09:44:14 | Donnerstag, 23. März 2006
Liturgie
Es geht darum, die Kirche von heute anzuerkennen. Aus. Amen.
Einmal erhielt der päpstliche Zeremonienmeister Besuch von Priestern der Piusbruderschaft. Sie erklärten ihm, warum die Wandlung im Neuen Ritus häretisch ist. Auszug aus einem Interview.
46 Lesermeinungen
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#46 Annette 22:22:41 | Mittwoch, 26. April 2006
Laurentius 2
D A N K E !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es tut gut, dass auch andere so denken
und es so sehen!!!!!!!!
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D A N K E !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es tut gut, dass auch andere so denken
und es so sehen!!!!!!!!
#45 28.IX-28.X 09:58:52 | Dienstag, 4. April 2006
Habt ihr liebe Diskutanten
vieleicht bedacht, daß SEx. die Worte des Priesters der FSSPX aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben hat? Denn die ganze Begegnund des Bischofs mit den Priestern nicht nur aus diesem einen Satz bestand.
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vieleicht bedacht, daß SEx. die Worte des Priesters der FSSPX aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben hat? Denn die ganze Begegnund des Bischofs mit den Priestern nicht nur aus diesem einen Satz bestand.
#44 Laurentius2 19:18:18 | Mittwoch, 29. März 2006
@Vorredner +Annette
Das ist endlich mal wieder ein schönes Ende einer Diskussion: historische Wahrheit und fürbittendes Gebet – VERITAS ET CARITAS !
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Das ist endlich mal wieder ein schönes Ende einer Diskussion: historische Wahrheit und fürbittendes Gebet – VERITAS ET CARITAS !
#43 Dr. Christoph Heger 09:29:55 | Freitag, 24. März 2006
@Athanasius1957
Zu 1: Richtig!
Zu 2: die absolut meisten hexenverbrennungen fanden nachweislich (protestantische historiker mußten dies zugeben) in jenen gebieten statt, wo die katholische jurisdiktion zusammengebrochen ist (england, deutschland, schweiz).
Richtig! Ich widerhole: In den Ländern mit einer wohlorganisierten Inquisition (Länder der spanischen Krone, Kirchenstaat) gab es keine Hexenverfolgung.
MfG
Christoph Heger
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Zu 1: Richtig!
Zu 2: die absolut meisten hexenverbrennungen fanden nachweislich (protestantische historiker mußten dies zugeben) in jenen gebieten statt, wo die katholische jurisdiktion zusammengebrochen ist (england, deutschland, schweiz).
Richtig! Ich widerhole: In den Ländern mit einer wohlorganisierten Inquisition (Länder der spanischen Krone, Kirchenstaat) gab es keine Hexenverfolgung.
MfG
Christoph Heger
#42 athanasius1957 08:44:54 | Freitag, 24. März 2006
@fridolin „letzte ölung“
die kath. kirche sollte sich noch mehr öffnen, damit sie auch junge menschen wieder ansprechen kann. die alten betmütter werden in einigen jahren sowieso sterben, dann stehen die kirchen völlig leer
solange sich die konserven der konservativen nicht zu einem umdenken entschließen können, wird in dieser kirche nichts mehr weitergehen; möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.
zwei denkfehler haben sich bei Dir eingeschlichen:
1, die alten betmütter sind für unser heil notwendig, denn sie haben die zeit zu beten. ohne diese würden viele seelen dem teufel anheim fallen.
bzgl der jungen muß ich entschieden widersprechen: die kirchenleere ist oft genug hausgemacht, da nur „blablabla“ gebracht wird. die jungen wissen sehr wohl, wer authentisch ist und wer nicht. auch sind sie für traditionelle gebets- und meditationsformen weitaus empfänglicher als unsere V II generation. ich schreib das aus erfahrung. meine tochter ist zwölf und hat jedesmal einen „horror“ in die schulmesse zu gehen, da dort nur trubel geschnatter und „heiterkeit“ vorhanden ist.
2, die absolut meisten hexenverbrennungen fanden nachweislich (protestantische historiker mußten dies zugeben) in jenen gebieten statt, wo die katholische jurisdiktion zusammengebrochen ist (england, deutschland, schweiz).
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die kath. kirche sollte sich noch mehr öffnen, damit sie auch junge menschen wieder ansprechen kann. die alten betmütter werden in einigen jahren sowieso sterben, dann stehen die kirchen völlig leer
solange sich die konserven der konservativen nicht zu einem umdenken entschließen können, wird in dieser kirche nichts mehr weitergehen; möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.
zwei denkfehler haben sich bei Dir eingeschlichen:
1, die alten betmütter sind für unser heil notwendig, denn sie haben die zeit zu beten. ohne diese würden viele seelen dem teufel anheim fallen.
bzgl der jungen muß ich entschieden widersprechen: die kirchenleere ist oft genug hausgemacht, da nur „blablabla“ gebracht wird. die jungen wissen sehr wohl, wer authentisch ist und wer nicht. auch sind sie für traditionelle gebets- und meditationsformen weitaus empfänglicher als unsere V II generation. ich schreib das aus erfahrung. meine tochter ist zwölf und hat jedesmal einen „horror“ in die schulmesse zu gehen, da dort nur trubel geschnatter und „heiterkeit“ vorhanden ist.
2, die absolut meisten hexenverbrennungen fanden nachweislich (protestantische historiker mußten dies zugeben) in jenen gebieten statt, wo die katholische jurisdiktion zusammengebrochen ist (england, deutschland, schweiz).
#41 Annette 01:20:36 | Freitag, 24. März 2006
Barmherzigkeit
Liebe Leser,
ich verstehe die heisse Diskussion nicht ganz!
Wir sind doch Christen und die haben doch vom
HERRN JESUS „gezeigt“ (gesagt) bekommen durch die
Heilige Schrift, also GOTTES WORT, dass wir für einander beten sollen!!!!
Was mir in diesem Zusammenhang noch wichtig ist…
die Bergpredigt!!
Matth. 7,1-5
„Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet…mit welcherlei Mass ihr messet, wird euch gemessen werden.“
Das ist so!!!! Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
Und ich meine das nicht böse, sondern in Liebe.
Denn wir sind halt nur Menschen (sündige) und bedürfen der Gnade, Barmherzigkeit und Liebe GOTTES.
BETET für einander!!!!!!!
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Liebe Leser,
ich verstehe die heisse Diskussion nicht ganz!
Wir sind doch Christen und die haben doch vom
HERRN JESUS „gezeigt“ (gesagt) bekommen durch die
Heilige Schrift, also GOTTES WORT, dass wir für einander beten sollen!!!!
Was mir in diesem Zusammenhang noch wichtig ist…
die Bergpredigt!!
Matth. 7,1-5
„Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet…mit welcherlei Mass ihr messet, wird euch gemessen werden.“
Das ist so!!!! Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
Und ich meine das nicht böse, sondern in Liebe.
Denn wir sind halt nur Menschen (sündige) und bedürfen der Gnade, Barmherzigkeit und Liebe GOTTES.
BETET für einander!!!!!!!
#40 Benedikt 00:12:22 | Freitag, 24. März 2006
@ Stimme aus dem Tradiland
1. Pfingstvigil war nur ein Irrtum von mir: Sie brauchen sich auf diesen Fehler nicht mit höhnischem Gekläff stürzen!
Ihre Irrtümer lesen sich immer gleich wie Behauptungen, da Sie öfter mal Dinge als selbstverständliche Wahrheit bezeichnen, die in Wirklichkeit lediglich absolute Mindermeinungen sind brauchen Sie sich über entsprechende Reaktionen nicht zu wundern.
2. Signifikanzänderung am Karfreitag: Ersetzung der Missa praesancificatorum durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionspendung.
Ich nehme an Sie wissen, dass das falsch ist. Ich habe es Ihnen doch unten aufgeschlüsselt. An der Kommunionfeier wurde außer dem Psalm 140 praktisch nichts verändert.
3. Signifikanzänderung am Karsamstag: Entfall der Weihe der Osterkerze durch den Diakon.
Hätten Sie einfach Signifikanzänderungen am Karsamstag geschrieben, dann hätte ich Ihnen Recht gegeben. Aber nein, Sie kommen mit der Weihe der Osterkerze. Die firmiert in meinen 1936er Schott als „Segnung der Osterkerze“ und geschah durch das Exsultet. 1962 (und auch heute) gibt es eine auch als solche bezeichnete Weihe der Osterkerze (Christus heri et hodie – Principium et Finis – …) durch den Priester. Signifikanzunterschied? Der liegt augenscheinlich ganz wo anders: Statt den 12 Prophetien gabs 1962 nur noch 4 Lesungen. Dafür gabs eine zweiteilige Allerheiligenlitanei und anderes.
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1. Pfingstvigil war nur ein Irrtum von mir: Sie brauchen sich auf diesen Fehler nicht mit höhnischem Gekläff stürzen!
Ihre Irrtümer lesen sich immer gleich wie Behauptungen, da Sie öfter mal Dinge als selbstverständliche Wahrheit bezeichnen, die in Wirklichkeit lediglich absolute Mindermeinungen sind brauchen Sie sich über entsprechende Reaktionen nicht zu wundern.
2. Signifikanzänderung am Karfreitag: Ersetzung der Missa praesancificatorum durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionspendung.
Ich nehme an Sie wissen, dass das falsch ist. Ich habe es Ihnen doch unten aufgeschlüsselt. An der Kommunionfeier wurde außer dem Psalm 140 praktisch nichts verändert.
3. Signifikanzänderung am Karsamstag: Entfall der Weihe der Osterkerze durch den Diakon.
Hätten Sie einfach Signifikanzänderungen am Karsamstag geschrieben, dann hätte ich Ihnen Recht gegeben. Aber nein, Sie kommen mit der Weihe der Osterkerze. Die firmiert in meinen 1936er Schott als „Segnung der Osterkerze“ und geschah durch das Exsultet. 1962 (und auch heute) gibt es eine auch als solche bezeichnete Weihe der Osterkerze (Christus heri et hodie – Principium et Finis – …) durch den Priester. Signifikanzunterschied? Der liegt augenscheinlich ganz wo anders: Statt den 12 Prophetien gabs 1962 nur noch 4 Lesungen. Dafür gabs eine zweiteilige Allerheiligenlitanei und anderes.
#39 Ansgar 23:26:47 | Donnerstag, 23. März 2006
@ Fridolin
„möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.“
Tusch, Vorhang für den schwachsinnigsten Beitrag! Manchmal verstehe ich die radikalen Kritiker an der Kirche nach dem Vatikanum II – wenn das Konzil Wirrköpfe wie fridolin produziert haben sollte, die sich auch noch zu Wort melden, war wohl wirklich was falsch.
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„möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.“
Tusch, Vorhang für den schwachsinnigsten Beitrag! Manchmal verstehe ich die radikalen Kritiker an der Kirche nach dem Vatikanum II – wenn das Konzil Wirrköpfe wie fridolin produziert haben sollte, die sich auch noch zu Wort melden, war wohl wirklich was falsch.
#38 fridolin 22:56:51 | Donnerstag, 23. März 2006
„letzte ölung“
also wenn ich schon so etwas lesen muss. solche menschen sollten sich aus der katholischen kirche verabschieden, denn seit Vat. II gibt es nur noch die krankensalbung.
gegenteiliges wäre besser:
die kath. kirche sollte sich noch mehr öffnen, damit sie auch junge menschen wieder ansprechen kann. die alten betmütter werden in einigen jahren sowieso sterben, dann stehen die kirchen völlig leer.
solange sich die konserven der konservativen nicht zu einem umdenken entschließen können, wird in dieser kirche nichts mehr weitergehen; möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.
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also wenn ich schon so etwas lesen muss. solche menschen sollten sich aus der katholischen kirche verabschieden, denn seit Vat. II gibt es nur noch die krankensalbung.
gegenteiliges wäre besser:
die kath. kirche sollte sich noch mehr öffnen, damit sie auch junge menschen wieder ansprechen kann. die alten betmütter werden in einigen jahren sowieso sterben, dann stehen die kirchen völlig leer.
solange sich die konserven der konservativen nicht zu einem umdenken entschließen können, wird in dieser kirche nichts mehr weitergehen; möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.
#37 Laurentius2 22:32:12 | Donnerstag, 23. März 2006
@gunter maria michel
Der Diskussionsteilnehmer ist auf dem Stand progressistischer Propaganda stehen geblieben, die nun endgültig durch die Äußerungen von Kardinal Hoyos u.a. (übrigens auch schon von Kardinal Ratzinger !) als das enttarnt wurden, was sie sind:
gemeine, zutiefst unchristliche Verleumdungen.
Lieber gunter, lassen Sie sich nicht von progressisstischer Lügenpropaganda linken !
Nehmen Sie diese freche Hetze über tradtionstreue Katholiken als pars pro toto !
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Der Diskussionsteilnehmer ist auf dem Stand progressistischer Propaganda stehen geblieben, die nun endgültig durch die Äußerungen von Kardinal Hoyos u.a. (übrigens auch schon von Kardinal Ratzinger !) als das enttarnt wurden, was sie sind:
gemeine, zutiefst unchristliche Verleumdungen.
Lieber gunter, lassen Sie sich nicht von progressisstischer Lügenpropaganda linken !
Nehmen Sie diese freche Hetze über tradtionstreue Katholiken als pars pro toto !
#36 Dr. Christoph Heger 22:26:14 | Donnerstag, 23. März 2006
@Gunther Maria Michel
Wer die überlieferte Liturgie liebt, hat … die Möglichkeit, an ihr teilzunehmen, zum Beispiel in der Petrus-Bruderschaft.
Ich pflege die hl. Messe dort zu hören. Dabei dürfte allen klar sein, daß diese Gelegenheit nur dank dem Widerstand Erzbischof Lefèbvres besteht.
Wer diese Möglichkeit ausschlägt
Diese Möglichkeit besteht selten – weil unsere „mit dem Papst verbundenen Bischöfe“ reihenweise dessen Wunsch und Versprechen, den Anhängern des alten Ritus entgegenzukommen, schnöde mißachten.
und … zur Piusbruderschaft geht, sollte sich darüber klar sein, daß er nach dem kanonischen Recht … sich ebendadurch … die … Kirchenstrafe der Exkommunikation zugezogen hat.
Ich erinnere mich: eine Dame aus den USA legte gegen die von ihrem Bischof aus diesem Grunde verhängte Exkommunikation beim Hl. Stuhl Rekurs ein – und bekam Recht. Die Exkommunikation wurde aufgehoben.
Erinnere ich mich recht, hat PP JP II nicht an einer Liturgie eines orthodoxen Patriarchen teilgenommen? Jedenfalls hat Kardinal Meisner gemeinsam mit armenischen Bischöfen eine liturgische Feier bestritten.
Alles Reden um Rechtgläubigkeit und Traditionstreue ändert daran nichts.
Deine Versessenheit, Leute bösgläubig zu machen, ist mir unheimlich. Ich erinnere mich eines sarkastischen Ausspruchs von Monsignore Prof. Wilhelm Nyssen: „Die Pastoral-Brüderlichen beginnen zu anathematisieren.“
Viele Grüße
Christoph
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Wer die überlieferte Liturgie liebt, hat … die Möglichkeit, an ihr teilzunehmen, zum Beispiel in der Petrus-Bruderschaft.
Ich pflege die hl. Messe dort zu hören. Dabei dürfte allen klar sein, daß diese Gelegenheit nur dank dem Widerstand Erzbischof Lefèbvres besteht.
Wer diese Möglichkeit ausschlägt
Diese Möglichkeit besteht selten – weil unsere „mit dem Papst verbundenen Bischöfe“ reihenweise dessen Wunsch und Versprechen, den Anhängern des alten Ritus entgegenzukommen, schnöde mißachten.
und … zur Piusbruderschaft geht, sollte sich darüber klar sein, daß er nach dem kanonischen Recht … sich ebendadurch … die … Kirchenstrafe der Exkommunikation zugezogen hat.
Ich erinnere mich: eine Dame aus den USA legte gegen die von ihrem Bischof aus diesem Grunde verhängte Exkommunikation beim Hl. Stuhl Rekurs ein – und bekam Recht. Die Exkommunikation wurde aufgehoben.
Erinnere ich mich recht, hat PP JP II nicht an einer Liturgie eines orthodoxen Patriarchen teilgenommen? Jedenfalls hat Kardinal Meisner gemeinsam mit armenischen Bischöfen eine liturgische Feier bestritten.
Alles Reden um Rechtgläubigkeit und Traditionstreue ändert daran nichts.
Deine Versessenheit, Leute bösgläubig zu machen, ist mir unheimlich. Ich erinnere mich eines sarkastischen Ausspruchs von Monsignore Prof. Wilhelm Nyssen: „Die Pastoral-Brüderlichen beginnen zu anathematisieren.“
Viele Grüße
Christoph
#35 Ansgar 21:24:40 | Donnerstag, 23. März 2006
Papa Woytila
Marini ist aus konservativer Sicht sicher eher dubios; die Bezeichnung „papa plus Familienname“ ist in Italien allerdings gebräuchlich (vielleicht nicht gerade von einem Erzbischof). Die Römer deuten damit ihre Familiarität mit ihrem Bischof an. So erfahren während meiner Auslandssemester in Bologna.
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Marini ist aus konservativer Sicht sicher eher dubios; die Bezeichnung „papa plus Familienname“ ist in Italien allerdings gebräuchlich (vielleicht nicht gerade von einem Erzbischof). Die Römer deuten damit ihre Familiarität mit ihrem Bischof an. So erfahren während meiner Auslandssemester in Bologna.
#34 lifecons 20:53:04 | Donnerstag, 23. März 2006
Weltweite Reisen
Es liegt mir fern mich mit dem Papst zu vergleichen, aber das Argument, die neue Messe hätte erst die Weltreisen des Papstes ermöglicht kann ich aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen: Weltweit unterwegs habe ich mich in der tridentinischen Messe immer überall sofort „heimisch“ gefühlt. Was musste daran geändert werden?
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Es liegt mir fern mich mit dem Papst zu vergleichen, aber das Argument, die neue Messe hätte erst die Weltreisen des Papstes ermöglicht kann ich aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen: Weltweit unterwegs habe ich mich in der tridentinischen Messe immer überall sofort „heimisch“ gefühlt. Was musste daran geändert werden?
#33 MK28 19:13:20 | Donnerstag, 23. März 2006
Gunter Maria Michel
Daß sich jemand, der zu den Messen der FSSPX geht, aus der Kirche ausschlösse, wäre neu. Zumindest hat der Vatikan schon 2003 (Brief von Perl an die UV USA) und letztes Jahr durch Kard. Castrillon Hoyos das Gegenteil verkündet. Und daß die päpstliche Jurisdiktion auf GMM übergegangen wäre, ist mir auch neu.
Im übrigen ist völlig schnuppe, was der Vatikan diesbezüglich sagt. Wer exkomuniziert hier denn? Welche Autorität hat denn ein Paul VI mit seinem „Kult des Menschen“, oder – um ein Extrembeispiel zu nennen – Karl Lehmann? Es gibt keine Gehorsamspflicht zum Unglauben. Und darum geht es. Nur der kann Gehorsam verlangen, der a) ein Amt innehat und b) dessen Anweisung nicht gegen den Glauben geht. Agiert ein Amtsträger aber gegen den Glauben, so liegt Notstand vor. Und der enthebt von der Gehorsamspflicht, weshalb der Verstoß gegen eine nicht bestehende Gehorsamspflicht auch keine Exkommunikation nach sich ziehen kann.
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Daß sich jemand, der zu den Messen der FSSPX geht, aus der Kirche ausschlösse, wäre neu. Zumindest hat der Vatikan schon 2003 (Brief von Perl an die UV USA) und letztes Jahr durch Kard. Castrillon Hoyos das Gegenteil verkündet. Und daß die päpstliche Jurisdiktion auf GMM übergegangen wäre, ist mir auch neu.
Im übrigen ist völlig schnuppe, was der Vatikan diesbezüglich sagt. Wer exkomuniziert hier denn? Welche Autorität hat denn ein Paul VI mit seinem „Kult des Menschen“, oder – um ein Extrembeispiel zu nennen – Karl Lehmann? Es gibt keine Gehorsamspflicht zum Unglauben. Und darum geht es. Nur der kann Gehorsam verlangen, der a) ein Amt innehat und b) dessen Anweisung nicht gegen den Glauben geht. Agiert ein Amtsträger aber gegen den Glauben, so liegt Notstand vor. Und der enthebt von der Gehorsamspflicht, weshalb der Verstoß gegen eine nicht bestehende Gehorsamspflicht auch keine Exkommunikation nach sich ziehen kann.
#32 Elendester Sünder 18:33:13 | Donnerstag, 23. März 2006
Marini, der Sedisvakantist?
Ohne den neuen Ritus, der kein Kind der Kurie, sondern ein Werk von internationaler Tragweite ist, wären die Zelebrationen und die Auslandreisen von Papst Wojtyla unmöglich gewesen.
Dazu schrieb Maledica: „Falls er das wirklich gesagt haben sollte – er wird wohl kaum Johannes Paul II. als Papst Wojtyla bezeichnet haben – dann zeugt dies wieder einmal von Blindheit der Kurie.“
Ich habe mich auch über diese Veräppelung von Seiten Marinis geärgert, aber daß er Papst Johannes Paul II. als „Papst Wojtyla“ bezeichnet, ist mir zunächst gar nicht aufgefallen. Der obige Text auf Kreuz.net gibt jedenfalls das Gespräch mit der italienischen Onlinezeitung ‘Affari Italiani’ fehlerlos übersetzt wieder.
Ecco, veniamo a loro. Che cosa ne pensa? canali.libero.it/…monsignormarini.html
„…Ma poi, che cosa vuole questa gente? La maggioranza dei fedeli si è adattata, senza il nuovo rito, che non fu figlio della Curia ma opera di respiro internazionale, le celebrazioni e i viaggi all’estero di papa Wojtyla sarebbero stati impossibili da fare…“
Es ist doch nicht vorstellbar, daß diese Onlinezeitung einfach ‘Wojtyla’ schreibt, wenn Erzbischof Piero Marini in Wahrheit ‘Papst Johannes Paul II.’ gesagt hätte. Je mehr man sich mit Marini beschäftigt, desto eigenartiger wird es.
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Ohne den neuen Ritus, der kein Kind der Kurie, sondern ein Werk von internationaler Tragweite ist, wären die Zelebrationen und die Auslandreisen von Papst Wojtyla unmöglich gewesen.
Dazu schrieb Maledica: „Falls er das wirklich gesagt haben sollte – er wird wohl kaum Johannes Paul II. als Papst Wojtyla bezeichnet haben – dann zeugt dies wieder einmal von Blindheit der Kurie.“
Ich habe mich auch über diese Veräppelung von Seiten Marinis geärgert, aber daß er Papst Johannes Paul II. als „Papst Wojtyla“ bezeichnet, ist mir zunächst gar nicht aufgefallen. Der obige Text auf Kreuz.net gibt jedenfalls das Gespräch mit der italienischen Onlinezeitung ‘Affari Italiani’ fehlerlos übersetzt wieder.
Ecco, veniamo a loro. Che cosa ne pensa? canali.libero.it/…monsignormarini.html
„…Ma poi, che cosa vuole questa gente? La maggioranza dei fedeli si è adattata, senza il nuovo rito, che non fu figlio della Curia ma opera di respiro internazionale, le celebrazioni e i viaggi all’estero di papa Wojtyla sarebbero stati impossibili da fare…“
Es ist doch nicht vorstellbar, daß diese Onlinezeitung einfach ‘Wojtyla’ schreibt, wenn Erzbischof Piero Marini in Wahrheit ‘Papst Johannes Paul II.’ gesagt hätte. Je mehr man sich mit Marini beschäftigt, desto eigenartiger wird es.
#31 gunther maria michel 17:19:25 | Donnerstag, 23. März 2006
Nochmal an Christoph und alle am Thema Interessierten:
Wer die überlieferte Liturgie liebt, hat in der römisch-katholischen Kirche die Möglichkeit, an ihr teilzunehmen, zum Beispiel in der Petrus-Bruderschaft.
Wer diese Möglichkeit ausschlägt und stattdessen zur Piusbruderschaft geht, sollte sich darüber klar sein, daß er nach dem kanonischen Recht der römisch-katholischen Kirche sich ebendadurchm, ipso facto die schwere Kirchenstrafe der Exkommunikation zugezogen hat.
Alles Reden um Rechtgläubigkeit und Traditionstreue ändert daran nichts.
Rechtgläubig und traditionstreu sollen wir sein, ja, aber in Verbundenheit mit dem Papst und den Bischöfen, nicht gegen sie!
Hier eine Dokumentation zu dieser Frage:
f27.parsimony.net/…20/messages/5234.htm
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Wer die überlieferte Liturgie liebt, hat in der römisch-katholischen Kirche die Möglichkeit, an ihr teilzunehmen, zum Beispiel in der Petrus-Bruderschaft.
Wer diese Möglichkeit ausschlägt und stattdessen zur Piusbruderschaft geht, sollte sich darüber klar sein, daß er nach dem kanonischen Recht der römisch-katholischen Kirche sich ebendadurchm, ipso facto die schwere Kirchenstrafe der Exkommunikation zugezogen hat.
Alles Reden um Rechtgläubigkeit und Traditionstreue ändert daran nichts.
Rechtgläubig und traditionstreu sollen wir sein, ja, aber in Verbundenheit mit dem Papst und den Bischöfen, nicht gegen sie!
Hier eine Dokumentation zu dieser Frage:
f27.parsimony.net/…20/messages/5234.htm
#30 Karl Murx 17:11:44 | Donnerstag, 23. März 2006
ich würde mich überhaupt nicht auf Einzelheiten einlassen
Die Neuordnung aller Sakramente und des Kirchenrechtes spiegelt ein anderes Kirchenbild wieder. Man sollte wirklich über das Kirchenbildes des Vat.II sprechen. Was die Sakramente angeht, da haben die Weihen eine Schlüsselstellung. Wenn der N.O.M. häretisch ist, wie kann er da von der Kirche kommen? Und wenn er von der Kirche kommt, kann er nicht häretisch sein. Wenn die neuen Sakramente insgesamt schlecht sind, wer hat sie dann promulgiert. Es sage bitte doch keiner, Paul VI. wollte keine unfehlbare Entscheidung treffen. Was ihre Sakramente angeht, kann die Kirche nur unfehlbar sein. Diese ist mit dem allgemeinen Gebrauch des Ritus durch die Kirche selbst gegeben. Wenn da etwas schlechtes dran sein sollte, dann kommt das von Frankenchurch.
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Die Neuordnung aller Sakramente und des Kirchenrechtes spiegelt ein anderes Kirchenbild wieder. Man sollte wirklich über das Kirchenbildes des Vat.II sprechen. Was die Sakramente angeht, da haben die Weihen eine Schlüsselstellung. Wenn der N.O.M. häretisch ist, wie kann er da von der Kirche kommen? Und wenn er von der Kirche kommt, kann er nicht häretisch sein. Wenn die neuen Sakramente insgesamt schlecht sind, wer hat sie dann promulgiert. Es sage bitte doch keiner, Paul VI. wollte keine unfehlbare Entscheidung treffen. Was ihre Sakramente angeht, kann die Kirche nur unfehlbar sein. Diese ist mit dem allgemeinen Gebrauch des Ritus durch die Kirche selbst gegeben. Wenn da etwas schlechtes dran sein sollte, dann kommt das von Frankenchurch.
#29 Stimme aus dem Tradiland 16:52:52 | Donnerstag, 23. März 2006
@ Benedikt
1. Pfingstvigil war nur ein Irrtum von mir: Sie brauchen sich auf diesen Fehler nicht mit höhnischem Gekläff stürzen!
2. Signifikanzänderung am Karfreitag: Ersetzung der Missa praesancificatorum durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionspendung.
3. Signifikanzänderung am Karsamstag: Entfall der Weihe der Osterkerze durch den Diakon.
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1. Pfingstvigil war nur ein Irrtum von mir: Sie brauchen sich auf diesen Fehler nicht mit höhnischem Gekläff stürzen!
2. Signifikanzänderung am Karfreitag: Ersetzung der Missa praesancificatorum durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionspendung.
3. Signifikanzänderung am Karsamstag: Entfall der Weihe der Osterkerze durch den Diakon.
#28 gunther maria michel 16:30:11 | Donnerstag, 23. März 2006
Kirchliches Lehramt
Lieber Christoph, hier eine Übersicht über die Träger des kirchlichen Lehramts:
(Amtsinhaber / Ihr Lehramt ist …/ Ihre Aussagen sind …
Einzelbischof / ordentlich / möglicherweise nicht irrtumsfrei
Die (kollegiale) Gesamtheit aller Bischöfe mit dem Papst / ordentlich und allgemein / irrtumsfrei
Die auf einem Ökumen. Konzil mit dem Papst versammelten Bischöfe / außerordentlich u. allgemein / irrtumsfrei
Römischer Papst: a.) ordentlich / möglicherweise nicht irrtumsfrei; b. außerordentlich (ex cathedra) / irrtumsfrei.
Das II. Vatikanum ist ein ökumen. Konzil, mit Ausübung des außerordentl. u. allgemeinen Lehramts und irrtumsfrei.
Viele Grüße,
Gunther.
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Lieber Christoph, hier eine Übersicht über die Träger des kirchlichen Lehramts:
(Amtsinhaber / Ihr Lehramt ist …/ Ihre Aussagen sind …
Einzelbischof / ordentlich / möglicherweise nicht irrtumsfrei
Die (kollegiale) Gesamtheit aller Bischöfe mit dem Papst / ordentlich und allgemein / irrtumsfrei
Die auf einem Ökumen. Konzil mit dem Papst versammelten Bischöfe / außerordentlich u. allgemein / irrtumsfrei
Römischer Papst: a.) ordentlich / möglicherweise nicht irrtumsfrei; b. außerordentlich (ex cathedra) / irrtumsfrei.
Das II. Vatikanum ist ein ökumen. Konzil, mit Ausübung des außerordentl. u. allgemeinen Lehramts und irrtumsfrei.
Viele Grüße,
Gunther.
#27 Dr. Christoph Heger 16:08:57 | Donnerstag, 23. März 2006
Was ist das ordentliche Lehramt?
Nach einer Reihe von durch ihre Entschiedenheit sich hervortuenden Beiträgen weiß ich so viel als wie zuvor. Zum Beispiel:
Wer sich dem Lehramt nach dem V II widersetzt, wird diesem Konzil genausowenig gerecht werden können, wie derjenige, der die Tradition und das Lehramt davor ablehnt.
Das mag ja sein, setzt aber logisch voraus, daß beide – das Lehramt vor dem Konzil und das nachher. Nicht alles, was von diversen Autoritäten verlautbart worden ist, scheint aber diesem Identitätskriterium zu genügen. Es stellt sich also die Frage: Wann spricht denn nun das (unfehlbare) ordentliche Lehramt?
MfG
Christoph Heger
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Nach einer Reihe von durch ihre Entschiedenheit sich hervortuenden Beiträgen weiß ich so viel als wie zuvor. Zum Beispiel:
Wer sich dem Lehramt nach dem V II widersetzt, wird diesem Konzil genausowenig gerecht werden können, wie derjenige, der die Tradition und das Lehramt davor ablehnt.
Das mag ja sein, setzt aber logisch voraus, daß beide – das Lehramt vor dem Konzil und das nachher. Nicht alles, was von diversen Autoritäten verlautbart worden ist, scheint aber diesem Identitätskriterium zu genügen. Es stellt sich also die Frage: Wann spricht denn nun das (unfehlbare) ordentliche Lehramt?
MfG
Christoph Heger
#26 Benedikt 14:50:54 | Donnerstag, 23. März 2006
@ Stimme aus dem Tradiland
Genau genommen sollte man zurückgehen auf das Meßbuch von 1947 oder 1954 (Jahreszahlen ca.): Vor den ebenfalls schon inakzeptablen Änderungen der Liturgie am Karfreitag und am Karsamstag, sowie den Streichungen von Vigilien (z.B. Pfingstvigil) und Oktaven (z.B. die Oktav vom 15. August).
In Ihrer Laienkirche können Sie das ja gerne machen. Im übrigen weiß ich nicht, ob Sie überhaupt jemals ein Messbuch von 1969 in der Hand hatten, in meiner Ausgabe ist eine Pfingstvigil jedenfalls vorgesehen, genau wie in der Ausgabe von 1962.
Oktaven waren immer allen möglichen Änderungen unterworfen, das kann man sehen wie man will. Vor allem kann man es so sehen, dass frühere Ausgaben des Messbuches mit Oktaven total überfrachtet waren. Das Messbuch von 1936 sieht im Extremfall 23 Oktaven vor, also fast das halbe Jahr.
Was sind die „inakzeptablen Änderungen“ am Karfreitag? Ein Abgleich der Messbücher von 1936 und 1962 ergibt als augescheinlichsten Unterschied die Ersetzung des „Vexilla Regis“ durch drei Antiphonen. Danach fiel der Psalm 140 weg. Die Kommunionfeier gleicht sich im Wesentlichen (statt „Ecce Agnus Dei“ 1962 – „Panem Celestem…“ 1936). Statt der Vesper (1936) endet die Feier mit der Komplet. Wo ist da das Inakzeptable? Man vermag es nicht zu erkennen, es sei denn man ist dem Historizismus und Archäologismus verfallen und hängt an jedem Buchstaben.
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Genau genommen sollte man zurückgehen auf das Meßbuch von 1947 oder 1954 (Jahreszahlen ca.): Vor den ebenfalls schon inakzeptablen Änderungen der Liturgie am Karfreitag und am Karsamstag, sowie den Streichungen von Vigilien (z.B. Pfingstvigil) und Oktaven (z.B. die Oktav vom 15. August).
In Ihrer Laienkirche können Sie das ja gerne machen. Im übrigen weiß ich nicht, ob Sie überhaupt jemals ein Messbuch von 1969 in der Hand hatten, in meiner Ausgabe ist eine Pfingstvigil jedenfalls vorgesehen, genau wie in der Ausgabe von 1962.
Oktaven waren immer allen möglichen Änderungen unterworfen, das kann man sehen wie man will. Vor allem kann man es so sehen, dass frühere Ausgaben des Messbuches mit Oktaven total überfrachtet waren. Das Messbuch von 1936 sieht im Extremfall 23 Oktaven vor, also fast das halbe Jahr.
Was sind die „inakzeptablen Änderungen“ am Karfreitag? Ein Abgleich der Messbücher von 1936 und 1962 ergibt als augescheinlichsten Unterschied die Ersetzung des „Vexilla Regis“ durch drei Antiphonen. Danach fiel der Psalm 140 weg. Die Kommunionfeier gleicht sich im Wesentlichen (statt „Ecce Agnus Dei“ 1962 – „Panem Celestem…“ 1936). Statt der Vesper (1936) endet die Feier mit der Komplet. Wo ist da das Inakzeptable? Man vermag es nicht zu erkennen, es sei denn man ist dem Historizismus und Archäologismus verfallen und hängt an jedem Buchstaben.
#25 zwobbel 13:54:48 | Donnerstag, 23. März 2006
wie jetzt?
War das Vat. II. etwa die Ausübung des ordentl. Lehramtes?
Wer sich nicht so auskennt:
1: de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit
gelten Entscheidungen des Papstes in Glaubensfragen nur dann als unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. Dies beinhaltet, daß er seine Aussage sinngemäß als endgültig und verbindlich bezeichnen muß…wird gelegentlich irrtümlich die Meinung vertreten, er sei immer dann unfehlbar, wenn er sein Lehramt ausübe, beispielsweise bei Predigten oder Enzykliken. In der Kirchengeschichte finden sich Lehrmeinungen von Päpsten, die später von anderen Päpsten als Irrlehren beurteilt wurden,… wurden auch als Predigten im Rahmen des ordentlichen Lehramts vorgetragen. Somit wird dem Papst in Ausübung seines ordentlichen Lehramts keine Unfehlbarkeit zugestanden.
…
Konzilien besitzen gemäß katholischer Lehre dann die Unfehlbarkeit, wenn sie eine Lehre als endgültig und verbindlich bezeichnen und wenn der Papst dem jeweiligen Dokument zustimmt. Allerdings bezieht sich die Unfehlbarkeit nicht auf alle Konzilstexte, sondern lediglich auf die hinreichend als unfehlbar gekennzeichneten Passagen.
…
Ein besonderes Beispiel ist das Zweite Vat. Konzil, es verzichtete vollkommen darauf, neue Glaubenssätze zu verkünden und als dogmatisch, endgültig oder verbindlich einzustufen.
2 www.ulrichrhode.de/…-erlaeuterungen.html
3 www.eberhard-gottsmann.de/…ottsmann/Adtuend.htm
Redaktion benachrichtigen
War das Vat. II. etwa die Ausübung des ordentl. Lehramtes?
Wer sich nicht so auskennt:
1: de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit
gelten Entscheidungen des Papstes in Glaubensfragen nur dann als unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. Dies beinhaltet, daß er seine Aussage sinngemäß als endgültig und verbindlich bezeichnen muß…wird gelegentlich irrtümlich die Meinung vertreten, er sei immer dann unfehlbar, wenn er sein Lehramt ausübe, beispielsweise bei Predigten oder Enzykliken. In der Kirchengeschichte finden sich Lehrmeinungen von Päpsten, die später von anderen Päpsten als Irrlehren beurteilt wurden,… wurden auch als Predigten im Rahmen des ordentlichen Lehramts vorgetragen. Somit wird dem Papst in Ausübung seines ordentlichen Lehramts keine Unfehlbarkeit zugestanden.
…
Konzilien besitzen gemäß katholischer Lehre dann die Unfehlbarkeit, wenn sie eine Lehre als endgültig und verbindlich bezeichnen und wenn der Papst dem jeweiligen Dokument zustimmt. Allerdings bezieht sich die Unfehlbarkeit nicht auf alle Konzilstexte, sondern lediglich auf die hinreichend als unfehlbar gekennzeichneten Passagen.
…
Ein besonderes Beispiel ist das Zweite Vat. Konzil, es verzichtete vollkommen darauf, neue Glaubenssätze zu verkünden und als dogmatisch, endgültig oder verbindlich einzustufen.
2 www.ulrichrhode.de/…-erlaeuterungen.html
3 www.eberhard-gottsmann.de/…ottsmann/Adtuend.htm
#24 athanasius1957 13:51:34 | Donnerstag, 23. März 2006
2. Vatikanisches Konzil
Als Schüler von Bugnini weiß Magnini genau, worum es den „Lefebvristen“ bzgl. Kniebeuge gegangen ist. Die Doppelkniebeuge hat ja pastoralen Charakter mitzuteilen, daß Christus durch die Transsubstantiation gegenwärtig ist. Der Wegfall der ersten Kniebeuge war eine Übernahme aus dem lutheranischen Abendmahlsgottesdienst. Lt. protestantischer Theologie aber werden erst durch den Glauben der Gemeinde die Spezies gewandelt. Daher Kniebeuge erst nach der Elevation notwendig.
Bezüglich dogmatisch oder pastoral (P. Lugmayr, FSSP):www.kath.net/detail.php?id=12361 Wichtiger hermeneutischer Schlüssel ist aber eine gediegene Kenntnis der Tradition und der lehramtlichen Dokumente vor dem V II. Denn eines ist sicher: sowohl die Konzilspäpste als auch die Konzilsversammlung wollten in Kontinuität mit der Tradition und dem Depositum Fidei stehen. Der Verpflichtungscharakter der Aussagen des V II wird aber auch dadurch deutlich, inwiefern bestimmte Lehren vom ordentlichen Lehramt allgemein, d.h. betreffs der Bischöfe, in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, mit Autorität verkündet werden. Das bedeutet: V II muß im Licht der Tradition und des Lehramtes vor 1965 gedeutet werden, aber auch nach 1965. Wer sich dem Lehramt nach dem V II widersetzt, wird diesem Konzil genausowenig gerecht werden können, wie derjenige, der die Tradition und das Lehramt davor ablehnt.
Redaktion benachrichtigen
Als Schüler von Bugnini weiß Magnini genau, worum es den „Lefebvristen“ bzgl. Kniebeuge gegangen ist. Die Doppelkniebeuge hat ja pastoralen Charakter mitzuteilen, daß Christus durch die Transsubstantiation gegenwärtig ist. Der Wegfall der ersten Kniebeuge war eine Übernahme aus dem lutheranischen Abendmahlsgottesdienst. Lt. protestantischer Theologie aber werden erst durch den Glauben der Gemeinde die Spezies gewandelt. Daher Kniebeuge erst nach der Elevation notwendig.
Bezüglich dogmatisch oder pastoral (P. Lugmayr, FSSP):www.kath.net/detail.php?id=12361 Wichtiger hermeneutischer Schlüssel ist aber eine gediegene Kenntnis der Tradition und der lehramtlichen Dokumente vor dem V II. Denn eines ist sicher: sowohl die Konzilspäpste als auch die Konzilsversammlung wollten in Kontinuität mit der Tradition und dem Depositum Fidei stehen. Der Verpflichtungscharakter der Aussagen des V II wird aber auch dadurch deutlich, inwiefern bestimmte Lehren vom ordentlichen Lehramt allgemein, d.h. betreffs der Bischöfe, in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, mit Autorität verkündet werden. Das bedeutet: V II muß im Licht der Tradition und des Lehramtes vor 1965 gedeutet werden, aber auch nach 1965. Wer sich dem Lehramt nach dem V II widersetzt, wird diesem Konzil genausowenig gerecht werden können, wie derjenige, der die Tradition und das Lehramt davor ablehnt.
#23 gunther maria michel 13:37:45 | Donnerstag, 23. März 2006
S. Em. Kardinal Martini
hat meiner bescheidenen Meinung nach darin nicht recht, den überlieferten Ritus als Störung der liturgischen Einheit und als sozusagen erledigt zu betrachten, aber er hat völlig darin recht, daß von der Piusbruderschaft die Anerkennung von Vatikanum II zu fordern ist. Dem – ordentlichen und außerordentlichen – Lehramt der Kirche ist Gehorsam zu leisten. Häresien in den Dokumenten des II. Vatikanums gibt es, allen anderslautenden, täglich hier wiederholten und darum dennoch nicht wahrer werdenden Behauptungen zum Trotz, nicht!
Nebenbei: Das Beharren auf Lateinisch als einzig zulässiger Liturgiesprache der römischen Kirche hingegen ist unvernünftig und häretisch. Mal Paulus lesen, und mal nachlesen, wie der Papst den hl. Konstantin-Cyrillus vor der Dreisprachenhäresie der lateinischen Bischöfe in Schutz nahm, als dieser die Liturgie in die slavische Volkssprache übersetzte!
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hat meiner bescheidenen Meinung nach darin nicht recht, den überlieferten Ritus als Störung der liturgischen Einheit und als sozusagen erledigt zu betrachten, aber er hat völlig darin recht, daß von der Piusbruderschaft die Anerkennung von Vatikanum II zu fordern ist. Dem – ordentlichen und außerordentlichen – Lehramt der Kirche ist Gehorsam zu leisten. Häresien in den Dokumenten des II. Vatikanums gibt es, allen anderslautenden, täglich hier wiederholten und darum dennoch nicht wahrer werdenden Behauptungen zum Trotz, nicht!
Nebenbei: Das Beharren auf Lateinisch als einzig zulässiger Liturgiesprache der römischen Kirche hingegen ist unvernünftig und häretisch. Mal Paulus lesen, und mal nachlesen, wie der Papst den hl. Konstantin-Cyrillus vor der Dreisprachenhäresie der lateinischen Bischöfe in Schutz nahm, als dieser die Liturgie in die slavische Volkssprache übersetzte!
#22 Karl Murx 13:31:53 | Donnerstag, 23. März 2006
respektvoll,diesekleinschreiberei
eyjulchen,ichfindedein,stilregtechtzummitlesenanundichfindedeinenrespektvordenkardinälen,dieduauchmitkleinschreibereibeehrst, wirklichbeglückend.allesgute,karlmurx.
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eyjulchen,ichfindedein,stilregtechtzummitlesenanundichfindedeinenrespektvordenkardinälen,dieduauchmitkleinschreibereibeehrst, wirklichbeglückend.allesgute,karlmurx.
#21 julchen 13:21:22 | Donnerstag, 23. März 2006
respekt
empörend finde ich die art, in leserbriefen priester oder sogar kardinäle so respektlos zu behandeln (zB. „weicheier“)! wo bleibt der respekt? befremdend, dass auf einer seite, die sich „katholisch“ nennt, solche anfeindungen der hl. kirche überhaupt veröffentlicht werden! Oder weht bei ihnen auch der antikirchliche wind?? man bemängelt den priestermangel und schafft selber eine gegenstimmung! pfui!
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empörend finde ich die art, in leserbriefen priester oder sogar kardinäle so respektlos zu behandeln (zB. „weicheier“)! wo bleibt der respekt? befremdend, dass auf einer seite, die sich „katholisch“ nennt, solche anfeindungen der hl. kirche überhaupt veröffentlicht werden! Oder weht bei ihnen auch der antikirchliche wind?? man bemängelt den priestermangel und schafft selber eine gegenstimmung! pfui!
#20 Maledica 13:03:36 | Donnerstag, 23. März 2006
häretische Kardinäle
Warum werden solche Weicheier wie Lehmann, Kaspar, Schönborn, Marini etc…
zu Kardinälen kreiert???
Etwa weil Sie die Farbe ihrer Gesinnung dann offen zur Schau tragen können?
Ohne den neuen Ritus, der kein Kind der Kurie, sondern ein Werk von internationaler Tragweite ist, wären die Zelebrationen und die Auslandreisen von Papst Wojtyla unmöglich gewesen.
Falls er das wirklich gesagt habben sollte- er wird wohl kaum Johannes Paul II. als Papst Wojtyla bezeichnet haben-dann zeugt dies wieder einmal von Blindheit der Kurie.
Nur komisch das es vor der Liturgiedeform nur einen einheitlichen römischer Ritus gab.
Alle römischen Katholiken konnten in der Sprache der Mutter Kirche mitbeten, ohne das heutige babylonische Stimmengewirr bei Papstmessen. Nur komisch daß die Eucharistischen Weltkongresse, etc. stattfinden konnten trotz der Messe aller Zeiten!
Warum erlaubt eigentlich Marini die anderen katholischen Riten, die müßten doch auch zur Spaltung der Kirche beitragen!
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Warum werden solche Weicheier wie Lehmann, Kaspar, Schönborn, Marini etc…
zu Kardinälen kreiert???
Etwa weil Sie die Farbe ihrer Gesinnung dann offen zur Schau tragen können?
Ohne den neuen Ritus, der kein Kind der Kurie, sondern ein Werk von internationaler Tragweite ist, wären die Zelebrationen und die Auslandreisen von Papst Wojtyla unmöglich gewesen.
Falls er das wirklich gesagt habben sollte- er wird wohl kaum Johannes Paul II. als Papst Wojtyla bezeichnet haben-dann zeugt dies wieder einmal von Blindheit der Kurie.
Nur komisch das es vor der Liturgiedeform nur einen einheitlichen römischer Ritus gab.
Alle römischen Katholiken konnten in der Sprache der Mutter Kirche mitbeten, ohne das heutige babylonische Stimmengewirr bei Papstmessen. Nur komisch daß die Eucharistischen Weltkongresse, etc. stattfinden konnten trotz der Messe aller Zeiten!
Warum erlaubt eigentlich Marini die anderen katholischen Riten, die müßten doch auch zur Spaltung der Kirche beitragen!
#19 Marcel 13:02:34 | Donnerstag, 23. März 2006
Schnee von gestern
… wird das ausdrücklich sich als nicht-dogmatische Konzil definierte V.II in einigen wenigen Jahren sein.
Die hl. Messe aller Zeiten bahnt den Weg für das Wirken Gottes – in diesem Fall also incl. Schneebahnen.
Zudem: warum sollte man Schnee von gestern zustimmen müssen, wenn man Worte aus Gold von „vorgestern“ – die beständige Lehre der vorkonziliaren Päpste – hat, die auch morgen gelten?
Außerdem: wer wollte diese Martini-Forderung einfordern, wo doch die Konzilskirche sich selber zerstört und in wenigen Jahren gar nichts mehr vorhanden sein wird – außer dem Papst, aber ob der in Rom dann sein wird, ist eher unwahrscheinlich, wenn man das Wort Unserer Lieben Frau über die einsetzende Kirchenverfolgung betrachtet.
Mit Gottvertrauen meistern wir auch diese Krisen.
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… wird das ausdrücklich sich als nicht-dogmatische Konzil definierte V.II in einigen wenigen Jahren sein.
Die hl. Messe aller Zeiten bahnt den Weg für das Wirken Gottes – in diesem Fall also incl. Schneebahnen.
Zudem: warum sollte man Schnee von gestern zustimmen müssen, wenn man Worte aus Gold von „vorgestern“ – die beständige Lehre der vorkonziliaren Päpste – hat, die auch morgen gelten?
Außerdem: wer wollte diese Martini-Forderung einfordern, wo doch die Konzilskirche sich selber zerstört und in wenigen Jahren gar nichts mehr vorhanden sein wird – außer dem Papst, aber ob der in Rom dann sein wird, ist eher unwahrscheinlich, wenn man das Wort Unserer Lieben Frau über die einsetzende Kirchenverfolgung betrachtet.
Mit Gottvertrauen meistern wir auch diese Krisen.
#18 santa rita 13:00:57 | Donnerstag, 23. März 2006
Tumbe Toren
Weiss jemand ob die von Marini geschilderte Begebenheit mit den Piusbrüdern authentisch ist?
Sie scheint mir sehr auf der Linie der Taktik der Modernisten zu liegen, die Katholiken als tumbe Toren hinzustellen, denen es nur um Äusserlichkeiten und Nebensächlichkeiten geht.
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Weiss jemand ob die von Marini geschilderte Begebenheit mit den Piusbrüdern authentisch ist?
Sie scheint mir sehr auf der Linie der Taktik der Modernisten zu liegen, die Katholiken als tumbe Toren hinzustellen, denen es nur um Äusserlichkeiten und Nebensächlichkeiten geht.
#17 Karl Murx 12:55:49 | Donnerstag, 23. März 2006
Ich darf Sie bitten, sich eines Dogmatikbuches zu bedienen
Wie wäre es mit Diekamp, oder Ludwig Ott?
Vom Unterschied zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt haben Sie vielleicht schon gehört, aber nicht von Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Dafür braucht es keine Kathedralentscheidung. Ich darf Sie bitten, sich auf eindeutige Quellen zu beziehen und diese zu zitieren.
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Wie wäre es mit Diekamp, oder Ludwig Ott?
Vom Unterschied zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt haben Sie vielleicht schon gehört, aber nicht von Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Dafür braucht es keine Kathedralentscheidung. Ich darf Sie bitten, sich auf eindeutige Quellen zu beziehen und diese zu zitieren.
#16 zwobbel 12:48:46 | Donnerstag, 23. März 2006
so ein Murx
Um Endgültigkeit und Unfehlbarkeit zu haben muß diese gewollte sein. Es bedarf der Tatsache, daß bewußt „ex cathedra“ gesprochen wird. Andere Äußerungen sind zwar auch nicht beliebig belanglos, aber es darf in begründeten Fällen widersprochen werden. In manchen Fällen MUSS sogar widersprochen werden.
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Um Endgültigkeit und Unfehlbarkeit zu haben muß diese gewollte sein. Es bedarf der Tatsache, daß bewußt „ex cathedra“ gesprochen wird. Andere Äußerungen sind zwar auch nicht beliebig belanglos, aber es darf in begründeten Fällen widersprochen werden. In manchen Fällen MUSS sogar widersprochen werden.
#15 Karl Murx 12:43:03 | Donnerstag, 23. März 2006
Selbstverständlich muß alles akzeptiert werden
Lieber Herr Dr.Heger,
wenn Paul VI. Papst war und damit die unter ihm versammelten Bischöfe ebenfalls unfehlbar, wie kann man Entscheidungen ablehnen, welche die gesamte Kirche betreffen. Wenn hier einer einwenden wollte, daß das außerordentliche, unfehlbare Lehramt nicht bemüht worden war, so wäre die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes absolut betroffen. Die Kirche kann es sich nicht aussuchen, ob sie in Dingen, die das Allgemeingut des mystischen Leibes betreffen, unfehlbar ist, oder nicht.
Wenn beispielsweise die Vulgata nicht irrtumslos wäre, wie könnten unfehlbare Lehrenrscheidungen sie zitieren? Es gibt keine einzige Erklärung, daß die Vulgata unfehlbar ist. Aber das gehört zu den sogenannten dogmatischen Tatsachen. Was die Liturgie angeht, lesen Sie doch einmal die Dekrete des Konzils von Trient.
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Lieber Herr Dr.Heger,
wenn Paul VI. Papst war und damit die unter ihm versammelten Bischöfe ebenfalls unfehlbar, wie kann man Entscheidungen ablehnen, welche die gesamte Kirche betreffen. Wenn hier einer einwenden wollte, daß das außerordentliche, unfehlbare Lehramt nicht bemüht worden war, so wäre die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes absolut betroffen. Die Kirche kann es sich nicht aussuchen, ob sie in Dingen, die das Allgemeingut des mystischen Leibes betreffen, unfehlbar ist, oder nicht.
Wenn beispielsweise die Vulgata nicht irrtumslos wäre, wie könnten unfehlbare Lehrenrscheidungen sie zitieren? Es gibt keine einzige Erklärung, daß die Vulgata unfehlbar ist. Aber das gehört zu den sogenannten dogmatischen Tatsachen. Was die Liturgie angeht, lesen Sie doch einmal die Dekrete des Konzils von Trient.
#14 Dr. Christoph Heger 12:13:46 | Donnerstag, 23. März 2006
@Aurelius: Hat in diesem Punkt Erzbischof Marini Recht?
Eines muß ein für allemal klar sein: Sie müssen das akzeptieren, was das Zweite Vatikanische Konzil beschlossen hat, sonst wird keine Versöhnung möglich sein.
Eine Frage an die Kundigen: Seit wann muß alles, was ein Konzil „beschließt“, akzeptiert werden?
Ich dachte bisher immer, nicht alles, was ein Konzil an Texten verabschiedet, sei darum auch schon de fide.
MfG
Christoph Heger
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Eines muß ein für allemal klar sein: Sie müssen das akzeptieren, was das Zweite Vatikanische Konzil beschlossen hat, sonst wird keine Versöhnung möglich sein.
Eine Frage an die Kundigen: Seit wann muß alles, was ein Konzil „beschließt“, akzeptiert werden?
Ich dachte bisher immer, nicht alles, was ein Konzil an Texten verabschiedet, sei darum auch schon de fide.
MfG
Christoph Heger
#13 Karl Murx 12:04:18 | Donnerstag, 23. März 2006
Danke für den Hinweis
Sicherlich eine wichtige Quelle.
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Sicherlich eine wichtige Quelle.
#12 sacerdos helveticus 12:01:21 | Donnerstag, 23. März 2006
Kirchenrechtsquellen
Auch den neuen Codex Iuris Canonici von 1983 gibt es in einer Ausgabe mit Quellenangaben.
Das Werk heisst: Codex Iuris Canonici fontium annotatione et indice analytico-alphabetico auctus.
Es wurde 1989 von der Vatikanischen Buchhandlung (Libreria Editrice Vaticana) herausgegeben.
Es sollte immer noch erhältlich sein.
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Auch den neuen Codex Iuris Canonici von 1983 gibt es in einer Ausgabe mit Quellenangaben.
Das Werk heisst: Codex Iuris Canonici fontium annotatione et indice analytico-alphabetico auctus.
Es wurde 1989 von der Vatikanischen Buchhandlung (Libreria Editrice Vaticana) herausgegeben.
Es sollte immer noch erhältlich sein.
#11 Karl Murx 11:53:20 | Donnerstag, 23. März 2006
Frage zum neuen Kirchenrecht
Weiß hier jemand, ob es Ausgaben mit offiziellen Fußnoten und Fontes (Quellen) gibt?
Ich weise nur kurz darauf hin, daß es vor 1917 kein gebundenes Kirchenrecht gegeben hatte. Das, was gerade in diesen Fußnoten steht, war das Kirchenrecht. Die Kanonisten mußten also dieselben Dokumente aufsuchen, wie die Dogmatiker, nämlich die Dekrete der Päpste und Konzilien und Entscheidungen der Diakasterien des Hl.Stuhles. Da mußte man sich auskennen. Die Ausgaben des CIC1917, die auf Fußnoten verzichteten, vermitteln den Eindruck, das Kirchenrecht sei quasi vom Himmel gefallen. Den Zusatzband dieser Ausgaben mit den Fontes erwarben sich nur wenige.
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Weiß hier jemand, ob es Ausgaben mit offiziellen Fußnoten und Fontes (Quellen) gibt?
Ich weise nur kurz darauf hin, daß es vor 1917 kein gebundenes Kirchenrecht gegeben hatte. Das, was gerade in diesen Fußnoten steht, war das Kirchenrecht. Die Kanonisten mußten also dieselben Dokumente aufsuchen, wie die Dogmatiker, nämlich die Dekrete der Päpste und Konzilien und Entscheidungen der Diakasterien des Hl.Stuhles. Da mußte man sich auskennen. Die Ausgaben des CIC1917, die auf Fußnoten verzichteten, vermitteln den Eindruck, das Kirchenrecht sei quasi vom Himmel gefallen. Den Zusatzband dieser Ausgaben mit den Fontes erwarben sich nur wenige.
#10 zwobbel 11:43:57 | Donnerstag, 23. März 2006
Ciao Marini
Ich könnte mir gut vorstellen, daß dieser selbstgefällige Oberliturgiker weiß, daß seine Zeit abgelaufen ist. Und solange er noch diesen Posten hat, beißt er ein letztes mal um sich. Er versucht vom Bugnininismus noch ein paar letzte Brocken zu retten. Aber es ist auf Dauer nichts zu löten an der Holzkiste.
Auf nimmer Wiedersehen Herr EB M. wir werden Sie nicht vermissen.
an aurelius:
Was hat denn das Vat. II. so großartig beschlossen, was unverrückbar ist und vorher noch nciht im depositum fidei hinterlegt war? Was schon vorher zum d.p. gehörte wird ja akzeptiert. Was wurde denn beschlossen, das man annehmen MUSS, also dogmatisch definiert wurde?! Konzilien sind doch nicht in allen ihren Texten automatisch immer irrtumsfrei. Das wäre ja ein eigentümliches und wirklich neues Infallibilitätsdogma.
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Ich könnte mir gut vorstellen, daß dieser selbstgefällige Oberliturgiker weiß, daß seine Zeit abgelaufen ist. Und solange er noch diesen Posten hat, beißt er ein letztes mal um sich. Er versucht vom Bugnininismus noch ein paar letzte Brocken zu retten. Aber es ist auf Dauer nichts zu löten an der Holzkiste.
Auf nimmer Wiedersehen Herr EB M. wir werden Sie nicht vermissen.
an aurelius:
Was hat denn das Vat. II. so großartig beschlossen, was unverrückbar ist und vorher noch nciht im depositum fidei hinterlegt war? Was schon vorher zum d.p. gehörte wird ja akzeptiert. Was wurde denn beschlossen, das man annehmen MUSS, also dogmatisch definiert wurde?! Konzilien sind doch nicht in allen ihren Texten automatisch immer irrtumsfrei. Das wäre ja ein eigentümliches und wirklich neues Infallibilitätsdogma.
#9 Aurelius 11:34:13 | Donnerstag, 23. März 2006
In diesem Punkt hat Erzbischof Marini Recht:
Eines muß ein für allemal klar sein: Sie müssen das akzeptieren, was das Zweite Vatikanische Konzil beschlossen hat, sonst wird keine Versöhnung möglich sein.
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Eines muß ein für allemal klar sein: Sie müssen das akzeptieren, was das Zweite Vatikanische Konzil beschlossen hat, sonst wird keine Versöhnung möglich sein.
#8 Stimme aus dem Tradiland 11:26:58 | Donnerstag, 23. März 2006
Die Murxereien an der Liturgie…
@ Karl Murx: Heute muß ich Ihnen einmal Recht geben: Genau so ist es. Besonders gravierend wurde aus meiner Sicht auch die Hl. Taufe abgeändert. Auch die Sakramentalien wurden beschädigt, am schlimmsten der Exorzismus (vor ca. 2 Jahren neues Rituale mit wirkungslosem Exorzismus).
@ zwobbel: Auch da ist was dran. Allerdings sollten überhaupt keine Abänderungen in der Liturgie stattfinden lt. Quo Primum.
@ Alumnus: Genau genommen sollte man zurückgehen auf das Meßbuch von 1947 oder 1954 (Jahreszahlen ca.): Vor den ebenfalls schon inakzeptablen Änderungen der Liturgie am Karfreitag und am Karsamstag, sowie den Streichungen von Vigilien (z.B. Pfingstvigil) und Oktaven (z.B. die Oktav vom 15. August).
Genau genommen ist nämlich schon das Meßbuch von 1962 ein – eigentlich nicht vertretbarer – Kompromiß zwischen Tradition und Modernismus!
Sacrosanctum Concilium entfernt sich bereits zu weit von der Hl. Tradition!
Redaktion benachrichtigen
@ Karl Murx: Heute muß ich Ihnen einmal Recht geben: Genau so ist es. Besonders gravierend wurde aus meiner Sicht auch die Hl. Taufe abgeändert. Auch die Sakramentalien wurden beschädigt, am schlimmsten der Exorzismus (vor ca. 2 Jahren neues Rituale mit wirkungslosem Exorzismus).
@ zwobbel: Auch da ist was dran. Allerdings sollten überhaupt keine Abänderungen in der Liturgie stattfinden lt. Quo Primum.
@ Alumnus: Genau genommen sollte man zurückgehen auf das Meßbuch von 1947 oder 1954 (Jahreszahlen ca.): Vor den ebenfalls schon inakzeptablen Änderungen der Liturgie am Karfreitag und am Karsamstag, sowie den Streichungen von Vigilien (z.B. Pfingstvigil) und Oktaven (z.B. die Oktav vom 15. August).
Genau genommen ist nämlich schon das Meßbuch von 1962 ein – eigentlich nicht vertretbarer – Kompromiß zwischen Tradition und Modernismus!
Sacrosanctum Concilium entfernt sich bereits zu weit von der Hl. Tradition!
#7 zwobbel 10:51:11 | Donnerstag, 23. März 2006
Erst mal innehalten
Also die Kniebeuge des Priesters direkt nach der Wandlung und vor der Erhebung zur Anbetung durch das Volk ist eben ein Glaubensbekenntnis des Zelebranten, daß die Transubstantiation aus der getanen Handlung in persona Christi vollzogen wurde.
Die Anbetung als Glaubensbekenntnis erst nach der Erhebung für das Volk kann eben AUCH (aber nicht zwangsweise) häretisch gedeutet werden, daß die sakramentale Gegenwart nicht durch die Wandlungshandlung geschieht. Es wird fraglich was dann unter Realpräsenz zu verstehen ist.
Wenn man nun schon wie dieser verbiesterte Alt68’er aus lauter Menschfreundlichkeit eine verdoppelte Kniebeuge abschaffen wollte (obwohl es sich ja bei der hl. Messe um Gottesdienst nicht um Menschendienst handelt), dann hätte man ja ebensogut die zweite Kniebeuge weglassen können. Aber erstaunlicherweise wurde diese beibehalten.
Nun, klickert es, daß es hier um eine Salamischeibe hin zur Protestantisierung geht?
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Also die Kniebeuge des Priesters direkt nach der Wandlung und vor der Erhebung zur Anbetung durch das Volk ist eben ein Glaubensbekenntnis des Zelebranten, daß die Transubstantiation aus der getanen Handlung in persona Christi vollzogen wurde.
Die Anbetung als Glaubensbekenntnis erst nach der Erhebung für das Volk kann eben AUCH (aber nicht zwangsweise) häretisch gedeutet werden, daß die sakramentale Gegenwart nicht durch die Wandlungshandlung geschieht. Es wird fraglich was dann unter Realpräsenz zu verstehen ist.
Wenn man nun schon wie dieser verbiesterte Alt68’er aus lauter Menschfreundlichkeit eine verdoppelte Kniebeuge abschaffen wollte (obwohl es sich ja bei der hl. Messe um Gottesdienst nicht um Menschendienst handelt), dann hätte man ja ebensogut die zweite Kniebeuge weglassen können. Aber erstaunlicherweise wurde diese beibehalten.
Nun, klickert es, daß es hier um eine Salamischeibe hin zur Protestantisierung geht?
#6 Dr. Christoph Heger 10:46:37 | Donnerstag, 23. März 2006
In aller Eile
Die Auslassungen des Erzbischofs sind eine einzige Frechheit.
MfG
Christoph Heger
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Die Auslassungen des Erzbischofs sind eine einzige Frechheit.
MfG
Christoph Heger
#5 Karl Murx 10:28:39 | Donnerstag, 23. März 2006
Wieso reden wir nur über die Messe?
Es gibt 7 Sakramente. Alle wurden geändert. Ohne Priesterweihe und Bischofsweihe gibt es keine Messe, keine Firmung, keine Beichte und keine letzte Ölung. Also sollte man vorrangig über die Weihen sprechen.
Die Einwände der FSSPX hinsichtlich des Novus Ordo muten angesichts der Tragweite der Änderungen im Weiheritus sehr naiv an. Wenn schon etwas häretisch ist, dann das „für alle“ in den Wandlungsworten anstelle von „pro multis“, dem gerade im Katechismus des Konzils von Trient widersprochen wird(2.Teil, 4. Hauptstück, 24). Diese Abänderung findet sich zwar nicht in der Editio typica, sondern in vielen landessprachlichen Ausfertigungen und zusätzlich ist das „für alle“ ausdrücklich von JPII. in „Ecclesia de Eucharistia“ gutgeheißen worden. Seine Begründung widerspricht genau jener des Römischen Katechismus, denn letzterer sagt, daß Christus zwar für alle gestorben sei, die Früchte, um die es in der Messe gehe, seien hingegen nur für die Auserwählten. Deswegen sei es richtig, daß man „pro multis“ sage und nicht „für alle“. Der Irrtum des Konzils V2 und seiner Reformen kann also nicht von der Kirche kommen. Sonst akzeptiert man einen Widerspruch zwischen Trient und Vat.2 als legitim und normal. Der Katechismus des Konzils von Trient ist eine allgemeine Glaubensregel und unfehlbar, genauso wie die Vulgata, auf die sich viele unfehlbare Erklärungen ja beziehen. Die Kirche ist genauso in der Liturgie unfehlbar.
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Es gibt 7 Sakramente. Alle wurden geändert. Ohne Priesterweihe und Bischofsweihe gibt es keine Messe, keine Firmung, keine Beichte und keine letzte Ölung. Also sollte man vorrangig über die Weihen sprechen.
Die Einwände der FSSPX hinsichtlich des Novus Ordo muten angesichts der Tragweite der Änderungen im Weiheritus sehr naiv an. Wenn schon etwas häretisch ist, dann das „für alle“ in den Wandlungsworten anstelle von „pro multis“, dem gerade im Katechismus des Konzils von Trient widersprochen wird(2.Teil, 4. Hauptstück, 24). Diese Abänderung findet sich zwar nicht in der Editio typica, sondern in vielen landessprachlichen Ausfertigungen und zusätzlich ist das „für alle“ ausdrücklich von JPII. in „Ecclesia de Eucharistia“ gutgeheißen worden. Seine Begründung widerspricht genau jener des Römischen Katechismus, denn letzterer sagt, daß Christus zwar für alle gestorben sei, die Früchte, um die es in der Messe gehe, seien hingegen nur für die Auserwählten. Deswegen sei es richtig, daß man „pro multis“ sage und nicht „für alle“. Der Irrtum des Konzils V2 und seiner Reformen kann also nicht von der Kirche kommen. Sonst akzeptiert man einen Widerspruch zwischen Trient und Vat.2 als legitim und normal. Der Katechismus des Konzils von Trient ist eine allgemeine Glaubensregel und unfehlbar, genauso wie die Vulgata, auf die sich viele unfehlbare Erklärungen ja beziehen. Die Kirche ist genauso in der Liturgie unfehlbar.
#4 Sulpicius 10:13:28 | Donnerstag, 23. März 2006
Liturgie und Schönheit
Vorstellung seines neuen Buches „Liturgie und Schönheit“
Davon spricht der Richtige… Welche Liturgie? Welche Schönheit? Etwa die der Papst-Messen zwischen Stahlrohren in Olympiastadien? O sancta simplicitas! Oder ist es tatsächlich Arroganz und Borniertheit?
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Vorstellung seines neuen Buches „Liturgie und Schönheit“
Davon spricht der Richtige… Welche Liturgie? Welche Schönheit? Etwa die der Papst-Messen zwischen Stahlrohren in Olympiastadien? O sancta simplicitas! Oder ist es tatsächlich Arroganz und Borniertheit?
#3 Karim 10:10:03 | Donnerstag, 23. März 2006
Der erwähnte Priester der Piusbruderschaft ist häretisch,
wenn er tatsächlich der Auffassung sein sollte, im Neuen Lateinischen Ritus würde die Realpräsenz von der Zustimmung der Gläubigen abhängen und als Beweis die Reduzierung einer zweifachen auf eine einfache Kniebeuge anführt. Viele Jahrhunderte hindurch wurde in lateinischen Riten an dieser Stelle überhaupt keine Kniebeuge gemacht, ja, wie alte Missale bezeugen, wurde nicht einmal der Einsetzungsbericht vom übrigen Text abgesetzt und hervorgehoben.
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wenn er tatsächlich der Auffassung sein sollte, im Neuen Lateinischen Ritus würde die Realpräsenz von der Zustimmung der Gläubigen abhängen und als Beweis die Reduzierung einer zweifachen auf eine einfache Kniebeuge anführt. Viele Jahrhunderte hindurch wurde in lateinischen Riten an dieser Stelle überhaupt keine Kniebeuge gemacht, ja, wie alte Missale bezeugen, wurde nicht einmal der Einsetzungsbericht vom übrigen Text abgesetzt und hervorgehoben.
#2 Alumnus 09:59:44 | Donnerstag, 23. März 2006
Wir basteln unsere Liturgie
„indem wir jede Ablagerung der Zeit aus der römischen Liturgie entfernen wollten.“ – und das aus dem Munde des vatikanischen Zeremonienmeisters! Das oben abgedruckte Interwiew strotzt ja nur von Arroganz, Naivität und Borniertheit. Dass, unter solchem Gesprächsklima, keine Einheit mit Gruppen wie der FSSPX erzielt werden kann, ist klar.
Das V2 ist Lehre der Kirche, die es anzuerkennen gilt. Die Liturgiereform, wie sie Sacrosanctum Concilium (SC) fordert, war sicherlich nötig.
Exz. Marini scheint jedoch nicht auf dem akutellen Stand zu sein, was Liturgiegeschichte betrifft, denn für den NOM war hauptsächlich Em. Bugnini verantwortlich, und der Ordo von 1965 wäre die Reform des Ordo von 1962 gewesen, ohne merkliche Brüche mit der Tradition, wie sie das Schreibtischmissale von 1970 uns präsentiert.
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„indem wir jede Ablagerung der Zeit aus der römischen Liturgie entfernen wollten.“ – und das aus dem Munde des vatikanischen Zeremonienmeisters! Das oben abgedruckte Interwiew strotzt ja nur von Arroganz, Naivität und Borniertheit. Dass, unter solchem Gesprächsklima, keine Einheit mit Gruppen wie der FSSPX erzielt werden kann, ist klar.
Das V2 ist Lehre der Kirche, die es anzuerkennen gilt. Die Liturgiereform, wie sie Sacrosanctum Concilium (SC) fordert, war sicherlich nötig.
Exz. Marini scheint jedoch nicht auf dem akutellen Stand zu sein, was Liturgiegeschichte betrifft, denn für den NOM war hauptsächlich Em. Bugnini verantwortlich, und der Ordo von 1965 wäre die Reform des Ordo von 1962 gewesen, ohne merkliche Brüche mit der Tradition, wie sie das Schreibtischmissale von 1970 uns präsentiert.
#1 ottaviani 09:54:22 | Donnerstag, 23. März 2006
kämpft
der Oberministrant von JPII seinen letzten kampf es klingt fast so
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der Oberministrant von JPII seinen letzten kampf es klingt fast so
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