezeichnen, um es dadurch abzuqualifizieren, ist skuril. Natürlich haben auch die römischen Sklavenhändler Latein gesprochen. Mit dem gleichen Argument sollten wir jedoch auch auf Englisch, Französisch, Spanisch etc. verzichten. Und hat sich da nicht ein gewisser Adolf H. der deutschen Sprache für seine unseligen und gottlosen Ziele bedient? Wer heute Latein schriebt, steht in einer großen und erhabenen Tradition mit Cicero, Horaz, Vergil, Tacitus, Augustinus, Boethius, Thomas v. Aquin, Erasmus, Thomus Morus, Descartes, Isaac Newton, Leibniz etc., um ganz wenige berühmte Beispiele zu nennen aus verschiedensten geistigen und auch religiösen Provenienzen zu nennen. Und auch heute noch gibt es nicht wenige Menschen, die lateinisch schreiben und sogar dichten. Latein ist lebendiger als Sie so glauben…
@Paula, Sirilo und Hrodgar
Lesen Sie doch mal meine Überlegungen zur lat. Kirchensprache Ist Latein die Muttersprache der Kirche? www.kreuz.net/book.1-page.12.html Dann können wir gerne weiterdiskutieren über die lat. Liturgie, wozu noch viel zu sagen ist.
Viele Grüße.
#15 Hrodgar 15:29:33 | Freitag, 24. März 2006
lingua latina…
…est lingua viva ecclesiae.
So lautete mal die erste Botschaft in einem Lateinbuch für angehende theologen, die auf der Schule kein Latein hatten.
Und es stimmt wohl:
Es ist die Sprache der Kirche.
„Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“
So lautet die Erkenntnis eines bedeutenden Erkenntnistheoretikers: Wittgenstein.
Das sei auch unwidersprochen: Wir denken (meist) in Begriffen. Haben wir diese nicht, können wir über die entsprechenden Tatsachen nicht nachdenken.
Aphasiepatienten können ein Lied davon singen.
Fügen wir zusammen:
Eine Kirche, die eine ausgestorbene Sprache „lebendig“ nennt, eine Sprache, in der Außerhalb der Kirche keiner mehr Kommuniziert, darf sich nicht wundern, wenn von ihren Idden und Tatsachen in den Köpfen der Menschen keine Begriffe mehr existieren.
Und sie darf sich nicht wundern, wenn sie auch die Menschen nicht mehr versteht.
das V2 hat das erkannt. Und auf die frage an den Papst, warum so viel neuerungen sein müssten, riß er das Fenster auf, wies auf die Menschen außerhalb und sagte :„Deswegen!“.
Latein ist die Sprache der Sklavenhalter, Gladiatorenbesitzer, Massenmörder, Welteroberer.
Sie war mal zweckdienlich. Sie jetzt wieder empor zu jubeln halte ich für bedenklich. In welche Tradition begibt man sich damit?
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…est lingua viva ecclesiae.
So lautete mal die erste Botschaft in einem Lateinbuch für angehende theologen, die auf der Schule kein Latein hatten.
Und es stimmt wohl:
Es ist die Sprache der Kirche.
„Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“
So lautet die Erkenntnis eines bedeutenden Erkenntnistheoretikers: Wittgenstein.
Das sei auch unwidersprochen: Wir denken (meist) in Begriffen. Haben wir diese nicht, können wir über die entsprechenden Tatsachen nicht nachdenken.
Aphasiepatienten können ein Lied davon singen.
Fügen wir zusammen:
Eine Kirche, die eine ausgestorbene Sprache „lebendig“ nennt, eine Sprache, in der Außerhalb der Kirche keiner mehr Kommuniziert, darf sich nicht wundern, wenn von ihren Idden und Tatsachen in den Köpfen der Menschen keine Begriffe mehr existieren.
Und sie darf sich nicht wundern, wenn sie auch die Menschen nicht mehr versteht.
das V2 hat das erkannt. Und auf die frage an den Papst, warum so viel neuerungen sein müssten, riß er das Fenster auf, wies auf die Menschen außerhalb und sagte :„Deswegen!“.
Latein ist die Sprache der Sklavenhalter, Gladiatorenbesitzer, Massenmörder, Welteroberer.
Sie war mal zweckdienlich. Sie jetzt wieder empor zu jubeln halte ich für bedenklich. In welche Tradition begibt man sich damit?
#14 Paula 12:52:25 | Freitag, 24. März 2006
Hallo Isidorus Hispalensis
ihr name klingt für mich nach latain. dürfte ich sie fragen, was er auf deutsch bedeutet? ich möchte ihnen natürlich nicht zu nahe treten, jedoch bin sehr neugierig.
ich würde mich sehr freuen, wenn sie auch meine anderen fragen beantworten wollen. ich habe bisher leider (bis auf hrodgar) keinen gefunden, der meine fragen beantwortet. daher freue ich mich natürlich sehr über ihr angebot. so, wie sie über diese gesänge schreiben, müssen sie wirklich (entschuldigen sie bitte den ausdruck) verzaubernd sein. ich habe letztens meine ich eine cd gesehen die „gregorian“ oder so ähnlich hieß.
aber selbst wenn eine übersetzung ausliegt, so kann man nicht mitsingen, was ich sehr schade finde. da doch eigentlich alle christen gott zu ehren singen, das das dann nicht mehr in der messe vorkommt. und ist latain nicht eigentlich eine ausgestorbene sprache?
sie haben aber recht, ich habe wirklich noch nie eine latainische messe besucht, bzw. besuchen können, noch etwas über die liturgie der kirche gelernt. wir haben bloß das übliche, wie die 10 gebote und einige bibelstellen auswendig gelernt. aber ich freue mich über ihre aufklärung.
Paula
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ihr name klingt für mich nach latain. dürfte ich sie fragen, was er auf deutsch bedeutet? ich möchte ihnen natürlich nicht zu nahe treten, jedoch bin sehr neugierig.
ich würde mich sehr freuen, wenn sie auch meine anderen fragen beantworten wollen. ich habe bisher leider (bis auf hrodgar) keinen gefunden, der meine fragen beantwortet. daher freue ich mich natürlich sehr über ihr angebot. so, wie sie über diese gesänge schreiben, müssen sie wirklich (entschuldigen sie bitte den ausdruck) verzaubernd sein. ich habe letztens meine ich eine cd gesehen die „gregorian“ oder so ähnlich hieß.
aber selbst wenn eine übersetzung ausliegt, so kann man nicht mitsingen, was ich sehr schade finde. da doch eigentlich alle christen gott zu ehren singen, das das dann nicht mehr in der messe vorkommt. und ist latain nicht eigentlich eine ausgestorbene sprache?
sie haben aber recht, ich habe wirklich noch nie eine latainische messe besucht, bzw. besuchen können, noch etwas über die liturgie der kirche gelernt. wir haben bloß das übliche, wie die 10 gebote und einige bibelstellen auswendig gelernt. aber ich freue mich über ihre aufklärung.
Paula
#13 Sirilo 12:39:28 | Freitag, 24. März 2006
Isidorus
Warum diese Verehrung des Lateinischen? Jesus hat auf Aramäisch gesprochen, gebetet, gepredigt und gelehrt; das Neue Testament wurde auf Griechisch abgefaßt. Wenn Latein wirklich so wichtig wäre, hätte dann der Heilige Geist nicht dafür sorgen können, daß das NT auf Latein abgefaßt wird? Latein sprachen in Jesu Gegenwart nur die römischen Soldaten, die ihn ans Kreuz schlugen…
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Warum diese Verehrung des Lateinischen? Jesus hat auf Aramäisch gesprochen, gebetet, gepredigt und gelehrt; das Neue Testament wurde auf Griechisch abgefaßt. Wenn Latein wirklich so wichtig wäre, hätte dann der Heilige Geist nicht dafür sorgen können, daß das NT auf Latein abgefaßt wird? Latein sprachen in Jesu Gegenwart nur die römischen Soldaten, die ihn ans Kreuz schlugen…
#12 Isidorus Hispalensis 12:14:59 | Freitag, 24. März 2006
Antwort
Liebe Paula,
die lateinische Liturgie mit ihren wunderschönen Hymnen, Orationen etc. ist in den letzten Jahrzehnten entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils an vielen Orten völlig vernachlässigt, ja sogar bekämpft worden. Es ist wichtig, diese wieder intensiver zu pflegen, da sie zur katholischen Identität einfach dazugehört und überdies eine der größten kulturellen Leistungen der Menschheit darstellt. Für alle, die kein Latein können, müssen natürlich Übersetzungen ausliegen. Aber auch schon beim bloßen Hören der gregorianischen Gesänge wird die Seele des Menschen im innersten berührt und gleichsam in eine andere Welt, die Spähre des Göttlichen, entrückt. Im übrigen geht es doch nicht um die totale Ersetzung der Volkssprache, sondern Latein und Volkssprache müssen gepflegt werden. Das Problem ist doch das faktische Monopol der Volkssprache in vielen Kirchen. Du wirst wahrscheinlich noch nie eine lat. Messe erlebt haben und hast im Religionsunterricht wahrscheinlich nie etwas über die Liturgie der Kirche gelernt. Dafür kannst Du selbst nichts, das ist ein Problem der modernen, ach so „jugendgemäßen“ Katechese. Ich werde Dir aber bei Gelegenheit gerne auch Deine weiteren Fragen beantworten, die Du gestellt hast.
Viele Grüße.
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Liebe Paula,
die lateinische Liturgie mit ihren wunderschönen Hymnen, Orationen etc. ist in den letzten Jahrzehnten entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils an vielen Orten völlig vernachlässigt, ja sogar bekämpft worden. Es ist wichtig, diese wieder intensiver zu pflegen, da sie zur katholischen Identität einfach dazugehört und überdies eine der größten kulturellen Leistungen der Menschheit darstellt. Für alle, die kein Latein können, müssen natürlich Übersetzungen ausliegen. Aber auch schon beim bloßen Hören der gregorianischen Gesänge wird die Seele des Menschen im innersten berührt und gleichsam in eine andere Welt, die Spähre des Göttlichen, entrückt. Im übrigen geht es doch nicht um die totale Ersetzung der Volkssprache, sondern Latein und Volkssprache müssen gepflegt werden. Das Problem ist doch das faktische Monopol der Volkssprache in vielen Kirchen. Du wirst wahrscheinlich noch nie eine lat. Messe erlebt haben und hast im Religionsunterricht wahrscheinlich nie etwas über die Liturgie der Kirche gelernt. Dafür kannst Du selbst nichts, das ist ein Problem der modernen, ach so „jugendgemäßen“ Katechese. Ich werde Dir aber bei Gelegenheit gerne auch Deine weiteren Fragen beantworten, die Du gestellt hast.
Viele Grüße.
#11 Paula 08:48:24 | Freitag, 24. März 2006
wünsche allen einen guten morgen
wieso sollen die pfarrer wieder anfangen, latain zu sprechen. da versteht man doch kein wort. ich bezweifle, dass das eine „erneuerung“ sein kann bzw. es die kirche in die zukunft bringt. wozu eine messe, wenn man keine ahnung hat, was der prieser gerade sagt?
ich fand es bisher immer schön, in der kirche mit den anderen zu singen. geht das denn bei einem gregorianischen chor überhaut? und woher möchte man wissen, welche instumente ungeeignet sind? es ist doch schön, wenn instrumente erklingen oder ist es zu sehr an „heidnischen“ angelehnt?
warum soll man nicht tanzen? wenn man fröhlich ist dann müsste das doch gottgefällig sein, oder nicht? und warum dem priester für eine tolle predigt applaus schenken, als zeichen, dass es toll war???
Versteh ich nicht…
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wieso sollen die pfarrer wieder anfangen, latain zu sprechen. da versteht man doch kein wort. ich bezweifle, dass das eine „erneuerung“ sein kann bzw. es die kirche in die zukunft bringt. wozu eine messe, wenn man keine ahnung hat, was der prieser gerade sagt?
ich fand es bisher immer schön, in der kirche mit den anderen zu singen. geht das denn bei einem gregorianischen chor überhaut? und woher möchte man wissen, welche instumente ungeeignet sind? es ist doch schön, wenn instrumente erklingen oder ist es zu sehr an „heidnischen“ angelehnt?
warum soll man nicht tanzen? wenn man fröhlich ist dann müsste das doch gottgefällig sein, oder nicht? und warum dem priester für eine tolle predigt applaus schenken, als zeichen, dass es toll war???
Versteh ich nicht…
#10 Benedikt 16:16:56 | Donnerstag, 23. März 2006
@ Toby
Nichts wäre mir lieber als das. Aber sagen Sie das dem Vatikan
.
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Nichts wäre mir lieber als das. Aber sagen Sie das dem Vatikan
.#9 Toby 16:07:38 | Donnerstag, 23. März 2006
@ Benedikt
Bevor man neue „Vorschläge und Pläne“ einer liturgischen Reform veröffentlicht, sollte man erst einmal dafür sorgen, dass die bisherigen Bestimmungen (Redemptionis Sacramentum etc.) eingehalten bzw. in der Praxis auch tatsächlich umgesetzt werden. Davon kann in weiten Teilen leider keine Rede sein. Und kaum ein verantwortlicher Oberhirte erkennt dies auch nur ansatzweise überhaupt als Problem.
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Bevor man neue „Vorschläge und Pläne“ einer liturgischen Reform veröffentlicht, sollte man erst einmal dafür sorgen, dass die bisherigen Bestimmungen (Redemptionis Sacramentum etc.) eingehalten bzw. in der Praxis auch tatsächlich umgesetzt werden. Davon kann in weiten Teilen leider keine Rede sein. Und kaum ein verantwortlicher Oberhirte erkennt dies auch nur ansatzweise überhaupt als Problem.
#8 Markus-Antonius † 15:48:59 | Donnerstag, 23. März 2006
Typisch
die Ewiggestrigen wissen schon wieder, was die Zukunft bringt.
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die Ewiggestrigen wissen schon wieder, was die Zukunft bringt.
#7 Benedikt 15:42:40 | Donnerstag, 23. März 2006
Abwarten
Nun mal langsam… da steht ja auch nix von „Beschluss“, sondern von „Vorschlag und Plan“ einer liturgischen Reform. Das kann also noch dauern. Es klingt jedenfalls gut. Lateinisches Stundengebet gibt es in meinen Breiten allerdings sowieso schon öfter – als ich beim Besuch meiner ersten Messe im alten Ritus zum Schluss das Salve Regina auf deutsch hörte war ich ganz verdaddelt – ich hatte es bis zu diesem Tag immer nur in Latein gehört bzw gesungen.
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Nun mal langsam… da steht ja auch nix von „Beschluss“, sondern von „Vorschlag und Plan“ einer liturgischen Reform. Das kann also noch dauern. Es klingt jedenfalls gut. Lateinisches Stundengebet gibt es in meinen Breiten allerdings sowieso schon öfter – als ich beim Besuch meiner ersten Messe im alten Ritus zum Schluss das Salve Regina auf deutsch hörte war ich ganz verdaddelt – ich hatte es bis zu diesem Tag immer nur in Latein gehört bzw gesungen.
#6 ottaviani 15:33:15 | Donnerstag, 23. März 2006
sollte dem wirklich so sein
wird sich natürlich keiner daran halten und diesen priestern und bischöfen wird auch nix passieren
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wird sich natürlich keiner daran halten und diesen priestern und bischöfen wird auch nix passieren
#5 Marcello 15:31:31 | Donnerstag, 23. März 2006
Roma locuta, causa finita
Der Heilige Stuhl sollte nicht auffordern sondern vorgeben und bestimmen. Letztlich auch endlich Missbräuche ahnden und die betreffenden Geistlichen zur Verantwortung ziehen, selbst oder besonders wenn es sich um Bischöfe handelt, die ihre Pflicht als Ordinarius nicht wahrnehmen.
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Der Heilige Stuhl sollte nicht auffordern sondern vorgeben und bestimmen. Letztlich auch endlich Missbräuche ahnden und die betreffenden Geistlichen zur Verantwortung ziehen, selbst oder besonders wenn es sich um Bischöfe handelt, die ihre Pflicht als Ordinarius nicht wahrnehmen.
#4 Toby 15:30:42 | Donnerstag, 23. März 2006
@ Filip Jovic
Leider scheinen Sie Recht zu haben. Das hatten wir alles schon einmal. Ich erinnere nur an die Vorabmeldungen zur Veröffentlichung der Liturgie-Instruktion. Was sollte da nicht alles verboten werden, nicht nur der Applaus, sondern sogar die Ministrantinnen.
Und was ist schlussendlich dabei herausgekommen? Nichts! Selbst die Dinge, die in der Endfassung von „Redemotionis Sacramentum“ stehen, werden ja nicht eingehalten, beispielsweise die Verwendung der Kommunionpatene oder das Verbot des gewohnheitsmäßgen Einsatzes von Kommunionhelfern. Selbst von „konservativen“ Oberhirten wie Meisner oder Mixa ist da nichts zu erwarten. Leider!
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Leider scheinen Sie Recht zu haben. Das hatten wir alles schon einmal. Ich erinnere nur an die Vorabmeldungen zur Veröffentlichung der Liturgie-Instruktion. Was sollte da nicht alles verboten werden, nicht nur der Applaus, sondern sogar die Ministrantinnen.
Und was ist schlussendlich dabei herausgekommen? Nichts! Selbst die Dinge, die in der Endfassung von „Redemotionis Sacramentum“ stehen, werden ja nicht eingehalten, beispielsweise die Verwendung der Kommunionpatene oder das Verbot des gewohnheitsmäßgen Einsatzes von Kommunionhelfern. Selbst von „konservativen“ Oberhirten wie Meisner oder Mixa ist da nichts zu erwarten. Leider!
#3 Sulpicius 15:21:50 | Donnerstag, 23. März 2006
Das Photo der drei Priester.
Vielleicht sollten sich die drei besser im Varieté bewerben. Wie kann man sich nur so entblöden?
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Vielleicht sollten sich die drei besser im Varieté bewerben. Wie kann man sich nur so entblöden?
#2 Filip Jovic 15:16:30 | Donnerstag, 23. März 2006
Aufrufe, Vorschläge, Pläne, Wünsche …
… man kann jetzt schon davon ausgehen, dass das, was in dieser Exhortation stehen wird, unverbindlich sein wird. D.h. im Großen und Ganzen bleibt in der wahren Praxis alles beim Alten.
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… man kann jetzt schon davon ausgehen, dass das, was in dieser Exhortation stehen wird, unverbindlich sein wird. D.h. im Großen und Ganzen bleibt in der wahren Praxis alles beim Alten.
#1 Horst Eckner † 15:15:45 | Donnerstag, 23. März 2006
Klingt doch gut!
Und siehe da: Davon, dass die im Gefolge des 2. Vatikanums erarbeitete Reform des römischen Ritus ein häretisches Teufelswerk hervorgebracht habe, steht da gar nichts. Für (gewollten) Missbrauch oder (unbewusste) Missverständnisse der Liturgiereform kann nämlich die Liturgiereform nix. Auch wenn das manche aus der kirchenfeindlichen Stammleserschaft von kreuz.net (also denen, die die Lehre der Kirche = das 2. Vatikanum ablehnen) gerne unterstellen…
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Und siehe da: Davon, dass die im Gefolge des 2. Vatikanums erarbeitete Reform des römischen Ritus ein häretisches Teufelswerk hervorgebracht habe, steht da gar nichts. Für (gewollten) Missbrauch oder (unbewusste) Missverständnisse der Liturgiereform kann nämlich die Liturgiereform nix. Auch wenn das manche aus der kirchenfeindlichen Stammleserschaft von kreuz.net (also denen, die die Lehre der Kirche = das 2. Vatikanum ablehnen) gerne unterstellen…
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