13:52:36 | Freitag, 24. März 2006
Piusbruderschaft
„Vulgärtraditionalismus“ – Verunglimpfung des Glaubenssinnes
Viele Gläubige besaßen den Glaubenssinn zu erkennen, daß in den letzten Jahrzehnten eine ganze Menge schief lief und das nicht ohne Zusammenhang mit dem jüngsten Konzil und den es exekutierenden Autoritäten. Von Dr. Christoph Heger.
47 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#48 Hrodgar 11:21:52 | Mittwoch, 29. März 2006
@ Dr Heger
Sie sagen es: ein Semantischer Trick…mehr nicht…
Ich kann auch in dem Satz „eine Qualle schwimmt“ das Wort „schwimmt“ durch „fliegt“ ersetzen…dadurch wird die Qualle noch nicht zum Flugtier.
Sie begründen Ihre Aussage damit, daß sie Worte in einem Satz ersetzen können. Das hat nur glücklicherweise keinen Bestand vor den Gerichten.
Desweiteren hat natürlich auch die Meinungsfreiheit Grenzen. Genau wie die Bewegungsfreiheit, die mir nicht den Zutritt zu fremden Wohnungen ermöglicht, ist die Meinungsäußerung insofern eingeschränkt, als daß sie nicht zu der Verunglimpfung der NS-Opfer führen darf oder das Ansehen der Bundesrepublik schädigen.
Was schädigend ist, ist dem stetigen Diskurs unterworfen. Das ist natürlich so. Das ist übrigens ein Grundprinzip der germanischen Gesellschaftsordnung, daß kein Gesetz ewig ist. Sie werden es ertragen müssen.
So wird eben heute ein schwuler Oberbürgermeister als nicht rufschädigend angesehen während das vor 50 Jahren ein Unding war.
Ich glaube, wenn Sie noch so zweihundert Jahre warten, dann darf man auch wieder am Holocaust Zweifel kundtun. Genauso wie hier einige an den Morden der Kirche zweifeln. Richtiger wird es dadurch nicht.
Redaktion benachrichtigen
Sie sagen es: ein Semantischer Trick…mehr nicht…
Ich kann auch in dem Satz „eine Qualle schwimmt“ das Wort „schwimmt“ durch „fliegt“ ersetzen…dadurch wird die Qualle noch nicht zum Flugtier.
Sie begründen Ihre Aussage damit, daß sie Worte in einem Satz ersetzen können. Das hat nur glücklicherweise keinen Bestand vor den Gerichten.
Desweiteren hat natürlich auch die Meinungsfreiheit Grenzen. Genau wie die Bewegungsfreiheit, die mir nicht den Zutritt zu fremden Wohnungen ermöglicht, ist die Meinungsäußerung insofern eingeschränkt, als daß sie nicht zu der Verunglimpfung der NS-Opfer führen darf oder das Ansehen der Bundesrepublik schädigen.
Was schädigend ist, ist dem stetigen Diskurs unterworfen. Das ist natürlich so. Das ist übrigens ein Grundprinzip der germanischen Gesellschaftsordnung, daß kein Gesetz ewig ist. Sie werden es ertragen müssen.
So wird eben heute ein schwuler Oberbürgermeister als nicht rufschädigend angesehen während das vor 50 Jahren ein Unding war.
Ich glaube, wenn Sie noch so zweihundert Jahre warten, dann darf man auch wieder am Holocaust Zweifel kundtun. Genauso wie hier einige an den Morden der Kirche zweifeln. Richtiger wird es dadurch nicht.
#47 Dr. Christoph Heger 11:46:48 | Dienstag, 28. März 2006
@Parzifal
Seit wann ist denn Holocaustleugnung eine Religion?
Seit bisher niemand definieren konnte, was denn das Prinzip der „Religionsfreiheit“ unter „Religion“ versteht.
Der semantische Trick ist doch bekannt: „Revisionismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!“ kann man doch oft genug bei Demos gewisser „Antifaschisten“ hören und lesen.
Man ersetze einfach: Die Religion XY ist keine Religion, sondern ein Verbrechen, und schwupps gibt es keine Religionsfreiheit mehr für sie!
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Seit wann ist denn Holocaustleugnung eine Religion?
Seit bisher niemand definieren konnte, was denn das Prinzip der „Religionsfreiheit“ unter „Religion“ versteht.
Der semantische Trick ist doch bekannt: „Revisionismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!“ kann man doch oft genug bei Demos gewisser „Antifaschisten“ hören und lesen.
Man ersetze einfach: Die Religion XY ist keine Religion, sondern ein Verbrechen, und schwupps gibt es keine Religionsfreiheit mehr für sie!
MfG
Christoph Heger
#46 Parzifal 11:16:50 | Dienstag, 28. März 2006
@ Dr. Heger
Seit wann ist denn Holocaustleugnung eine Religion?
Redaktion benachrichtigen
Seit wann ist denn Holocaustleugnung eine Religion?
#45 Dr. Christoph Heger 10:37:45 | Dienstag, 28. März 2006
@Hrodgar: Entweder „Religionsfreiheit“ oder Meinungsdelikt
Ich stimme zu, daß die Einführung dieses Deliktes wahrlich schwierig ist.
„Schwierig“ war die Einführung bei den gegebenen politischen Verhältnissen nicht, wohl aber ein krasser Verstoß gegen verschiedene Freiheitsgarantien des GG.
Auf ein Unvorstellbares Verbrechen hat man sich wohl keine andere Antwort vorstellen können.
Wieso? Bis zur Einführung dieses Meinungsdelikts als „Volksverhetzung“ kam man doch auch ohne es aus.
Ich nenne das eine Notlösung, …
Wie man es auch immer nennt, wer Meinungsdelikte haben will, will keine „Religionsfreiheit“, sondern nur die Freiheit bestimmter (lizensierter) Religionen.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Ich stimme zu, daß die Einführung dieses Deliktes wahrlich schwierig ist.
„Schwierig“ war die Einführung bei den gegebenen politischen Verhältnissen nicht, wohl aber ein krasser Verstoß gegen verschiedene Freiheitsgarantien des GG.
Auf ein Unvorstellbares Verbrechen hat man sich wohl keine andere Antwort vorstellen können.
Wieso? Bis zur Einführung dieses Meinungsdelikts als „Volksverhetzung“ kam man doch auch ohne es aus.
Ich nenne das eine Notlösung, …
Wie man es auch immer nennt, wer Meinungsdelikte haben will, will keine „Religionsfreiheit“, sondern nur die Freiheit bestimmter (lizensierter) Religionen.
MfG
Christoph Heger
#44 Hrodgar 10:11:38 | Dienstag, 28. März 2006
Dr Heger
Ich spreche nicht von der Wissenschaft, sondern der Strafverfolgung eines Meinungsdelikts.
Ich stimme zu, daß die Einführung dieses Deliktes wahrlich schwierig ist. In anderen Ländern darf man das sagen, wird nicht bestraft sondern ausgelacht.
Ja, an dieser Stelle ist mein Meinungsdelikt wohl aus politischer Hilflosigkeit geboren.
Auf ein Unvorstellbares Verbrechen hat man sich wohl keine andere Antwort vorstellen können.
Ich nenne das eine Notlösung, an der ich nicht meinen Staat messen will…ich wüßte auch nicht wie man es hätte besser machen sollen.
Das Bezweifeln des Offensichtlichen nennt man Dummheit.
Wenn Dummheit strafbar wird – werden demnächst Wähler der Partei XYZ wegen Dummheit bestraft?
Gut gesprochen! Zustimmung.
Redaktion benachrichtigen
Ich spreche nicht von der Wissenschaft, sondern der Strafverfolgung eines Meinungsdelikts.
Ich stimme zu, daß die Einführung dieses Deliktes wahrlich schwierig ist. In anderen Ländern darf man das sagen, wird nicht bestraft sondern ausgelacht.
Ja, an dieser Stelle ist mein Meinungsdelikt wohl aus politischer Hilflosigkeit geboren.
Auf ein Unvorstellbares Verbrechen hat man sich wohl keine andere Antwort vorstellen können.
Ich nenne das eine Notlösung, an der ich nicht meinen Staat messen will…ich wüßte auch nicht wie man es hätte besser machen sollen.
Das Bezweifeln des Offensichtlichen nennt man Dummheit.
Wenn Dummheit strafbar wird – werden demnächst Wähler der Partei XYZ wegen Dummheit bestraft?
Gut gesprochen! Zustimmung.
#43 Dr. Christoph Heger 10:00:31 | Dienstag, 28. März 2006
@Hrodgar: Wie man in den Wald ruft, …
Die Diskussion, soweit man davon überhaupt reden kann, dreht sich im Kreis – mit einer Ausnahme, bei der das Fehlen von „Religionsfreiheit“ konkret wird, nicht bei Nudelmonstern und anderen Albernheiten, sondern bei der Inquisition gegen den Holocaust-Revisionismus?
Das nennt man nicht Inquisition sondern Geschichtswissenschaften und Quellenanalyse.
Ich spreche nicht von der Wissenschaft, sondern der Strafverfolgung eines Meinungsdelikts.
Das Bezweifeln des Offensichtlichen nennt man Dummheit.
Wenn Dummheit strafbar wird – werden demnächst Wähler der Partei XYZ wegen Dummheit bestraft?
Die Beschönigung von Verbrechen ist eine Beleidigung der Opfer.
Wieso sind nur Opfer der National-Sozialisten beleidigungsfähig, aber nicht die des alliierten Bombenkriegs? Oder die Opfer des armenischen Genozids. Das läuft alles unter Meinungsfreiheit.
Im übrigen reicht für die Strafverfolgung „Leugnung“ oder sogar nur „Verharmlosung“.
Weiter: Wieso ist die – dumme – Leugnung des Justizmords an Jesus Christus keine strafbare Beleidigung. Das würde allerdings mit der Religionsfreiheit für den Islam kollidieren, der bekanntlich den Kreuzestod Jesu dogmatisch bestreitet.
Wieso ist die – gemeine – Rechtfertigung dieses Justizmordes keine strafbare Beleidigung. Das würde dann mit der Religionsfreiheit für Juden Probleme machen, aus deren Kreisen öfters solche Rechtfertigungen zu hören sind.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Die Diskussion, soweit man davon überhaupt reden kann, dreht sich im Kreis – mit einer Ausnahme, bei der das Fehlen von „Religionsfreiheit“ konkret wird, nicht bei Nudelmonstern und anderen Albernheiten, sondern bei der Inquisition gegen den Holocaust-Revisionismus?
Das nennt man nicht Inquisition sondern Geschichtswissenschaften und Quellenanalyse.
Ich spreche nicht von der Wissenschaft, sondern der Strafverfolgung eines Meinungsdelikts.
Das Bezweifeln des Offensichtlichen nennt man Dummheit.
Wenn Dummheit strafbar wird – werden demnächst Wähler der Partei XYZ wegen Dummheit bestraft?
Die Beschönigung von Verbrechen ist eine Beleidigung der Opfer.
Wieso sind nur Opfer der National-Sozialisten beleidigungsfähig, aber nicht die des alliierten Bombenkriegs? Oder die Opfer des armenischen Genozids. Das läuft alles unter Meinungsfreiheit.
Im übrigen reicht für die Strafverfolgung „Leugnung“ oder sogar nur „Verharmlosung“.
Weiter: Wieso ist die – dumme – Leugnung des Justizmords an Jesus Christus keine strafbare Beleidigung. Das würde allerdings mit der Religionsfreiheit für den Islam kollidieren, der bekanntlich den Kreuzestod Jesu dogmatisch bestreitet.
Wieso ist die – gemeine – Rechtfertigung dieses Justizmordes keine strafbare Beleidigung. Das würde dann mit der Religionsfreiheit für Juden Probleme machen, aus deren Kreisen öfters solche Rechtfertigungen zu hören sind.
MfG
Christoph Heger
#42 Hrodgar 08:22:11 | Dienstag, 28. März 2006
@ Dr Heger
1) Dem Internet-Du unterwirft sich zumindest, wer mit Nickname teilnimmt. Wo Steht Das? Es ist in vielen Foren so. Hier wird es meist anders gehandhabt.
Ich habe auf die dumme Frage,
JJa, unverkennbar IHR Stil: Beleidigung statt Inhalt.
3)
Wieder logisch leer, nur statt „Religion“ jetzt „religiöses Bekenntnis“.
Mit Verlaub, Sie haben es nicht so verstanden wie es da steht: Es geht um ein Bekenntnis. Das ist der Vorgang des sich-Bekennens. Dies ist nicht leer und keine Worthülse. Sondern ein konkret zu fassender Vorgang. Zu abstrakt? Es geht darum, daß der Staat nicht regeln darf, ob jemand sich dem Kult um das Fliegende Nudelmonster verschreibt oder nicht. Damit hat niemand die Existenz des Nudelmonsters bestätigt oder bestritten.
Es hat auch niemand ein Urteil abgegeben, ob der Nudelmonster-Kult eine Religion ist.
Wer an „Religionsfreiheit“ glaubt, glaubt an die Notwendigkeit der Freiheit für das, was er in seiner Einfalt als „Religion“ kennt: Islam, Judentum, Buddismus – also für definitorisch „lizensierte Religionen“.
Wie kommen Sie darauf? Wo steht das?
Und die Inquisition gegen den Holocaust-Revisionismus?
Das nennt man nicht Inquisition sondern Geschichtswissenschaften und Quellenanalyse.
Das Bezweifeln des Offensichtlichen nennt man Dummheit.
Die Beschönigung von Verbrechen ist eine Beleidigung der Opfer.
Redaktion benachrichtigen
1) Dem Internet-Du unterwirft sich zumindest, wer mit Nickname teilnimmt. Wo Steht Das? Es ist in vielen Foren so. Hier wird es meist anders gehandhabt.
Ich habe auf die dumme Frage,
JJa, unverkennbar IHR Stil: Beleidigung statt Inhalt.
3)
Wieder logisch leer, nur statt „Religion“ jetzt „religiöses Bekenntnis“.
Mit Verlaub, Sie haben es nicht so verstanden wie es da steht: Es geht um ein Bekenntnis. Das ist der Vorgang des sich-Bekennens. Dies ist nicht leer und keine Worthülse. Sondern ein konkret zu fassender Vorgang. Zu abstrakt? Es geht darum, daß der Staat nicht regeln darf, ob jemand sich dem Kult um das Fliegende Nudelmonster verschreibt oder nicht. Damit hat niemand die Existenz des Nudelmonsters bestätigt oder bestritten.
Es hat auch niemand ein Urteil abgegeben, ob der Nudelmonster-Kult eine Religion ist.
Wer an „Religionsfreiheit“ glaubt, glaubt an die Notwendigkeit der Freiheit für das, was er in seiner Einfalt als „Religion“ kennt: Islam, Judentum, Buddismus – also für definitorisch „lizensierte Religionen“.
Wie kommen Sie darauf? Wo steht das?
Und die Inquisition gegen den Holocaust-Revisionismus?
Das nennt man nicht Inquisition sondern Geschichtswissenschaften und Quellenanalyse.
Das Bezweifeln des Offensichtlichen nennt man Dummheit.
Die Beschönigung von Verbrechen ist eine Beleidigung der Opfer.
#41 Gotthard 23:20:10 | Montag, 27. März 2006
@heger
gibt es nun Religionsfreiheit oder nicht?
Redaktion benachrichtigen
gibt es nun Religionsfreiheit oder nicht?
#40 Dr. Christoph Heger 23:08:45 | Montag, 27. März 2006
@Parzifal: Nicht zur Sache gehörig
Weniger als ein Drittel aller Deutschen sind Katholiken.
Es sind also nicht die Katholiken die anderen gnädigerweise Religionsfreiheit gewähren, sondern sie sind selbst in einem großen Maß auf die Toleranz und den guten Willen anderer angewiesen.
Was hat dieses unhistorische Blech mit meinem Hinweis auf die logische Leere der Religionsfreiheitsverkündigung zu tun. Ich bin offenbar für die Kapazät von Parzifal zu abstrakt.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Weniger als ein Drittel aller Deutschen sind Katholiken.
Es sind also nicht die Katholiken die anderen gnädigerweise Religionsfreiheit gewähren, sondern sie sind selbst in einem großen Maß auf die Toleranz und den guten Willen anderer angewiesen.
Was hat dieses unhistorische Blech mit meinem Hinweis auf die logische Leere der Religionsfreiheitsverkündigung zu tun. Ich bin offenbar für die Kapazät von Parzifal zu abstrakt.
MfG
Christoph Heger
#39 Irenäus 22:08:19 | Montag, 27. März 2006
@Parzifal
Ich stimme Ihnen ausnahmsweise zu:
ich finde es seltsam, wie manche den Antizionismus hier zum Quasidogma erheben wollen. Ich selber verstehe mich auch nicht als antikoreanisch, antijapanisch oder antiägyptisch oder auch antifranzösisch.
Wir sollten den Staat Israel einfach als einen ganz normalen Staat gelten lassen.
Redaktion benachrichtigen
Ich stimme Ihnen ausnahmsweise zu:
ich finde es seltsam, wie manche den Antizionismus hier zum Quasidogma erheben wollen. Ich selber verstehe mich auch nicht als antikoreanisch, antijapanisch oder antiägyptisch oder auch antifranzösisch.
Wir sollten den Staat Israel einfach als einen ganz normalen Staat gelten lassen.
#38 Parzifal 21:48:03 | Montag, 27. März 2006
@ Dr. Heger
Weniger als ein Drittel aller Deutschen sind Katholiken.
Es sind also nicht die Katholiken die anderen gnädigerweise Religionsfreiheit gewähren, sondern sie sind selbst in einem großen Maß auf die Toleranz und den guten Willen anderer angewiesen.
Redaktion benachrichtigen
Weniger als ein Drittel aller Deutschen sind Katholiken.
Es sind also nicht die Katholiken die anderen gnädigerweise Religionsfreiheit gewähren, sondern sie sind selbst in einem großen Maß auf die Toleranz und den guten Willen anderer angewiesen.
#37 Dr. Christoph Heger 21:11:51 | Montag, 27. März 2006
@Parzifal
Genauso gut könnten Sie behaupten es gäbe eine Inquisition gegen die Behauptung die Erde sei eine Scheibe.
Nein, diese lustige Behauptung kann jeder, auch in Gesellschaft und in öffentlichem Vortrag, aufstellen, ohne daß er Gefahr läuft, ins Gefängnis zu kommen.
es sind doch gerade die Konservativen (wobei SIe wohl mehr Reaktionär sind),
Fehlt es an klarem Denken, behilft man sich eben mit Schlagwörtern!
die sich über einen angeblichen Relativismus beklagen. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge.
Eben! Und „Religionsfreiheit“, dieses Gespenst von einem Begriff, dient zur Vernebelung dieses Unterschieds.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Genauso gut könnten Sie behaupten es gäbe eine Inquisition gegen die Behauptung die Erde sei eine Scheibe.
Nein, diese lustige Behauptung kann jeder, auch in Gesellschaft und in öffentlichem Vortrag, aufstellen, ohne daß er Gefahr läuft, ins Gefängnis zu kommen.
es sind doch gerade die Konservativen (wobei SIe wohl mehr Reaktionär sind),
Fehlt es an klarem Denken, behilft man sich eben mit Schlagwörtern!
die sich über einen angeblichen Relativismus beklagen. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge.
Eben! Und „Religionsfreiheit“, dieses Gespenst von einem Begriff, dient zur Vernebelung dieses Unterschieds.
MfG
Christoph Heger
#36 Parzifal 20:13:29 | Montag, 27. März 2006
æ dr. Heger
Und die Inquisition gegen den Holocaust-Revisionismus?
Genauso gut könnten Sie behaupten es gäbe eine Inquisition gegen die Behauptung die Erde sei eine Scheibe.
es sind doch gerade die Konservativen (wobei SIe wohl mehr Reaktionär sind), die sich über einen angeblichen Relativismus beklagen. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge.
Redaktion benachrichtigen
Und die Inquisition gegen den Holocaust-Revisionismus?
Genauso gut könnten Sie behaupten es gäbe eine Inquisition gegen die Behauptung die Erde sei eine Scheibe.
es sind doch gerade die Konservativen (wobei SIe wohl mehr Reaktionär sind), die sich über einen angeblichen Relativismus beklagen. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge.
#35 Dr. Christoph Heger 19:54:14 | Montag, 27. März 2006
an Hrodgar
1) Dem Internet-Du unterwirft sich zumindest, wer mit Nickname teilnimmt.
2) Keine Annahme, sondern Folgerung aus der Stellung einer schon beantworteten Frage.
… ebenso falsch … wie Ihre Implikation, Menschen, die in dieser Sache anderer Meinung seien hätten eben nicht ein bißchen Grips im Kopf.
Ich habe auf die dumme Frage, wovor Christen bei der „Religionsfreiheit“ Angst hätten, nicht das gesagt, vielmehr, daß sie Grips im Kopf haben. Logik bitte!
3) Der Begriff der Religionsfreiheit ist insofern nicht leer, als daß es beinhaltet „Die Freiheit, sein religiöses Bekenntnis frei zu wählen“.
Wieder logisch leer, nur statt „Religion“ jetzt „religiöses Bekenntnis“.
Dahinter steckt … eine frei gewählte Sicht auf das Metaphysische für wahr zu halten…
Die Definition deckt nicht alles ab, was als „Religion“ bezeichnet wird, wohl aber auch, was nicht so bezeichnet wird und nicht in den Genuß von „Religionsfreiheit“ kommt.
4) … vermessen, zu behaupten, „kein Mensch glaubt ernsthaft an…“
Wer an „Religionsfreiheit“ glaubt, glaubt an die Notwendigkeit der Freiheit für das, was er in seiner Einfalt als „Religion“ kennt: Islam, Judentum, Buddismus – also für definitorisch „lizensierte Religionen“.
5) … wüsste nicht, welchem Bekenntnis … die Religionsfreiheit verwehrt würde!
Und die Inquisition gegen den Holocaust-Revisionismus?
Ch.H.
Redaktion benachrichtigen
1) Dem Internet-Du unterwirft sich zumindest, wer mit Nickname teilnimmt.
2) Keine Annahme, sondern Folgerung aus der Stellung einer schon beantworteten Frage.
… ebenso falsch … wie Ihre Implikation, Menschen, die in dieser Sache anderer Meinung seien hätten eben nicht ein bißchen Grips im Kopf.
Ich habe auf die dumme Frage, wovor Christen bei der „Religionsfreiheit“ Angst hätten, nicht das gesagt, vielmehr, daß sie Grips im Kopf haben. Logik bitte!
3) Der Begriff der Religionsfreiheit ist insofern nicht leer, als daß es beinhaltet „Die Freiheit, sein religiöses Bekenntnis frei zu wählen“.
Wieder logisch leer, nur statt „Religion“ jetzt „religiöses Bekenntnis“.
Dahinter steckt … eine frei gewählte Sicht auf das Metaphysische für wahr zu halten…
Die Definition deckt nicht alles ab, was als „Religion“ bezeichnet wird, wohl aber auch, was nicht so bezeichnet wird und nicht in den Genuß von „Religionsfreiheit“ kommt.
4) … vermessen, zu behaupten, „kein Mensch glaubt ernsthaft an…“
Wer an „Religionsfreiheit“ glaubt, glaubt an die Notwendigkeit der Freiheit für das, was er in seiner Einfalt als „Religion“ kennt: Islam, Judentum, Buddismus – also für definitorisch „lizensierte Religionen“.
5) … wüsste nicht, welchem Bekenntnis … die Religionsfreiheit verwehrt würde!
Und die Inquisition gegen den Holocaust-Revisionismus?
Ch.H.
#34 Parzifal 19:46:26 | Montag, 27. März 2006
@ Benedikt
Was soll ich Ihnen denn belegen?
Die Kritik der Kirche an der Evolutionstheorie ist meines Erachtens deshalb verfehlt weil hier verschiedene philosophische Ansätze munter durcheinander gemischt werden.
Die Wissenschaft basiert wie ich bereits erwähnt habe auf positivistischen Annahmen. Nimmt also die Erscheinungen wie sie sind und fragt nicht ob dahinter noch eine andere metaphysische Realität steht. Unt erdiesen Vorraussetzungen hat es die Wissenschaft zu enormen Höhenflügen geschafft.
Die Kirche die nun aber nicht nur von den Erscheinungen der SInnenwelt handelt sondern von Metaphysik, kann die Beschränkungen der WIssenschaft nicht teilen. Ist ja auch klar. Religion wäre dann nicht mehr möglich. Würden nun beide Disziplinen sich an ihre Beschränkungen halten, wäre alles problemlos. Es ist nur so dass es manchmal vorkommt dass Wissenschaflter ihre Ansichten illegitimerweise veralgemeinern und bspw.meine beweisen zu können dass es Gott nicht gibt, was kaum möglich ist da der Erkenntnishorizont der Wissenschaft ja per Definition eingeschränkt ist oder es passiert der umgekehrte Fall. Nämlich dass die Kirche (vermutlich aus machtpolitischen Gründen) eine Art Lückenbüßergott präsentiert der immer genau die Lücken füllen muss, die man grade nicht erklären kann. Eine sehr unwissenschaftliche Vorgehensweise. Besonders auch weil eine solche unseriöse Einmischung von Seiten des Klerus bei den meisten Wissenschaftlern verständlicherweise für Verärgerung sorgt.
Redaktion benachrichtigen
Was soll ich Ihnen denn belegen?
Die Kritik der Kirche an der Evolutionstheorie ist meines Erachtens deshalb verfehlt weil hier verschiedene philosophische Ansätze munter durcheinander gemischt werden.
Die Wissenschaft basiert wie ich bereits erwähnt habe auf positivistischen Annahmen. Nimmt also die Erscheinungen wie sie sind und fragt nicht ob dahinter noch eine andere metaphysische Realität steht. Unt erdiesen Vorraussetzungen hat es die Wissenschaft zu enormen Höhenflügen geschafft.
Die Kirche die nun aber nicht nur von den Erscheinungen der SInnenwelt handelt sondern von Metaphysik, kann die Beschränkungen der WIssenschaft nicht teilen. Ist ja auch klar. Religion wäre dann nicht mehr möglich. Würden nun beide Disziplinen sich an ihre Beschränkungen halten, wäre alles problemlos. Es ist nur so dass es manchmal vorkommt dass Wissenschaflter ihre Ansichten illegitimerweise veralgemeinern und bspw.meine beweisen zu können dass es Gott nicht gibt, was kaum möglich ist da der Erkenntnishorizont der Wissenschaft ja per Definition eingeschränkt ist oder es passiert der umgekehrte Fall. Nämlich dass die Kirche (vermutlich aus machtpolitischen Gründen) eine Art Lückenbüßergott präsentiert der immer genau die Lücken füllen muss, die man grade nicht erklären kann. Eine sehr unwissenschaftliche Vorgehensweise. Besonders auch weil eine solche unseriöse Einmischung von Seiten des Klerus bei den meisten Wissenschaftlern verständlicherweise für Verärgerung sorgt.
#33 Benedikt 16:22:18 | Montag, 27. März 2006
@ Parzival
Ach, ich habe Ihnen heute schon so viele Belege gebracht, nun belegen Sie doch mal Ihre Behauptungen unten.
Die Evolutionstheorie ist eine Theorie wie das Wort schon richtig sagt. Kritik wird also erlaubt sein. Sie richtet sich nicht primär gegen die Evolution an sich, sondern gegen die Behauptung, dass die Evolution zufällig sei. Das wird die Kirche, wie Sie leicht herleiten können, auch schwerlich anerkennen können, weil nach Auffassung der Kirche Gott und nicht irgendein Zufall der Schöpfer ist.
Dass die Kirche generell wissenschaftsfeindlich ist lässt sich mE nicht sagen. Sie ist durchaus kritisch, was wissenschaftlichen und technischen Fortschritt angeht. Das ist mE auch notwendig, denn der Mensch hat ja nun oft genug geglaubt, er sei nun zu allem fähig und der technische und wissenschaftliche Fortschritt habe ihm nun alle Mittel in die Hand gegeben. Regelmäßig ist das schief gegangen.
Redaktion benachrichtigen
Ach, ich habe Ihnen heute schon so viele Belege gebracht, nun belegen Sie doch mal Ihre Behauptungen unten.
Die Evolutionstheorie ist eine Theorie wie das Wort schon richtig sagt. Kritik wird also erlaubt sein. Sie richtet sich nicht primär gegen die Evolution an sich, sondern gegen die Behauptung, dass die Evolution zufällig sei. Das wird die Kirche, wie Sie leicht herleiten können, auch schwerlich anerkennen können, weil nach Auffassung der Kirche Gott und nicht irgendein Zufall der Schöpfer ist.
Dass die Kirche generell wissenschaftsfeindlich ist lässt sich mE nicht sagen. Sie ist durchaus kritisch, was wissenschaftlichen und technischen Fortschritt angeht. Das ist mE auch notwendig, denn der Mensch hat ja nun oft genug geglaubt, er sei nun zu allem fähig und der technische und wissenschaftliche Fortschritt habe ihm nun alle Mittel in die Hand gegeben. Regelmäßig ist das schief gegangen.
#32 Parzifal 16:12:16 | Montag, 27. März 2006
@ Benedikt
Ich rede eigentlich eher von den geistigen Grundlagen die dahinter stehen als von der jeweiligen Konfession.
Wissenschaft basiert bspw. grundlegend auf einem positivistischen Weltbild. Der Wissenshaftler kümmert sich nicht um die Frage ob die Dinge die er in der Sinneswelt wahrnimmt wirklich so vorhanden sind oder ob sie (ähnlich dem Höhlengleichnis Platons) auf etwas dahinter stehendes verweisen. Er nimmt die Dinge als Erscheinung und versucht Gesetzmäßigkeiten usw zu ergründen. Das ist (sehr vereinfacht ausgedrückt) die Grundlage der Wissenschaft.
Und das ist selbstverständlich nur eine „Ideologie“. Was man aber von der Kirche verlangen kann und muss ist das sie die Richtigkeit dieser „Ideologie“ für die Wissenschaft anerkennt. Und das ist eben bis heute noch nicht geschehen.
Einstein, Newton usw. mögen alles gläubige Menschen gewesen sein, darum geht es aber nicht. Die philosophische Grundlage ihrer wissenschaftlichen Arbeit war der Positivismus, der Empirismus usw.
Und diese philosophische Grundlage hat den enormen Höhenflug der Wissenschaften in jüngster Zeit erst möglich gemacht. Leider wird diese Grundlage aber von Kirchenvertretern nach wie vor übel bekämpft und verleumdet. Stichwort: Evolutiontheorie nach Darwin.
Redaktion benachrichtigen
Ich rede eigentlich eher von den geistigen Grundlagen die dahinter stehen als von der jeweiligen Konfession.
Wissenschaft basiert bspw. grundlegend auf einem positivistischen Weltbild. Der Wissenshaftler kümmert sich nicht um die Frage ob die Dinge die er in der Sinneswelt wahrnimmt wirklich so vorhanden sind oder ob sie (ähnlich dem Höhlengleichnis Platons) auf etwas dahinter stehendes verweisen. Er nimmt die Dinge als Erscheinung und versucht Gesetzmäßigkeiten usw zu ergründen. Das ist (sehr vereinfacht ausgedrückt) die Grundlage der Wissenschaft.
Und das ist selbstverständlich nur eine „Ideologie“. Was man aber von der Kirche verlangen kann und muss ist das sie die Richtigkeit dieser „Ideologie“ für die Wissenschaft anerkennt. Und das ist eben bis heute noch nicht geschehen.
Einstein, Newton usw. mögen alles gläubige Menschen gewesen sein, darum geht es aber nicht. Die philosophische Grundlage ihrer wissenschaftlichen Arbeit war der Positivismus, der Empirismus usw.
Und diese philosophische Grundlage hat den enormen Höhenflug der Wissenschaften in jüngster Zeit erst möglich gemacht. Leider wird diese Grundlage aber von Kirchenvertretern nach wie vor übel bekämpft und verleumdet. Stichwort: Evolutiontheorie nach Darwin.
#31 Benedikt 15:47:31 | Montag, 27. März 2006
@ Parzival
Weniger als ein Drittel der in Deutschland lebenden Bevölkerung sind momentan katholisch. Die größte „Konfession“ sind soweit ich weiß die Atheisten, gefolgt von den Protestanten.
Das sind die drei größten, die Zahlen schwanken, momentan hat glaube ich grad mal wieder der Katholizismus die Nase vorn. Kann aber auch schon wieder veraltet sein.
Allerdings hat diese „Religion“ erst die grandiosen Erfolge möglich gemacht, deren Früchte wir heute alle geniesen.
Über die „grandiosen Früchte“ kann man streiten.
Ich meine in technischer und wissenschaftlicher Hinsicht.
Technischen Fortschritt stufen sie demnach als grandiosen Fortschritt ein. Nun, der ist im Wesentlichen durch die beiden Weltkriege erzielt worden. Die Industrielle Revolution ist ein Produkt der napoleonischen Kontinentalsperre gegen GB. Insofern lässt sich das nicht pauschal behaupten, dass das alles so grandios war. Falsch ist aber, wie Sie insistieren, dass der Atheismus diesen Fortschritt befördert hätte. Newton, Einstein, Heisenberg waren zB alles keine Atheisten. Und auch der Erfinder der drahtlosen Telekommunikation, ohne den Sie kein Handy hätten war Katholik. Nach Ihrer Logik müsste man die Erfindung des Handys ja jetzt der kath. Kirche zuschreiben, aber lassen wir das.
Redaktion benachrichtigen
Weniger als ein Drittel der in Deutschland lebenden Bevölkerung sind momentan katholisch. Die größte „Konfession“ sind soweit ich weiß die Atheisten, gefolgt von den Protestanten.
Das sind die drei größten, die Zahlen schwanken, momentan hat glaube ich grad mal wieder der Katholizismus die Nase vorn. Kann aber auch schon wieder veraltet sein.
Allerdings hat diese „Religion“ erst die grandiosen Erfolge möglich gemacht, deren Früchte wir heute alle geniesen.
Über die „grandiosen Früchte“ kann man streiten.
Ich meine in technischer und wissenschaftlicher Hinsicht.
Technischen Fortschritt stufen sie demnach als grandiosen Fortschritt ein. Nun, der ist im Wesentlichen durch die beiden Weltkriege erzielt worden. Die Industrielle Revolution ist ein Produkt der napoleonischen Kontinentalsperre gegen GB. Insofern lässt sich das nicht pauschal behaupten, dass das alles so grandios war. Falsch ist aber, wie Sie insistieren, dass der Atheismus diesen Fortschritt befördert hätte. Newton, Einstein, Heisenberg waren zB alles keine Atheisten. Und auch der Erfinder der drahtlosen Telekommunikation, ohne den Sie kein Handy hätten war Katholik. Nach Ihrer Logik müsste man die Erfindung des Handys ja jetzt der kath. Kirche zuschreiben, aber lassen wir das.
#30 Parzifal 15:25:52 | Montag, 27. März 2006
@ Benedikt
Von wem könnten dann ihrer Ansicht nach neutrale Regelungen zu Religionsfreiheit getroffen werden?
Weniger als ein Drittel der in Deutschland lebenden Bevölkerung sind momentan katholisch. Die größte „Konfession“ sind soweit ich weiß die Atheisten, gefolgt von den Protestanten.
Dass der Atheismus eine „Religion“ ist, ist allerdings in gewisser Weise richtig. Man kann ja auf der Welt gar nicht leben ohne gewisse Überzeugungen zu haben mit was man es zu tun hat oder welche Beziehungen das Einzelne zum Ganzen hat usw.
Allerdings hat diese „Religion“ erst die grandiosen Erfolge möglich gemacht, deren Früchte wir heute alle geniesen.
Ich meine in technischer und wissenschaftlicher Hinsicht.
Diese Überzeugungen sind die Grundlage der Wissenschaft und es wäre aus diesem Grund mehr als wünschenswert wenn die Kirche der Wissenschaft die Richtigkeit dieser Grundlagen endlich nach so vielen hundert Jahren vorbehaltlos zugestehen würde.
Redaktion benachrichtigen
Von wem könnten dann ihrer Ansicht nach neutrale Regelungen zu Religionsfreiheit getroffen werden?
Weniger als ein Drittel der in Deutschland lebenden Bevölkerung sind momentan katholisch. Die größte „Konfession“ sind soweit ich weiß die Atheisten, gefolgt von den Protestanten.
Dass der Atheismus eine „Religion“ ist, ist allerdings in gewisser Weise richtig. Man kann ja auf der Welt gar nicht leben ohne gewisse Überzeugungen zu haben mit was man es zu tun hat oder welche Beziehungen das Einzelne zum Ganzen hat usw.
Allerdings hat diese „Religion“ erst die grandiosen Erfolge möglich gemacht, deren Früchte wir heute alle geniesen.
Ich meine in technischer und wissenschaftlicher Hinsicht.
Diese Überzeugungen sind die Grundlage der Wissenschaft und es wäre aus diesem Grund mehr als wünschenswert wenn die Kirche der Wissenschaft die Richtigkeit dieser Grundlagen endlich nach so vielen hundert Jahren vorbehaltlos zugestehen würde.
#29 Benedikt 14:50:24 | Montag, 27. März 2006
@ Hrodgar
Da Sie die Frage offenbar an alle richten:
Gegen Religionsfreiheit ist von einem neutralen Standpunkt aus nichts einzuwenden. Als Christ und Katholik hätte ich es natürlich lieber, wenn jeder katholisch wäre, ganz einfach weil ich davon überzeugt bin, dass es das richtige ist.
Ich bin für Religionsfreiheit in dem Sinne, dass niemand zu einem Bekenntnis gezwungen werden soll. Als Christen müssen wir überzeugen und nicht erpressen. Es wäre ja auch völlig sinnlos, denn mit Gewalt lässt sich Glaube nun mal nicht auf Dauer erhalten.
Ich bin aber auch ganz klar der Meinung, dass „Atheist/ Agnostiker sein“ mitnichten eine neutrale Weltanschauuung in diesem Sinne ist, sondern ebenfalls eine Art von Religion. Von einem atheistischen Standpunkt aus können daher mE keine neutralen Regelungen zu Religionsfreiheit getroffen werden.
Für den Fall, dass Deutschland ein katholischer Staat werden würde, was gegenwärtig möglich wäre, wenn 2/3 der wahlberechtigten Bevölkerung dies unterstützen würden, dann ist es natürlich klar, dass die Katholische Kirche gewissen Privilegien innehätte, dies ergäbe sich schon aus den Mehrheitsverhältnissen. Die religiösen Minderheiten dürften natürlich nicht unterdrückt werden, sondern man müsste durch Tat und Wort vorleben, dass es sich lohnt, auch katholisch zu werden.
Redaktion benachrichtigen
Da Sie die Frage offenbar an alle richten:
Gegen Religionsfreiheit ist von einem neutralen Standpunkt aus nichts einzuwenden. Als Christ und Katholik hätte ich es natürlich lieber, wenn jeder katholisch wäre, ganz einfach weil ich davon überzeugt bin, dass es das richtige ist.
Ich bin für Religionsfreiheit in dem Sinne, dass niemand zu einem Bekenntnis gezwungen werden soll. Als Christen müssen wir überzeugen und nicht erpressen. Es wäre ja auch völlig sinnlos, denn mit Gewalt lässt sich Glaube nun mal nicht auf Dauer erhalten.
Ich bin aber auch ganz klar der Meinung, dass „Atheist/ Agnostiker sein“ mitnichten eine neutrale Weltanschauuung in diesem Sinne ist, sondern ebenfalls eine Art von Religion. Von einem atheistischen Standpunkt aus können daher mE keine neutralen Regelungen zu Religionsfreiheit getroffen werden.
Für den Fall, dass Deutschland ein katholischer Staat werden würde, was gegenwärtig möglich wäre, wenn 2/3 der wahlberechtigten Bevölkerung dies unterstützen würden, dann ist es natürlich klar, dass die Katholische Kirche gewissen Privilegien innehätte, dies ergäbe sich schon aus den Mehrheitsverhältnissen. Die religiösen Minderheiten dürften natürlich nicht unterdrückt werden, sondern man müsste durch Tat und Wort vorleben, dass es sich lohnt, auch katholisch zu werden.
#28 Hrodgar 14:26:06 | Montag, 27. März 2006
Erinnerung
Ich möchte mich nochmals an die hier vesammelte Gemeinde wenden mit der Frage, was gegen die Religionsfreiheit einzuwenden sei.
Auch der Zweite Teil sei nochmals erwähnt:
Angenommen, die Bundesrepublik würde eine Katholische Republik, was sollte mit nichtkatholiken passieren????
Redaktion benachrichtigen
Ich möchte mich nochmals an die hier vesammelte Gemeinde wenden mit der Frage, was gegen die Religionsfreiheit einzuwenden sei.
Auch der Zweite Teil sei nochmals erwähnt:
Angenommen, die Bundesrepublik würde eine Katholische Republik, was sollte mit nichtkatholiken passieren????
#27 Pünktchen 10:06:59 | Montag, 27. März 2006
„Religion“
Wie ich soeben ergoogeln konnte, gibt es in der Juristerei zwar eine engere und weitere Definition des Begriffes „Religion“, aber es gibt keinen Grund zu der Annahme, daß der Begriff „leer“ sei nur weil man ihn nicht mit positiven Offenbarungsinhalten füllt. Die weiteste Definition lautet:
„eine mit der Person des Menschen verbundene Gewißheit über bestimmte Aussagen zum Weltganzen und zum Ziel des menschlichen Lebens“
Offensichtlich kann eine Religionsgemeinschaft sich selbst und andere Organisationen in deren konkurrierenden Antworten über das Weltganze und das Ziel des menschlichen Lebens als Religion begreifen und die Religionsfreiheit im Staat für sich in Anspruch nehmen und für andere im Grundsatz verteidigen! Die Aussage des Autors:
Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
ist willkürlich und abwegig!
Redaktion benachrichtigen
Wie ich soeben ergoogeln konnte, gibt es in der Juristerei zwar eine engere und weitere Definition des Begriffes „Religion“, aber es gibt keinen Grund zu der Annahme, daß der Begriff „leer“ sei nur weil man ihn nicht mit positiven Offenbarungsinhalten füllt. Die weiteste Definition lautet:
„eine mit der Person des Menschen verbundene Gewißheit über bestimmte Aussagen zum Weltganzen und zum Ziel des menschlichen Lebens“
Offensichtlich kann eine Religionsgemeinschaft sich selbst und andere Organisationen in deren konkurrierenden Antworten über das Weltganze und das Ziel des menschlichen Lebens als Religion begreifen und die Religionsfreiheit im Staat für sich in Anspruch nehmen und für andere im Grundsatz verteidigen! Die Aussage des Autors:
Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
ist willkürlich und abwegig!
#26 Hrodgar 09:16:40 | Montag, 27. März 2006
@ Dr Heger
Werter Herr Dr.
Ich beziehe mich auf Ihre Antwort zu meinem Eingangsbeitrag.
1) Ich möchte Sie doch sehr bitten, nicht die Fassung zu verlieren und bei der in diesem Forum dankenswerterweise Üblichen Höflichkeit zu bleiben.
Ich wüßte nicht, wann ich Ihnen das „Du“ angeboten hätte.
2)
Ihre Annahme, ich schriebe über einen Artikel, den ich nicht ganz gelesen habe ist ebenso falsch und anmaßend wie Ihre Implikation, Menschen, die in dieser Sache anderer Meinung seien hätten eben nicht ein bißchen Grips im Kopf.
3)
Der Begriff der Religionsfreiheit ist insofern nicht leer, als daß es beinhaltet „Die Freiheit, sein religiöses Bekenntnis frei zu wählen“.
Dahinter steckt also eine Willensentscheidung, eine frei gewählte Sicht auf das Metaphysische für wahr zu halten. Wenn einer an das Spaghettimonster glaubt, so mag das für mich skuril sein, ist aber seine Sache.
4)
Es ist vermessen, zu behaupten, „kein Mensch glaubt ernsthaft an…“
Wieviele Menschen haben Sie denn dazu befragt? Ich kenne eine Menge Leute, die daran glauben.
5)
Ich wüsste nicht, welchem Bekenntnis in Deutschland die Religionsfreiheit verwehrt würde!
6)
.
In Einer säkularen Republik, enthält sich der Staat bewußt der Frage, was Religion sei.
Einzig der Frage hinsichtlich der Steuerlichen Absetzbarkeit der Zuwendung an Religiöse Vereinigungen unterliegt einer Definition, die sich im Wesentlichen an der Gemeinnützigkeit orientiert.
Redaktion benachrichtigen
Werter Herr Dr.
Ich beziehe mich auf Ihre Antwort zu meinem Eingangsbeitrag.
1) Ich möchte Sie doch sehr bitten, nicht die Fassung zu verlieren und bei der in diesem Forum dankenswerterweise Üblichen Höflichkeit zu bleiben.
Ich wüßte nicht, wann ich Ihnen das „Du“ angeboten hätte.
2)
Ihre Annahme, ich schriebe über einen Artikel, den ich nicht ganz gelesen habe ist ebenso falsch und anmaßend wie Ihre Implikation, Menschen, die in dieser Sache anderer Meinung seien hätten eben nicht ein bißchen Grips im Kopf.
3)
Der Begriff der Religionsfreiheit ist insofern nicht leer, als daß es beinhaltet „Die Freiheit, sein religiöses Bekenntnis frei zu wählen“.
Dahinter steckt also eine Willensentscheidung, eine frei gewählte Sicht auf das Metaphysische für wahr zu halten. Wenn einer an das Spaghettimonster glaubt, so mag das für mich skuril sein, ist aber seine Sache.
4)
Es ist vermessen, zu behaupten, „kein Mensch glaubt ernsthaft an…“
Wieviele Menschen haben Sie denn dazu befragt? Ich kenne eine Menge Leute, die daran glauben.
5)
Ich wüsste nicht, welchem Bekenntnis in Deutschland die Religionsfreiheit verwehrt würde!
6)
.
In Einer säkularen Republik, enthält sich der Staat bewußt der Frage, was Religion sei.
Einzig der Frage hinsichtlich der Steuerlichen Absetzbarkeit der Zuwendung an Religiöse Vereinigungen unterliegt einer Definition, die sich im Wesentlichen an der Gemeinnützigkeit orientiert.
#25 Paula 08:42:05 | Montag, 27. März 2006
religionsfreiheit
also ich verstehe ja unter „religionsfreiheit“, dass jeder an das glauben darf, was er will, ohne dafür von anderen diskriminiert zu werden. egal wie absurd es für andere sein mag.
eine religion ist wohl für jemanden persöhnlich, wovon er überzeugt ist und diesen glauben auch lebt und dafür einsteht.
was die allgemeinheit für eine religion hällt, wird man nie rausfinden, es sei denn auf einem stück papier von der regierung…
Redaktion benachrichtigen
also ich verstehe ja unter „religionsfreiheit“, dass jeder an das glauben darf, was er will, ohne dafür von anderen diskriminiert zu werden. egal wie absurd es für andere sein mag.
eine religion ist wohl für jemanden persöhnlich, wovon er überzeugt ist und diesen glauben auch lebt und dafür einsteht.
was die allgemeinheit für eine religion hällt, wird man nie rausfinden, es sei denn auf einem stück papier von der regierung…
#24 Dr. Christoph Heger 13:15:26 | Sonntag, 26. März 2006
@Karim: Eben!
Wenn, wie Heger ausführt, einzelne Bischöfe nicht mehr den Glauben der Kirche verkünden,
Ganze Bischofskonferenzen!
hat man in geeigneter Weise diesen selbst das aufzuzeigen
und sich Frechheiten sagen zu lassen.
und, sollte dies nichts nützen, das Recht und die Pflicht, dem Nuntius bzw. direkt Rom dies anzuzeigen.
Das war jahrzehntelang vergebliche Liebesmüh. Auch war erkennbar, daß sich die „mit dem Papst verbundenen Bischöfe“ einen Dreck um dessen Anweisungen scherten. PP JP II mußte sich sogar öffentlich Frechheiten von ihnen sagen lassen, als er 1984 den mageren Indult für die alte Messe verkündete.
In der Kirche ist der Gehorsam gegenüber der Autorität kein Kadavergehorsam, sondern … schließt … die gegenseitige Zurechtweisung nicht aus … – aber: es ist Kritik, die innerhalb des grundsätzlichen Gehorsams steht,
Ja, und wie kommst Du jetzt auf die Idee, daß die „Traditionalisten“ außerhalb der katholischen Kirche stehen?
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Wenn, wie Heger ausführt, einzelne Bischöfe nicht mehr den Glauben der Kirche verkünden,
Ganze Bischofskonferenzen!
hat man in geeigneter Weise diesen selbst das aufzuzeigen
und sich Frechheiten sagen zu lassen.
und, sollte dies nichts nützen, das Recht und die Pflicht, dem Nuntius bzw. direkt Rom dies anzuzeigen.
Das war jahrzehntelang vergebliche Liebesmüh. Auch war erkennbar, daß sich die „mit dem Papst verbundenen Bischöfe“ einen Dreck um dessen Anweisungen scherten. PP JP II mußte sich sogar öffentlich Frechheiten von ihnen sagen lassen, als er 1984 den mageren Indult für die alte Messe verkündete.
In der Kirche ist der Gehorsam gegenüber der Autorität kein Kadavergehorsam, sondern … schließt … die gegenseitige Zurechtweisung nicht aus … – aber: es ist Kritik, die innerhalb des grundsätzlichen Gehorsams steht,
Ja, und wie kommst Du jetzt auf die Idee, daß die „Traditionalisten“ außerhalb der katholischen Kirche stehen?
MfG
Christoph Heger
#23 Karim 12:29:59 | Sonntag, 26. März 2006
Warum weitere Zusätze über „römisch-katholisch“ hinaus?
Die ganze Tradition der Kirche spricht von den drei Banden (vincula), die das Römisch-Katholischsein ausmachen: Glaube, Sakrament, hierachische Communio. Wenn, wie Heger ausführt, einzelne Bischöfe nicht mehr den Glauben der Kirche verkünden, hat man in geeigneter Weise diesen selbst das aufzuzeigen und, sollte dies nichts nützen, das Recht und die Pflicht, dem Nuntius bzw. direkt Rom dies anzuzeigen. In der Kirche ist der Gehorsam gegenüber der Autorität kein Kadavergehorsam, sondern ein vom Glauben an die Verheißung Christi herrührender (vgl. Mt, Kap. 16 und 18) und schließt daher die gegenseitige Zurechtweisung nicht aus (vgl. Paulus gegenüber Petrus in der Frage unreiner Speisen) – aber: es ist Kritik, die innerhalb des grundsätzlichen Gehorsams steht, vergleichbar etwa mit einer Familie, in der Kinder den Vater kritisieren. Daher braucht es keine weiteren Adjektive als „römisch-katholisch“, um sich als Glied der Katholischen Kirche zu bekennen. Es ist ein Unding, sich vorzustellen, Katharina von Siena oder Bernhard von Clairvaux, hätten sich – in Zeiten großen Krisen ! – um sich innerhalb der Kirche zu unterscheiden, „traditionalistisch“ genannt!!
Redaktion benachrichtigen
Die ganze Tradition der Kirche spricht von den drei Banden (vincula), die das Römisch-Katholischsein ausmachen: Glaube, Sakrament, hierachische Communio. Wenn, wie Heger ausführt, einzelne Bischöfe nicht mehr den Glauben der Kirche verkünden, hat man in geeigneter Weise diesen selbst das aufzuzeigen und, sollte dies nichts nützen, das Recht und die Pflicht, dem Nuntius bzw. direkt Rom dies anzuzeigen. In der Kirche ist der Gehorsam gegenüber der Autorität kein Kadavergehorsam, sondern ein vom Glauben an die Verheißung Christi herrührender (vgl. Mt, Kap. 16 und 18) und schließt daher die gegenseitige Zurechtweisung nicht aus (vgl. Paulus gegenüber Petrus in der Frage unreiner Speisen) – aber: es ist Kritik, die innerhalb des grundsätzlichen Gehorsams steht, vergleichbar etwa mit einer Familie, in der Kinder den Vater kritisieren. Daher braucht es keine weiteren Adjektive als „römisch-katholisch“, um sich als Glied der Katholischen Kirche zu bekennen. Es ist ein Unding, sich vorzustellen, Katharina von Siena oder Bernhard von Clairvaux, hätten sich – in Zeiten großen Krisen ! – um sich innerhalb der Kirche zu unterscheiden, „traditionalistisch“ genannt!!
#22 Dr. Christoph Heger 21:19:34 | Samstag, 25. März 2006
@Karim: Dreiste Frage, einfache Antwort:
Ja, Traditionalisten sind zumindest der Vermutung nach katholisch. Das Gegenteil müßte bewiesen werden.
Deine Simpelei erscheint mir im übrigen gespielt.
Was machst Du denn, wenn die „mit dem Papst [anscheinend] verbundenen Bischöfe“ nicht mehr „den von der Kirche dargelegten Glauben bekennen“? Meinst Du etwa das gäbe es nicht?
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Ja, Traditionalisten sind zumindest der Vermutung nach katholisch. Das Gegenteil müßte bewiesen werden.
Deine Simpelei erscheint mir im übrigen gespielt.
Was machst Du denn, wenn die „mit dem Papst [anscheinend] verbundenen Bischöfe“ nicht mehr „den von der Kirche dargelegten Glauben bekennen“? Meinst Du etwa das gäbe es nicht?
MfG
Christoph Heger
#21 Karim 17:30:54 | Samstag, 25. März 2006
Sind Traditionalisten katholisch?
Ich war der Auffassung, es genüge einfach, katholisch zu sein, d.h. in Gemeinschaft mit dem Papst und den ihm verbundenen Bischöfen zu stehen, den von der Kirche dargelegte Glauben zu bekennen und die sieben Sakramente anzuerkennen. Eine Bestimung der Tradition von einem Standpunkt gegen Rom oder ohne Rom ist mir hingegen nichts bekannt – außer bei Gruppen, die eben nicht katholisch sind.
Redaktion benachrichtigen
Ich war der Auffassung, es genüge einfach, katholisch zu sein, d.h. in Gemeinschaft mit dem Papst und den ihm verbundenen Bischöfen zu stehen, den von der Kirche dargelegte Glauben zu bekennen und die sieben Sakramente anzuerkennen. Eine Bestimung der Tradition von einem Standpunkt gegen Rom oder ohne Rom ist mir hingegen nichts bekannt – außer bei Gruppen, die eben nicht katholisch sind.
#20 Pünktchen 23:30:25 | Freitag, 24. März 2006
Es bleibt dabei,
bei Anwendung auf die Kathol. Kirche kommt mit folgendem Satz:
Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
nur Unsinn heraus!
Redaktion benachrichtigen
bei Anwendung auf die Kathol. Kirche kommt mit folgendem Satz:
Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
nur Unsinn heraus!
#19 Dr. Christoph Heger 23:09:49 | Freitag, 24. März 2006
@Pünktchen: Wirklich erst mal denken,
bevor Du hier noch mal „Schwachsinn“ blökst!
Es ist nämlich „Schwachsinn“, wenn man zwei logisch getrennte Dinge nicht auseinanderhalten kann:
– die Erkenntnis, daß die Verkündigung eines Prinzips der „Religions“freiheit logisch leer ist, solange man nicht „Religion“ definiert, und
– die Frage, was die katholische Theologie unter „Religion“, „natürliche Religion“ usw. verstand. Diese Definition ist nämlich bei „Religionsfreiheit“ gerade nicht gemeint.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
bevor Du hier noch mal „Schwachsinn“ blökst!
Es ist nämlich „Schwachsinn“, wenn man zwei logisch getrennte Dinge nicht auseinanderhalten kann:
– die Erkenntnis, daß die Verkündigung eines Prinzips der „Religions“freiheit logisch leer ist, solange man nicht „Religion“ definiert, und
– die Frage, was die katholische Theologie unter „Religion“, „natürliche Religion“ usw. verstand. Diese Definition ist nämlich bei „Religionsfreiheit“ gerade nicht gemeint.
MfG
Christoph Heger
#18 Pünktchen 22:08:32 | Freitag, 24. März 2006
Schwachsinn
Autor: Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
Natürlich müssen Sie diese Aussage in ihrer Apodiktizität auch auf die katholische Kirche anwenden. Wenn Sie dies tun, dann kommen Sie zu einer Kirche, die nichts neben sich toleriert. Sie haben aber eine Kirche, die einen Religionsbegriff hat, der offenbar weit entfernt ist davon, eine Selbstbezeichnung für „Katholische Kirche“ zu sein und dennoch nicht willkürlich ist, wie sie behaupten.
Redaktion benachrichtigen
Autor: Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
Natürlich müssen Sie diese Aussage in ihrer Apodiktizität auch auf die katholische Kirche anwenden. Wenn Sie dies tun, dann kommen Sie zu einer Kirche, die nichts neben sich toleriert. Sie haben aber eine Kirche, die einen Religionsbegriff hat, der offenbar weit entfernt ist davon, eine Selbstbezeichnung für „Katholische Kirche“ zu sein und dennoch nicht willkürlich ist, wie sie behaupten.
#17 Dr. Christoph Heger 21:50:33 | Freitag, 24. März 2006
@Pünktchen: Erst denken, dann hier schreiben!
Natürlich hat die katholische Kirche einen Begriff von Religion. Aber das angebliche Prinzip der „Religions“freiheit beschränkt sich ja gerade nicht auf die Erscheinungen, die diesem katholischen Begriff von „Religion“ genügen – wenn es auch in allen tatsächlichen Anwendungen sich auf die Freiheit jeweils (offizielle oder stillschweigend) lizensierter Doktrinen und Bewegungen beschränkt, die dann als „Religionen“ bezeichnet werden.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Natürlich hat die katholische Kirche einen Begriff von Religion. Aber das angebliche Prinzip der „Religions“freiheit beschränkt sich ja gerade nicht auf die Erscheinungen, die diesem katholischen Begriff von „Religion“ genügen – wenn es auch in allen tatsächlichen Anwendungen sich auf die Freiheit jeweils (offizielle oder stillschweigend) lizensierter Doktrinen und Bewegungen beschränkt, die dann als „Religionen“ bezeichnet werden.
MfG
Christoph Heger
#16 Pünktchen 21:16:43 | Freitag, 24. März 2006
Schwachsinn!
Der Autor: Kein Mensch glaubt ernsthaft an Religionsfreiheit, es gibt sie schlechterdings nicht. Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
Das müßte ja dann auch die nachkonziliare Kirche treffen, die weiterhin behauptet eine Religion zu sein. Sie verweigert aber anderen Religionen nicht die „Religionsfreiheit“, was Sie ihr ja gerade zum Vorwurf machen!
Redaktion benachrichtigen
Der Autor: Kein Mensch glaubt ernsthaft an Religionsfreiheit, es gibt sie schlechterdings nicht. Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
Das müßte ja dann auch die nachkonziliare Kirche treffen, die weiterhin behauptet eine Religion zu sein. Sie verweigert aber anderen Religionen nicht die „Religionsfreiheit“, was Sie ihr ja gerade zum Vorwurf machen!
#15 Dr. Christoph Heger 20:53:04 | Freitag, 24. März 2006
@Hrodgar: Religionsfreiheit
Was habt Ihr christen eigentlich für eine Angst vor der Religionsfreiheit?
Überhaupt keine Angst, sondern nur ein bißchen Grips im Kopf.
Ich nehme an, Du hast meinen Beitrag aus der UVK, den kreuz.net übernommen hat, nicht ganz gelesen. Ich sage dort: Das behauptete Menschenrecht auf Religionsfreiheit ist logisch leer, solange man nicht definiert, was eine „Religion“ ist.
Mit anderen Worten: Kein Mensch glaubt ernsthaft an Religionsfreiheit, es gibt sie schlechterdings nicht. Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
So habe ich schon öfters vermerkt, daß wir in der BR Deutschland inzwischen wieder eine richtige Inquisition gegen gewisse solcherart „falsche“ Meinungen haben.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Was habt Ihr christen eigentlich für eine Angst vor der Religionsfreiheit?
Überhaupt keine Angst, sondern nur ein bißchen Grips im Kopf.
Ich nehme an, Du hast meinen Beitrag aus der UVK, den kreuz.net übernommen hat, nicht ganz gelesen. Ich sage dort: Das behauptete Menschenrecht auf Religionsfreiheit ist logisch leer, solange man nicht definiert, was eine „Religion“ ist.
Mit anderen Worten: Kein Mensch glaubt ernsthaft an Religionsfreiheit, es gibt sie schlechterdings nicht. Es gibt nur immer eine Reihe von Meinungen oder Doktrinen, die unter der willkürlich erteilten Bezeichnung „Religion“ das Privileg der „Religionsfreiheit“ genießen, und zugleich andere Meinungen oder Doktrinen, denen man mit der Anerkennung, „Religion“ zu sein, auch die „Religionsfreiheit“ verweigert.
So habe ich schon öfters vermerkt, daß wir in der BR Deutschland inzwischen wieder eine richtige Inquisition gegen gewisse solcherart „falsche“ Meinungen haben.
MfG
Christoph Heger
#14 Marcel 20:50:17 | Freitag, 24. März 2006
Gewöhnlich und allgemein
Wolfgang schrieb: Ich bin oft nicht Ihrer Meinung, hatte aber gerade bei Ihnen das Gefühl, dass sie sich um Redlichkeit bemühen, und daher den Zynismus meiden, den einige andere Forumsteilnehmer an den Tag legen.
Wegen ein oder zwei zynischen Artikeln haben Sie diesen Eindruck nun nicht mehr? Das ist schade, wo mir Zynismus doch tatsächlich nicht liegt. Ich gelobe Besserung in dieser Hinsicht.
Zunächst wird der „V.II“-Kirche in krasser Überzeichnung etwas unterstellt,
Welche Unterstellung meinen Sie?
Mit einer gewissen Hochachtung dachte ich, {die „Tradis“} währen glaubenstreue Katholiken, die zwar in Bezug auf V.II sich bis zu einem gewissen Grad irren, aber treu zur Wahrheit stehen möchten.
Ich weiß zwar nicht, wer alles „die Tradis“ sind, aber die meisten traditionellen Katholiken, die mir bekannt sind, sind glaubenstreu und stehen zur Wahrheit, weswegen sie sich abstoßendster Verfolgung durch einflußreiche Konzilskatholiken aussetzen.
Yersina schrieb über Judas und die Frage, ob er in der Hölle sei: meine Bewunderung; ich dachte, das wüßte letztlich nur Gott allein;
Da dachten Sie richtig. Wenn Sie nun noch daran denken, daß die hl. Schrift das Wort Gottes ist und dort steht, daß Judas nicht gerettet worden ist, dann haben Sie eine Frucht guten Denkens ernten können. Denken ist die zweitschönste Sache der Welt. (Die erste ist Beten.)
Redaktion benachrichtigen
Wolfgang schrieb: Ich bin oft nicht Ihrer Meinung, hatte aber gerade bei Ihnen das Gefühl, dass sie sich um Redlichkeit bemühen, und daher den Zynismus meiden, den einige andere Forumsteilnehmer an den Tag legen.
Wegen ein oder zwei zynischen Artikeln haben Sie diesen Eindruck nun nicht mehr? Das ist schade, wo mir Zynismus doch tatsächlich nicht liegt. Ich gelobe Besserung in dieser Hinsicht.
Zunächst wird der „V.II“-Kirche in krasser Überzeichnung etwas unterstellt,
Welche Unterstellung meinen Sie?
Mit einer gewissen Hochachtung dachte ich, {die „Tradis“} währen glaubenstreue Katholiken, die zwar in Bezug auf V.II sich bis zu einem gewissen Grad irren, aber treu zur Wahrheit stehen möchten.
Ich weiß zwar nicht, wer alles „die Tradis“ sind, aber die meisten traditionellen Katholiken, die mir bekannt sind, sind glaubenstreu und stehen zur Wahrheit, weswegen sie sich abstoßendster Verfolgung durch einflußreiche Konzilskatholiken aussetzen.
Yersina schrieb über Judas und die Frage, ob er in der Hölle sei: meine Bewunderung; ich dachte, das wüßte letztlich nur Gott allein;
Da dachten Sie richtig. Wenn Sie nun noch daran denken, daß die hl. Schrift das Wort Gottes ist und dort steht, daß Judas nicht gerettet worden ist, dann haben Sie eine Frucht guten Denkens ernten können. Denken ist die zweitschönste Sache der Welt. (Die erste ist Beten.)
#13 Agiafortuni 20:14:05 | Freitag, 24. März 2006
Vulgärtraditionalismus
es geht nicht um Traditionalismus, sondern um ein echtes oder falsches Kirchenverständnis. Die Kirche ist nicht das Volk Gottes, sondern die Kirche ist aus dem dreifachen Auftrag unseres Herrn hervorgegangen:
a. tut dies zu meinem Gedächtnis – taufet sie
b. lehret sie,
c. Petrus weide mein Schafe.
Zur Ausführung dieses Auftrages hat der Herr einen Stellvertreter bestimmt. Ihm obliegt es die Kirche zu lenken und sie richtig zu orientieren.
Redaktion benachrichtigen
es geht nicht um Traditionalismus, sondern um ein echtes oder falsches Kirchenverständnis. Die Kirche ist nicht das Volk Gottes, sondern die Kirche ist aus dem dreifachen Auftrag unseres Herrn hervorgegangen:
a. tut dies zu meinem Gedächtnis – taufet sie
b. lehret sie,
c. Petrus weide mein Schafe.
Zur Ausführung dieses Auftrages hat der Herr einen Stellvertreter bestimmt. Ihm obliegt es die Kirche zu lenken und sie richtig zu orientieren.
#12 Yersinia 18:41:41 | Freitag, 24. März 2006
„Wir „vulgär-traditionelle“ Dummerchen lernten immerhin noch „
meine Bewunderung; ich dachte, das wüßte letztlich nur Gott allein; übrigens: kennst du das griechische Wort, mit dem die Handlung des Judas am Ölberg gegenüber den Römern bezüglich Jesus bezeichnet wird?
in weiterer Folge: Judas war für die Heilsgeschichte von zentraler Bedeutung;
Redaktion benachrichtigen
meine Bewunderung; ich dachte, das wüßte letztlich nur Gott allein; übrigens: kennst du das griechische Wort, mit dem die Handlung des Judas am Ölberg gegenüber den Römern bezüglich Jesus bezeichnet wird?
in weiterer Folge: Judas war für die Heilsgeschichte von zentraler Bedeutung;
#11 wolfgang e. 17:34:04 | Freitag, 24. März 2006
lieber Marcel
Ich bin oft nicht Ihrer Meinung, hatte aber gerade bei Ihnen das Gefühl, dass sie sich um Redlichkeit bemühen, und daher den Zynismus meiden, den einige andere Forumsteilnehmer an den Tag legen.
Ihre neueren Postings wie z.B. zu diesem Artikel, zeigen aber leider eine andere Tendenz:
Zunächst wird der „V.II“-Kirche in krasser Überzeichnung etwas unterstellt, und dann die Unterstellung zum Vorwurf gemacht, ohne zu kontrollieren, ob die Unterstellung überhaupt stimmt.
Das ist eine Tendenz, die sich bei vielen „Tradis“ auf dieser Website bemerkbar macht und die man tatsächlich als „vulgär“ bezeichnen könnte. Hat wohl auf Sie auch schon etwas abgefärbt. Schade eigentlich, Sie könnten auch anders.
Ich hatte ursprünglich einen großen Respekt vor den Traditionalisten, denn ich kann dem Bewahren der Tradition viel abgewinnen. Mit einer gewissen Hochachtung dachte ich, sie währen glaubenstreue Katholiken, die zwar in Bezug auf V.II sich bis zu einem gewissen Grad irren, aber treu zur Wahrheit stehen möchten. Je mehr ich kreuz.net lese, desto mehr verliere ich diese Hochachtung. Was hier an haarsräubenden Unterstellungen und an Basenaklatsch abgeht hat mich eines Besseren belehrt.
Redaktion benachrichtigen
Ich bin oft nicht Ihrer Meinung, hatte aber gerade bei Ihnen das Gefühl, dass sie sich um Redlichkeit bemühen, und daher den Zynismus meiden, den einige andere Forumsteilnehmer an den Tag legen.
Ihre neueren Postings wie z.B. zu diesem Artikel, zeigen aber leider eine andere Tendenz:
Zunächst wird der „V.II“-Kirche in krasser Überzeichnung etwas unterstellt, und dann die Unterstellung zum Vorwurf gemacht, ohne zu kontrollieren, ob die Unterstellung überhaupt stimmt.
Das ist eine Tendenz, die sich bei vielen „Tradis“ auf dieser Website bemerkbar macht und die man tatsächlich als „vulgär“ bezeichnen könnte. Hat wohl auf Sie auch schon etwas abgefärbt. Schade eigentlich, Sie könnten auch anders.
Ich hatte ursprünglich einen großen Respekt vor den Traditionalisten, denn ich kann dem Bewahren der Tradition viel abgewinnen. Mit einer gewissen Hochachtung dachte ich, sie währen glaubenstreue Katholiken, die zwar in Bezug auf V.II sich bis zu einem gewissen Grad irren, aber treu zur Wahrheit stehen möchten. Je mehr ich kreuz.net lese, desto mehr verliere ich diese Hochachtung. Was hier an haarsräubenden Unterstellungen und an Basenaklatsch abgeht hat mich eines Besseren belehrt.
#9 Pünktchen 16:25:30 | Freitag, 24. März 2006
Hrodgar, Athanasius
Wie diese vielgepriesene „Toleranz“ aussah, davon können Sie sich hier www.religionen.at/iraustrelitol.htm
ein Bild machen, Hrodgar. Toleranz heißt hier immer: nur so viel wie nötig, Intoleranz aber, so viel wie möglich!
Redaktion benachrichtigen
Wie diese vielgepriesene „Toleranz“ aussah, davon können Sie sich hier www.religionen.at/iraustrelitol.htm
ein Bild machen, Hrodgar. Toleranz heißt hier immer: nur so viel wie nötig, Intoleranz aber, so viel wie möglich!
#8 Marcel 16:23:06 | Freitag, 24. März 2006
Ökumene auch mit den getrennten Engeln?
Rituale Romanum schrieb: „{Ökumene} Nicht nur mit den „getrennten Brüdern“, wie die Protestanten ökumenisch korrekt heißen, sondern auch mit den Dämonen: diese sind immerhin auch „getrennte Engel“.“
Ein guter Gedanke, Marcel. Das sollte man sofort Kardinal Kasper vorschlagen. Der hat dafür sicher ein offenes Ohr. Bei der Gelegenheit könnte man sich dann auch über die Heiligsprechung von Judas Ischoriot Gedanken machen.
Ein guter Vorschlag, Rituale Romanum. Denn Judas ist praktisch aus der Hölle schon so gut wie entlassen. Immerhin verwahrte sich sogar Papst JP2 höchstpersönlich dagegen, daß man mit Sicherheit sagen könne, Judas sei in der Hölle (in dem Büchlein „Schwelle der Hoffnung…“). Wäre damit die Hölle nun entgültig leer, wie P. Siegl von der „Frau aller Völker“ es uns auf Exerzitien beibrachte mit Berufung auf Kardinal von Balthasar?
Wir „vulgär-traditionelle“ Dummerchen lernten immerhin noch damals in Schule – kurz nach V.II –, daß man nur von einem einzigen Menschen sicher weiß, daß er in der Hölle ist: Judas.
Diesen Kandiaten nun per Schnellsprechung zum Heiligen zu machen: das wäre gelebte Ökumene mit den getrennten Engeln. Einmal mehr menschliche Einheit auf Kosten der Wahrheit.
Redaktion benachrichtigen
Rituale Romanum schrieb: „{Ökumene} Nicht nur mit den „getrennten Brüdern“, wie die Protestanten ökumenisch korrekt heißen, sondern auch mit den Dämonen: diese sind immerhin auch „getrennte Engel“.“
Ein guter Gedanke, Marcel. Das sollte man sofort Kardinal Kasper vorschlagen. Der hat dafür sicher ein offenes Ohr. Bei der Gelegenheit könnte man sich dann auch über die Heiligsprechung von Judas Ischoriot Gedanken machen.
Ein guter Vorschlag, Rituale Romanum. Denn Judas ist praktisch aus der Hölle schon so gut wie entlassen. Immerhin verwahrte sich sogar Papst JP2 höchstpersönlich dagegen, daß man mit Sicherheit sagen könne, Judas sei in der Hölle (in dem Büchlein „Schwelle der Hoffnung…“). Wäre damit die Hölle nun entgültig leer, wie P. Siegl von der „Frau aller Völker“ es uns auf Exerzitien beibrachte mit Berufung auf Kardinal von Balthasar?
Wir „vulgär-traditionelle“ Dummerchen lernten immerhin noch damals in Schule – kurz nach V.II –, daß man nur von einem einzigen Menschen sicher weiß, daß er in der Hölle ist: Judas.
Diesen Kandiaten nun per Schnellsprechung zum Heiligen zu machen: das wäre gelebte Ökumene mit den getrennten Engeln. Einmal mehr menschliche Einheit auf Kosten der Wahrheit.
#7 Athanasius 16:11:45 | Freitag, 24. März 2006
@Hrodgar
Die bösen „Piusbrüder“ der „schismatischen“ Priesterbruderschaft St. Pius X. wollen keinen theokratischen Terror, sondern wollen daß anstatt prinzipielle Religionsfreiheit, die mit dem universellen Anspruch der Wahrheit der Religion Jesu Christi unvereinigbar ist, das Prinzip der RELIGIÖSEN TOLERANZ angenommen wird, wie bereits Pius XII. deutlich lernte. Toleranz also. Kein Zwang, da christlicher Glaube ein Akt freien Willens ist.
Redaktion benachrichtigen
Die bösen „Piusbrüder“ der „schismatischen“ Priesterbruderschaft St. Pius X. wollen keinen theokratischen Terror, sondern wollen daß anstatt prinzipielle Religionsfreiheit, die mit dem universellen Anspruch der Wahrheit der Religion Jesu Christi unvereinigbar ist, das Prinzip der RELIGIÖSEN TOLERANZ angenommen wird, wie bereits Pius XII. deutlich lernte. Toleranz also. Kein Zwang, da christlicher Glaube ein Akt freien Willens ist.
#6 Hrodgar 15:52:42 | Freitag, 24. März 2006
Religionsfreiheit
Ich habe einmal eine Frage, die ich ohne die zu diesem Thema übliche Polemik gerne einmal beatwortet wüsste. Einfach aus diesem grunde, weil mir es völlig unverständlich ist:
Was habt Ihr christen eigentlich für eine Angst vor der Religionsfreiheit?
Oder ist es nicht Angst, sondern andere Gründe? Wie gesagt, ich kann es nicht nachvollziehen und möchte Sie verstehen.
Haben Christen niicht lange genug unter Religionsverboten gelitten?
Sind in den Arenen Roms nicht genug Menschen deswegen verblutet und verbrannt?
Die zweite Frage:
Gesetzt der Fall, die Gegner der Religionsfreiheit dürften, wie sie wollten:
Was soll mit Menschen passieren, die wie ich an andere Götter glauben?
Einen anderen Gott zu lieben kann man mich nicht zwingen.
Ich spreche das hier ohne Polemik an und würde mich über eine Brüderliche Diskussion auf hohem Niveau freuen.
Nur eines noch:
„In der Bibel steht anber…“ ist bereits ein Argument, daß die Gültigkeit der Bibel für alle voraussetzt. Innerhalb der Religionsfreiheit gilt das nicht für alle. Erst nach ihrer Abschaffung.
Also suchen wir gemeinsam nach Antworten, die Außerhalb des Katholischen Glaubens liegen und dennoch für ihn Sprechen. Mal sehen, ob das zusammen mit Euch gelingt.
Redaktion benachrichtigen
Ich habe einmal eine Frage, die ich ohne die zu diesem Thema übliche Polemik gerne einmal beatwortet wüsste. Einfach aus diesem grunde, weil mir es völlig unverständlich ist:
Was habt Ihr christen eigentlich für eine Angst vor der Religionsfreiheit?
Oder ist es nicht Angst, sondern andere Gründe? Wie gesagt, ich kann es nicht nachvollziehen und möchte Sie verstehen.
Haben Christen niicht lange genug unter Religionsverboten gelitten?
Sind in den Arenen Roms nicht genug Menschen deswegen verblutet und verbrannt?
Die zweite Frage:
Gesetzt der Fall, die Gegner der Religionsfreiheit dürften, wie sie wollten:
Was soll mit Menschen passieren, die wie ich an andere Götter glauben?
Einen anderen Gott zu lieben kann man mich nicht zwingen.
Ich spreche das hier ohne Polemik an und würde mich über eine Brüderliche Diskussion auf hohem Niveau freuen.
Nur eines noch:
„In der Bibel steht anber…“ ist bereits ein Argument, daß die Gültigkeit der Bibel für alle voraussetzt. Innerhalb der Religionsfreiheit gilt das nicht für alle. Erst nach ihrer Abschaffung.
Also suchen wir gemeinsam nach Antworten, die Außerhalb des Katholischen Glaubens liegen und dennoch für ihn Sprechen. Mal sehen, ob das zusammen mit Euch gelingt.
#5 Rituale Romanum 15:30:19 | Freitag, 24. März 2006
@Marcel – Satanismus
„Es wäre nun an der Konzilskirchenführung, konsequenterweise mit allen Religionen Ökumene zu betreiben. Nicht nur mit den „getrennten Brüdern“, wie die Protestanten ökumenisch korrekt heißen, sondern auch mit den Dämonen: diese sind immerhin auch „getrennte Engel“.“
Ein guter Gedanke, Marcel. Das sollte man sofort Kardinal Kasper vorschlagen. Der hat dafür sicher ein offenes Ohr.
Bei der Gelegenheit könnte man sich dann auch über die Heiligsprechung von Judas Ischoriot Gedanken machen.
Redaktion benachrichtigen
„Es wäre nun an der Konzilskirchenführung, konsequenterweise mit allen Religionen Ökumene zu betreiben. Nicht nur mit den „getrennten Brüdern“, wie die Protestanten ökumenisch korrekt heißen, sondern auch mit den Dämonen: diese sind immerhin auch „getrennte Engel“.“
Ein guter Gedanke, Marcel. Das sollte man sofort Kardinal Kasper vorschlagen. Der hat dafür sicher ein offenes Ohr.
Bei der Gelegenheit könnte man sich dann auch über die Heiligsprechung von Judas Ischoriot Gedanken machen.
#4 Karl Murx 15:28:41 | Freitag, 24. März 2006
Vielen Dank, Herr Dr. Heger
Aber warum machen Sie sich diese Arbeit und nicht Jens Mersch und Dr. Barth, um ihrem Kumpel Berger ein paar Töne öffentlich zu sagen?
Bergers Artikel war von A – Z eine Verhöhnung des Köhlerglaubens.
Vielleicht habe auch ich einen verengten Traditionsbegriff, wenn ich nicht recht einsehen kann, wie der Sohn Gottes, der doch selbst Prinzip des Hl.Geistes ist, diesen vom Vater empfangen soll? Siehe die neue Form der Bischofsweihe:
effunde super hunc electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio tuo Jesu Christo…
Dr.Berger kann uns sicherlich erklären, wie das im Rahmen eines erleuchteten Traditionsbegriffes zu der Verurteilung der „Drei Kapitel“ gegen Theodor von Mopsuestia auf dem II.Konzil von Konstantinopel und dem Filioque paßt. Weiter rätsele ich an der Formulierung in „Dominum et Vivificantem“ von JPII., wie der Hl.Geist als Gabe ein Geschenk für die Person des Gottesknechtes sein kann, wenn doch Hadrian I. die hypostatische Anwendung des Terminus „Jesus, Knecht Gottes“ auf der Synode von Frankfurt verdammt hatte und nur auf die menschliche Natur angewendet wissen will, die eben nicht das Subjekt des Gottmenschen ist.
MfG, K.M.
Redaktion benachrichtigen
Aber warum machen Sie sich diese Arbeit und nicht Jens Mersch und Dr. Barth, um ihrem Kumpel Berger ein paar Töne öffentlich zu sagen?
Bergers Artikel war von A – Z eine Verhöhnung des Köhlerglaubens.
Vielleicht habe auch ich einen verengten Traditionsbegriff, wenn ich nicht recht einsehen kann, wie der Sohn Gottes, der doch selbst Prinzip des Hl.Geistes ist, diesen vom Vater empfangen soll? Siehe die neue Form der Bischofsweihe:
effunde super hunc electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio tuo Jesu Christo…
Dr.Berger kann uns sicherlich erklären, wie das im Rahmen eines erleuchteten Traditionsbegriffes zu der Verurteilung der „Drei Kapitel“ gegen Theodor von Mopsuestia auf dem II.Konzil von Konstantinopel und dem Filioque paßt. Weiter rätsele ich an der Formulierung in „Dominum et Vivificantem“ von JPII., wie der Hl.Geist als Gabe ein Geschenk für die Person des Gottesknechtes sein kann, wenn doch Hadrian I. die hypostatische Anwendung des Terminus „Jesus, Knecht Gottes“ auf der Synode von Frankfurt verdammt hatte und nur auf die menschliche Natur angewendet wissen will, die eben nicht das Subjekt des Gottmenschen ist.
MfG, K.M.
#3 Marcel 15:09:02 | Freitag, 24. März 2006
Satanismus
Guter Artikel; danke an den hier auch im Kommentarbereich teilnehmenden Herrn Heger!
Auch Satanismus ist eine „Religion“: die Religion Satans.
Am Satanismus sieht man den Wahnsinn der Kultfreiheit am besten. Übrigens ist diese Wertung als Wahnsinn eine der vorkonziliaren Päpste. Lauter „Vulgär“-Traditionalisten nach Bergers unsinniger Pseudo-Definition.
Mehrere US-Bundesstaaten setzen die Irrlehre der Religionsfreiheit völlig konsequent um und räumen somit den Satans-„Priestern“ dieselben Rechte ein wie den z.B. katholischen: Gefängnisbetreuung, Förderung durch den Staat in Form von Steuervorteilen, usw.
Auch die britischen Streitkräfte begannen vor ca. einem Jahr, die Religionsfreiheit umzusetzen, nachdem ein Satanist klagte.
Es wäre nun an der Konzilskirchenführung, konsequenterweise mit allen Religionen Ökumene zu betreiben. Nicht nur mit den „getrennten Brüdern“, wie die Protestanten ökumenisch korrekt heißen, sondern auch mit den Dämonen: diese sind immerhin auch „getrennte Engel“.
(Dieser letzte Abschnitt ist ironisch gemeint, natürlisch.)
Redaktion benachrichtigen
Guter Artikel; danke an den hier auch im Kommentarbereich teilnehmenden Herrn Heger!
Auch Satanismus ist eine „Religion“: die Religion Satans.
Am Satanismus sieht man den Wahnsinn der Kultfreiheit am besten. Übrigens ist diese Wertung als Wahnsinn eine der vorkonziliaren Päpste. Lauter „Vulgär“-Traditionalisten nach Bergers unsinniger Pseudo-Definition.
Mehrere US-Bundesstaaten setzen die Irrlehre der Religionsfreiheit völlig konsequent um und räumen somit den Satans-„Priestern“ dieselben Rechte ein wie den z.B. katholischen: Gefängnisbetreuung, Förderung durch den Staat in Form von Steuervorteilen, usw.
Auch die britischen Streitkräfte begannen vor ca. einem Jahr, die Religionsfreiheit umzusetzen, nachdem ein Satanist klagte.
Es wäre nun an der Konzilskirchenführung, konsequenterweise mit allen Religionen Ökumene zu betreiben. Nicht nur mit den „getrennten Brüdern“, wie die Protestanten ökumenisch korrekt heißen, sondern auch mit den Dämonen: diese sind immerhin auch „getrennte Engel“.
(Dieser letzte Abschnitt ist ironisch gemeint, natürlisch.)
#2 Benedikt 14:50:17 | Freitag, 24. März 2006
@ wolfgang e.
Dem kann man nur zustimmen!
Redaktion benachrichtigen
Dem kann man nur zustimmen!
#1 wolfgang e. 14:12:54 | Freitag, 24. März 2006
Wer wohl?
„Und wer definiert denn, was jeweils die „Substanz“ ist, die in und trotz dieser „Modifizierung“ „beibehalten“ werden soll?“
Wer wohl?
Hat die Kirche nicht immer gelehrt, dass die Überliferung (die schriftliche und die mündliche, also die Bibel und die Tradition) durch die Kirche interpretiert werden müssen, und nur durch die Kirche interpretiert werden dürfe?
Wer definiert also?: Natürlich das ordentliche Lehramt der Kirche. Wer sonst? Wem sonst wurde der Beistand versprochen?
Wer glaubt, sich seine Interpretationen selbst basteln zu dürfen / müssen, ist nicht weit von Luther entfernt.
Redaktion benachrichtigen
„Und wer definiert denn, was jeweils die „Substanz“ ist, die in und trotz dieser „Modifizierung“ „beibehalten“ werden soll?“
Wer wohl?
Hat die Kirche nicht immer gelehrt, dass die Überliferung (die schriftliche und die mündliche, also die Bibel und die Tradition) durch die Kirche interpretiert werden müssen, und nur durch die Kirche interpretiert werden dürfe?
Wer definiert also?: Natürlich das ordentliche Lehramt der Kirche. Wer sonst? Wem sonst wurde der Beistand versprochen?
Wer glaubt, sich seine Interpretationen selbst basteln zu dürfen / müssen, ist nicht weit von Luther entfernt.
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
Piusbruderschaft„Was gibt es da zu diskutieren?“
Piusbruderschaft„Stellt sich Bischof Williamson gegen eine Aussöhnung?“
Piusbruderschaft„Der Papst hat den Notstand in der Kirche de facto anerkannt“
PiusbruderschaftSind die Schlüssel Petri in der Hand vatikanischer Untersekretäre?
PiusbruderschaftAbschied im Zorn
PiusbruderschaftIm Vatikan sprudeln die Quellen
PiusbruderschaftEine staatliche Schule hätte man nicht so behandelt
PiusbruderschaftDie Spekulationen schießen ins Kraut
PiusbruderschaftRealschule der Piusbruderschaft muß geschlossen werden
PiusbruderschaftErneuerung oder Komödie?
PiusbruderschaftAlles nur Windhauch?
PiusbruderschaftStehen wichtige Entscheidungen bevor?
PiusbruderschaftTraum statt Wirklichkeit?
PiusbruderschaftDie Piusbruderschaft bewegt sich
PiusbruderschaftEine glorreiche Zukunft?
