09:30:24 | Samstag, 25. März 2006
Kurie
Was die Kardinäle über die Lefebvristen sagten
Am Donnerstag diskutierte Papst Benedikt XVI. mit 150 Kardinälen, die sich für das gestrige Konsistorium nach Rom begeben hatten. In Rom kursieren bereits die ersten Gerüchte über Inhalte.
47 Lesermeinungen
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#47 Aldo Carigiet 13:52:49 | Samstag, 21. Oktober 2006
Eine Lösung in Sicht; bitte beten…
Jeder Christ, erst recht jeder Katholik, kann nurbeten, dass es eine gute Lösung gibt!
Wie, wann spielt keine Rolle; wichtig ist, dass…
Jede Trennung von der einen, wahren, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche ist schmerzlich.
Ich hoffe sehr für die Priesterbruderschaft, aber ebenso für all die vielen Gläubigen, dass sie wieder in den Schoss der Kirche zurückkehren und zurückkehren können.
Es hilft nur: B E T E N .
und viel, viel GOTTVERTRAUEN.
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Jeder Christ, erst recht jeder Katholik, kann nurbeten, dass es eine gute Lösung gibt!
Wie, wann spielt keine Rolle; wichtig ist, dass…
Jede Trennung von der einen, wahren, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche ist schmerzlich.
Ich hoffe sehr für die Priesterbruderschaft, aber ebenso für all die vielen Gläubigen, dass sie wieder in den Schoss der Kirche zurückkehren und zurückkehren können.
Es hilft nur: B E T E N .
und viel, viel GOTTVERTRAUEN.
#46 expedit 13:13:29 | Mittwoch, 31. Mai 2006
An den Früchten werdet ihr sie erkennen!
Die einen wie die anderen!
Es ist schon markant, was das faktische Verbot und die permanenten Veränderungen und Streichungen ergeben haben!
Auch das Gebot der Liebe ist zu beachten!
Auf beiden Seiten!
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Die einen wie die anderen!
Es ist schon markant, was das faktische Verbot und die permanenten Veränderungen und Streichungen ergeben haben!
Auch das Gebot der Liebe ist zu beachten!
Auf beiden Seiten!
#45 Andreas 12:45:44 | Montag, 27. März 2006
Ich möchte…
insofern zustimmen, als daß gerade in besimmten traditionalisitschen Kreisen oft auf jedes Wort und Komma Wert gelegt wird.
Da werden durch Entfernung kleiner Gebete ganze Weihen ungültig,… überspitzt ausgedrückt,… ein Kyrie zu wenig ist gleich eine Häresie,…
darauf kommt es doch nicht an!
Wesentlich festzuhalten sind doch, daß VII in bestimmten Punkten Auffassungen verkündet hat, die Lehrmeinungen der Kirche zuvor entgegengesetzt sind.
Das ist ja nicht bei allen Dokumenten so, sondern nur bei wenigen.
Ein weiteres Problem ist oft auch der nicht eindeutige Charakter vieler Formulierungen!
Drewermann, Küng, … sind keine Derivate des Konzils, sondern hatten nur eher die Gelegenheit zu verkünden, was ihrer Meinung nach richtig ist, weil die zuständigen Bischöfe und die Kurie gepennt haben.
Ich habe schonmal gesagt, das Konzil ist nicht alleine schuld! Es kommt auch noch ein gutes Stück gesellschaftliche Entwicklung hinzu!
Deswegen wäre die Stimme der FSSPX innerhalb der Kirche umso wichtiger!
Auch wäre es gut, wenn die FSSPX mehr „Pastorales“ zugesprochen bekäme, und nicht alleine „Liturgisches“.
Die heutige Krise sauber zu beurteilen ist defacto unmöglich. Man sieht es an diesem Forum.
Aber…an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
Und da gibt es meines Erachtens in der Kirche viele faule! Ich möchte nicht wieder das Thema „NOM“ aufwärmen…
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insofern zustimmen, als daß gerade in besimmten traditionalisitschen Kreisen oft auf jedes Wort und Komma Wert gelegt wird.
Da werden durch Entfernung kleiner Gebete ganze Weihen ungültig,… überspitzt ausgedrückt,… ein Kyrie zu wenig ist gleich eine Häresie,…
darauf kommt es doch nicht an!
Wesentlich festzuhalten sind doch, daß VII in bestimmten Punkten Auffassungen verkündet hat, die Lehrmeinungen der Kirche zuvor entgegengesetzt sind.
Das ist ja nicht bei allen Dokumenten so, sondern nur bei wenigen.
Ein weiteres Problem ist oft auch der nicht eindeutige Charakter vieler Formulierungen!
Drewermann, Küng, … sind keine Derivate des Konzils, sondern hatten nur eher die Gelegenheit zu verkünden, was ihrer Meinung nach richtig ist, weil die zuständigen Bischöfe und die Kurie gepennt haben.
Ich habe schonmal gesagt, das Konzil ist nicht alleine schuld! Es kommt auch noch ein gutes Stück gesellschaftliche Entwicklung hinzu!
Deswegen wäre die Stimme der FSSPX innerhalb der Kirche umso wichtiger!
Auch wäre es gut, wenn die FSSPX mehr „Pastorales“ zugesprochen bekäme, und nicht alleine „Liturgisches“.
Die heutige Krise sauber zu beurteilen ist defacto unmöglich. Man sieht es an diesem Forum.
Aber…an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
Und da gibt es meines Erachtens in der Kirche viele faule! Ich möchte nicht wieder das Thema „NOM“ aufwärmen…
#44 wolfgang e. 12:08:14 | Montag, 27. März 2006
@ Benedikt
Genau das ist auch mein Eindruck.
Dr. Regazzoni erwähnt hier ein paar Einwände gegen die „V.II-Kirche“:
„Auch ist für ihn die Eucharistie kein Sühneopfer, sondern die liebevolle Hingabe unseres Herrn“
Verzeihung bitte, aber schließt das eine das andere aus? Wiso sollte die liebevolle Hingabe des Herrn kein Süneopfer sein? Opfer ist Hingabe. Und dass die Eucheristie Süneopfer ist steht deutlich im KKK, inclusive aller Zitate dazu vom Tridentinum. Wer hat denn den KKK zu verantworten, war es nicht Card. Ratzinger?
Und wiso sollte dir Erkenntnis, dass der Mensch sich selbst richtet durch seine Sünde im Widerspruch zum Endgericht stehen? Unsere Taten werden uns Verurteilen! Auch beim Endgericht.
Ein anderes oft gehörtes Beispiel: Wiso sollte das „Amen“ des Kommunikanten bei der Kommunion auf einmal ein Ausdruck eines protestantisches Verständnis der Eucharistie sein? Das „Amen“ war immer ein Glaubensbekenntnis, d.h. Ich Anerkenne gläubig die Realität, dass die mir gereicht Kommunion tatsächlich der Leib Christi ist (nicht wie bei Luther, der das subjektiv auffasst: Erst durch den Glauben des Empfängers wird die Kommunion zum Leib Christi.)
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Genau das ist auch mein Eindruck.
Dr. Regazzoni erwähnt hier ein paar Einwände gegen die „V.II-Kirche“:
„Auch ist für ihn die Eucharistie kein Sühneopfer, sondern die liebevolle Hingabe unseres Herrn“
Verzeihung bitte, aber schließt das eine das andere aus? Wiso sollte die liebevolle Hingabe des Herrn kein Süneopfer sein? Opfer ist Hingabe. Und dass die Eucheristie Süneopfer ist steht deutlich im KKK, inclusive aller Zitate dazu vom Tridentinum. Wer hat denn den KKK zu verantworten, war es nicht Card. Ratzinger?
Und wiso sollte dir Erkenntnis, dass der Mensch sich selbst richtet durch seine Sünde im Widerspruch zum Endgericht stehen? Unsere Taten werden uns Verurteilen! Auch beim Endgericht.
Ein anderes oft gehörtes Beispiel: Wiso sollte das „Amen“ des Kommunikanten bei der Kommunion auf einmal ein Ausdruck eines protestantisches Verständnis der Eucharistie sein? Das „Amen“ war immer ein Glaubensbekenntnis, d.h. Ich Anerkenne gläubig die Realität, dass die mir gereicht Kommunion tatsächlich der Leib Christi ist (nicht wie bei Luther, der das subjektiv auffasst: Erst durch den Glauben des Empfängers wird die Kommunion zum Leib Christi.)
#43 Benedikt 11:22:04 | Montag, 27. März 2006
@ wolfgang e.
Meiner Ansicht nach gibt es da kein Problem. Die Kirche ist derzeit von keiner Irrlehre unterwandert, die mit dem Arianismus vergleichbar wäre. Die Probleme der Kirche liegen größtenteils im Relativismus und in der mangelnden Bereitschaft, sich zum katholischen Glauben auch voll zu bekennen. Ein weiteres Problem der Kirche sind theologische, liturgische und ecclesiologische Selbstbasteleien, wie sie ua von Hasenhüttl, Drewermann, Halbfas, Küng, den Befreiungstheologen vertreten werden.
Der Ungehorsam von Teilen der FSSPX ist demnach nicht im Widerstand gegen eine Häresie begründet (das behauptet die FSSPX nämlich nicht einmal selber!), sondern lediglich darin, dass die Kirche nicht so ist, wie sie nach Meinung der FSSPX sein müsste. Derartige Befindlichkeiten einer einzelnen Gruppe waren aber schon immer ziemlich irrelevant. Relevant ist in solchen Fragen nur das Lehramt, und das hat die FSSPX nicht inne, da können die sich auf den Kopf stellen.
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Meiner Ansicht nach gibt es da kein Problem. Die Kirche ist derzeit von keiner Irrlehre unterwandert, die mit dem Arianismus vergleichbar wäre. Die Probleme der Kirche liegen größtenteils im Relativismus und in der mangelnden Bereitschaft, sich zum katholischen Glauben auch voll zu bekennen. Ein weiteres Problem der Kirche sind theologische, liturgische und ecclesiologische Selbstbasteleien, wie sie ua von Hasenhüttl, Drewermann, Halbfas, Küng, den Befreiungstheologen vertreten werden.
Der Ungehorsam von Teilen der FSSPX ist demnach nicht im Widerstand gegen eine Häresie begründet (das behauptet die FSSPX nämlich nicht einmal selber!), sondern lediglich darin, dass die Kirche nicht so ist, wie sie nach Meinung der FSSPX sein müsste. Derartige Befindlichkeiten einer einzelnen Gruppe waren aber schon immer ziemlich irrelevant. Relevant ist in solchen Fragen nur das Lehramt, und das hat die FSSPX nicht inne, da können die sich auf den Kopf stellen.
#42 Agiafortuni 11:10:38 | Montag, 27. März 2006
wolfgang e.
Gerne würde ich mit Ihnen über dieses Thema diskutieren, geben Sie mir bitte Ihr E-mail und ich werde Ihnen einige Informationen zustellen. Hier sei nur erwähnt: Benedikt XVI vertritt ein Kirchenverständnis, das sich nicht mehr aus der Traiditon begründen lässt.
Auch ist für ihn die Eucharistie kein Sühneopfer, sondern die liebevolle Hingabe unseres Herrn, drittes anerkennt er kein Endgericht, sondern es ist der Mensch der sich selber richtet indem er sich von der Liebe Gottes entfernt. Empfehle Ihnen dazu von: Hans Urs von Balthasar’s: Schleifen der Bastionen oder auch Ratzinger’s Kirche, Oekumene und Politik und je nach Kenntnis der französischen Sprache die Schriften de Lubacs und Yves Congars
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Gerne würde ich mit Ihnen über dieses Thema diskutieren, geben Sie mir bitte Ihr E-mail und ich werde Ihnen einige Informationen zustellen. Hier sei nur erwähnt: Benedikt XVI vertritt ein Kirchenverständnis, das sich nicht mehr aus der Traiditon begründen lässt.
Auch ist für ihn die Eucharistie kein Sühneopfer, sondern die liebevolle Hingabe unseres Herrn, drittes anerkennt er kein Endgericht, sondern es ist der Mensch der sich selber richtet indem er sich von der Liebe Gottes entfernt. Empfehle Ihnen dazu von: Hans Urs von Balthasar’s: Schleifen der Bastionen oder auch Ratzinger’s Kirche, Oekumene und Politik und je nach Kenntnis der französischen Sprache die Schriften de Lubacs und Yves Congars
#41 wolfgang e. 11:03:41 | Montag, 27. März 2006
Das Problem ist nur,
bis jetzt konnte hier keiner glaubhaft nachweisen, dass der Papst im Irrtum ist.
Es gibt hier glaubenstreue Katholiken, die das behaupten, und andere ebenso glaubenstreue, die das Gegenteil behaupten.
Eine wirkliche Diskussion zwischen beiden Seiten habe ich kaum bemerkt. Lediglich auf beiden Seiten eine Nicht-Bereitschaft auf die Argumente der anderen wirklich einzugehen.
Es läuft dann immer auf einen Schlagabtausch von kirchlichen Dokumenten hinaus. Sehr hilfreich. Dann kommen so Fragen wie das Comma Johanneum (wollen wir mal schauen, was der so auf dem Kasten hat).
Solange ich nicht genau erkennen kann, wer recht hat, muss ich dem Papst folgen, Gott wird mir daraus keinen Vorwurf machen können, denn Gott hat den Papst eingesetzt, also muss ich annehmen, dass der . Wieso soll ich jetzt annehmen, das das Lehramt zu der FSSPX gewandert ist. Wenn sich der Papst und das Weltepiskopat irren, welche Garantie habe ich, dass sich die FSSPX weniger irrt?
Auf Seiten der Traditionellen hier habe ich zudem immer wieder festgestellt, dass ihre Anschuldigungen an die „V.II-Kirche“ Missinterpretationen sind, dia auch mit der heutigen Lehre der Kirche nicht übereinstimmen, sondern Positionen von irregeleiteten Modernisten sind.
Ich sage nicht, dass die irdische Kirche von heute makellos ist. Aber habt ihr in der „Göttlichen Komödie“ gelesen, wie es damals zuging? War früher alles besser?
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bis jetzt konnte hier keiner glaubhaft nachweisen, dass der Papst im Irrtum ist.
Es gibt hier glaubenstreue Katholiken, die das behaupten, und andere ebenso glaubenstreue, die das Gegenteil behaupten.
Eine wirkliche Diskussion zwischen beiden Seiten habe ich kaum bemerkt. Lediglich auf beiden Seiten eine Nicht-Bereitschaft auf die Argumente der anderen wirklich einzugehen.
Es läuft dann immer auf einen Schlagabtausch von kirchlichen Dokumenten hinaus. Sehr hilfreich. Dann kommen so Fragen wie das Comma Johanneum (wollen wir mal schauen, was der so auf dem Kasten hat).
Solange ich nicht genau erkennen kann, wer recht hat, muss ich dem Papst folgen, Gott wird mir daraus keinen Vorwurf machen können, denn Gott hat den Papst eingesetzt, also muss ich annehmen, dass der . Wieso soll ich jetzt annehmen, das das Lehramt zu der FSSPX gewandert ist. Wenn sich der Papst und das Weltepiskopat irren, welche Garantie habe ich, dass sich die FSSPX weniger irrt?
Auf Seiten der Traditionellen hier habe ich zudem immer wieder festgestellt, dass ihre Anschuldigungen an die „V.II-Kirche“ Missinterpretationen sind, dia auch mit der heutigen Lehre der Kirche nicht übereinstimmen, sondern Positionen von irregeleiteten Modernisten sind.
Ich sage nicht, dass die irdische Kirche von heute makellos ist. Aber habt ihr in der „Göttlichen Komödie“ gelesen, wie es damals zuging? War früher alles besser?
#40 Benedikt 10:37:47 | Montag, 27. März 2006
Parallelen
Zwischen St. Athanasius und Mgr Lefebvre gibt es keine Parallelen. St. Athanasius wandte sich gegen eine Irrlehre, die von einem Konzil als eben solche verurteilt worden war. Mgr. Lefebvre lehnt die Lehren eines Konzils ab. Von daher ist rein von der Vorgehensweise wohl eher eine Parallele zwischen Mgr Lefebvre und Arius vorhanden. Aber selbst die ist untauglich, weil Lefebvre schlußendlich kein Häretiker gewesen ist.
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Zwischen St. Athanasius und Mgr Lefebvre gibt es keine Parallelen. St. Athanasius wandte sich gegen eine Irrlehre, die von einem Konzil als eben solche verurteilt worden war. Mgr. Lefebvre lehnt die Lehren eines Konzils ab. Von daher ist rein von der Vorgehensweise wohl eher eine Parallele zwischen Mgr Lefebvre und Arius vorhanden. Aber selbst die ist untauglich, weil Lefebvre schlußendlich kein Häretiker gewesen ist.
#39 Andreas 10:22:29 | Montag, 27. März 2006
Zum Glück…
…gibt es in der Geschichte immer wieder Parallelen.
Ich glaube, gott fügt dies absichtlich so, sonst könnte man sich bald garnicht mehr orientieren!
Würde mich mal interessieren, was passieren würde, wann heute der hl. Paulus, der hl. Athanasius, der hl. Thomas von Aquin, die hl. Katharina,… urplötzlich wieder auftauchen würden.
Ja, ja, ich weiß,…
vor allem der Hl. Ignatius würde zu einem Verfechter des NOM und St. Thomas würde die Handkommunion scholastisch ausdeuten!
St. Paulus würde eine bedeutende Grundsatzrede über Laien in der Kirche halten, wonach dann Bendedikt XVI abgesetzt und Martina I. Päpstin würde.
Jesu war ein guter Mann, hatte einen Umhang,…
ja, ja,…
Zum Glück waren alle Modernisten damals dabei, sonst wüßten sie heute nicht, wie man sich richtig urchristlich verhält und nicht so papalisitisch oder „papistisch“ kanonisch verkokst. Schließlich sind Dogmen interpretierbar!
Verzeiht mir meinen Sarkasmus! Aber wenn ich das ganze Elend sehe, höre und lese, dann verstehe ich den Hl.Athanasius immer besser.
Braucht es wirklich soviel Hirnschmalz um den Bruch nach 1962ff. eindeutig festzustellen?
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…gibt es in der Geschichte immer wieder Parallelen.
Ich glaube, gott fügt dies absichtlich so, sonst könnte man sich bald garnicht mehr orientieren!
Würde mich mal interessieren, was passieren würde, wann heute der hl. Paulus, der hl. Athanasius, der hl. Thomas von Aquin, die hl. Katharina,… urplötzlich wieder auftauchen würden.
Ja, ja, ich weiß,…
vor allem der Hl. Ignatius würde zu einem Verfechter des NOM und St. Thomas würde die Handkommunion scholastisch ausdeuten!
St. Paulus würde eine bedeutende Grundsatzrede über Laien in der Kirche halten, wonach dann Bendedikt XVI abgesetzt und Martina I. Päpstin würde.
Jesu war ein guter Mann, hatte einen Umhang,…
ja, ja,…
Zum Glück waren alle Modernisten damals dabei, sonst wüßten sie heute nicht, wie man sich richtig urchristlich verhält und nicht so papalisitisch oder „papistisch“ kanonisch verkokst. Schließlich sind Dogmen interpretierbar!
Verzeiht mir meinen Sarkasmus! Aber wenn ich das ganze Elend sehe, höre und lese, dann verstehe ich den Hl.Athanasius immer besser.
Braucht es wirklich soviel Hirnschmalz um den Bruch nach 1962ff. eindeutig festzustellen?
#38 Karl Murx 08:40:05 | Montag, 27. März 2006
Papst Liberius
Es ist schwierig die damaligen Vorgänge genau zu rekonstruieren, denn Liberius war in Verbannung und seine Verbindung mit der Außenwelt kontrolliert. Was er also wirklich unterzeichnet hat, ist daher schwer zu ermessen, auch wenn einige Historiker das als sicher hinstellen.
Allerdings muß er sich irgendwie kompromittiert haben, denn er wurde wieder freigelassen. Was Eusebius angeht, so hatte er wenn möglich versucht das damalige kanonische Recht zu beachten und einen Kandidaten mit Hilfe der Mehrheit der Gemeinde durchzubringen. Aber auch hier hakte es, weil nach damaliger Auffassung nur ein Patriarch, oder Metropolit Bischöfe weihen durfte. Also handelte Eusebius dem strikten Rechtsbrauch nach unrechtmäßig und berief sich auf den Notstand.
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Es ist schwierig die damaligen Vorgänge genau zu rekonstruieren, denn Liberius war in Verbannung und seine Verbindung mit der Außenwelt kontrolliert. Was er also wirklich unterzeichnet hat, ist daher schwer zu ermessen, auch wenn einige Historiker das als sicher hinstellen.
Allerdings muß er sich irgendwie kompromittiert haben, denn er wurde wieder freigelassen. Was Eusebius angeht, so hatte er wenn möglich versucht das damalige kanonische Recht zu beachten und einen Kandidaten mit Hilfe der Mehrheit der Gemeinde durchzubringen. Aber auch hier hakte es, weil nach damaliger Auffassung nur ein Patriarch, oder Metropolit Bischöfe weihen durfte. Also handelte Eusebius dem strikten Rechtsbrauch nach unrechtmäßig und berief sich auf den Notstand.
#37 Marcel 21:26:06 | Sonntag, 26. März 2006
Nichts Neues in der Kirche
Wolfgang schrieb: Wenn ich aber einen Bischof weihen möchte, und der Papst erlaubt es nicht, kann ich mich wohl kaum auf mein Gewissen berufen, wenn ich es dennoch tue.
So verfuhr schon der hl. Athanasius im 4. Jahrhundert www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=153. Er setzte den Gehorsam gegen Gott höher als Gehorsam gegen Menschen – und wenn es ein irrender Papst war.
Auch Athanasius’ Unterstützer, der hl. Bischof Eusebius von Samosata, reiste durch die arianischen Diözesen und weihte Priester, die der hl. Überlieferung treu gelieben waren, zu Bischöfen – nachdem er die offiziellen Bischöfe als abgesetzt erklärte.
Das ist ein deutlicher Schritt weiter gegangen als Erzbischof Lefebvre es mit Weihbischöfen tat, die sozusagen nur Super-Priester ohne Verfügungsgewalt eines Bischofs sind.
Dennoch wurden Athanasius und Eusebius später zu Heiligen erklärt – und so wird es auch mit Erzbischof Lefebvre gehen.
Übrigens hing damals die Mehrheit der Bischöfe der Häresie des Arianismus an. Der hl. Athanasius wurde von ihnen verfolgt www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=149&pid=14…, mehrmals verbannt und vom kompromitierten Papst Liberius exkommuniziert.
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Wolfgang schrieb: Wenn ich aber einen Bischof weihen möchte, und der Papst erlaubt es nicht, kann ich mich wohl kaum auf mein Gewissen berufen, wenn ich es dennoch tue.
So verfuhr schon der hl. Athanasius im 4. Jahrhundert www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=153. Er setzte den Gehorsam gegen Gott höher als Gehorsam gegen Menschen – und wenn es ein irrender Papst war.
Auch Athanasius’ Unterstützer, der hl. Bischof Eusebius von Samosata, reiste durch die arianischen Diözesen und weihte Priester, die der hl. Überlieferung treu gelieben waren, zu Bischöfen – nachdem er die offiziellen Bischöfe als abgesetzt erklärte.
Das ist ein deutlicher Schritt weiter gegangen als Erzbischof Lefebvre es mit Weihbischöfen tat, die sozusagen nur Super-Priester ohne Verfügungsgewalt eines Bischofs sind.
Dennoch wurden Athanasius und Eusebius später zu Heiligen erklärt – und so wird es auch mit Erzbischof Lefebvre gehen.
Übrigens hing damals die Mehrheit der Bischöfe der Häresie des Arianismus an. Der hl. Athanasius wurde von ihnen verfolgt www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=149&pid=14…, mehrmals verbannt und vom kompromitierten Papst Liberius exkommuniziert.
#36 wolfgang e. 20:40:09 | Sonntag, 26. März 2006
Was macht sie anders?
Sie gehorcht auch dort nicht, wo es gar nicht um den Glauben geht (unerlaubte Bischofsweihe z.B.), das Gehorchen also gar keine Gewissensfrage wäre.
Wenn jemand die Lehre von der Religionsfreiheit nicht annehmen kann, halte ich das irgendwie noch für verständlich, denn wenn ich (nach redlicher Prüfung) zur Meinung gelänge, sie widerspräche dem Willen Gottes, könnte ich sie nicht annehmen.
Wenn ich aber einen Bischof weihen möchte, und der Papst erlaubt es nicht, kann ich mich wohl kaum auf mein Gewissen berufen, wenn ich es dennoch tue.
Ich weise nochmals auf Catharina von Siena hin!
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Sie gehorcht auch dort nicht, wo es gar nicht um den Glauben geht (unerlaubte Bischofsweihe z.B.), das Gehorchen also gar keine Gewissensfrage wäre.
Wenn jemand die Lehre von der Religionsfreiheit nicht annehmen kann, halte ich das irgendwie noch für verständlich, denn wenn ich (nach redlicher Prüfung) zur Meinung gelänge, sie widerspräche dem Willen Gottes, könnte ich sie nicht annehmen.
Wenn ich aber einen Bischof weihen möchte, und der Papst erlaubt es nicht, kann ich mich wohl kaum auf mein Gewissen berufen, wenn ich es dennoch tue.
Ich weise nochmals auf Catharina von Siena hin!
#35 Andreas 20:07:09 | Sonntag, 26. März 2006
Dann isses doch…
einfach!
Schriftgelehrte sprechen und legen aus.
Wir hören darauf.
Wenn sie aber was sagen, was gegen Gottes Gesetz geht,
müssen wir auf Gott hören!
Ist doch ganz einfach.
Schlimm isses nur, wenn die Schriftgelehrten nach ein paar Jahren etwas anderes sagen als vorher.
Wenn das aber nicht mit Gottes Gesetz kollodiert, o.K.
Andernfalls muß man wieder nur Gottes Gesetz beachten und die Schriftgelehrten evtl. auch mal ermahnen!
Richtig, oder?
Was macht denn bitte eine FSSPX anders?
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einfach!
Schriftgelehrte sprechen und legen aus.
Wir hören darauf.
Wenn sie aber was sagen, was gegen Gottes Gesetz geht,
müssen wir auf Gott hören!
Ist doch ganz einfach.
Schlimm isses nur, wenn die Schriftgelehrten nach ein paar Jahren etwas anderes sagen als vorher.
Wenn das aber nicht mit Gottes Gesetz kollodiert, o.K.
Andernfalls muß man wieder nur Gottes Gesetz beachten und die Schriftgelehrten evtl. auch mal ermahnen!
Richtig, oder?
Was macht denn bitte eine FSSPX anders?
#34 wolfgang e. 18:48:51 | Sonntag, 26. März 2006
Natürlich
muss man Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Doch wer sagt mir, was der Wille Gottes ist, wenn nicht die Kirche?
Zu wem hat Christus gesagt „Wer euch hört, hört mich“?
Wenn ich also auf die Nachfolger der Apostel höre, höre ich auf Christus.
Und das Glaube nicht nur Gehorsam ist, ist völlig klar.
Der Gehorsam ist aber eine Folge des Glaubens und ein Ausdruck des Glaubens.
Völlig klar ist, dass es in der Kirche auch schwere Missstände geben kann, oder auch Irrtümer, in Fragen, die nicht der Unfehlbarkeit unterliegen. Wenn ich so etwas bei einem Priester, Bischof oder beim Papst bemerke, bin ich verpflichtet, etwas zu unternehmen.
Ich halte mich dabei aber lieber an die Hl. Catharina von Siena: Hart kritisieren, aber dennoch gehorchen.
Habt ihr nicht gelesen, was Christus über die Schriftgelehrten sagt?: „Sie haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt, richtet euch daher nicht nach dem, was sie tun, aber richtet euch nach dem, was sie euch sagen!“
Redaktion benachrichtigen
muss man Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Doch wer sagt mir, was der Wille Gottes ist, wenn nicht die Kirche?
Zu wem hat Christus gesagt „Wer euch hört, hört mich“?
Wenn ich also auf die Nachfolger der Apostel höre, höre ich auf Christus.
Und das Glaube nicht nur Gehorsam ist, ist völlig klar.
Der Gehorsam ist aber eine Folge des Glaubens und ein Ausdruck des Glaubens.
Völlig klar ist, dass es in der Kirche auch schwere Missstände geben kann, oder auch Irrtümer, in Fragen, die nicht der Unfehlbarkeit unterliegen. Wenn ich so etwas bei einem Priester, Bischof oder beim Papst bemerke, bin ich verpflichtet, etwas zu unternehmen.
Ich halte mich dabei aber lieber an die Hl. Catharina von Siena: Hart kritisieren, aber dennoch gehorchen.
Habt ihr nicht gelesen, was Christus über die Schriftgelehrten sagt?: „Sie haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt, richtet euch daher nicht nach dem, was sie tun, aber richtet euch nach dem, was sie euch sagen!“
#33 Andreas 18:34:40 | Sonntag, 26. März 2006
Apg 5,29
sollte genügen!
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sollte genügen!
#32 santa rita 17:48:09 | Sonntag, 26. März 2006
wolfgang e.
Ich empfehle Ihnen dringend die Lektüre der Offenbarungen Jesu an den Priester Prof. Albert Drexel unter dem vielsagenden Titel: „Der Glaube ist mehr als Gehorsam“ www.familie-wimmer.com/…/p04/k004/gl-t1.html.
Redaktion benachrichtigen
Ich empfehle Ihnen dringend die Lektüre der Offenbarungen Jesu an den Priester Prof. Albert Drexel unter dem vielsagenden Titel: „Der Glaube ist mehr als Gehorsam“ www.familie-wimmer.com/…/p04/k004/gl-t1.html.
#31 wolfgang e. 17:11:33 | Sonntag, 26. März 2006
lieber Irenäus
Um meine Meinung geht es überhaupt nicht, und est ist auch nicht meine Aufgabe, Detailfragen zur Authentizität bestimmter Bibelstellen zu klären. Ich bin weder Theologe noch Papyrologe noch Schriftgelehrter, ich bin ein Architekt, d.h. ein einfacher Gläubiger. Das zu klären ist nicht meine Aufgabe, wäre eine Sache der Forschung und des Lehramtes, wobei in dieser Frage wohl keiner von beiden absolut unfehlbar währe, denn das ist weder eine Glaubens- noch eine Sittenfrage.
Meine Aufgabe als Katholik ist es, der Kirche und ihrer Lehre in Freude und Liebe anzuhangen, die Gebote aus Liebe zu erfüllen, meine Pflichten in der Familie, Beruf und Gesllschaft nach besten Wissen und Gewissen zu erfüllen. Ich muss mich um die rechte Kenntnis der Lehre bemühen, soweit es für mein Leben von Bedeutung ist, nicht Theologie studieren, das ist nicht meine Berufung.
Ich glaube, dass die Kirche von Christus gewollt, geliebt und gegründet wurde, und dass er die Hierarchie gewollt, geliebt und gegründet hat. Wenn ich der Kirche folge, dann nur deswegen. Der Kirche nicht zu folgen würde meinem Glauben an Christus widersprechen. Gott hat mich jetzt in diese Zeit gesetzt, also muss ich der Kirche jetzt folgen. Und natürlich folge ich ihr auch dort, wo sie nicht explizit unfehlbar ist. Was wäre das für ein Gehorsam, wenn ich nur dort gehorche, wo es mir passt und meiner unbedeutenden Meinung entspricht.
Ich halte das übrignes für einen gesunden Glaubenssinn.
Redaktion benachrichtigen
Um meine Meinung geht es überhaupt nicht, und est ist auch nicht meine Aufgabe, Detailfragen zur Authentizität bestimmter Bibelstellen zu klären. Ich bin weder Theologe noch Papyrologe noch Schriftgelehrter, ich bin ein Architekt, d.h. ein einfacher Gläubiger. Das zu klären ist nicht meine Aufgabe, wäre eine Sache der Forschung und des Lehramtes, wobei in dieser Frage wohl keiner von beiden absolut unfehlbar währe, denn das ist weder eine Glaubens- noch eine Sittenfrage.
Meine Aufgabe als Katholik ist es, der Kirche und ihrer Lehre in Freude und Liebe anzuhangen, die Gebote aus Liebe zu erfüllen, meine Pflichten in der Familie, Beruf und Gesllschaft nach besten Wissen und Gewissen zu erfüllen. Ich muss mich um die rechte Kenntnis der Lehre bemühen, soweit es für mein Leben von Bedeutung ist, nicht Theologie studieren, das ist nicht meine Berufung.
Ich glaube, dass die Kirche von Christus gewollt, geliebt und gegründet wurde, und dass er die Hierarchie gewollt, geliebt und gegründet hat. Wenn ich der Kirche folge, dann nur deswegen. Der Kirche nicht zu folgen würde meinem Glauben an Christus widersprechen. Gott hat mich jetzt in diese Zeit gesetzt, also muss ich der Kirche jetzt folgen. Und natürlich folge ich ihr auch dort, wo sie nicht explizit unfehlbar ist. Was wäre das für ein Gehorsam, wenn ich nur dort gehorche, wo es mir passt und meiner unbedeutenden Meinung entspricht.
Ich halte das übrignes für einen gesunden Glaubenssinn.
#30 Dr. Christoph Heger 15:17:28 | Sonntag, 26. März 2006
@wolfgang e.
Ich wundere mich …,… wie viele intellektuelle Winkelzuge wir Menschen zu erfinden imstande sind, um unser Nicht-gehorchen-Wollen vor uns selbst rechtfertigen zu können,
Es scheint nicht bekannt zu sein: In Dingen, die gegen den Glauben sind, bedarf es solcher Winkelzüge, um das Verbot des Gehorsams zu umgehen.
Wieder sieht man, wie sehr die Intelligenz ein Hindernis für die Klugheit sein kann, wenn sie mit Stolz verbunden ist.
Ist hier vielleicht das „non serviam“ des Lügners von Anfang an im Spiel?
Für diese Frechheit muß sich wohl keiner bedanken.
Was sagt denn die Tradition, …, wie man dem ordentlichen Lehramt gehorcht und es anerkennt anzuwenden.
Ich hatte doch schon gefragt: Wann spricht denn das ordentliche Lehramt? Und ist die Autorität eines Konzils etwa die einer päpstlichen Enzyklika?
Was sonst noch zu sagen ist, werter Herr Dr. Heger, habe ich schon im ersten Posting zu ihrem Artikel zum „Vulgärtraditionalismus“ angerissen.
Ja, und auch dort stehen nur dogmatische Lehrformeln.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Ich wundere mich …,… wie viele intellektuelle Winkelzuge wir Menschen zu erfinden imstande sind, um unser Nicht-gehorchen-Wollen vor uns selbst rechtfertigen zu können,
Es scheint nicht bekannt zu sein: In Dingen, die gegen den Glauben sind, bedarf es solcher Winkelzüge, um das Verbot des Gehorsams zu umgehen.
Wieder sieht man, wie sehr die Intelligenz ein Hindernis für die Klugheit sein kann, wenn sie mit Stolz verbunden ist.
Ist hier vielleicht das „non serviam“ des Lügners von Anfang an im Spiel?
Für diese Frechheit muß sich wohl keiner bedanken.
Was sagt denn die Tradition, …, wie man dem ordentlichen Lehramt gehorcht und es anerkennt anzuwenden.
Ich hatte doch schon gefragt: Wann spricht denn das ordentliche Lehramt? Und ist die Autorität eines Konzils etwa die einer päpstlichen Enzyklika?
Was sonst noch zu sagen ist, werter Herr Dr. Heger, habe ich schon im ersten Posting zu ihrem Artikel zum „Vulgärtraditionalismus“ angerissen.
Ja, und auch dort stehen nur dogmatische Lehrformeln.
MfG
Christoph Heger
#29 Irenäus 15:03:40 | Sonntag, 26. März 2006
@wolfgang
Wenn wir dem Lehramt gehorchen sollen:
ist Ihrer Meinung nach das Comma Johanneum echt oder nicht?!
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Wenn wir dem Lehramt gehorchen sollen:
ist Ihrer Meinung nach das Comma Johanneum echt oder nicht?!
#28 wolfgang e. 14:59:37 | Sonntag, 26. März 2006
Ich wundere mich immer wieder,…
… wie viele intellektuelle Winkelzuge wir Menschen zu erfinden imstande sind, um unser Nicht-gehorchen-Wollen vor uns selbst rechtfertigen zu können, wie sehr wir Menschen in der Lage sind, nur das wahrzunehmen, was unsere Meinung bestätigt, und das auszuklammern, was unsere Meinung in Zweifel ziehen könnte.
Wieder sieht man, wie sehr die Intelligenz ein Hindernis für die Klugheit sein kann, wenn sie mit Stolz verbunden ist.
Ist hier vielleicht das „non serviam“ des Lügners von Anfang an im Spiel?
Hier wird schriftlich diskutiert, und keiner „höhrt“ dem anderen zu, höchstens, um ihm nacher das Wort im Mund umdrehen zu können.
Und der hier herrschende Zynismus wird auch keinem weiterhelfen.
Was sagt denn die Tradition, inwieweit man als Katholik dem ordentlichen Lehramt gehorchen soll? Sehen Sie? Genau das gilt dann auch für das 2.Vatikanum: Wenn es ordentliches Lehramt ist, dann ist genau die traditionellen Lehre, wie man dem ordentlichen Lehramt gehorcht und es anerkennt anzuwenden.
Was sonst noch zu sagen ist, werter Herr Dr. Heger, habe ich schon im ersten Posting zu ihrem Artikel zum „Vulgärtraditionalismus“ angerissen.
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… wie viele intellektuelle Winkelzuge wir Menschen zu erfinden imstande sind, um unser Nicht-gehorchen-Wollen vor uns selbst rechtfertigen zu können, wie sehr wir Menschen in der Lage sind, nur das wahrzunehmen, was unsere Meinung bestätigt, und das auszuklammern, was unsere Meinung in Zweifel ziehen könnte.
Wieder sieht man, wie sehr die Intelligenz ein Hindernis für die Klugheit sein kann, wenn sie mit Stolz verbunden ist.
Ist hier vielleicht das „non serviam“ des Lügners von Anfang an im Spiel?
Hier wird schriftlich diskutiert, und keiner „höhrt“ dem anderen zu, höchstens, um ihm nacher das Wort im Mund umdrehen zu können.
Und der hier herrschende Zynismus wird auch keinem weiterhelfen.
Was sagt denn die Tradition, inwieweit man als Katholik dem ordentlichen Lehramt gehorchen soll? Sehen Sie? Genau das gilt dann auch für das 2.Vatikanum: Wenn es ordentliches Lehramt ist, dann ist genau die traditionellen Lehre, wie man dem ordentlichen Lehramt gehorcht und es anerkennt anzuwenden.
Was sonst noch zu sagen ist, werter Herr Dr. Heger, habe ich schon im ersten Posting zu ihrem Artikel zum „Vulgärtraditionalismus“ angerissen.
#27 Agiafortuni 14:03:55 | Sonntag, 26. März 2006
weder ordentlich, noch ausserordentlich sondern einfache rhetorisch
Inhaltlich gesehen hat das V 2 nichts gelehrt, sondern Rhetorik betrieben. Es genügt die Eingangsrede Johannes XXIII und die Schlussrede Paul VI mit des Euphorie für den Kult des Menschen nachzulesen, um sich dessen zu vergewissern. Johannes XXIII wollte eben weder definieren noch verurteilen, sondern den Menschen schlechthin ansprechen und dazu erfand er den Ausdruck „Menschen guten Willens“ wofür uns bis heute keine Definition gegen wird. Vergleicht man die Klarheit der Sprache früherer Konzilien, so stellt man im V 2 einen erheblichen Abstieg fest. Das sagte mir kürzlich ein bedeutender Rechtsgelehrter.
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Inhaltlich gesehen hat das V 2 nichts gelehrt, sondern Rhetorik betrieben. Es genügt die Eingangsrede Johannes XXIII und die Schlussrede Paul VI mit des Euphorie für den Kult des Menschen nachzulesen, um sich dessen zu vergewissern. Johannes XXIII wollte eben weder definieren noch verurteilen, sondern den Menschen schlechthin ansprechen und dazu erfand er den Ausdruck „Menschen guten Willens“ wofür uns bis heute keine Definition gegen wird. Vergleicht man die Klarheit der Sprache früherer Konzilien, so stellt man im V 2 einen erheblichen Abstieg fest. Das sagte mir kürzlich ein bedeutender Rechtsgelehrter.
#26 Dr. Christoph Heger 13:24:39 | Sonntag, 26. März 2006
@Karim: Das Konzil als solches
Eine Ablehnung des II. Vatikanums als solches würde eine Ablehnung des ordentlichen Lehramtes als solches implizieren und damit unvereinbar sein mit Katholischsein.
Wer lehnt denn das „II. Vatikanum als solches“ ab? „Im Konzil steht viel“ heißt es sarkastisch in kreuz.net. Da kann man zweifellos auch vieles sich zu eigen machen. Aber will man ernsthaft behaupten, man müsse katholischerweise alles und jedes, was das Konzil reichlich an Texten produziert hat, sich zu eigen machen.
Das tun wir doch nach meiner Erinnerung auch bei den älteren Konzilien nicht.
Ich wiederhole meine Ausgangsfrage: Was heißt „Man muß das Konzil anerkennen?“
MfG
Christoph Heger
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Eine Ablehnung des II. Vatikanums als solches würde eine Ablehnung des ordentlichen Lehramtes als solches implizieren und damit unvereinbar sein mit Katholischsein.
Wer lehnt denn das „II. Vatikanum als solches“ ab? „Im Konzil steht viel“ heißt es sarkastisch in kreuz.net. Da kann man zweifellos auch vieles sich zu eigen machen. Aber will man ernsthaft behaupten, man müsse katholischerweise alles und jedes, was das Konzil reichlich an Texten produziert hat, sich zu eigen machen.
Das tun wir doch nach meiner Erinnerung auch bei den älteren Konzilien nicht.
Ich wiederhole meine Ausgangsfrage: Was heißt „Man muß das Konzil anerkennen?“
MfG
Christoph Heger
#25 Karim 12:03:16 | Sonntag, 26. März 2006
Autorität des II. Vatikanums
Wenn man sich den Ausführungen von Dr. Karl Wallner (s.u.) anschließt und von diesen ausgehend folgert, das II. Vatikanum habe kein außerordentliches, wohl aber ordentliches Lehramt ausgeübt, hat es doch die Autorität eines ökumenischen Konzils, d.h. die moralische Gesamtheit aller Bischöfe hat in Einheit mit dem Papst Dokumente unterschiedlicher Gewichtung (von „Dogmatischer Konstitution“ bis zu „Erklärung“) verabschiedet. Die Schwierigkeit besteht darin, genau herauszuarbeiten, mit welcher Autorität genau die einzelnen Text bzw. einzelne Passagen verpflichten – dieses Problem gab es z.B. auch nach dem I.Vatikanum – daher gibt es eigene Komissionen, die im Zweifelsfall Entscheidungen fällen (so hat ja ein rein deutscher Text Eingang in den Denzinger gefunden, weil Piux IX. persönlich auf die Vorwürfe Bismarcks gegen das I.Vatikanum antwortete – auch hier gab es eklatante Mißverständnisse, die sich aber auch auf Texte des 1.V. berufen konnten). So wurde, um nur ein Beispiel zu erwähnen, die Deutung, die Leonardo Boff dem Kapitel 8 von Lumen gentium gegenben hat, zurückgewiesen. Also: die Autorität des II.Vatikanum ist die des ordentlichen Lehramtes in seiner höchsten Form (nämlich alle Bischöfe mit dem Papst), aber bezüglich des Verpflichtungscharakters sind wir im Zweifelsfall auf Entscheidungen Roms angwiesen. Eine Ablehnung des II. Vatikanums als solches würde eine Ablehnung des ordentlichen Lehramtes als solches implizieren und damit unvereinbar sein mit Katholischsein.
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Wenn man sich den Ausführungen von Dr. Karl Wallner (s.u.) anschließt und von diesen ausgehend folgert, das II. Vatikanum habe kein außerordentliches, wohl aber ordentliches Lehramt ausgeübt, hat es doch die Autorität eines ökumenischen Konzils, d.h. die moralische Gesamtheit aller Bischöfe hat in Einheit mit dem Papst Dokumente unterschiedlicher Gewichtung (von „Dogmatischer Konstitution“ bis zu „Erklärung“) verabschiedet. Die Schwierigkeit besteht darin, genau herauszuarbeiten, mit welcher Autorität genau die einzelnen Text bzw. einzelne Passagen verpflichten – dieses Problem gab es z.B. auch nach dem I.Vatikanum – daher gibt es eigene Komissionen, die im Zweifelsfall Entscheidungen fällen (so hat ja ein rein deutscher Text Eingang in den Denzinger gefunden, weil Piux IX. persönlich auf die Vorwürfe Bismarcks gegen das I.Vatikanum antwortete – auch hier gab es eklatante Mißverständnisse, die sich aber auch auf Texte des 1.V. berufen konnten). So wurde, um nur ein Beispiel zu erwähnen, die Deutung, die Leonardo Boff dem Kapitel 8 von Lumen gentium gegenben hat, zurückgewiesen. Also: die Autorität des II.Vatikanum ist die des ordentlichen Lehramtes in seiner höchsten Form (nämlich alle Bischöfe mit dem Papst), aber bezüglich des Verpflichtungscharakters sind wir im Zweifelsfall auf Entscheidungen Roms angwiesen. Eine Ablehnung des II. Vatikanums als solches würde eine Ablehnung des ordentlichen Lehramtes als solches implizieren und damit unvereinbar sein mit Katholischsein.
#24 Dr. Christoph Heger 22:57:25 | Samstag, 25. März 2006
@Karim: Außerordentliches Lehramt
Zur Ausübung des außerordentlichen Lehramtes gehört die Absicht, infallibel zu sprechen“ – Nun, da auf dem II. Vatikanum keine Glaubenswahrheiten definiert wurden, wird man demnach nicht von „außerordentlichen“ Lehramt sprechen können.
Besten Dank!
Gut! Also VK II ist kein außerordentliches Lehramt.
Verstehe ich richtig, daß ihm dann etwa dieselbe Autorität zukommt wie zum Beispiel einem päpstlichen Rundschreiben?
MfG
Christoph Heger
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Zur Ausübung des außerordentlichen Lehramtes gehört die Absicht, infallibel zu sprechen“ – Nun, da auf dem II. Vatikanum keine Glaubenswahrheiten definiert wurden, wird man demnach nicht von „außerordentlichen“ Lehramt sprechen können.
Besten Dank!
Gut! Also VK II ist kein außerordentliches Lehramt.
Verstehe ich richtig, daß ihm dann etwa dieselbe Autorität zukommt wie zum Beispiel einem päpstlichen Rundschreiben?
MfG
Christoph Heger
#23 Karim 22:43:16 | Samstag, 25. März 2006
Was heißt „außerordentliches Lehramt“
Eine gewisse Verwirrung scheint zu herrschen bezüglich der Frage, ob das II. Vatikanum eine Äußerung des „ordentlichen“ oder „außerordentlichen“ Lehramtes war. Dr. Karl Wallner, Dekan von Heiligenkreuz schreibt:
„Das außergewöhnliche Lehramt üben aber
auch die Bischöfe aus, wenn sie sich, vom Papst einberufen, zu einem Ökumenischen
Konzil versammeln und dort – mit dem Papst – Glaubenswahrheiten definieren. So
geschehen auf dem 1. Vatikanischen Konzil 1870. Zur Ausübung des außerordentlichen
Lehramtes gehört die Absicht, infallibel zu sprechen“ – Nun, da auf dem II. Vatikanum keine Glaubenswahrheiten definiert wurden, wird man demnach nicht von „außerordentlichen“ Lehramt sprechen können.
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Eine gewisse Verwirrung scheint zu herrschen bezüglich der Frage, ob das II. Vatikanum eine Äußerung des „ordentlichen“ oder „außerordentlichen“ Lehramtes war. Dr. Karl Wallner, Dekan von Heiligenkreuz schreibt:
„Das außergewöhnliche Lehramt üben aber
auch die Bischöfe aus, wenn sie sich, vom Papst einberufen, zu einem Ökumenischen
Konzil versammeln und dort – mit dem Papst – Glaubenswahrheiten definieren. So
geschehen auf dem 1. Vatikanischen Konzil 1870. Zur Ausübung des außerordentlichen
Lehramtes gehört die Absicht, infallibel zu sprechen“ – Nun, da auf dem II. Vatikanum keine Glaubenswahrheiten definiert wurden, wird man demnach nicht von „außerordentlichen“ Lehramt sprechen können.
#22 Dr. Christoph Heger 22:39:49 | Samstag, 25. März 2006
@Karim: Was bedeutet „Anerkennung des Zweiten Vatikanums“?
Da das II. Vatikanum ordnungsgemäß … einberufen …, darf ihm der Charakter … ordentlichen Lehramtes nicht abgesprochen werden.
Also nur „ordentliches Lehramt“?
Einig sind sich alle, daß keine neuen Dogmen verkündet wurden
Wieso kann man dann mit Berufung auf dieses Konzil jemanden ausschließen, wenn das Konzil das nicht tun wollte?
Doch … nicht nur, sondern vor allem das ordentliche Lehramt dient der Vertiefung des Verständnissses der Offenbarung
Die Frage ist doch, ob das immer gelingt.
Da sich das II. Vatikanum … in Kontinuität zur Vergangenheit sehen wollte
Kommt es auf das Wollen an? Oder muß tatsächliche Kontinuität erkennbar sein?
…, sind die neuen Akzente und Aspekte … als organische Entfaltung und Weiterführung und nicht im Widerspruch zum Vergangenen zu interpretieren.
Na, dann interpretiert doch mal schön, daß kein Widerspruch herausschaut!
„Religionsfreiheit“ … sei früher verurteilt worden und werde jetzt … gelehrt, verkennt die Realität des organischen Wachstums.
So? Durch Evolution zur Kontradiktion www.kreuz.net/article.2922.html?
Die „Religionsfreiheit“ des II.Vatikanums ist … nicht die, die im 19. Jahrhundert verurteilt wurde.
Das halte ich ja nun für Quatsch.
MfG
Christoph Heger
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Da das II. Vatikanum ordnungsgemäß … einberufen …, darf ihm der Charakter … ordentlichen Lehramtes nicht abgesprochen werden.
Also nur „ordentliches Lehramt“?
Einig sind sich alle, daß keine neuen Dogmen verkündet wurden
Wieso kann man dann mit Berufung auf dieses Konzil jemanden ausschließen, wenn das Konzil das nicht tun wollte?
Doch … nicht nur, sondern vor allem das ordentliche Lehramt dient der Vertiefung des Verständnissses der Offenbarung
Die Frage ist doch, ob das immer gelingt.
Da sich das II. Vatikanum … in Kontinuität zur Vergangenheit sehen wollte
Kommt es auf das Wollen an? Oder muß tatsächliche Kontinuität erkennbar sein?
…, sind die neuen Akzente und Aspekte … als organische Entfaltung und Weiterführung und nicht im Widerspruch zum Vergangenen zu interpretieren.
Na, dann interpretiert doch mal schön, daß kein Widerspruch herausschaut!
„Religionsfreiheit“ … sei früher verurteilt worden und werde jetzt … gelehrt, verkennt die Realität des organischen Wachstums.
So? Durch Evolution zur Kontradiktion www.kreuz.net/article.2922.html?
Die „Religionsfreiheit“ des II.Vatikanums ist … nicht die, die im 19. Jahrhundert verurteilt wurde.
Das halte ich ja nun für Quatsch.
MfG
Christoph Heger
#21 Irenäus 22:21:53 | Samstag, 25. März 2006
Dr. Heger
Und im übrigen kommt jetzt Karim und erklärt uns, V2 sei Teil des ordentlichen Lehrramtes!
@Karim: so einfach ist das nicht; gerade im Denzinger wird man schöne Beispiele von fragwürdigen lehramtlichen Entscheidungen finden (z.B. Comma Johanneum).
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Und im übrigen kommt jetzt Karim und erklärt uns, V2 sei Teil des ordentlichen Lehrramtes!
@Karim: so einfach ist das nicht; gerade im Denzinger wird man schöne Beispiele von fragwürdigen lehramtlichen Entscheidungen finden (z.B. Comma Johanneum).
#20 Karim 22:17:22 | Samstag, 25. März 2006
Was bedeutet „Anerkennung des Zweiten Vatikanums“
Da das II. Vatikanum ordnungsgemäß nach dem damals gültigen CIC von 1917 einberufen, unter Leitung Johannes XXIII. und Paul VI. abgehalten und bestätigt wurde, darf ihm der Charakter eines ökumenischen Konzils und der Charakter ordentlichen Lehramtes nicht abgesprochen werden. Einig sind sich alle, daß keine neuen Dogmen verkündet wurden (dies hat auch Paul VI. hervorgehoben). Doch muß betont werden: nicht nur, sondern vor allem das ordentliche Lehramt dient der Vertiefung des Verständnissses der Offenbarung (darum heißt auch die andere Form: außerordentlich). Da sich das II. Vatikanum, wie übrigens jedes ökumen. Konzil, in Kontinuität zur Vergangenheit sehen wollte (auf keine Autorität wird sooft verwiesen wie auf Pius XII.), sind die neuen Akzente und Aspekte, insofern sie die Lehre betreffen, als organische Entfaltung und Weiterführung und nicht im Widerspruch zum Vergangenen zu interpretieren. Nur ein markantes Beispiel: einfach das Wort „Religionsfreiheit“ zu nehmen und zu sagen, die sei früher verurteilt worden und werde jetzt plötzlich gelehrt, verkennt die Realität des organischen Wachstums. Denn: auch alle drei wichtigen Begriffe der Trinitätslehre (Wesen, Person, Hypostase) wurden von der Kirche einmal verurteilt, später aber als Ausdruck der rechten Lehre verwendet. Die „Religionsfreiheit“ des II.Vatikanums ist, das kann jeder, der die Acta des Konzils studiert (also die Textgeschichte), sehen, nicht die, die im 19. Jahrhundert verurteilt wurde.
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Da das II. Vatikanum ordnungsgemäß nach dem damals gültigen CIC von 1917 einberufen, unter Leitung Johannes XXIII. und Paul VI. abgehalten und bestätigt wurde, darf ihm der Charakter eines ökumenischen Konzils und der Charakter ordentlichen Lehramtes nicht abgesprochen werden. Einig sind sich alle, daß keine neuen Dogmen verkündet wurden (dies hat auch Paul VI. hervorgehoben). Doch muß betont werden: nicht nur, sondern vor allem das ordentliche Lehramt dient der Vertiefung des Verständnissses der Offenbarung (darum heißt auch die andere Form: außerordentlich). Da sich das II. Vatikanum, wie übrigens jedes ökumen. Konzil, in Kontinuität zur Vergangenheit sehen wollte (auf keine Autorität wird sooft verwiesen wie auf Pius XII.), sind die neuen Akzente und Aspekte, insofern sie die Lehre betreffen, als organische Entfaltung und Weiterführung und nicht im Widerspruch zum Vergangenen zu interpretieren. Nur ein markantes Beispiel: einfach das Wort „Religionsfreiheit“ zu nehmen und zu sagen, die sei früher verurteilt worden und werde jetzt plötzlich gelehrt, verkennt die Realität des organischen Wachstums. Denn: auch alle drei wichtigen Begriffe der Trinitätslehre (Wesen, Person, Hypostase) wurden von der Kirche einmal verurteilt, später aber als Ausdruck der rechten Lehre verwendet. Die „Religionsfreiheit“ des II.Vatikanums ist, das kann jeder, der die Acta des Konzils studiert (also die Textgeschichte), sehen, nicht die, die im 19. Jahrhundert verurteilt wurde.
#19 Dr. Christoph Heger 22:09:36 | Samstag, 25. März 2006
@Irenäus: „Anerkennung des Konzils“?
V2 sei Teil des ordentlichen Lehramtes
Nur des „ordentlichen Lehramts“? Dr. Michel hat mir doch vor kurzem hier erklärt, ein Konzil sei „außerordentliches und allgemeines Lehramt“ und insofern unfehlbar. Der Nebel wird immer dicker!
MfG
Christoph Heger
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V2 sei Teil des ordentlichen Lehramtes
Nur des „ordentlichen Lehramts“? Dr. Michel hat mir doch vor kurzem hier erklärt, ein Konzil sei „außerordentliches und allgemeines Lehramt“ und insofern unfehlbar. Der Nebel wird immer dicker!
MfG
Christoph Heger
#18 Irenäus 21:34:26 | Samstag, 25. März 2006
@ Dr. Heger
Fellay erklärte, warum er sich weigert, eine Erklärung zu unterschreiben, wo es heißt, V2 sei Teil des ordentlichen Lehramtes:
weil dann gewisse Leute kämen, und erzählten: „Seht, sie erkennen es an!“
Dabei ist die Problematik erheblich vielschichtiger.
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Fellay erklärte, warum er sich weigert, eine Erklärung zu unterschreiben, wo es heißt, V2 sei Teil des ordentlichen Lehramtes:
weil dann gewisse Leute kämen, und erzählten: „Seht, sie erkennen es an!“
Dabei ist die Problematik erheblich vielschichtiger.
#17 Dr. Christoph Heger 21:25:15 | Samstag, 25. März 2006
@Irenäus: „Anerkennung des Konzils“?
… ich finde schon, daß die Fragestellung, ob man das Konzil annehme oder nicht, von geistiger Schlichtheit zeugt.
Den Eindruck muß man haben.
Oder sollte diese Schlichtheit nur gespielt sein, um die Leute ein bißchen dumm zu halten?
MfG
Christoph Heger
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… ich finde schon, daß die Fragestellung, ob man das Konzil annehme oder nicht, von geistiger Schlichtheit zeugt.
Den Eindruck muß man haben.
Oder sollte diese Schlichtheit nur gespielt sein, um die Leute ein bißchen dumm zu halten?
MfG
Christoph Heger
#16 Irenäus 20:54:29 | Samstag, 25. März 2006
@ Dr. Heger
Ich stimme Ihnen voll zu; ich finde schon, daß die Fragestellung, ob man das Konzil annehme oder nicht, von geistiger Schlichtheit zeugt. Niemand außer den Sedisvakanzisten bezweifelt, daß V2 auf kanonischen Wege zustandegekommen ist. Es geht jedoch um die Bewertung der Texte. Gerade hierbei sollte zu denken, daß niemand bisher bestraft wurde, nur weil er Kritik geübt hat. Z.B. bezeichnete Graber V2 ausdrücklich als freimaurerisch inspiriert, passiert ist ihm trotzdem nichts.
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Ich stimme Ihnen voll zu; ich finde schon, daß die Fragestellung, ob man das Konzil annehme oder nicht, von geistiger Schlichtheit zeugt. Niemand außer den Sedisvakanzisten bezweifelt, daß V2 auf kanonischen Wege zustandegekommen ist. Es geht jedoch um die Bewertung der Texte. Gerade hierbei sollte zu denken, daß niemand bisher bestraft wurde, nur weil er Kritik geübt hat. Z.B. bezeichnete Graber V2 ausdrücklich als freimaurerisch inspiriert, passiert ist ihm trotzdem nichts.
#15 Andreas 20:48:28 | Samstag, 25. März 2006
The story goes on…
„…eine Stimme davon…“
„viele Stimmen in einer Familie…“
Ich dachte immer, eine gute Familie zeichnet sich durch Geschlossenheit aus.
Viele Stimmen?
Klingt nach Pluralismus.
Kenne ich von irgendwo: auch in anderen Religionen ist Heil, es gibt viele Wege.
Pantheismus?
Assisi etwa, in Nachwirkung?
Mal ehrlich. paßt doch defintiv nicht zu
una, sancta, catholica et apostolica.
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„…eine Stimme davon…“
„viele Stimmen in einer Familie…“
Ich dachte immer, eine gute Familie zeichnet sich durch Geschlossenheit aus.
Viele Stimmen?
Klingt nach Pluralismus.
Kenne ich von irgendwo: auch in anderen Religionen ist Heil, es gibt viele Wege.
Pantheismus?
Assisi etwa, in Nachwirkung?
Mal ehrlich. paßt doch defintiv nicht zu
una, sancta, catholica et apostolica.
#14 Tarcisius 18:24:09 | Samstag, 25. März 2006
„Anerkennung“ des Konzils
Manche Lesermeinungen vermitteln den Eindruck, die FSSPX sei Träger des Lehramtes. Für die Kirche ist es egal, ob die FSSPX das Konzil anerekennt. Es genügt,daß der Hl.Vater das tut. Wenn die FSSPX zu ihrem Wort steht, die Einheit mit dem Hl. Vater zu wollen, wird sie das Konzil annehmen. Das heißt nicht, die Mißverständnisse u. Mißbräuche des Konzils zu übernehmen.Es wird den Mitgliedern der FSSPX aber die Chance eröffnen, innerhalb u. nicht mehr außerhalb der Kirche ggn. die Mißstände und Mißbräuche zu arbeiten.
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Manche Lesermeinungen vermitteln den Eindruck, die FSSPX sei Träger des Lehramtes. Für die Kirche ist es egal, ob die FSSPX das Konzil anerekennt. Es genügt,daß der Hl.Vater das tut. Wenn die FSSPX zu ihrem Wort steht, die Einheit mit dem Hl. Vater zu wollen, wird sie das Konzil annehmen. Das heißt nicht, die Mißverständnisse u. Mißbräuche des Konzils zu übernehmen.Es wird den Mitgliedern der FSSPX aber die Chance eröffnen, innerhalb u. nicht mehr außerhalb der Kirche ggn. die Mißstände und Mißbräuche zu arbeiten.
#13 Dr. Christoph Heger 16:52:36 | Samstag, 25. März 2006
Was heißt eigentlich „Anerkennung des Konzils“?
Die Forderung nach „Anerkennung des Konzils“, und dies sogar in toto, geistert durch die Diskussionen. Was soll das eigentlich heißen?
Etwa daß ich jeden Satz dieses „größten Konzils aller Zeiten“ mir zu eigen machen müßte? Doch wohl kaum. Das verlangt doch ein kein Mensch für die Konzilien vorher. Vielmehr verlangt man das für die auf diesen Konzilien als verpflichtend erklärten Glaubensinhalte.
Oder weiß das jemand besser?
MfG
Christoph Heger
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Die Forderung nach „Anerkennung des Konzils“, und dies sogar in toto, geistert durch die Diskussionen. Was soll das eigentlich heißen?
Etwa daß ich jeden Satz dieses „größten Konzils aller Zeiten“ mir zu eigen machen müßte? Doch wohl kaum. Das verlangt doch ein kein Mensch für die Konzilien vorher. Vielmehr verlangt man das für die auf diesen Konzilien als verpflichtend erklärten Glaubensinhalte.
Oder weiß das jemand besser?
MfG
Christoph Heger
#12 mariokin 16:15:21 | Samstag, 25. März 2006
@Luther
Es wird sich sehr vieles ändern, wenn ,an guten sauerteig unter das Mehl mengt. Allerdings, ich bin auch ein Freund der FSSPX, mich hat man aber hier auf dieser Seite nie als Meckerfritze erlebt.
Und dann möchte ich Sie fragen, wie man denn geradegewickelt aussieht?? Ich habe seit über einem Jahrzehnt die Praxis der knieenden Mundkommunion für die ehrfürchtige und Gott geziemende Haltung angesehen und praktiziere sie auch. Damals kannte ich die Bruderschaft gar nicht! Und Latein ist eben die Sprache der Kirche, in der es für alle verständliche Texte gibt, wie Kyrie (eigentl. griech.), Gloria, Präfation, Sanctus, Agnus Dei… und wo man sich überall auf der Welt bei der hl. Messe zuhause fühlen kann. Auch soll dadurch das Mysterium des hl. Meßopfers besonders hervorgehoben und die Liturgie dem profanen Alltagskauderwelsch etwas entrückt werden. Damit befindet man sich in einer guten Tradition mit der Kirche von Anfang an. Übrigens. Laut dem Willen der Konzilsväter (vgl. Vat.II Dekret über die hl. Liturgie: Sacrosanctum Concilium) soll die Sprache in der Liturgie Latein sein und nur an einigen wenigen Stellen die Landessprache zugelassen werden (z.B. Lesungen). Von einer Neuschaffung eines ersetzenden Ritus gegenüber der bisherigen gewachsenen Liturgie steht dort kein Wort drin. Was wir jetzt haben ist von Paul VI. sanktionierter Ungehorsam gegenüber dem II. Vatikanischen Konzil… jetzt sind Sie an der Reihe.
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Es wird sich sehr vieles ändern, wenn ,an guten sauerteig unter das Mehl mengt. Allerdings, ich bin auch ein Freund der FSSPX, mich hat man aber hier auf dieser Seite nie als Meckerfritze erlebt.
Und dann möchte ich Sie fragen, wie man denn geradegewickelt aussieht?? Ich habe seit über einem Jahrzehnt die Praxis der knieenden Mundkommunion für die ehrfürchtige und Gott geziemende Haltung angesehen und praktiziere sie auch. Damals kannte ich die Bruderschaft gar nicht! Und Latein ist eben die Sprache der Kirche, in der es für alle verständliche Texte gibt, wie Kyrie (eigentl. griech.), Gloria, Präfation, Sanctus, Agnus Dei… und wo man sich überall auf der Welt bei der hl. Messe zuhause fühlen kann. Auch soll dadurch das Mysterium des hl. Meßopfers besonders hervorgehoben und die Liturgie dem profanen Alltagskauderwelsch etwas entrückt werden. Damit befindet man sich in einer guten Tradition mit der Kirche von Anfang an. Übrigens. Laut dem Willen der Konzilsväter (vgl. Vat.II Dekret über die hl. Liturgie: Sacrosanctum Concilium) soll die Sprache in der Liturgie Latein sein und nur an einigen wenigen Stellen die Landessprache zugelassen werden (z.B. Lesungen). Von einer Neuschaffung eines ersetzenden Ritus gegenüber der bisherigen gewachsenen Liturgie steht dort kein Wort drin. Was wir jetzt haben ist von Paul VI. sanktionierter Ungehorsam gegenüber dem II. Vatikanischen Konzil… jetzt sind Sie an der Reihe.
#11 Luther 14:19:16 | Samstag, 25. März 2006
Ich habe eine Frage:
Was wird denn passieren, wenn Rom die Piusbruderschaft wieder zurückholt?
Meine These: Gar nix. Dann gibt es ein paar treue Traditionalisten (die die Tradition falsch interpretieren), die nun offiziell in ihre lateinische Messe rennen können, aber mehr auch nicht.
Es geht doch lange nicht mehr um die Gesamtsituation der Kirche, nein, viel eher geht es um egoistisches Getue um ein zeitvergeudendes Thema.
Es wird kein zurück mehr geben in die Zeit vor das II. Vaticanum und das ist auch gut so. Vielleicht dürfen jetzt ein paar schiefgelagerte ihre Messe in Latein feiern, die Kommunion im knien empfangen und sie sind glücklich.
Ja, vielleicht wird dann noch diese Seite eingestellt, denn es gibt ja nix mehr zu meckern und zu bekämpfen. Obwohl, vielleicht doch. Es lässt sich immer was finden.
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Was wird denn passieren, wenn Rom die Piusbruderschaft wieder zurückholt?
Meine These: Gar nix. Dann gibt es ein paar treue Traditionalisten (die die Tradition falsch interpretieren), die nun offiziell in ihre lateinische Messe rennen können, aber mehr auch nicht.
Es geht doch lange nicht mehr um die Gesamtsituation der Kirche, nein, viel eher geht es um egoistisches Getue um ein zeitvergeudendes Thema.
Es wird kein zurück mehr geben in die Zeit vor das II. Vaticanum und das ist auch gut so. Vielleicht dürfen jetzt ein paar schiefgelagerte ihre Messe in Latein feiern, die Kommunion im knien empfangen und sie sind glücklich.
Ja, vielleicht wird dann noch diese Seite eingestellt, denn es gibt ja nix mehr zu meckern und zu bekämpfen. Obwohl, vielleicht doch. Es lässt sich immer was finden.
#10 Aurelius 13:31:32 | Samstag, 25. März 2006
@ Romulus
Der eine Teil wird eine Personalprälatur wie das Opus Dei, der andere Teil driftet ab zum Sedisvakantismus (hier im Forum z.B. Leute wie Marcel, Stimme u.a.).
Dieses Szenario ist wohl das wahrscheinlichste.
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Der eine Teil wird eine Personalprälatur wie das Opus Dei, der andere Teil driftet ab zum Sedisvakantismus (hier im Forum z.B. Leute wie Marcel, Stimme u.a.).
Dieses Szenario ist wohl das wahrscheinlichste.
#9 bonifatius 13:27:15 | Samstag, 25. März 2006
Heiliger Geist, wo bist Du gewesen…?
Sofern der Rauch des Satans durch richtiges Lüften einmal verflogen sein wird, wird der Gläubige in Christo wieder erkennen, daß die Jahrhunderte lange Form des Sprechens (Betens) mit dem Herrn gut war und wieder sein wird. Denn die äußere Form sollte doch Ausdruck der inneren Gesinnung sein! Dazu müßte z.B. der Tabernakel wieder in die Mitte des Altares rücken, der Volksaltar wieder dem Gottesaltar weichen. Noch wichtiger wäre aber, daß die Hirten dem Volke wieder mores, sprich Demut zum Herrn lehren. Nicht das „völkische Gehabe“, das „Selbstfeiern“ sei wichtig, sondern die Anbetung des Herrn. Alles andere ergibt sich dann von selbst.
P.S.: Was als Sprache in Politik und Handel auf der ganzen Welt Englisch ist, war Latein in der ecclesia mundi. Heiliger Geist, wo bist Du gewesen , als man das alles zerstörte!
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Sofern der Rauch des Satans durch richtiges Lüften einmal verflogen sein wird, wird der Gläubige in Christo wieder erkennen, daß die Jahrhunderte lange Form des Sprechens (Betens) mit dem Herrn gut war und wieder sein wird. Denn die äußere Form sollte doch Ausdruck der inneren Gesinnung sein! Dazu müßte z.B. der Tabernakel wieder in die Mitte des Altares rücken, der Volksaltar wieder dem Gottesaltar weichen. Noch wichtiger wäre aber, daß die Hirten dem Volke wieder mores, sprich Demut zum Herrn lehren. Nicht das „völkische Gehabe“, das „Selbstfeiern“ sei wichtig, sondern die Anbetung des Herrn. Alles andere ergibt sich dann von selbst.
P.S.: Was als Sprache in Politik und Handel auf der ganzen Welt Englisch ist, war Latein in der ecclesia mundi. Heiliger Geist, wo bist Du gewesen , als man das alles zerstörte!
#8 Romulus 13:15:13 | Samstag, 25. März 2006
Pius ist bald Geschichte
Na, ich bin mal gespannt mit was die Piusleute geködert werden. Es warten noch ein paar nette Ämtchen in Rom… Egal wie, eins ist sicher: Die Piusbruderschaft wie sie jetzt ist, ist bald Geschichte. Der eine Teil wird eine Personalprälatur wie das Opus Dei, der andere Teil driftet ab zum Sedisvakantismus (hier im Forum z.B. Leute wie Marcel, Stimme u.a.). Konzil hin Konzil her. Aus.Amen.
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Na, ich bin mal gespannt mit was die Piusleute geködert werden. Es warten noch ein paar nette Ämtchen in Rom… Egal wie, eins ist sicher: Die Piusbruderschaft wie sie jetzt ist, ist bald Geschichte. Der eine Teil wird eine Personalprälatur wie das Opus Dei, der andere Teil driftet ab zum Sedisvakantismus (hier im Forum z.B. Leute wie Marcel, Stimme u.a.). Konzil hin Konzil her. Aus.Amen.
#7 Aurelius 12:25:57 | Samstag, 25. März 2006
Beistand des Heiligen Geistes
Eine solche Unmöglichkeit besteht deswegen zwischen der Konzilskirche und der FSSPX weil beide Vorgaben haben, an die sie sich zu halten haben.
Nun, es liegt an der FSSPX, ihrem Status als irgendwie-schismatisch-aber-dann-auch-wieder-nicht, je nachdem wer gerade welche (in erster Linie kirchenpolitische) Äußerung von sich gibt, zu beenden und wieder in volle Gemeinschaft mit Rom und dem Nachfolger Petri zu kommen. Das wäre ein Segen für beide Parteien.
Daran wird die FSSPX natürlich zerbrechen, es ist sehr schwer vorstellbar, daß die Vulgärtraditionalisten mit ihren Stammtischparolen einer Versöhnung förderlich sein würden.
Es bleibt auf den Beistand des Heiligen Geistes zu hoffen und um diesen zu beten.
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Eine solche Unmöglichkeit besteht deswegen zwischen der Konzilskirche und der FSSPX weil beide Vorgaben haben, an die sie sich zu halten haben.
Nun, es liegt an der FSSPX, ihrem Status als irgendwie-schismatisch-aber-dann-auch-wieder-nicht, je nachdem wer gerade welche (in erster Linie kirchenpolitische) Äußerung von sich gibt, zu beenden und wieder in volle Gemeinschaft mit Rom und dem Nachfolger Petri zu kommen. Das wäre ein Segen für beide Parteien.
Daran wird die FSSPX natürlich zerbrechen, es ist sehr schwer vorstellbar, daß die Vulgärtraditionalisten mit ihren Stammtischparolen einer Versöhnung förderlich sein würden.
Es bleibt auf den Beistand des Heiligen Geistes zu hoffen und um diesen zu beten.
#6 r.ruhrgebietler 12:25:05 | Samstag, 25. März 2006
Da es einen Gott gibt,
wird er verhindern, daß FSSPX das V-II anerkennt.
Das anerkennen des V-II würde der bisherigen Linie total entgegenstehen und dem Wesen FSSPX nicht gerecht werden.
Aufrechte Linientreue im Glauben – FSSPX laßt Euch nicht an der Nase herumführen!
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wird er verhindern, daß FSSPX das V-II anerkennt.
Das anerkennen des V-II würde der bisherigen Linie total entgegenstehen und dem Wesen FSSPX nicht gerecht werden.
Aufrechte Linientreue im Glauben – FSSPX laßt Euch nicht an der Nase herumführen!
#5 thomas 12:16:26 | Samstag, 25. März 2006
Gute Meldungen!
Endlich gute und ausgewogene Leserkommentare zu den Lefebvristen auf kreuz.net!
Hoffen und beten wir, dass sich zumindest ein Teil der Piursbruderschaft bekehrt, die Missverständnisse um das VII geklärt werden und die Liturgie wieder andächtiger gefeiert wird! Beten wir für Papst Benedikt XVI.!
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Hoffen und beten wir, dass sich zumindest ein Teil der Piursbruderschaft bekehrt, die Missverständnisse um das VII geklärt werden und die Liturgie wieder andächtiger gefeiert wird! Beten wir für Papst Benedikt XVI.!
#4 Karim 11:58:20 | Samstag, 25. März 2006
Einigung möglich: wenn die Mitglieder der Piusbruderschaft sich bekehren
Viele Texte der Piusbruderschaft zu den Themen, die tatsächlich einer Einigung im Wege stehen, nämlich Religionsfreiheit, Ökumenismus, die Beurteilung des neuen lateinischen Meßritus, strotzen nur so von Unkenntnis der Tradition, die zu verteidigen, und zwar sogar gegen Rom, sie sich vorgenommen haben. Das heißt natürlich nicht, daß es nicht in all diesen Bereichen innerkirchlich Fehldeutungen und Mißbräuche gab und gibt. Aber: eine Reform ohne oder gegen Rom endet mit Sicherheit in einer schismatischen Bewegung – man vergleiche dazu Martin Luther und Katharina von Siena – beide lebten in einer Zeit der Krise, beide wollten eine Reform (Luther berief sich anfänglich sogar, ähnlich wie die Piusbruderschaft, auf den besser zu informierenden Papst…) – aber nur Katharina wurde zu einem Segen für die Katholische Kirche, weil sie sich nur für eine innerkirchliche Reform mit dem Papst, in Einheit mit ihm, einsetzte. Sie selbst sah sich gar nicht als Reformatorin, sondern als diejenige, die am meisten Schuld an der Krise der Kirche trage (so in einem Brief an Raimundo von Capua) – solch eine Selbsteinschätzung habe ich noch bei keinem Mitglied der Piusbruderschaft angetroffen… – daher: Bekehrung!
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Viele Texte der Piusbruderschaft zu den Themen, die tatsächlich einer Einigung im Wege stehen, nämlich Religionsfreiheit, Ökumenismus, die Beurteilung des neuen lateinischen Meßritus, strotzen nur so von Unkenntnis der Tradition, die zu verteidigen, und zwar sogar gegen Rom, sie sich vorgenommen haben. Das heißt natürlich nicht, daß es nicht in all diesen Bereichen innerkirchlich Fehldeutungen und Mißbräuche gab und gibt. Aber: eine Reform ohne oder gegen Rom endet mit Sicherheit in einer schismatischen Bewegung – man vergleiche dazu Martin Luther und Katharina von Siena – beide lebten in einer Zeit der Krise, beide wollten eine Reform (Luther berief sich anfänglich sogar, ähnlich wie die Piusbruderschaft, auf den besser zu informierenden Papst…) – aber nur Katharina wurde zu einem Segen für die Katholische Kirche, weil sie sich nur für eine innerkirchliche Reform mit dem Papst, in Einheit mit ihm, einsetzte. Sie selbst sah sich gar nicht als Reformatorin, sondern als diejenige, die am meisten Schuld an der Krise der Kirche trage (so in einem Brief an Raimundo von Capua) – solch eine Selbsteinschätzung habe ich noch bei keinem Mitglied der Piusbruderschaft angetroffen… – daher: Bekehrung!
#3 Agiafortuni 11:22:29 | Samstag, 25. März 2006
Die Versöhnung: Eine Unmöglichkeit
Im Recht wird mit Unmöglichkeit das Unvermögen zu leisten bezeichnet. Eine solche Unmöglichkeit besteht deswegen zwischen der Konzilskirche und der FSSPX weil beide Vorgaben haben, an die sie sich zu halten haben. Für Benedikt XVI sind es die von seinen beiden Vorgängern hinsicht der FSSPX getroffenen Massnahmen. Zwar spricht JP II von einem schismatischen Akt und nicht vom Schisma und anerkennt damit, dass der Erzbischof in gutem Treu und Glauben und ohne den ausdrücklichen Willen, die Gemeinschaft mit Rom aufzukündigen, gehandelt haben könnte. Nichtsdestoweniger bezeugte der Erzbischof mit seiner Handlung ein mangelndes Vertrauen in die Beschlüsse des Konzils, sowie in Johannes Paul II der sich ihnen verpflichtet wusste. An diesem Punkte kann Benedikt XVI – selbst wenn er es möchte – nicht einfach vorbeigehen ohne die Glaubwürdigkeit seiner Vorgänger in Frage zu stellen. Andererseits hat die FSSPX zwei Dokumente mit lehramtlichen Charakter veröfentlicht, nämlich: jenes über die Liturgiereform sowie jenes von den vier Oberhirten unterzeichnete Dokument: Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie. Der Wille sich zu einigen mag auf beiden Seiten vorliegen, er wird jedoch stets an den genannten Vorgaben scheitern.
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Im Recht wird mit Unmöglichkeit das Unvermögen zu leisten bezeichnet. Eine solche Unmöglichkeit besteht deswegen zwischen der Konzilskirche und der FSSPX weil beide Vorgaben haben, an die sie sich zu halten haben. Für Benedikt XVI sind es die von seinen beiden Vorgängern hinsicht der FSSPX getroffenen Massnahmen. Zwar spricht JP II von einem schismatischen Akt und nicht vom Schisma und anerkennt damit, dass der Erzbischof in gutem Treu und Glauben und ohne den ausdrücklichen Willen, die Gemeinschaft mit Rom aufzukündigen, gehandelt haben könnte. Nichtsdestoweniger bezeugte der Erzbischof mit seiner Handlung ein mangelndes Vertrauen in die Beschlüsse des Konzils, sowie in Johannes Paul II der sich ihnen verpflichtet wusste. An diesem Punkte kann Benedikt XVI – selbst wenn er es möchte – nicht einfach vorbeigehen ohne die Glaubwürdigkeit seiner Vorgänger in Frage zu stellen. Andererseits hat die FSSPX zwei Dokumente mit lehramtlichen Charakter veröfentlicht, nämlich: jenes über die Liturgiereform sowie jenes von den vier Oberhirten unterzeichnete Dokument: Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie. Der Wille sich zu einigen mag auf beiden Seiten vorliegen, er wird jedoch stets an den genannten Vorgaben scheitern.
#2 Andreas 10:53:38 | Samstag, 25. März 2006
Interessant…
an der Sache ist, daß man überhaupt auf FSSPX zugeht.
Wenn man sich seiner Sache und des „Dogmas VII“ so sicher wäre, dann würde man erneut die Ecclesia-Dei-Keule schwingen!
Hat da jemand was erkannt?
Sind wir mal ehrlich, daß das VII stattgefunden hat, sit nicht die Ursache der Kirchenkrise, das Problem ist das, was aus VII gemacht wurde und interpretiert und gefolgert worden ist.
Die schlimmsten Umstände gibt es wohl in D, CH, NL und mittlerweile auch A und I.
Evtl. auch ein Problem des Wohlstandes? Eines kulturellen Umbruches bzw.Abbruches?
Die Wurzel hierfür sehe ich im Jahre 1968.
Daß VII und seine Folgen dazubeigetragen haben, klar.
Aber VII ist nicht der Auslöser.
Eine Einigung ist wichtig! Auch die Freigabe der Alten Messe. Benedikt XVI. weiß, was er macht! Gäbe es nicht „Wichtigeres“ als eine Aussöhnung mit FSSPX?
Analog zum „Gehabten“: Assisi Teil III, Korankuß II, …
Ratzinger ist nicht mehr der Jüngste, er setzt Prioritäten!
Eine Aussöhnung mit FSSPX und die Freigabe der Alten Messe ist der späte Triumph eines Lefebvre! Zumindest ein Teilerfolg! Der Rest folgt!
Gebt dem lieben Gott und seiner Fügung auch mal eine Chance! Macht es nicht wie die Sedis, die ihr Seelenheil von Komma, Buchstabe und Gesetzestreue abhängig machen. Kenne ich irgendwo her (Pharisäer…?)
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an der Sache ist, daß man überhaupt auf FSSPX zugeht.
Wenn man sich seiner Sache und des „Dogmas VII“ so sicher wäre, dann würde man erneut die Ecclesia-Dei-Keule schwingen!
Hat da jemand was erkannt?
Sind wir mal ehrlich, daß das VII stattgefunden hat, sit nicht die Ursache der Kirchenkrise, das Problem ist das, was aus VII gemacht wurde und interpretiert und gefolgert worden ist.
Die schlimmsten Umstände gibt es wohl in D, CH, NL und mittlerweile auch A und I.
Evtl. auch ein Problem des Wohlstandes? Eines kulturellen Umbruches bzw.Abbruches?
Die Wurzel hierfür sehe ich im Jahre 1968.
Daß VII und seine Folgen dazubeigetragen haben, klar.
Aber VII ist nicht der Auslöser.
Eine Einigung ist wichtig! Auch die Freigabe der Alten Messe. Benedikt XVI. weiß, was er macht! Gäbe es nicht „Wichtigeres“ als eine Aussöhnung mit FSSPX?
Analog zum „Gehabten“: Assisi Teil III, Korankuß II, …
Ratzinger ist nicht mehr der Jüngste, er setzt Prioritäten!
Eine Aussöhnung mit FSSPX und die Freigabe der Alten Messe ist der späte Triumph eines Lefebvre! Zumindest ein Teilerfolg! Der Rest folgt!
Gebt dem lieben Gott und seiner Fügung auch mal eine Chance! Macht es nicht wie die Sedis, die ihr Seelenheil von Komma, Buchstabe und Gesetzestreue abhängig machen. Kenne ich irgendwo her (Pharisäer…?)
#1 Aurelius 10:07:21 | Samstag, 25. März 2006
Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils
Andere Kirchenfürsten hätten darauf bestanden, daß die Piusbruderschaft vor einer Versöhnung das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen müsse.
Und das sollte wirklich auch die Grundvoraussetzung sein. Eine Gruppierung, die den Willen der Mehrheit des damaligen Weltepiskopates nicht anerkennt, kann nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche stehe.
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Andere Kirchenfürsten hätten darauf bestanden, daß die Piusbruderschaft vor einer Versöhnung das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen müsse.
Und das sollte wirklich auch die Grundvoraussetzung sein. Eine Gruppierung, die den Willen der Mehrheit des damaligen Weltepiskopates nicht anerkennt, kann nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche stehe.
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