Am Donnerstag diskutierte Papst Benedikt XVI. mit 150 Kardinälen, die sich für das gestrige Konsistorium nach Rom begeben hatten. In Rom kursieren bereits die ersten Gerüchte über Inhalte.
(kreuz.net, Vatikan) Die Aussprache der Kardinäle begann am letzten Donnerstag mit einer Einführung
durch Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano. Danach sprach der Präfekt der Bischofskongregation, Giovanni
Battista Kardinal Re, über die Altersgrenze der Bischöfe. Schließlich äußerte sich der Präsident
der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, zur Aussöhnung des Vatikan
mit der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Erste Gerüchte um die Inhalte der Gespräche wurden gestern
Freitag veröffentlicht.
Der Vatikanist der US-Wochenzeitung ‘National Catholic Reporter’, John Allen,
erklärte, daß zur Frage einer Versöhnung mit der Piusbruderschaft ein weites Meinungsspektrum vertreten
worden sei.
Einige Kardinäle hätten sich befürwortend zu einer schnellen Einigung und einer breiten
Zulassung der Alten Messe ausgesprochen.
Andere Kirchenfürsten hätten darauf bestanden, daß die Piusbruderschaft
vor einer Versöhnung das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen müsse.
Ein ungenannter Kardinal erklärte
gegenüber Allen, daß es in keinem Punkt eine wirkliche Übereinstimmung gegeben habe. Man werde die
Situation weiterhin untersuchen und überdenken: „Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß der Papst nicht
vorhat, bereits morgen ein Dekret zu erlassen.“
Dagegen erklärte die Turiner Tageszeitung ‘La Stampa’,
daß der Papst in der Frage der Piusbruderschaft seine Entschlossenheit gegenüber einigen opponierenden
Kardinälen klar zum Ausdruck gebracht habe. Der Heilige Vater sei gewillt, alle nötigen Schritte für
eine Aussöhnung zu setzen.
Der Präfekt des Einheitsrates, Walter Kardinal Kasper, habe von verschiedenen
Zugängen gesprochen: „Aber der Wille des Papstes hat sich gegenüber Zögerungen durchgesetzt, auch wenn
der Erfolg des Kommenden nicht sicher ist.“
Jeder der Kardinäle wolle – so Kardinal Kasper – eine Aussöhnung.
Allerdings bestehe die Frage, ob die Situation schon gereift sei: „Wenn sie bereit sind, das Konzil anzuerkennen,
gibt es die Möglichkeit einer Lösung.“
Das „Paket“ für die Wiedereingliederung der Lefebvristen soll
laut ‘Stampa’ bereits vorliegen. Es soll von Kardinal Castrillon und dem Präsidenten des Päpstlichen
Rates für die Auslegung legislativer Texte, Julian Kardinal Herranz, erstellt worden sein.
Dabei handle
es sich um eine Art „weltweite Superdiözese“, die von einem vom Papst ernannten Bischof regiert würde.
Kardinal Castrillon soll erklärt haben, daß die Kirche die Lefebvristen „mit offenen Armen“ begrüße.
Man sei auf dem Weg und brauche die Hilfe Gottes: „In jeder Familie gibt es viele Stimmen und Ansichten.“
Die Lefebvristen würden dann innerhalb der Kirche eine dieser Stimmen sein.
Der Vatikanist der kirchenfreundlichen
italienischen Tageszeitung ‘Il Giornale’, Andrea Tornielli, sprach von der Errichtung einer dem Papst
unterstellten Prälatur.
Bei der Diskussion der Kirchenfürsten sollen der emeritierte Erzbischof von
Paris, Jean-Marie Kardinal Lustiger, der Erzbischof von Bordeaux, Jean-Pierre Bernard Kardinal Ricard,
und der emeritierte Schweizer Kurienkardinal George Cottier den Gedanken einer Prälatur verworfen haben.
Sie bevorzugten eine Rechtsstruktur, die sich stärker an der Form der kirchlichen Laienvereinigungen
orientiert.
Der Erzbischof von Genua, Tarcisio Kardinal Bertone, habe an frühere, gescheiterte Verhandlungen
mit der Piusbruderschaft erinnert. Er betonte offenbar auch die Bedeutung der Abklärung dogmatischer
Fragen.
Der Präfekt der Liturgiekongregation, Francis Kardinal Arinze, soll erneut seine alten Bedenken
gegen eine großzügigere Zulassung des überlieferten Ritus vorgetragen haben.
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47 Lesermeinungen
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#47 Aldo Carigiet 13:52:49 | Samstag, 21. Oktober 2006
Eine Lösung in Sicht; bitte beten… Jeder Christ, erst recht jeder Katholik, kann nurbeten, dass es
eine gute Lösung gibt! Wie, wann spielt keine Rolle; wichtig ist, dass… Jede Trennung von der einen,
wahren, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche ist schmerzlich. Ich hoffe sehr für die Priesterbruderschaft,
aber ebenso für all die vielen Gläubigen, dass sie wieder in den Schoss der Kirche zurückkehren und
zurückkehren können. Es hilft nur: B E T E N . und viel, viel GOTTVERTRAUEN.
An den Früchten werdet ihr sie erkennen! Die einen wie die anderen! Es ist schon markant, was das faktische
Verbot und die permanenten Veränderungen und Streichungen ergeben haben! Auch das Gebot der Liebe ist
zu beachten! Auf beiden Seiten!
Ich möchte… insofern zustimmen, als daß gerade in besimmten traditionalisitschen Kreisen oft auf jedes
Wort und Komma Wert gelegt wird. Da werden durch Entfernung kleiner Gebete ganze Weihen ungültig,…
überspitzt ausgedrückt,… ein Kyrie zu wenig ist gleich eine Häresie,… darauf kommt es doch nicht
an! Wesentlich festzuhalten sind doch, daß VII in bestimmten Punkten Auffassungen verkündet hat, die
Lehrmeinungen der Kirche zuvor entgegengesetzt sind. Das ist ja nicht bei allen Dokumenten so, sondern
nur bei wenigen. Ein weiteres Problem ist oft auch der nicht eindeutige Charakter vieler Formulierungen!
Drewermann, Küng, … sind keine Derivate des Konzils, sondern hatten nur eher die Gelegenheit zu verkünden,
was ihrer Meinung nach richtig ist, weil die zuständigen Bischöfe und die Kurie gepennt haben. Ich habe
schonmal gesagt, das Konzil ist nicht alleine schuld! Es kommt auch noch ein gutes Stück gesellschaftliche
Entwicklung hinzu! Deswegen wäre die Stimme der FSSPX innerhalb der Kirche umso wichtiger! Auch wäre
es gut, wenn die FSSPX mehr „Pastorales“ zugesprochen bekäme, und nicht alleine „Liturgisches“. Die heutige
Krise sauber zu beurteilen ist defacto unmöglich. Man sieht es an diesem Forum. Aber…an ihren Früchten
werdet ihr sie erkennen. Und da gibt es meines Erachtens in der Kirche viele faule! Ich möchte nicht
wieder das Thema „NOM“ aufwärmen…
@ Benedikt Genau das ist auch mein Eindruck. Dr. Regazzoni erwähnt hier ein paar Einwände gegen die
„V.II-Kirche“: „Auch ist für ihn die Eucharistie kein Sühneopfer, sondern die liebevolle Hingabe unseres
Herrn“ Verzeihung bitte, aber schließt das eine das andere aus? Wiso sollte die liebevolle Hingabe des
Herrn kein Süneopfer sein? Opfer ist Hingabe. Und dass die Eucheristie Süneopfer ist steht deutlich
im KKK, inclusive aller Zitate dazu vom Tridentinum. Wer hat denn den KKK zu verantworten, war es nicht
Card. Ratzinger? Und wiso sollte dir Erkenntnis, dass der Mensch sich selbst richtet durch seine Sünde
im Widerspruch zum Endgericht stehen? Unsere Taten werden uns Verurteilen! Auch beim Endgericht. Ein anderes
oft gehörtes Beispiel: Wiso sollte das „Amen“ des Kommunikanten bei der Kommunion auf einmal ein Ausdruck
eines protestantisches Verständnis der Eucharistie sein? Das „Amen“ war immer ein Glaubensbekenntnis,
d.h. Ich Anerkenne gläubig die Realität, dass die mir gereicht Kommunion tatsächlich der Leib Christi
ist (nicht wie bei Luther, der das subjektiv auffasst: Erst durch den Glauben des Empfängers wird die
Kommunion zum Leib Christi.)
@ wolfgang e. Meiner Ansicht nach gibt es da kein Problem. Die Kirche ist derzeit von keiner Irrlehre
unterwandert, die mit dem Arianismus vergleichbar wäre. Die Probleme der Kirche liegen größtenteils
im Relativismus und in der mangelnden Bereitschaft, sich zum katholischen Glauben auch voll zu bekennen.
Ein weiteres Problem der Kirche sind theologische, liturgische und ecclesiologische Selbstbasteleien,
wie sie ua von Hasenhüttl, Drewermann, Halbfas, Küng, den Befreiungstheologen vertreten werden. Der
Ungehorsam von Teilen der FSSPX ist demnach nicht im Widerstand gegen eine Häresie begründet (das behauptet
die FSSPX nämlich nicht einmal selber!), sondern lediglich darin, dass die Kirche nicht so ist, wie sie
nach Meinung der FSSPX sein müsste. Derartige Befindlichkeiten einer einzelnen Gruppe waren aber schon
immer ziemlich irrelevant. Relevant ist in solchen Fragen nur das Lehramt, und das hat die FSSPX nicht
inne, da können die sich auf den Kopf stellen.
wolfgang e. Gerne würde ich mit Ihnen über dieses Thema diskutieren, geben Sie mir bitte Ihr E-mail
und ich werde Ihnen einige Informationen zustellen. Hier sei nur erwähnt: Benedikt XVI vertritt ein Kirchenverständnis,
das sich nicht mehr aus der Traiditon begründen lässt. Auch ist für ihn die Eucharistie kein Sühneopfer,
sondern die liebevolle Hingabe unseres Herrn, drittes anerkennt er kein Endgericht, sondern es ist der
Mensch der sich selber richtet indem er sich von der Liebe Gottes entfernt. Empfehle Ihnen dazu von: Hans
Urs von Balthasar’s: Schleifen der Bastionen oder auch Ratzinger’s Kirche, Oekumene und Politik und je
nach Kenntnis der französischen Sprache die Schriften de Lubacs und Yves Congars
Das Problem ist nur, bis jetzt konnte hier keiner glaubhaft nachweisen, dass der Papst im Irrtum ist.
Es gibt hier glaubenstreue Katholiken, die das behaupten, und andere ebenso glaubenstreue, die das Gegenteil
behaupten. Eine wirkliche Diskussion zwischen beiden Seiten habe ich kaum bemerkt. Lediglich auf beiden
Seiten eine Nicht-Bereitschaft auf die Argumente der anderen wirklich einzugehen. Es läuft dann immer
auf einen Schlagabtausch von kirchlichen Dokumenten hinaus. Sehr hilfreich. Dann kommen so Fragen wie
das Comma Johanneum (wollen wir mal schauen, was der so auf dem Kasten hat). Solange ich nicht genau erkennen
kann, wer recht hat, muss ich dem Papst folgen, Gott wird mir daraus keinen Vorwurf machen können, denn
Gott hat den Papst eingesetzt, also muss ich annehmen, dass der . Wieso soll ich jetzt annehmen, das das
Lehramt zu der FSSPX gewandert ist. Wenn sich der Papst und das Weltepiskopat irren, welche Garantie habe
ich, dass sich die FSSPX weniger irrt? Auf Seiten der Traditionellen hier habe ich zudem immer wieder
festgestellt, dass ihre Anschuldigungen an die „V.II-Kirche“ Missinterpretationen sind, dia auch mit der
heutigen Lehre der Kirche nicht übereinstimmen, sondern Positionen von irregeleiteten Modernisten sind.
Ich sage nicht, dass die irdische Kirche von heute makellos ist. Aber habt ihr in der „Göttlichen Komödie“
gelesen, wie es damals zuging? War früher alles besser?
Parallelen Zwischen St. Athanasius und Mgr Lefebvre gibt es keine Parallelen. St. Athanasius wandte sich
gegen eine Irrlehre, die von einem Konzil als eben solche verurteilt worden war. Mgr. Lefebvre lehnt die
Lehren eines Konzils ab. Von daher ist rein von der Vorgehensweise wohl eher eine Parallele zwischen Mgr
Lefebvre und Arius vorhanden. Aber selbst die ist untauglich, weil Lefebvre schlußendlich kein Häretiker
gewesen ist.
Zum Glück… …gibt es in der Geschichte immer wieder Parallelen. Ich glaube, gott fügt dies absichtlich
so, sonst könnte man sich bald garnicht mehr orientieren! Würde mich mal interessieren, was passieren
würde, wann heute der hl. Paulus, der hl. Athanasius, der hl. Thomas von Aquin, die hl. Katharina,…
urplötzlich wieder auftauchen würden. Ja, ja, ich weiß,… vor allem der Hl. Ignatius würde zu einem
Verfechter des NOM und St. Thomas würde die Handkommunion scholastisch ausdeuten! St. Paulus würde eine
bedeutende Grundsatzrede über Laien in der Kirche halten, wonach dann Bendedikt XVI abgesetzt und Martina
I. Päpstin würde. Jesu war ein guter Mann, hatte einen Umhang,… ja, ja,… Zum Glück waren alle Modernisten
damals dabei, sonst wüßten sie heute nicht, wie man sich richtig urchristlich verhält und nicht so
papalisitisch oder „papistisch“ kanonisch verkokst. Schließlich sind Dogmen interpretierbar! Verzeiht
mir meinen Sarkasmus! Aber wenn ich das ganze Elend sehe, höre und lese, dann verstehe ich den Hl.Athanasius
immer besser. Braucht es wirklich soviel Hirnschmalz um den Bruch nach 1962ff. eindeutig festzustellen?
Papst Liberius Es ist schwierig die damaligen Vorgänge genau zu rekonstruieren, denn Liberius war in
Verbannung und seine Verbindung mit der Außenwelt kontrolliert. Was er also wirklich unterzeichnet hat,
ist daher schwer zu ermessen, auch wenn einige Historiker das als sicher hinstellen. Allerdings muß er
sich irgendwie kompromittiert haben, denn er wurde wieder freigelassen. Was Eusebius angeht, so hatte
er wenn möglich versucht das damalige kanonische Recht zu beachten und einen Kandidaten mit Hilfe der
Mehrheit der Gemeinde durchzubringen. Aber auch hier hakte es, weil nach damaliger Auffassung nur ein
Patriarch, oder Metropolit Bischöfe weihen durfte. Also handelte Eusebius dem strikten Rechtsbrauch nach
unrechtmäßig und berief sich auf den Notstand.
Nichts Neues in der Kirche Wolfgang schrieb: Wenn ich aber einen Bischof weihen möchte, und der Papst
erlaubt es nicht, kann ich mich wohl kaum auf mein Gewissen berufen, wenn ich es dennoch tue. So verfuhr
schon der hl. Athanasius im 4. Jahrhundert www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=153. Er setzte den Gehorsam
gegen Gott höher als Gehorsam gegen Menschen – und wenn es ein irrender Papst war. Auch Athanasius’ Unterstützer,
der hl. Bischof Eusebius von Samosata, reiste durch die arianischen Diözesen und weihte Priester, die
der hl. Überlieferung treu gelieben waren, zu Bischöfen – nachdem er die offiziellen Bischöfe als abgesetzt
erklärte. Das ist ein deutlicher Schritt weiter gegangen als Erzbischof Lefebvre es mit Weihbischöfen
tat, die sozusagen nur Super-Priester ohne Verfügungsgewalt eines Bischofs sind. Dennoch wurden Athanasius
und Eusebius später zu Heiligen erklärt – und so wird es auch mit Erzbischof Lefebvre gehen. Übrigens
hing damals die Mehrheit der Bischöfe der Häresie des Arianismus an. Der hl. Athanasius wurde von ihnen
verfolgt www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=149&pid=14…, mehrmals verbannt und vom kompromitierten
Papst Liberius exkommuniziert.
Was macht sie anders? Sie gehorcht auch dort nicht, wo es gar nicht um den Glauben geht (unerlaubte Bischofsweihe
z.B.), das Gehorchen also gar keine Gewissensfrage wäre. Wenn jemand die Lehre von der Religionsfreiheit
nicht annehmen kann, halte ich das irgendwie noch für verständlich, denn wenn ich (nach redlicher Prüfung)
zur Meinung gelänge, sie widerspräche dem Willen Gottes, könnte ich sie nicht annehmen. Wenn ich aber
einen Bischof weihen möchte, und der Papst erlaubt es nicht, kann ich mich wohl kaum auf mein Gewissen
berufen, wenn ich es dennoch tue. Ich weise nochmals auf Catharina von Siena hin!
Dann isses doch… einfach! Schriftgelehrte sprechen und legen aus. Wir hören darauf. Wenn sie aber was
sagen, was gegen Gottes Gesetz geht, müssen wir auf Gott hören! Ist doch ganz einfach. Schlimm isses
nur, wenn die Schriftgelehrten nach ein paar Jahren etwas anderes sagen als vorher. Wenn das aber nicht
mit Gottes Gesetz kollodiert, o.K. Andernfalls muß man wieder nur Gottes Gesetz beachten und die Schriftgelehrten
evtl. auch mal ermahnen! Richtig, oder? Was macht denn bitte eine FSSPX anders?
Natürlich muss man Gott mehr gehorchen als den Menschen. Doch wer sagt mir, was der Wille Gottes ist,
wenn nicht die Kirche? Zu wem hat Christus gesagt „Wer euch hört, hört mich“? Wenn ich also auf die
Nachfolger der Apostel höre, höre ich auf Christus. Und das Glaube nicht nur Gehorsam ist, ist völlig
klar. Der Gehorsam ist aber eine Folge des Glaubens und ein Ausdruck des Glaubens. Völlig klar ist, dass
es in der Kirche auch schwere Missstände geben kann, oder auch Irrtümer, in Fragen, die nicht der Unfehlbarkeit
unterliegen. Wenn ich so etwas bei einem Priester, Bischof oder beim Papst bemerke, bin ich verpflichtet,
etwas zu unternehmen. Ich halte mich dabei aber lieber an die Hl. Catharina von Siena: Hart kritisieren,
aber dennoch gehorchen. Habt ihr nicht gelesen, was Christus über die Schriftgelehrten sagt?: „Sie haben
sich auf den Stuhl des Mose gesetzt, richtet euch daher nicht nach dem, was sie tun, aber richtet euch
nach dem, was sie euch sagen!“
wolfgang e. Ich empfehle Ihnen dringend die Lektüre der Offenbarungen Jesu an den Priester Prof. Albert
Drexel unter dem vielsagenden Titel: „Der Glaube ist mehr als Gehorsam“ www.familie-wimmer.com/…/p04/k004/gl-t1.html.
lieber Irenäus Um meine Meinung geht es überhaupt nicht, und est ist auch nicht meine Aufgabe, Detailfragen
zur Authentizität bestimmter Bibelstellen zu klären. Ich bin weder Theologe noch Papyrologe noch Schriftgelehrter,
ich bin ein Architekt, d.h. ein einfacher Gläubiger. Das zu klären ist nicht meine Aufgabe, wäre eine
Sache der Forschung und des Lehramtes, wobei in dieser Frage wohl keiner von beiden absolut unfehlbar
währe, denn das ist weder eine Glaubens- noch eine Sittenfrage. Meine Aufgabe als Katholik ist es, der
Kirche und ihrer Lehre in Freude und Liebe anzuhangen, die Gebote aus Liebe zu erfüllen, meine Pflichten
in der Familie, Beruf und Gesllschaft nach besten Wissen und Gewissen zu erfüllen. Ich muss mich um die
rechte Kenntnis der Lehre bemühen, soweit es für mein Leben von Bedeutung ist, nicht Theologie studieren,
das ist nicht meine Berufung. Ich glaube, dass die Kirche von Christus gewollt, geliebt und gegründet
wurde, und dass er die Hierarchie gewollt, geliebt und gegründet hat. Wenn ich der Kirche folge, dann
nur deswegen. Der Kirche nicht zu folgen würde meinem Glauben an Christus widersprechen. Gott hat mich
jetzt in diese Zeit gesetzt, also muss ich der Kirche jetzt folgen. Und natürlich folge ich ihr auch
dort, wo sie nicht explizit unfehlbar ist. Was wäre das für ein Gehorsam, wenn ich nur dort gehorche,
wo es mir passt und meiner unbedeutenden Meinung entspricht. Ich halte das übrignes für einen gesunden
Glaubenssinn.
@wolfgang e. Ich wundere mich …,… wie viele intellektuelle Winkelzuge wir Menschen zu erfinden imstande
sind, um unser Nicht-gehorchen-Wollen vor uns selbst rechtfertigen zu können, Es scheint nicht bekannt
zu sein: In Dingen, die gegen den Glauben sind, bedarf es solcher Winkelzüge, um das Verbot des Gehorsams
zu umgehen. Wieder sieht man, wie sehr die Intelligenz ein Hindernis für die Klugheit sein kann, wenn
sie mit Stolz verbunden ist. Ist hier vielleicht das „non serviam“ des Lügners von Anfang an im Spiel?
Für diese Frechheit muß sich wohl keiner bedanken. Was sagt denn die Tradition, …, wie man dem ordentlichen
Lehramt gehorcht und es anerkennt anzuwenden. Ich hatte doch schon gefragt: Wann spricht denn das ordentliche
Lehramt? Und ist die Autorität eines Konzils etwa die einer päpstlichen Enzyklika? Was sonst noch zu
sagen ist, werter Herr Dr. Heger, habe ich schon im ersten Posting zu ihrem Artikel zum „Vulgärtraditionalismus“
angerissen. Ja, und auch dort stehen nur dogmatische Lehrformeln. MfG Christoph Heger
Ich wundere mich immer wieder,… … wie viele intellektuelle Winkelzuge wir Menschen zu erfinden imstande
sind, um unser Nicht-gehorchen-Wollen vor uns selbst rechtfertigen zu können, wie sehr wir Menschen in
der Lage sind, nur das wahrzunehmen, was unsere Meinung bestätigt, und das auszuklammern, was unsere
Meinung in Zweifel ziehen könnte. Wieder sieht man, wie sehr die Intelligenz ein Hindernis für die Klugheit
sein kann, wenn sie mit Stolz verbunden ist. Ist hier vielleicht das „non serviam“ des Lügners von Anfang
an im Spiel? Hier wird schriftlich diskutiert, und keiner „höhrt“ dem anderen zu, höchstens, um ihm
nacher das Wort im Mund umdrehen zu können. Und der hier herrschende Zynismus wird auch keinem weiterhelfen.
Was sagt denn die Tradition, inwieweit man als Katholik dem ordentlichen Lehramt gehorchen soll? Sehen
Sie? Genau das gilt dann auch für das 2.Vatikanum: Wenn es ordentliches Lehramt ist, dann ist genau die
traditionellen Lehre, wie man dem ordentlichen Lehramt gehorcht und es anerkennt anzuwenden. Was sonst
noch zu sagen ist, werter Herr Dr. Heger, habe ich schon im ersten Posting zu ihrem Artikel zum „Vulgärtraditionalismus“
angerissen.
weder ordentlich, noch ausserordentlich sondern einfache rhetorisch Inhaltlich gesehen hat das V 2 nichts
gelehrt, sondern Rhetorik betrieben. Es genügt die Eingangsrede Johannes XXIII und die Schlussrede Paul
VI mit des Euphorie für den Kult des Menschen nachzulesen, um sich dessen zu vergewissern. Johannes XXIII
wollte eben weder definieren noch verurteilen, sondern den Menschen schlechthin ansprechen und dazu erfand
er den Ausdruck „Menschen guten Willens“ wofür uns bis heute keine Definition gegen wird. Vergleicht
man die Klarheit der Sprache früherer Konzilien, so stellt man im V 2 einen erheblichen Abstieg fest.
Das sagte mir kürzlich ein bedeutender Rechtsgelehrter.
@Karim: Das Konzil als solches Eine Ablehnung des II. Vatikanums als solches würde eine Ablehnung des
ordentlichen Lehramtes als solches implizieren und damit unvereinbar sein mit Katholischsein. Wer lehnt
denn das „II. Vatikanum als solches“ ab? „Im Konzil steht viel“ heißt es sarkastisch in kreuz.net. Da
kann man zweifellos auch vieles sich zu eigen machen. Aber will man ernsthaft behaupten, man müsse katholischerweise
alles und jedes, was das Konzil reichlich an Texten produziert hat, sich zu eigen machen. Das tun wir
doch nach meiner Erinnerung auch bei den älteren Konzilien nicht. Ich wiederhole meine Ausgangsfrage:
Was heißt „Man muß das Konzil anerkennen?“ MfG Christoph Heger
Autorität des II. Vatikanums Wenn man sich den Ausführungen von Dr. Karl Wallner (s.u.) anschließt
und von diesen ausgehend folgert, das II. Vatikanum habe kein außerordentliches, wohl aber ordentliches
Lehramt ausgeübt, hat es doch die Autorität eines ökumenischen Konzils, d.h. die moralische Gesamtheit
aller Bischöfe hat in Einheit mit dem Papst Dokumente unterschiedlicher Gewichtung (von „Dogmatischer
Konstitution“ bis zu „Erklärung“) verabschiedet. Die Schwierigkeit besteht darin, genau herauszuarbeiten,
mit welcher Autorität genau die einzelnen Text bzw. einzelne Passagen verpflichten – dieses Problem gab
es z.B. auch nach dem I.Vatikanum – daher gibt es eigene Komissionen, die im Zweifelsfall Entscheidungen
fällen (so hat ja ein rein deutscher Text Eingang in den Denzinger gefunden, weil Piux IX. persönlich
auf die Vorwürfe Bismarcks gegen das I.Vatikanum antwortete – auch hier gab es eklatante Mißverständnisse,
die sich aber auch auf Texte des 1.V. berufen konnten). So wurde, um nur ein Beispiel zu erwähnen, die
Deutung, die Leonardo Boff dem Kapitel 8 von Lumen gentium gegenben hat, zurückgewiesen. Also: die Autorität
des II.Vatikanum ist die des ordentlichen Lehramtes in seiner höchsten Form (nämlich alle Bischöfe
mit dem Papst), aber bezüglich des Verpflichtungscharakters sind wir im Zweifelsfall auf Entscheidungen
Roms angwiesen. Eine Ablehnung des II. Vatikanums als solches würde eine Ablehnung des ordentlichen Lehramtes
als solches implizieren und damit unvereinbar sein mit Katholischsein.
@Karim: Außerordentliches Lehramt Zur Ausübung des außerordentlichen Lehramtes gehört die Absicht,
infallibel zu sprechen“ – Nun, da auf dem II. Vatikanum keine Glaubenswahrheiten definiert wurden, wird
man demnach nicht von „außerordentlichen“ Lehramt sprechen können. Besten Dank! Gut! Also VK II ist
kein außerordentliches Lehramt. Verstehe ich richtig, daß ihm dann etwa dieselbe Autorität zukommt
wie zum Beispiel einem päpstlichen Rundschreiben? MfG Christoph Heger
Was heißt „außerordentliches Lehramt“ Eine gewisse Verwirrung scheint zu herrschen bezüglich der Frage,
ob das II. Vatikanum eine Äußerung des „ordentlichen“ oder „außerordentlichen“ Lehramtes war. Dr. Karl
Wallner, Dekan von Heiligenkreuz schreibt: „Das außergewöhnliche Lehramt üben aber auch die Bischöfe
aus, wenn sie sich, vom Papst einberufen, zu einem Ökumenischen Konzil versammeln und dort – mit dem
Papst – Glaubenswahrheiten definieren. So geschehen auf dem 1. Vatikanischen Konzil 1870. Zur Ausübung
des außerordentlichen Lehramtes gehört die Absicht, infallibel zu sprechen“ – Nun, da auf dem II. Vatikanum
keine Glaubenswahrheiten definiert wurden, wird man demnach nicht von „außerordentlichen“ Lehramt sprechen
können.
@Karim: Was bedeutet „Anerkennung des Zweiten Vatikanums“? Da das II. Vatikanum ordnungsgemäß … einberufen
…, darf ihm der Charakter … ordentlichen Lehramtes nicht abgesprochen werden. Also nur „ordentliches
Lehramt“? Einig sind sich alle, daß keine neuen Dogmen verkündet wurden Wieso kann man dann mit Berufung
auf dieses Konzil jemanden ausschließen, wenn das Konzil das nicht tun wollte? Doch … nicht nur, sondern
vor allem das ordentliche Lehramt dient der Vertiefung des Verständnissses der Offenbarung Die Frage
ist doch, ob das immer gelingt. Da sich das II. Vatikanum … in Kontinuität zur Vergangenheit sehen
wollte Kommt es auf das Wollen an? Oder muß tatsächliche Kontinuität erkennbar sein? …, sind die
neuen Akzente und Aspekte … als organische Entfaltung und Weiterführung und nicht im Widerspruch zum
Vergangenen zu interpretieren. Na, dann interpretiert doch mal schön, daß kein Widerspruch herausschaut!
„Religionsfreiheit“ … sei früher verurteilt worden und werde jetzt … gelehrt, verkennt die Realität
des organischen Wachstums. So? Durch Evolution zur Kontradiktion www.kreuz.net/article.2922.html? Die
„Religionsfreiheit“ des II.Vatikanums ist … nicht die, die im 19. Jahrhundert verurteilt wurde. Das
halte ich ja nun für Quatsch. MfG Christoph Heger
Dr. Heger Und im übrigen kommt jetzt Karim und erklärt uns, V2 sei Teil des ordentlichen Lehrramtes!
@Karim: so einfach ist das nicht; gerade im Denzinger wird man schöne Beispiele von fragwürdigen lehramtlichen
Entscheidungen finden (z.B. Comma Johanneum).
Was bedeutet „Anerkennung des Zweiten Vatikanums“ Da das II. Vatikanum ordnungsgemäß nach dem damals
gültigen CIC von 1917 einberufen, unter Leitung Johannes XXIII. und Paul VI. abgehalten und bestätigt
wurde, darf ihm der Charakter eines ökumenischen Konzils und der Charakter ordentlichen Lehramtes nicht
abgesprochen werden. Einig sind sich alle, daß keine neuen Dogmen verkündet wurden (dies hat auch Paul
VI. hervorgehoben). Doch muß betont werden: nicht nur, sondern vor allem das ordentliche Lehramt dient
der Vertiefung des Verständnissses der Offenbarung (darum heißt auch die andere Form: außerordentlich).
Da sich das II. Vatikanum, wie übrigens jedes ökumen. Konzil, in Kontinuität zur Vergangenheit sehen
wollte (auf keine Autorität wird sooft verwiesen wie auf Pius XII.), sind die neuen Akzente und Aspekte,
insofern sie die Lehre betreffen, als organische Entfaltung und Weiterführung und nicht im Widerspruch
zum Vergangenen zu interpretieren. Nur ein markantes Beispiel: einfach das Wort „Religionsfreiheit“ zu
nehmen und zu sagen, die sei früher verurteilt worden und werde jetzt plötzlich gelehrt, verkennt die
Realität des organischen Wachstums. Denn: auch alle drei wichtigen Begriffe der Trinitätslehre (Wesen,
Person, Hypostase) wurden von der Kirche einmal verurteilt, später aber als Ausdruck der rechten Lehre
verwendet. Die „Religionsfreiheit“ des II.Vatikanums ist, das kann jeder, der die Acta des Konzils studiert
(also die Textgeschichte), sehen, nicht die, die im 19. Jahrhundert verurteilt wurde.
@Irenäus: „Anerkennung des Konzils“? V2 sei Teil des ordentlichen Lehramtes Nur des „ordentlichen Lehramts“?
Dr. Michel hat mir doch vor kurzem hier erklärt, ein Konzil sei „außerordentliches und allgemeines Lehramt“
und insofern unfehlbar. Der Nebel wird immer dicker! MfG Christoph Heger
@ Dr. Heger Fellay erklärte, warum er sich weigert, eine Erklärung zu unterschreiben, wo es heißt,
V2 sei Teil des ordentlichen Lehramtes: weil dann gewisse Leute kämen, und erzählten: „Seht, sie erkennen
es an!“ Dabei ist die Problematik erheblich vielschichtiger.
@Irenäus: „Anerkennung des Konzils“? … ich finde schon, daß die Fragestellung, ob man das Konzil annehme
oder nicht, von geistiger Schlichtheit zeugt. Den Eindruck muß man haben. Oder sollte diese Schlichtheit
nur gespielt sein, um die Leute ein bißchen dumm zu halten? MfG Christoph Heger
@ Dr. Heger Ich stimme Ihnen voll zu; ich finde schon, daß die Fragestellung, ob man das Konzil annehme
oder nicht, von geistiger Schlichtheit zeugt. Niemand außer den Sedisvakanzisten bezweifelt, daß V2
auf kanonischen Wege zustandegekommen ist. Es geht jedoch um die Bewertung der Texte. Gerade hierbei sollte
zu denken, daß niemand bisher bestraft wurde, nur weil er Kritik geübt hat. Z.B. bezeichnete Graber
V2 ausdrücklich als freimaurerisch inspiriert, passiert ist ihm trotzdem nichts.
The story goes on… „…eine Stimme davon…“ „viele Stimmen in einer Familie…“ Ich dachte immer, eine
gute Familie zeichnet sich durch Geschlossenheit aus. Viele Stimmen? Klingt nach Pluralismus. Kenne ich
von irgendwo: auch in anderen Religionen ist Heil, es gibt viele Wege. Pantheismus? Assisi etwa, in Nachwirkung?
Mal ehrlich. paßt doch defintiv nicht zu una, sancta, catholica et apostolica.
„Anerkennung“ des Konzils Manche Lesermeinungen vermitteln den Eindruck, die FSSPX sei Träger des Lehramtes.
Für die Kirche ist es egal, ob die FSSPX das Konzil anerekennt. Es genügt,daß der Hl.Vater das tut.
Wenn die FSSPX zu ihrem Wort steht, die Einheit mit dem Hl. Vater zu wollen, wird sie das Konzil annehmen.
Das heißt nicht, die Mißverständnisse u. Mißbräuche des Konzils zu übernehmen.Es wird den Mitgliedern
der FSSPX aber die Chance eröffnen, innerhalb u. nicht mehr außerhalb der Kirche ggn. die Mißstände
und Mißbräuche zu arbeiten.
Was heißt eigentlich „Anerkennung des Konzils“? Die Forderung nach „Anerkennung des Konzils“, und dies
sogar in toto, geistert durch die Diskussionen. Was soll das eigentlich heißen? Etwa daß ich jeden Satz
dieses „größten Konzils aller Zeiten“ mir zu eigen machen müßte? Doch wohl kaum. Das verlangt doch
ein kein Mensch für die Konzilien vorher. Vielmehr verlangt man das für die auf diesen Konzilien als
verpflichtend erklärten Glaubensinhalte. Oder weiß das jemand besser? MfG Christoph Heger
@Luther Es wird sich sehr vieles ändern, wenn ,an guten sauerteig unter das Mehl mengt. Allerdings, ich
bin auch ein Freund der FSSPX, mich hat man aber hier auf dieser Seite nie als Meckerfritze erlebt. Und
dann möchte ich Sie fragen, wie man denn geradegewickelt aussieht?? Ich habe seit über einem Jahrzehnt
die Praxis der knieenden Mundkommunion für die ehrfürchtige und Gott geziemende Haltung angesehen und
praktiziere sie auch. Damals kannte ich die Bruderschaft gar nicht! Und Latein ist eben die Sprache der
Kirche, in der es für alle verständliche Texte gibt, wie Kyrie (eigentl. griech.), Gloria, Präfation,
Sanctus, Agnus Dei… und wo man sich überall auf der Welt bei der hl. Messe zuhause fühlen kann. Auch
soll dadurch das Mysterium des hl. Meßopfers besonders hervorgehoben und die Liturgie dem profanen Alltagskauderwelsch
etwas entrückt werden. Damit befindet man sich in einer guten Tradition mit der Kirche von Anfang an.
Übrigens. Laut dem Willen der Konzilsväter (vgl. Vat.II Dekret über die hl. Liturgie: Sacrosanctum
Concilium) soll die Sprache in der Liturgie Latein sein und nur an einigen wenigen Stellen die Landessprache
zugelassen werden (z.B. Lesungen). Von einer Neuschaffung eines ersetzenden Ritus gegenüber der bisherigen
gewachsenen Liturgie steht dort kein Wort drin. Was wir jetzt haben ist von Paul VI. sanktionierter Ungehorsam
gegenüber dem II. Vatikanischen Konzil… jetzt sind Sie an der Reihe.
Ich habe eine Frage: Was wird denn passieren, wenn Rom die Piusbruderschaft wieder zurückholt? Meine
These: Gar nix. Dann gibt es ein paar treue Traditionalisten (die die Tradition falsch interpretieren),
die nun offiziell in ihre lateinische Messe rennen können, aber mehr auch nicht. Es geht doch lange nicht
mehr um die Gesamtsituation der Kirche, nein, viel eher geht es um egoistisches Getue um ein zeitvergeudendes
Thema. Es wird kein zurück mehr geben in die Zeit vor das II. Vaticanum und das ist auch gut so. Vielleicht
dürfen jetzt ein paar schiefgelagerte ihre Messe in Latein feiern, die Kommunion im knien empfangen und
sie sind glücklich. Ja, vielleicht wird dann noch diese Seite eingestellt, denn es gibt ja nix mehr zu
meckern und zu bekämpfen. Obwohl, vielleicht doch. Es lässt sich immer was finden.
@ Romulus Der eine Teil wird eine Personalprälatur wie das Opus Dei, der andere Teil driftet ab zum Sedisvakantismus
(hier im Forum z.B. Leute wie Marcel, Stimme u.a.). Dieses Szenario ist wohl das wahrscheinlichste.
Heiliger Geist, wo bist Du gewesen…? Sofern der Rauch des Satans durch richtiges Lüften einmal verflogen
sein wird, wird der Gläubige in Christo wieder erkennen, daß die Jahrhunderte lange Form des Sprechens
(Betens) mit dem Herrn gut war und wieder sein wird. Denn die äußere Form sollte doch Ausdruck der inneren
Gesinnung sein! Dazu müßte z.B. der Tabernakel wieder in die Mitte des Altares rücken, der Volksaltar
wieder dem Gottesaltar weichen. Noch wichtiger wäre aber, daß die Hirten dem Volke wieder mores, sprich
Demut zum Herrn lehren. Nicht das „völkische Gehabe“, das „Selbstfeiern“ sei wichtig, sondern die Anbetung
des Herrn. Alles andere ergibt sich dann von selbst. P.S.: Was als Sprache in Politik und Handel auf der
ganzen Welt Englisch ist, war Latein in der ecclesia mundi. Heiliger Geist, wo bist Du gewesen , als man
das alles zerstörte!
Pius ist bald Geschichte Na, ich bin mal gespannt mit was die Piusleute geködert werden. Es warten noch
ein paar nette Ämtchen in Rom… Egal wie, eins ist sicher: Die Piusbruderschaft wie sie jetzt ist, ist
bald Geschichte. Der eine Teil wird eine Personalprälatur wie das Opus Dei, der andere Teil driftet ab
zum Sedisvakantismus (hier im Forum z.B. Leute wie Marcel, Stimme u.a.). Konzil hin Konzil her. Aus.Amen.
Beistand des Heiligen Geistes Eine solche Unmöglichkeit besteht deswegen zwischen der Konzilskirche und
der FSSPX weil beide Vorgaben haben, an die sie sich zu halten haben. Nun, es liegt an der FSSPX, ihrem
Status als irgendwie-schismatisch-aber-dann-auch-wieder-nicht, je nachdem wer gerade welche (in erster
Linie kirchenpolitische) Äußerung von sich gibt, zu beenden und wieder in volle Gemeinschaft mit Rom
und dem Nachfolger Petri zu kommen. Das wäre ein Segen für beide Parteien. Daran wird die FSSPX natürlich
zerbrechen, es ist sehr schwer vorstellbar, daß die Vulgärtraditionalisten mit ihren Stammtischparolen
einer Versöhnung förderlich sein würden. Es bleibt auf den Beistand des Heiligen Geistes zu hoffen
und um diesen zu beten.
Da es einen Gott gibt, wird er verhindern, daß FSSPX das V-II anerkennt. Das anerkennen des V-II würde
der bisherigen Linie total entgegenstehen und dem Wesen FSSPX nicht gerecht werden. Aufrechte Linientreue
im Glauben – FSSPX laßt Euch nicht an der Nase herumführen!
Gute Meldungen! Endlich gute und ausgewogene Leserkommentare zu den Lefebvristen auf kreuz.net! Hoffen
und beten wir, dass sich zumindest ein Teil der Piursbruderschaft bekehrt, die Missverständnisse um das
VII geklärt werden und die Liturgie wieder andächtiger gefeiert wird! Beten wir für Papst Benedikt
XVI.!
Einigung möglich: wenn die Mitglieder der Piusbruderschaft sich bekehren Viele Texte der Piusbruderschaft
zu den Themen, die tatsächlich einer Einigung im Wege stehen, nämlich Religionsfreiheit, Ökumenismus,
die Beurteilung des neuen lateinischen Meßritus, strotzen nur so von Unkenntnis der Tradition, die zu
verteidigen, und zwar sogar gegen Rom, sie sich vorgenommen haben. Das heißt natürlich nicht, daß es
nicht in all diesen Bereichen innerkirchlich Fehldeutungen und Mißbräuche gab und gibt. Aber: eine Reform
ohne oder gegen Rom endet mit Sicherheit in einer schismatischen Bewegung – man vergleiche dazu Martin
Luther und Katharina von Siena – beide lebten in einer Zeit der Krise, beide wollten eine Reform (Luther
berief sich anfänglich sogar, ähnlich wie die Piusbruderschaft, auf den besser zu informierenden Papst…) –
aber nur Katharina wurde zu einem Segen für die Katholische Kirche, weil sie sich nur für eine innerkirchliche
Reform mit dem Papst, in Einheit mit ihm, einsetzte. Sie selbst sah sich gar nicht als Reformatorin, sondern
als diejenige, die am meisten Schuld an der Krise der Kirche trage (so in einem Brief an Raimundo von
Capua) – solch eine Selbsteinschätzung habe ich noch bei keinem Mitglied der Piusbruderschaft angetroffen… –
daher: Bekehrung!
Die Versöhnung: Eine Unmöglichkeit Im Recht wird mit Unmöglichkeit das Unvermögen zu leisten bezeichnet.
Eine solche Unmöglichkeit besteht deswegen zwischen der Konzilskirche und der FSSPX weil beide Vorgaben
haben, an die sie sich zu halten haben. Für Benedikt XVI sind es die von seinen beiden Vorgängern hinsicht
der FSSPX getroffenen Massnahmen. Zwar spricht JP II von einem schismatischen Akt und nicht vom Schisma
und anerkennt damit, dass der Erzbischof in gutem Treu und Glauben und ohne den ausdrücklichen Willen,
die Gemeinschaft mit Rom aufzukündigen, gehandelt haben könnte. Nichtsdestoweniger bezeugte der Erzbischof
mit seiner Handlung ein mangelndes Vertrauen in die Beschlüsse des Konzils, sowie in Johannes Paul II
der sich ihnen verpflichtet wusste. An diesem Punkte kann Benedikt XVI – selbst wenn er es möchte – nicht
einfach vorbeigehen ohne die Glaubwürdigkeit seiner Vorgänger in Frage zu stellen. Andererseits hat
die FSSPX zwei Dokumente mit lehramtlichen Charakter veröfentlicht, nämlich: jenes über die Liturgiereform
sowie jenes von den vier Oberhirten unterzeichnete Dokument: Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie.
Der Wille sich zu einigen mag auf beiden Seiten vorliegen, er wird jedoch stets an den genannten Vorgaben
scheitern.
Interessant… an der Sache ist, daß man überhaupt auf FSSPX zugeht. Wenn man sich seiner Sache und
des „Dogmas VII“ so sicher wäre, dann würde man erneut die Ecclesia-Dei-Keule schwingen! Hat da jemand
was erkannt? Sind wir mal ehrlich, daß das VII stattgefunden hat, sit nicht die Ursache der Kirchenkrise,
das Problem ist das, was aus VII gemacht wurde und interpretiert und gefolgert worden ist. Die schlimmsten
Umstände gibt es wohl in D, CH, NL und mittlerweile auch A und I. Evtl. auch ein Problem des Wohlstandes?
Eines kulturellen Umbruches bzw.Abbruches? Die Wurzel hierfür sehe ich im Jahre 1968. Daß VII und seine
Folgen dazubeigetragen haben, klar. Aber VII ist nicht der Auslöser. Eine Einigung ist wichtig! Auch
die Freigabe der Alten Messe. Benedikt XVI. weiß, was er macht! Gäbe es nicht „Wichtigeres“ als eine
Aussöhnung mit FSSPX? Analog zum „Gehabten“: Assisi Teil III, Korankuß II, … Ratzinger ist nicht mehr
der Jüngste, er setzt Prioritäten! Eine Aussöhnung mit FSSPX und die Freigabe der Alten Messe ist der
späte Triumph eines Lefebvre! Zumindest ein Teilerfolg! Der Rest folgt! Gebt dem lieben Gott und seiner
Fügung auch mal eine Chance! Macht es nicht wie die Sedis, die ihr Seelenheil von Komma, Buchstabe und
Gesetzestreue abhängig machen. Kenne ich irgendwo her (Pharisäer…?)
Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils Andere Kirchenfürsten hätten darauf bestanden, daß die
Piusbruderschaft vor einer Versöhnung das Zweite Vatikanische Konzil anerkennen müsse. Und das sollte
wirklich auch die Grundvoraussetzung sein. Eine Gruppierung, die den Willen der Mehrheit des damaligen
Weltepiskopates nicht anerkennt, kann nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche stehe.