Es geht darum, die Kirche von heute anzuerkennen. Aus. Amen.
Einmal erhielt der päpstliche Zeremonienmeister Besuch von Priestern der Piusbruderschaft. Sie erklärten ihm, warum die Wandlung im Neuen Ritus häretisch ist. Auszug aus einem Interview.
Erzbischof Marini, nach dem Konzil hat die liturgische Reform ein Schisma verursacht –
jenes von Erzbischof Marcel Lefebvre. Was denken Sie darüber?
Nach jedem Konzil hat es immer eine Zeit
der Spannungen gegeben. Es gibt immer jemanden, der nicht einverstanden ist oder der nicht billigt, was
getan wurde. Es ist eine Tatsache, daß wir nicht die Polizei aussenden können, um diese Gläubigen zu
zwingen, das zu akzeptieren, was das Zweite Vatikanische Konzil beschlossen hat (lacht).
Folglich?
Folglich
müssen wir zuerst verstehen, daß die Liturgie Zeichen der Einheit ist und daß – wie Papst Paul VI.
sagte – „die Kirche nicht die Kirche der Vergangenheit oder Zukunft sondern die Kirche der Gegenwart ist.
Darum müssen wir die lebende Kirche heute anerkennen.“
Papst Paul VI.:
„Die Kirche ist nicht die Kirche
der Vergangenheit oder Zukunft sondern die Kirche der Gegenwart.“
Hier geht es nicht darum, das Meßbuch
zu liberalisieren oder sonst etwas – es geht darum, die Kirche von heute anzuerkennen. Aus. Amen. Um klar
zu sein, möchte ich die Geschichte des tridentinischen Ritus zusammenfassen.
Bitteschön.
Man hat den
tridentinische Ritus oder Ritus des Heiligen Pius V. – der im Missale Romanum enthalten ist, das nach
den Bestimmungen von Johannes XXIII. im Jahr 1962 überarbeitet wurde – unter bestimmten Bedingungen beibehalten,
um zu vermeiden, daß der Übergang vom alten in den neuen Ritus ältere Gläubige traumatisieren würde.
Dann erlaubte Papst Wojtyla die Zelebration des Ritus des Heiligen Pius V. in gewissen Kirchen. Das ist
alles. Über das hinauszugehen, bedeutet, über die Kirche hinauszugehen, und das darf man nicht.
Wenn
die Liturgie Zeichen der Einheit für die Kirche ist, darf ich nicht Gruppen von Gläubigen bilden, die
an einem bestimmten Tag und zu einer bestimmten Zeit auf die eine Weise beten, und solche, die zu einer
anderen Zeit auf eine andere Weise beten. Damit kommen wir zu den Lefebvristen.
Gut. Was denken Sie über
sie?
Eines muß ein für allemal klar sein: Sie müssen das akzeptieren, was das Zweite Vatikanische
Konzil beschlossen hat, sonst wird keine Versöhnung möglich sein. Aber was wollen diese Leute? Die Mehrheit
der Gläubigen hat sich angepaßt. Ohne den neuen Ritus, der kein Kind der Kurie, sondern ein Werk von
internationaler Tragweite ist, wären die Zelebrationen und die Auslandreisen von Papst Wojtyla unmöglich
gewesen. Warum denn passen sie sich nicht an, was ist der Unterschied? Ich möchte Ihnen eine Anekdote
erzählen.
Erzbischof Piero Marini
„ Eines muß ein für allemal klar sein: Sie müssen das akzeptieren,
was das Zweite Vatikanische Konzil beschlossen hat, sonst wird keine Versöhnung möglich sein.“
Bitte…
Vor einigen Jahren haben sie [die Lefebvristen] mich besucht und ich habe sie empfangen. Einer von ihnen
hat das Wort ergriffen und gesagt: ‘Exzellenz, der neue Ritus ist eine Häresie.’ ‘Warum’, fragte ich.
‘Weil’ – antwortete mir der Lefebvrist – ‘der Zelebrant im alten Ritus [bei der Wandlung] kniete, die
Hostie anbetete, sich wieder erhob, die Hostie den Gläubigen zeigte und sich dann wieder niederkniete,
um sie anzubeten.’ ‘Ah’ – sage ich, ‘und was nun?’ ‘Folglich ist die neue Messe eine Häresie, weil der
Zelebrant, der sich bei der Wandlung erst nach der Erhebung der Hostie hinkniet, in Wirklichkeit zuerst
nach der Zustimmung der Versammelten fragt, bevor er mit der Konsekration fortfährt.’
Wie haben Sie
reagiert?
Wie ich reagiert habe? Wie bitte? Wir wollten einfach nur eine Verdoppelung abschaffen, und
er kommt mir mit Häresie? ‘Nehmen Sie, das ist meine Telephonnummer’, habe ich ihm gesagt: ‘Wenn Sie
mich brauchen, rufen Sie mich an.’
Bei der Vorstellung ihres neuen Buches glaubte ich, in ihren Worten
eine gewisse Nostalgie für die Vergangenheit zu bemerken. Warum?
Ja, manchmal empfinde ich eine große
Nostalgie. In der Zeit der Liturgiereform war ich kaum 23 Jahre alt. Ich habe auch die letzten drei Monate
des Konzils miterlebt. Das ist ein Teil meiner Gefühle. Vom damaligen Standpunkt aus hatten wir in jener
Zeit ein entferntes Ziel – wir strebten eine vollständige Reform der Liturgie an.
Wir arbeiteten in
einer Perspektiven der Erneuerung der Liturgie und der Rückkehr zur Kirche der Kirchenväter, indem wir
jede Ablagerung der Zeit aus der römischen Liturgie entfernen wollten. Doch der Enthusiasmus hat auch
einige Entartungen erlebt.
Erzbischof Piero Marini:
„ Wir arbeiteten während der Liturgiereform in einer
Perspektiven der Erneuerung der Liturgie und der Rückkehr zur Kirche der Kirchenväter.“
Von welcher
Art?
Stellen Sie sich vor, daß in Belgien und den Niederlanden im Sog des Experimentierens mehr als
300 eucharistische Gebete entstanden sind. Anschließend kehrte man langsam zur Normalität zurück.
Allerdings befürchte ich eine Rückkehr zum ‘Neoritualismus’, das heißt, zum Priester, der die Messe
zelebriert und dabei denkt: ‘Gut, ich habe meine Messe nach dem Buchstaben des Ritus gelesen. Ich habe
meine Pflicht erfüllt.’ Das ist nicht in Ordnung.
Die Meßfeier besteht nicht nur in einer engen Beachtung
der liturgischen Vorschriften. Es gibt immer einen gewissen Raum für den Zelebranten.“
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Habt ihr liebe Diskutanten vieleicht bedacht, daß SEx. die Worte des Priesters der FSSPX aus dem Zusammenhang
gerissen wiedergegeben hat? Denn die ganze Begegnund des Bischofs mit den Priestern nicht nur aus diesem
einen Satz bestand.
@Athanasius1957 Zu 1: Richtig! Zu 2: die absolut meisten hexenverbrennungen fanden nachweislich (protestantische
historiker mußten dies zugeben) in jenen gebieten statt, wo die katholische jurisdiktion zusammengebrochen
ist (england, deutschland, schweiz). Richtig! Ich widerhole: In den Ländern mit einer wohlorganisierten
Inquisition (Länder der spanischen Krone, Kirchenstaat) gab es keine Hexenverfolgung. MfG Christoph Heger
@fridolin „letzte ölung“ die kath. kirche sollte sich noch mehr öffnen, damit sie auch junge menschen
wieder ansprechen kann. die alten betmütter werden in einigen jahren sowieso sterben, dann stehen die
kirchen völlig leer solange sich die konserven der konservativen nicht zu einem umdenken entschließen
können, wird in dieser kirche nichts mehr weitergehen; möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.
zwei denkfehler haben sich bei Dir eingeschlichen: 1, die alten betmütter sind für unser heil notwendig,
denn sie haben die zeit zu beten. ohne diese würden viele seelen dem teufel anheim fallen. bzgl der jungen
muß ich entschieden widersprechen: die kirchenleere ist oft genug hausgemacht, da nur „blablabla“ gebracht
wird. die jungen wissen sehr wohl, wer authentisch ist und wer nicht. auch sind sie für traditionelle
gebets- und meditationsformen weitaus empfänglicher als unsere V II generation. ich schreib das aus erfahrung.
meine tochter ist zwölf und hat jedesmal einen „horror“ in die schulmesse zu gehen, da dort nur trubel
geschnatter und „heiterkeit“ vorhanden ist. 2, die absolut meisten hexenverbrennungen fanden nachweislich
(protestantische historiker mußten dies zugeben) in jenen gebieten statt, wo die katholische jurisdiktion
zusammengebrochen ist (england, deutschland, schweiz).
Barmherzigkeit Liebe Leser, ich verstehe die heisse Diskussion nicht ganz! Wir sind doch Christen und
die haben doch vom HERRN JESUS „gezeigt“ (gesagt) bekommen durch die Heilige Schrift, also GOTTES WORT,
dass wir für einander beten sollen!!!! Was mir in diesem Zusammenhang noch wichtig ist… die Bergpredigt!!
Matth. 7,1-5 „Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet…mit welcherlei Mass ihr messet, wird
euch gemessen werden.“ Das ist so!!!! Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Und ich meine das nicht
böse, sondern in Liebe. Denn wir sind halt nur Menschen (sündige) und bedürfen der Gnade, Barmherzigkeit
und Liebe GOTTES. BETET für einander!!!!!!!
@ Stimme aus dem Tradiland 1. Pfingstvigil war nur ein Irrtum von mir: Sie brauchen sich auf diesen Fehler
nicht mit höhnischem Gekläff stürzen! Ihre Irrtümer lesen sich immer gleich wie Behauptungen, da Sie
öfter mal Dinge als selbstverständliche Wahrheit bezeichnen, die in Wirklichkeit lediglich absolute
Mindermeinungen sind brauchen Sie sich über entsprechende Reaktionen nicht zu wundern. 2. Signifikanzänderung
am Karfreitag: Ersetzung der Missa praesancificatorum durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionspendung.
Ich nehme an Sie wissen, dass das falsch ist. Ich habe es Ihnen doch unten aufgeschlüsselt. An der Kommunionfeier
wurde außer dem Psalm 140 praktisch nichts verändert. 3. Signifikanzänderung am Karsamstag: Entfall
der Weihe der Osterkerze durch den Diakon. Hätten Sie einfach Signifikanzänderungen am Karsamstag geschrieben,
dann hätte ich Ihnen Recht gegeben. Aber nein, Sie kommen mit der Weihe der Osterkerze. Die firmiert
in meinen 1936er Schott als „Segnung der Osterkerze“ und geschah durch das Exsultet. 1962 (und auch heute)
gibt es eine auch als solche bezeichnete Weihe der Osterkerze (Christus heri et hodie – Principium et
Finis – …) durch den Priester. Signifikanzunterschied? Der liegt augenscheinlich ganz wo anders: Statt
den 12 Prophetien gabs 1962 nur noch 4 Lesungen. Dafür gabs eine zweiteilige Allerheiligenlitanei und
anderes.
@ Fridolin „möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.“ Tusch, Vorhang für den schwachsinnigsten
Beitrag! Manchmal verstehe ich die radikalen Kritiker an der Kirche nach dem Vatikanum II – wenn das Konzil
Wirrköpfe wie fridolin produziert haben sollte, die sich auch noch zu Wort melden, war wohl wirklich
was falsch.
„letzte ölung“ also wenn ich schon so etwas lesen muss. solche menschen sollten sich aus der katholischen
kirche verabschieden, denn seit Vat. II gibt es nur noch die krankensalbung. gegenteiliges wäre besser:
die kath. kirche sollte sich noch mehr öffnen, damit sie auch junge menschen wieder ansprechen kann.
die alten betmütter werden in einigen jahren sowieso sterben, dann stehen die kirchen völlig leer. solange
sich die konserven der konservativen nicht zu einem umdenken entschließen können, wird in dieser kirche
nichts mehr weitergehen; möglicherweise kommt dann ja wieder die hexenverfolgung.
#37 Laurentius2 22:32:12 | Donnerstag, 23. März 2006
@gunter maria michel Der Diskussionsteilnehmer ist auf dem Stand progressistischer Propaganda stehen geblieben,
die nun endgültig durch die Äußerungen von Kardinal Hoyos u.a. (übrigens auch schon von Kardinal Ratzinger
!) als das enttarnt wurden, was sie sind: gemeine, zutiefst unchristliche Verleumdungen. Lieber gunter,
lassen Sie sich nicht von progressisstischer Lügenpropaganda linken ! Nehmen Sie diese freche Hetze über
tradtionstreue Katholiken als pars pro toto !
@Gunther Maria Michel Wer die überlieferte Liturgie liebt, hat … die Möglichkeit, an ihr teilzunehmen,
zum Beispiel in der Petrus-Bruderschaft. Ich pflege die hl. Messe dort zu hören. Dabei dürfte allen
klar sein, daß diese Gelegenheit nur dank dem Widerstand Erzbischof Lefèbvres besteht. Wer diese Möglichkeit
ausschlägt Diese Möglichkeit besteht selten – weil unsere „mit dem Papst verbundenen Bischöfe“ reihenweise
dessen Wunsch und Versprechen, den Anhängern des alten Ritus entgegenzukommen, schnöde mißachten. und …
zur Piusbruderschaft geht, sollte sich darüber klar sein, daß er nach dem kanonischen Recht … sich
ebendadurch … die … Kirchenstrafe der Exkommunikation zugezogen hat. Ich erinnere mich: eine Dame
aus den USA legte gegen die von ihrem Bischof aus diesem Grunde verhängte Exkommunikation beim Hl. Stuhl
Rekurs ein – und bekam Recht. Die Exkommunikation wurde aufgehoben. Erinnere ich mich recht, hat PP JP
II nicht an einer Liturgie eines orthodoxen Patriarchen teilgenommen? Jedenfalls hat Kardinal Meisner
gemeinsam mit armenischen Bischöfen eine liturgische Feier bestritten. Alles Reden um Rechtgläubigkeit
und Traditionstreue ändert daran nichts. Deine Versessenheit, Leute bösgläubig zu machen, ist mir unheimlich.
Ich erinnere mich eines sarkastischen Ausspruchs von Monsignore Prof. Wilhelm Nyssen: „Die Pastoral-Brüderlichen
beginnen zu anathematisieren.“ Viele Grüße Christoph
Papa Woytila Marini ist aus konservativer Sicht sicher eher dubios; die Bezeichnung „papa plus Familienname“
ist in Italien allerdings gebräuchlich (vielleicht nicht gerade von einem Erzbischof). Die Römer deuten
damit ihre Familiarität mit ihrem Bischof an. So erfahren während meiner Auslandssemester in Bologna.
Weltweite Reisen Es liegt mir fern mich mit dem Papst zu vergleichen, aber das Argument, die neue Messe
hätte erst die Weltreisen des Papstes ermöglicht kann ich aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen:
Weltweit unterwegs habe ich mich in der tridentinischen Messe immer überall sofort „heimisch“ gefühlt.
Was musste daran geändert werden?
Gunter Maria Michel Daß sich jemand, der zu den Messen der FSSPX geht, aus der Kirche ausschlösse, wäre
neu. Zumindest hat der Vatikan schon 2003 (Brief von Perl an die UV USA) und letztes Jahr durch Kard.
Castrillon Hoyos das Gegenteil verkündet. Und daß die päpstliche Jurisdiktion auf GMM übergegangen
wäre, ist mir auch neu. Im übrigen ist völlig schnuppe, was der Vatikan diesbezüglich sagt. Wer exkomuniziert
hier denn? Welche Autorität hat denn ein Paul VI mit seinem „Kult des Menschen“, oder – um ein Extrembeispiel
zu nennen – Karl Lehmann? Es gibt keine Gehorsamspflicht zum Unglauben. Und darum geht es. Nur der kann
Gehorsam verlangen, der a) ein Amt innehat und b) dessen Anweisung nicht gegen den Glauben geht. Agiert
ein Amtsträger aber gegen den Glauben, so liegt Notstand vor. Und der enthebt von der Gehorsamspflicht,
weshalb der Verstoß gegen eine nicht bestehende Gehorsamspflicht auch keine Exkommunikation nach sich
ziehen kann.
Marini, der Sedisvakantist? Ohne den neuen Ritus, der kein Kind der Kurie, sondern ein Werk von internationaler
Tragweite ist, wären die Zelebrationen und die Auslandreisen von Papst Wojtyla unmöglich gewesen. Dazu
schrieb Maledica: „Falls er das wirklich gesagt haben sollte – er wird wohl kaum Johannes Paul II. als
Papst Wojtyla bezeichnet haben – dann zeugt dies wieder einmal von Blindheit der Kurie.“ Ich habe mich
auch über diese Veräppelung von Seiten Marinis geärgert, aber daß er Papst Johannes Paul II. als „Papst
Wojtyla“ bezeichnet, ist mir zunächst gar nicht aufgefallen. Der obige Text auf Kreuz.net gibt jedenfalls
das Gespräch mit der italienischen Onlinezeitung ‘Affari Italiani’ fehlerlos übersetzt wieder. Ecco,
veniamo a loro. Che cosa ne pensa? canali.libero.it/…monsignormarini.html „…Ma poi, che cosa vuole
questa gente? La maggioranza dei fedeli si è adattata, senza il nuovo rito, che non fu figlio della Curia
ma opera di respiro internazionale, le celebrazioni e i viaggi all’estero di papa Wojtyla sarebbero stati
impossibili da fare…“ Es ist doch nicht vorstellbar, daß diese Onlinezeitung einfach ‘Wojtyla’ schreibt,
wenn Erzbischof Piero Marini in Wahrheit ‘Papst Johannes Paul II.’ gesagt hätte. Je mehr man sich mit
Marini beschäftigt, desto eigenartiger wird es.
Nochmal an Christoph und alle am Thema Interessierten: Wer die überlieferte Liturgie liebt, hat in der
römisch-katholischen Kirche die Möglichkeit, an ihr teilzunehmen, zum Beispiel in der Petrus-Bruderschaft.
Wer diese Möglichkeit ausschlägt und stattdessen zur Piusbruderschaft geht, sollte sich darüber klar
sein, daß er nach dem kanonischen Recht der römisch-katholischen Kirche sich ebendadurchm, ipso facto
die schwere Kirchenstrafe der Exkommunikation zugezogen hat. Alles Reden um Rechtgläubigkeit und Traditionstreue
ändert daran nichts. Rechtgläubig und traditionstreu sollen wir sein, ja, aber in Verbundenheit mit
dem Papst und den Bischöfen, nicht gegen sie! Hier eine Dokumentation zu dieser Frage: f27.parsimony.net/…20/messages/5234.htm
#30 Karl Murx 17:11:44 | Donnerstag, 23. März 2006
ich würde mich überhaupt nicht auf Einzelheiten einlassen Die Neuordnung aller Sakramente und des Kirchenrechtes
spiegelt ein anderes Kirchenbild wieder. Man sollte wirklich über das Kirchenbildes des Vat.II sprechen.
Was die Sakramente angeht, da haben die Weihen eine Schlüsselstellung. Wenn der N.O.M. häretisch ist,
wie kann er da von der Kirche kommen? Und wenn er von der Kirche kommt, kann er nicht häretisch sein.
Wenn die neuen Sakramente insgesamt schlecht sind, wer hat sie dann promulgiert. Es sage bitte doch keiner,
Paul VI. wollte keine unfehlbare Entscheidung treffen. Was ihre Sakramente angeht, kann die Kirche nur
unfehlbar sein. Diese ist mit dem allgemeinen Gebrauch des Ritus durch die Kirche selbst gegeben. Wenn
da etwas schlechtes dran sein sollte, dann kommt das von Frankenchurch.
@ Benedikt 1. Pfingstvigil war nur ein Irrtum von mir: Sie brauchen sich auf diesen Fehler nicht mit höhnischem
Gekläff stürzen! 2. Signifikanzänderung am Karfreitag: Ersetzung der Missa praesancificatorum durch
einen Wortgottesdienst mit Kommunionspendung. 3. Signifikanzänderung am Karsamstag: Entfall der Weihe
der Osterkerze durch den Diakon.
Kirchliches Lehramt Lieber Christoph, hier eine Übersicht über die Träger des kirchlichen Lehramts:
(Amtsinhaber / Ihr Lehramt ist …/ Ihre Aussagen sind … Einzelbischof / ordentlich / möglicherweise
nicht irrtumsfrei Die (kollegiale) Gesamtheit aller Bischöfe mit dem Papst / ordentlich und allgemein /
irrtumsfrei Die auf einem Ökumen. Konzil mit dem Papst versammelten Bischöfe / außerordentlich u. allgemein /
irrtumsfrei Römischer Papst: a.) ordentlich / möglicherweise nicht irrtumsfrei; b. außerordentlich
(ex cathedra) / irrtumsfrei. Das II. Vatikanum ist ein ökumen. Konzil, mit Ausübung des außerordentl.
u. allgemeinen Lehramts und irrtumsfrei. Viele Grüße, Gunther.
Was ist das ordentliche Lehramt? Nach einer Reihe von durch ihre Entschiedenheit sich hervortuenden Beiträgen
weiß ich so viel als wie zuvor. Zum Beispiel: Wer sich dem Lehramt nach dem V II widersetzt, wird diesem
Konzil genausowenig gerecht werden können, wie derjenige, der die Tradition und das Lehramt davor ablehnt.
Das mag ja sein, setzt aber logisch voraus, daß beide – das Lehramt vor dem Konzil und das nachher. Nicht
alles, was von diversen Autoritäten verlautbart worden ist, scheint aber diesem Identitätskriterium
zu genügen. Es stellt sich also die Frage: Wann spricht denn nun das (unfehlbare) ordentliche Lehramt?
MfG Christoph Heger
@ Stimme aus dem Tradiland Genau genommen sollte man zurückgehen auf das Meßbuch von 1947 oder 1954
(Jahreszahlen ca.): Vor den ebenfalls schon inakzeptablen Änderungen der Liturgie am Karfreitag und am
Karsamstag, sowie den Streichungen von Vigilien (z.B. Pfingstvigil) und Oktaven (z.B. die Oktav vom 15.
August). In Ihrer Laienkirche können Sie das ja gerne machen. Im übrigen weiß ich nicht, ob Sie überhaupt
jemals ein Messbuch von 1969 in der Hand hatten, in meiner Ausgabe ist eine Pfingstvigil jedenfalls vorgesehen,
genau wie in der Ausgabe von 1962. Oktaven waren immer allen möglichen Änderungen unterworfen, das kann
man sehen wie man will. Vor allem kann man es so sehen, dass frühere Ausgaben des Messbuches mit Oktaven
total überfrachtet waren. Das Messbuch von 1936 sieht im Extremfall 23 Oktaven vor, also fast das halbe
Jahr. Was sind die „inakzeptablen Änderungen“ am Karfreitag? Ein Abgleich der Messbücher von 1936 und
1962 ergibt als augescheinlichsten Unterschied die Ersetzung des „Vexilla Regis“ durch drei Antiphonen.
Danach fiel der Psalm 140 weg. Die Kommunionfeier gleicht sich im Wesentlichen (statt „Ecce Agnus Dei“
1962 – „Panem Celestem…“ 1936). Statt der Vesper (1936) endet die Feier mit der Komplet. Wo ist da das
Inakzeptable? Man vermag es nicht zu erkennen, es sei denn man ist dem Historizismus und Archäologismus
verfallen und hängt an jedem Buchstaben.
wie jetzt? War das Vat. II. etwa die Ausübung des ordentl. Lehramtes? Wer sich nicht so auskennt: 1:
de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit gelten Entscheidungen des Papstes in Glaubensfragen nur dann als unfehlbar,
wenn er ex cathedra spricht. Dies beinhaltet, daß er seine Aussage sinngemäß als endgültig und verbindlich
bezeichnen muß…wird gelegentlich irrtümlich die Meinung vertreten, er sei immer dann unfehlbar, wenn
er sein Lehramt ausübe, beispielsweise bei Predigten oder Enzykliken. In der Kirchengeschichte finden
sich Lehrmeinungen von Päpsten, die später von anderen Päpsten als Irrlehren beurteilt wurden,… wurden
auch als Predigten im Rahmen des ordentlichen Lehramts vorgetragen. Somit wird dem Papst in Ausübung
seines ordentlichen Lehramts keine Unfehlbarkeit zugestanden. … Konzilien besitzen gemäß katholischer
Lehre dann die Unfehlbarkeit, wenn sie eine Lehre als endgültig und verbindlich bezeichnen und wenn der
Papst dem jeweiligen Dokument zustimmt. Allerdings bezieht sich die Unfehlbarkeit nicht auf alle Konzilstexte,
sondern lediglich auf die hinreichend als unfehlbar gekennzeichneten Passagen. … Ein besonderes Beispiel
ist das Zweite Vat. Konzil, es verzichtete vollkommen darauf, neue Glaubenssätze zu verkünden und als
dogmatisch, endgültig oder verbindlich einzustufen. 2 www.ulrichrhode.de/…-erlaeuterungen.html 3 www.eberhard-gottsmann.de/…ottsmann/Adtuend.htm
2. Vatikanisches Konzil Als Schüler von Bugnini weiß Magnini genau, worum es den „Lefebvristen“ bzgl.
Kniebeuge gegangen ist. Die Doppelkniebeuge hat ja pastoralen Charakter mitzuteilen, daß Christus durch
die Transsubstantiation gegenwärtig ist. Der Wegfall der ersten Kniebeuge war eine Übernahme aus dem
lutheranischen Abendmahlsgottesdienst. Lt. protestantischer Theologie aber werden erst durch den Glauben
der Gemeinde die Spezies gewandelt. Daher Kniebeuge erst nach der Elevation notwendig. Bezüglich dogmatisch
oder pastoral (P. Lugmayr, FSSP):www.kath.net/detail.php?id=12361 Wichtiger hermeneutischer Schlüssel
ist aber eine gediegene Kenntnis der Tradition und der lehramtlichen Dokumente vor dem V II. Denn eines
ist sicher: sowohl die Konzilspäpste als auch die Konzilsversammlung wollten in Kontinuität mit der
Tradition und dem Depositum Fidei stehen. Der Verpflichtungscharakter der Aussagen des V II wird aber
auch dadurch deutlich, inwiefern bestimmte Lehren vom ordentlichen Lehramt allgemein, d.h. betreffs der
Bischöfe, in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, mit Autorität verkündet werden. Das bedeutet: V
II muß im Licht der Tradition und des Lehramtes vor 1965 gedeutet werden, aber auch nach 1965. Wer sich
dem Lehramt nach dem V II widersetzt, wird diesem Konzil genausowenig gerecht werden können, wie derjenige,
der die Tradition und das Lehramt davor ablehnt.
S. Em. Kardinal Martini hat meiner bescheidenen Meinung nach darin nicht recht, den überlieferten Ritus
als Störung der liturgischen Einheit und als sozusagen erledigt zu betrachten, aber er hat völlig darin
recht, daß von der Piusbruderschaft die Anerkennung von Vatikanum II zu fordern ist. Dem – ordentlichen
und außerordentlichen – Lehramt der Kirche ist Gehorsam zu leisten. Häresien in den Dokumenten des II.
Vatikanums gibt es, allen anderslautenden, täglich hier wiederholten und darum dennoch nicht wahrer werdenden
Behauptungen zum Trotz, nicht! Nebenbei: Das Beharren auf Lateinisch als einzig zulässiger Liturgiesprache
der römischen Kirche hingegen ist unvernünftig und häretisch. Mal Paulus lesen, und mal nachlesen,
wie der Papst den hl. Konstantin-Cyrillus vor der Dreisprachenhäresie der lateinischen Bischöfe in Schutz
nahm, als dieser die Liturgie in die slavische Volkssprache übersetzte!
respekt empörend finde ich die art, in leserbriefen priester oder sogar kardinäle so respektlos zu behandeln
(zB. „weicheier“)! wo bleibt der respekt? befremdend, dass auf einer seite, die sich „katholisch“ nennt,
solche anfeindungen der hl. kirche überhaupt veröffentlicht werden! Oder weht bei ihnen auch der antikirchliche
wind?? man bemängelt den priestermangel und schafft selber eine gegenstimmung! pfui!
häretische Kardinäle Warum werden solche Weicheier wie Lehmann, Kaspar, Schönborn, Marini etc… zu
Kardinälen kreiert??? Etwa weil Sie die Farbe ihrer Gesinnung dann offen zur Schau tragen können? Ohne
den neuen Ritus, der kein Kind der Kurie, sondern ein Werk von internationaler Tragweite ist, wären die
Zelebrationen und die Auslandreisen von Papst Wojtyla unmöglich gewesen. Falls er das wirklich gesagt
habben sollte- er wird wohl kaum Johannes Paul II. als Papst Wojtyla bezeichnet haben-dann zeugt dies
wieder einmal von Blindheit der Kurie. Nur komisch das es vor der Liturgiedeform nur einen einheitlichen
römischer Ritus gab. Alle römischen Katholiken konnten in der Sprache der Mutter Kirche mitbeten, ohne
das heutige babylonische Stimmengewirr bei Papstmessen. Nur komisch daß die Eucharistischen Weltkongresse,
etc. stattfinden konnten trotz der Messe aller Zeiten! Warum erlaubt eigentlich Marini die anderen katholischen
Riten, die müßten doch auch zur Spaltung der Kirche beitragen!
Schnee von gestern … wird das ausdrücklich sich als nicht-dogmatische Konzil definierte V.II in einigen
wenigen Jahren sein. Die hl. Messe aller Zeiten bahnt den Weg für das Wirken Gottes – in diesem Fall
also incl. Schneebahnen. Zudem: warum sollte man Schnee von gestern zustimmen müssen, wenn man Worte
aus Gold von „vorgestern“ – die beständige Lehre der vorkonziliaren Päpste – hat, die auch morgen gelten?
Außerdem: wer wollte diese Martini-Forderung einfordern, wo doch die Konzilskirche sich selber zerstört
und in wenigen Jahren gar nichts mehr vorhanden sein wird – außer dem Papst, aber ob der in Rom dann
sein wird, ist eher unwahrscheinlich, wenn man das Wort Unserer Lieben Frau über die einsetzende Kirchenverfolgung
betrachtet. Mit Gottvertrauen meistern wir auch diese Krisen.
#18 santa rita 13:00:57 | Donnerstag, 23. März 2006
Tumbe Toren Weiss jemand ob die von Marini geschilderte Begebenheit mit den Piusbrüdern authentisch ist?
Sie scheint mir sehr auf der Linie der Taktik der Modernisten zu liegen, die Katholiken als tumbe Toren
hinzustellen, denen es nur um Äusserlichkeiten und Nebensächlichkeiten geht.
#17 Karl Murx 12:55:49 | Donnerstag, 23. März 2006
Ich darf Sie bitten, sich eines Dogmatikbuches zu bedienen Wie wäre es mit Diekamp, oder Ludwig Ott?
Vom Unterschied zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt haben Sie vielleicht schon gehört,
aber nicht von Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Dafür braucht es keine Kathedralentscheidung.
Ich darf Sie bitten, sich auf eindeutige Quellen zu beziehen und diese zu zitieren.
so ein Murx Um Endgültigkeit und Unfehlbarkeit zu haben muß diese gewollte sein. Es bedarf der Tatsache,
daß bewußt „ex cathedra“ gesprochen wird. Andere Äußerungen sind zwar auch nicht beliebig belanglos,
aber es darf in begründeten Fällen widersprochen werden. In manchen Fällen MUSS sogar widersprochen
werden.
#15 Karl Murx 12:43:03 | Donnerstag, 23. März 2006
Selbstverständlich muß alles akzeptiert werden Lieber Herr Dr.Heger, wenn Paul VI. Papst war und damit
die unter ihm versammelten Bischöfe ebenfalls unfehlbar, wie kann man Entscheidungen ablehnen, welche
die gesamte Kirche betreffen. Wenn hier einer einwenden wollte, daß das außerordentliche, unfehlbare
Lehramt nicht bemüht worden war, so wäre die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes absolut betroffen.
Die Kirche kann es sich nicht aussuchen, ob sie in Dingen, die das Allgemeingut des mystischen Leibes
betreffen, unfehlbar ist, oder nicht. Wenn beispielsweise die Vulgata nicht irrtumslos wäre, wie könnten
unfehlbare Lehrenrscheidungen sie zitieren? Es gibt keine einzige Erklärung, daß die Vulgata unfehlbar
ist. Aber das gehört zu den sogenannten dogmatischen Tatsachen. Was die Liturgie angeht, lesen Sie doch
einmal die Dekrete des Konzils von Trient.
@Aurelius: Hat in diesem Punkt Erzbischof Marini Recht? Eines muß ein für allemal klar sein: Sie müssen
das akzeptieren, was das Zweite Vatikanische Konzil beschlossen hat, sonst wird keine Versöhnung möglich
sein. Eine Frage an die Kundigen: Seit wann muß alles, was ein Konzil „beschließt“, akzeptiert werden?
Ich dachte bisher immer, nicht alles, was ein Konzil an Texten verabschiedet, sei darum auch schon de
fide. MfG Christoph Heger
Kirchenrechtsquellen Auch den neuen Codex Iuris Canonici von 1983 gibt es in einer Ausgabe mit Quellenangaben.
Das Werk heisst: Codex Iuris Canonici fontium annotatione et indice analytico-alphabetico auctus. Es wurde
1989 von der Vatikanischen Buchhandlung (Libreria Editrice Vaticana) herausgegeben. Es sollte immer noch
erhältlich sein.
#11 Karl Murx 11:53:20 | Donnerstag, 23. März 2006
Frage zum neuen Kirchenrecht Weiß hier jemand, ob es Ausgaben mit offiziellen Fußnoten und Fontes (Quellen)
gibt? Ich weise nur kurz darauf hin, daß es vor 1917 kein gebundenes Kirchenrecht gegeben hatte. Das,
was gerade in diesen Fußnoten steht, war das Kirchenrecht. Die Kanonisten mußten also dieselben Dokumente
aufsuchen, wie die Dogmatiker, nämlich die Dekrete der Päpste und Konzilien und Entscheidungen der Diakasterien
des Hl.Stuhles. Da mußte man sich auskennen. Die Ausgaben des CIC1917, die auf Fußnoten verzichteten,
vermitteln den Eindruck, das Kirchenrecht sei quasi vom Himmel gefallen. Den Zusatzband dieser Ausgaben
mit den Fontes erwarben sich nur wenige.
Ciao Marini Ich könnte mir gut vorstellen, daß dieser selbstgefällige Oberliturgiker weiß, daß seine
Zeit abgelaufen ist. Und solange er noch diesen Posten hat, beißt er ein letztes mal um sich. Er versucht
vom Bugnininismus noch ein paar letzte Brocken zu retten. Aber es ist auf Dauer nichts zu löten an der
Holzkiste. Auf nimmer Wiedersehen Herr EB M. wir werden Sie nicht vermissen. an aurelius: Was hat denn
das Vat. II. so großartig beschlossen, was unverrückbar ist und vorher noch nciht im depositum fidei
hinterlegt war? Was schon vorher zum d.p. gehörte wird ja akzeptiert. Was wurde denn beschlossen, das
man annehmen MUSS, also dogmatisch definiert wurde?! Konzilien sind doch nicht in allen ihren Texten automatisch
immer irrtumsfrei. Das wäre ja ein eigentümliches und wirklich neues Infallibilitätsdogma.
In diesem Punkt hat Erzbischof Marini Recht: Eines muß ein für allemal klar sein: Sie müssen das akzeptieren,
was das Zweite Vatikanische Konzil beschlossen hat, sonst wird keine Versöhnung möglich sein.
Die Murxereien an der Liturgie… @ Karl Murx: Heute muß ich Ihnen einmal Recht geben: Genau so ist es.
Besonders gravierend wurde aus meiner Sicht auch die Hl. Taufe abgeändert. Auch die Sakramentalien wurden
beschädigt, am schlimmsten der Exorzismus (vor ca. 2 Jahren neues Rituale mit wirkungslosem Exorzismus).
@ zwobbel: Auch da ist was dran. Allerdings sollten überhaupt keine Abänderungen in der Liturgie stattfinden
lt. Quo Primum. @ Alumnus: Genau genommen sollte man zurückgehen auf das Meßbuch von 1947 oder 1954
(Jahreszahlen ca.): Vor den ebenfalls schon inakzeptablen Änderungen der Liturgie am Karfreitag und am
Karsamstag, sowie den Streichungen von Vigilien (z.B. Pfingstvigil) und Oktaven (z.B. die Oktav vom 15.
August). Genau genommen ist nämlich schon das Meßbuch von 1962 ein – eigentlich nicht vertretbarer –
Kompromiß zwischen Tradition und Modernismus! Sacrosanctum Concilium entfernt sich bereits zu weit von
der Hl. Tradition!
Erst mal innehalten Also die Kniebeuge des Priesters direkt nach der Wandlung und vor der Erhebung zur
Anbetung durch das Volk ist eben ein Glaubensbekenntnis des Zelebranten, daß die Transubstantiation aus
der getanen Handlung in persona Christi vollzogen wurde. Die Anbetung als Glaubensbekenntnis erst nach
der Erhebung für das Volk kann eben AUCH (aber nicht zwangsweise) häretisch gedeutet werden, daß die
sakramentale Gegenwart nicht durch die Wandlungshandlung geschieht. Es wird fraglich was dann unter Realpräsenz
zu verstehen ist. Wenn man nun schon wie dieser verbiesterte Alt68’er aus lauter Menschfreundlichkeit
eine verdoppelte Kniebeuge abschaffen wollte (obwohl es sich ja bei der hl. Messe um Gottesdienst nicht
um Menschendienst handelt), dann hätte man ja ebensogut die zweite Kniebeuge weglassen können. Aber
erstaunlicherweise wurde diese beibehalten. Nun, klickert es, daß es hier um eine Salamischeibe hin zur
Protestantisierung geht?
Wieso reden wir nur über die Messe? Es gibt 7 Sakramente. Alle wurden geändert. Ohne Priesterweihe und
Bischofsweihe gibt es keine Messe, keine Firmung, keine Beichte und keine letzte Ölung. Also sollte man
vorrangig über die Weihen sprechen. Die Einwände der FSSPX hinsichtlich des Novus Ordo muten angesichts
der Tragweite der Änderungen im Weiheritus sehr naiv an. Wenn schon etwas häretisch ist, dann das „für
alle“ in den Wandlungsworten anstelle von „pro multis“, dem gerade im Katechismus des Konzils von Trient
widersprochen wird(2.Teil, 4. Hauptstück, 24). Diese Abänderung findet sich zwar nicht in der Editio
typica, sondern in vielen landessprachlichen Ausfertigungen und zusätzlich ist das „für alle“ ausdrücklich
von JPII. in „Ecclesia de Eucharistia“ gutgeheißen worden. Seine Begründung widerspricht genau jener
des Römischen Katechismus, denn letzterer sagt, daß Christus zwar für alle gestorben sei, die Früchte,
um die es in der Messe gehe, seien hingegen nur für die Auserwählten. Deswegen sei es richtig, daß
man „pro multis“ sage und nicht „für alle“. Der Irrtum des Konzils V2 und seiner Reformen kann also nicht
von der Kirche kommen. Sonst akzeptiert man einen Widerspruch zwischen Trient und Vat.2 als legitim und
normal. Der Katechismus des Konzils von Trient ist eine allgemeine Glaubensregel und unfehlbar, genauso
wie die Vulgata, auf die sich viele unfehlbare Erklärungen ja beziehen. Die Kirche ist genauso in der
Liturgie unfehlbar.
Liturgie und Schönheit Vorstellung seines neuen Buches „Liturgie und Schönheit“ Davon spricht der Richtige…
Welche Liturgie? Welche Schönheit? Etwa die der Papst-Messen zwischen Stahlrohren in Olympiastadien?
O sancta simplicitas! Oder ist es tatsächlich Arroganz und Borniertheit?
Der erwähnte Priester der Piusbruderschaft ist häretisch, wenn er tatsächlich der Auffassung sein sollte,
im Neuen Lateinischen Ritus würde die Realpräsenz von der Zustimmung der Gläubigen abhängen und als
Beweis die Reduzierung einer zweifachen auf eine einfache Kniebeuge anführt. Viele Jahrhunderte hindurch
wurde in lateinischen Riten an dieser Stelle überhaupt keine Kniebeuge gemacht, ja, wie alte Missale
bezeugen, wurde nicht einmal der Einsetzungsbericht vom übrigen Text abgesetzt und hervorgehoben.
Wir basteln unsere Liturgie „indem wir jede Ablagerung der Zeit aus der römischen Liturgie entfernen
wollten.“ – und das aus dem Munde des vatikanischen Zeremonienmeisters! Das oben abgedruckte Interwiew
strotzt ja nur von Arroganz, Naivität und Borniertheit. Dass, unter solchem Gesprächsklima, keine Einheit
mit Gruppen wie der FSSPX erzielt werden kann, ist klar. Das V2 ist Lehre der Kirche, die es anzuerkennen
gilt. Die Liturgiereform, wie sie Sacrosanctum Concilium (SC) fordert, war sicherlich nötig. Exz. Marini
scheint jedoch nicht auf dem akutellen Stand zu sein, was Liturgiegeschichte betrifft, denn für den NOM
war hauptsächlich Em. Bugnini verantwortlich, und der Ordo von 1965 wäre die Reform des Ordo von 1962
gewesen, ohne merkliche Brüche mit der Tradition, wie sie das Schreibtischmissale von 1970 uns präsentiert.