13:40:52 | Donnerstag, 30. März 2006
Medien
Der Scheiterhaufen der Medien
Wieder einmal hat eines der beiden unrühmlich bekannten Wiener Skandal-Magazine einen als konservativ geltenden Priester mit unbewiesenen Anschuldigungen auf den medialen Scheiterhaufen gezerrt. Ein Kommentar von Werner Weiß, Münster.
83 Lesermeinungen
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#86 Mika 17:47:24 | Samstag, 6. Mai 2006
… und schon wieder mein Kommentar
Ich finde auch, das die Medien in dieser Hinsicht zu weit gegangen sind, aber andererseits find ich trotzallem, das es der Menschheit doch angeht, was da vor sich geht. Nur mit die Veröffentlichung von Bilder, Namen etc. war einfach übetrieben, da es wirklich schwer ist, sich davon wieder richtig zu rehabilitieren.
Aber im Allgemeine, kann man das Mit der Prinzessin und die Sache mit dem Skandal nicht miteinander vergleichen, weil im Falle der Prinzessin, niemand zum Schaden gekommen ist, was man aber bei der Sache mit dem Pädophilen-Skandal nun nicht gesagt werden kan.
Es heißt doch immer, Alle Rechte gelten solange, solange niemand anderer mit verletzt wird, oder? Egal ob nun seelisch oder Körperlich.
Ich finde es wie gesagt, bescheuert, das sie das alles so genau veröffentlicht haben, aber ich finde auch nicht, man sollte es vertuschen oder so, sondern auch die öffentlichkeit drüber halbwegs informieren…
MfG,
Mika
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Ich finde auch, das die Medien in dieser Hinsicht zu weit gegangen sind, aber andererseits find ich trotzallem, das es der Menschheit doch angeht, was da vor sich geht. Nur mit die Veröffentlichung von Bilder, Namen etc. war einfach übetrieben, da es wirklich schwer ist, sich davon wieder richtig zu rehabilitieren.
Aber im Allgemeine, kann man das Mit der Prinzessin und die Sache mit dem Skandal nicht miteinander vergleichen, weil im Falle der Prinzessin, niemand zum Schaden gekommen ist, was man aber bei der Sache mit dem Pädophilen-Skandal nun nicht gesagt werden kan.
Es heißt doch immer, Alle Rechte gelten solange, solange niemand anderer mit verletzt wird, oder? Egal ob nun seelisch oder Körperlich.
Ich finde es wie gesagt, bescheuert, das sie das alles so genau veröffentlicht haben, aber ich finde auch nicht, man sollte es vertuschen oder so, sondern auch die öffentlichkeit drüber halbwegs informieren…
MfG,
Mika
#85 Jörg Guttenberger, Köln 16:31:33 | Montag, 3. April 2006
Stimme aus Tradiland
Zu Ihren Aussagen über Kardnal König nennen Sie leider keine Quellen. Wer wissenschaftlich arbeitet, weiß um die strengen Anforderungen an Quellenangaben, will man nicht völlig zu recht des Niveau unbewiesener und damit wertloser Behauptungen bezichtigt werden. Erst recht, wenn es um den guten Ruf von Menschen geht, sind an die Zuverlässigket der Bezugsquellen höchste Anfordrungen zu richten!
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Zu Ihren Aussagen über Kardnal König nennen Sie leider keine Quellen. Wer wissenschaftlich arbeitet, weiß um die strengen Anforderungen an Quellenangaben, will man nicht völlig zu recht des Niveau unbewiesener und damit wertloser Behauptungen bezichtigt werden. Erst recht, wenn es um den guten Ruf von Menschen geht, sind an die Zuverlässigket der Bezugsquellen höchste Anfordrungen zu richten!
#84 Stimme aus dem Tradiland 15:15:41 | Montag, 3. April 2006
Ein Beispiel für Herrn Guttenberger
Cardinal König, Erzbischof von Wien von 1956 – 1986, Cardinal seit 1958. Weihbischof von St. Pölten 1954-1956.
In der NS-Zeit war er Mitglied der Nationsozialistischen Volkswohlfahrt. Es ist allgemein bekannt, dass er mindestens ein Kind gg. seine Keuschheitsverpflichtung gezeugt hat (meines Wissens zwei).
Dennoch wurde er zum Erzbischof von Wien ernannt (von Papst Pius XII.) und zum Cardinal (Papst Johannes XXIII.) und zu verschiedenen anderen Ämtern (besonders unter Papst Paul VI.) bestellt, darunter zum Präsidenten für das Sekreatriat für die Nichtglaubenden (=Atheisten; ungefähre Bezeichnung).
In dieser Funktion vereinbarte er Jahre vor dem CIC 1983 mit den führenden Freimaurern, dass die sie speziell betreffende Strafbestimmung aus dem CIC entfernt werden würde, was unter JoPaII. dann auch geschah. Die sehr erhellenden Dialoggespräche mit den Freimaurern wurden von deren Großmeister veröffentlicht.
Allein letztere Aktion hätte ihm seinen Bischofshut kosten müssen. Aber er sandte auch Mitarbeiter in die Loge und wurde von Bnai Brith ausgezeichnet.
Obwohl er Papst Paul VI. und dessen Humanae Vitae mit der Maria Troster Erklärung widersprach, wurde er nicht abgelöst, weil er ein nützlicher Verbündeter bei anderen modernistischen Vorhaben Pauls VI. war, so bei der Liturgiezerstörung und bei der Ostpolitik.
An der unsauberen Ablöse Cardinal Mindszentys hat Cardinal König mitgewirkt.
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Cardinal König, Erzbischof von Wien von 1956 – 1986, Cardinal seit 1958. Weihbischof von St. Pölten 1954-1956.
In der NS-Zeit war er Mitglied der Nationsozialistischen Volkswohlfahrt. Es ist allgemein bekannt, dass er mindestens ein Kind gg. seine Keuschheitsverpflichtung gezeugt hat (meines Wissens zwei).
Dennoch wurde er zum Erzbischof von Wien ernannt (von Papst Pius XII.) und zum Cardinal (Papst Johannes XXIII.) und zu verschiedenen anderen Ämtern (besonders unter Papst Paul VI.) bestellt, darunter zum Präsidenten für das Sekreatriat für die Nichtglaubenden (=Atheisten; ungefähre Bezeichnung).
In dieser Funktion vereinbarte er Jahre vor dem CIC 1983 mit den führenden Freimaurern, dass die sie speziell betreffende Strafbestimmung aus dem CIC entfernt werden würde, was unter JoPaII. dann auch geschah. Die sehr erhellenden Dialoggespräche mit den Freimaurern wurden von deren Großmeister veröffentlicht.
Allein letztere Aktion hätte ihm seinen Bischofshut kosten müssen. Aber er sandte auch Mitarbeiter in die Loge und wurde von Bnai Brith ausgezeichnet.
Obwohl er Papst Paul VI. und dessen Humanae Vitae mit der Maria Troster Erklärung widersprach, wurde er nicht abgelöst, weil er ein nützlicher Verbündeter bei anderen modernistischen Vorhaben Pauls VI. war, so bei der Liturgiezerstörung und bei der Ostpolitik.
An der unsauberen Ablöse Cardinal Mindszentys hat Cardinal König mitgewirkt.
#83 Jörg Guttenberger, Köln 00:29:29 | Montag, 3. April 2006
Mein Schreiben „Schüttel zu Evelyn“
Wegen der ungeheuerlichen Behauptung von Evelyn über die Erpreßbakreit von Bischöfen (Evelyn am 1.4.2006 um 00.41) habe ich die Kreuz.net Redaktion unmittelbar angemailt. Da die genannten Bischöfe laut Evelyn durch falsche Angabe gegf. sogar Meineid zu ihrem Amt gekommen sind, liegt hier m. E. der Straftatbestand von Rufmord vor, wenn für die Vorwürfe nicht wider Erwarten unumstößliche Beweise geliefert werden.
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Wegen der ungeheuerlichen Behauptung von Evelyn über die Erpreßbakreit von Bischöfen (Evelyn am 1.4.2006 um 00.41) habe ich die Kreuz.net Redaktion unmittelbar angemailt. Da die genannten Bischöfe laut Evelyn durch falsche Angabe gegf. sogar Meineid zu ihrem Amt gekommen sind, liegt hier m. E. der Straftatbestand von Rufmord vor, wenn für die Vorwürfe nicht wider Erwarten unumstößliche Beweise geliefert werden.
#82 turk 19:54:14 | Sonntag, 2. April 2006
Bis zum Erweis des Gegenteils bei keinem Bischof Erpreßbarkeit annehmen
Hallo Schüttel!
Noble Haltung Krenns? Könnte es nicht ein besonders schwerwiegender Fall falschverstandener Loyalität gewesen sein?
Ihre allgemeine These mit der Erpreßbarkeit ist reiner Unsinn. Wenn Sie, Schüttel, objektive Informationen und Beweise haben, so nennen Sie diese sofort. Ansonsten hören Sie mit diesen Thesen auf. Es ist ganz klar von allen einzufordern, bei jedem vom Papst ernannten oder bestätigten Bischof zuerst einmal anzunehmen, daß er nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet bzw. handelt oder nicht handelt. Leider erweckte ausgerechnet der von Ihnen verteidigte Kardinal am ehesten diesen Eindruck der Erpreßbarkeit.
Ein Freispruch wegen Verjährung alleine hilft wenig, schon gar nicht in der Kirche, die höhere sittliche Ansprüche an ihre Amtsträger (Kardinäle!) stellt.
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Hallo Schüttel!
Noble Haltung Krenns? Könnte es nicht ein besonders schwerwiegender Fall falschverstandener Loyalität gewesen sein?
Ihre allgemeine These mit der Erpreßbarkeit ist reiner Unsinn. Wenn Sie, Schüttel, objektive Informationen und Beweise haben, so nennen Sie diese sofort. Ansonsten hören Sie mit diesen Thesen auf. Es ist ganz klar von allen einzufordern, bei jedem vom Papst ernannten oder bestätigten Bischof zuerst einmal anzunehmen, daß er nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet bzw. handelt oder nicht handelt. Leider erweckte ausgerechnet der von Ihnen verteidigte Kardinal am ehesten diesen Eindruck der Erpreßbarkeit.
Ein Freispruch wegen Verjährung alleine hilft wenig, schon gar nicht in der Kirche, die höhere sittliche Ansprüche an ihre Amtsträger (Kardinäle!) stellt.
#81 Jörg Guttenberger, Köln 18:08:42 | Sonntag, 2. April 2006
Schüttel zu Evelyn
S. g. Herr Schüttel,
es ging der Evelyn audrücklich nicht um den allgmeinen Druck, dem Bischöfe durch möglichen Fortfall von Kirchensteuer und durch die Laiengremien ausgesetzt sind, sondern ausschließlich um Erpreßbarkeit wegen dunkler Punkte in ihrer eigenen Vergangenheit („es gibt gute Hinweise, daß …jene Priester zu Bischöfen bestellt wurden, die irgendwie erprebar waren“)! Das wirft unter dem genannnten Gesichtspunkt (Unerpreßbarkeitserklärung) nachdrücklich die Frage der Glaubwürdigkeit des Episkopates auf! Hierzu ist von Evelyn eine erklärende Stellungnahme zu erwarten (z. B. Informationsquelle).
Wer wissenschaftlich arbeitet, kennt die hohen Anforderung bezüglich Quellenangaben, die hinsichtlich des guten Rufes von Menschen erst recht strengstens zu beachten sind!
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S. g. Herr Schüttel,
es ging der Evelyn audrücklich nicht um den allgmeinen Druck, dem Bischöfe durch möglichen Fortfall von Kirchensteuer und durch die Laiengremien ausgesetzt sind, sondern ausschließlich um Erpreßbarkeit wegen dunkler Punkte in ihrer eigenen Vergangenheit („es gibt gute Hinweise, daß …jene Priester zu Bischöfen bestellt wurden, die irgendwie erprebar waren“)! Das wirft unter dem genannnten Gesichtspunkt (Unerpreßbarkeitserklärung) nachdrücklich die Frage der Glaubwürdigkeit des Episkopates auf! Hierzu ist von Evelyn eine erklärende Stellungnahme zu erwarten (z. B. Informationsquelle).
Wer wissenschaftlich arbeitet, kennt die hohen Anforderung bezüglich Quellenangaben, die hinsichtlich des guten Rufes von Menschen erst recht strengstens zu beachten sind!
#78 Schüttel 07:57:00 | Sonntag, 2. April 2006
Sehr geehrter Herr Guttenberger in Köln!
Ihrer Mitteilung von 3.00 Uhr stimme ich zu, hinzufügend, dass der Fehler des Kardinals der geringste – und wie Sie sagen – verständlichste war. Es tat sich im Fall „Groer“, den Schüttel aus der Nähe verfolgt hat, ein Abgrund an Charakterlosigkeit und Verrat auf. Krenn hat da die nobelste Haltung bewahrt!
Aber zu Ihrem letzten Punkt mit Evelyn: Erpressbar sind Bischöfe in Deutschland und Österreich allgemein nicht bloss wegen eventueller Mäkel in ihrer Biographie, sondern wegen ihrer Abhängigkeit vom Kirchensteuersystem, der Angst vor Kirchenaustritten. Das beweisen viele Beispiele und Verhaltensweisen in beiden Ländern. Außerdem kommt hinzu die Erpressbarkeit durch die „andere Hierarchie“ (G.May) des Rätesystems. Gegen letzteres hat sich allerdings in Regensburg ein Bischof mutig durchgesetzt. Beten wir um freimütige und aufrechte Hirten in der Apostelnachfolge – wie der sel. Graf von Galen einer war: nec laudibus, nec timore!
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Ihrer Mitteilung von 3.00 Uhr stimme ich zu, hinzufügend, dass der Fehler des Kardinals der geringste – und wie Sie sagen – verständlichste war. Es tat sich im Fall „Groer“, den Schüttel aus der Nähe verfolgt hat, ein Abgrund an Charakterlosigkeit und Verrat auf. Krenn hat da die nobelste Haltung bewahrt!
Aber zu Ihrem letzten Punkt mit Evelyn: Erpressbar sind Bischöfe in Deutschland und Österreich allgemein nicht bloss wegen eventueller Mäkel in ihrer Biographie, sondern wegen ihrer Abhängigkeit vom Kirchensteuersystem, der Angst vor Kirchenaustritten. Das beweisen viele Beispiele und Verhaltensweisen in beiden Ländern. Außerdem kommt hinzu die Erpressbarkeit durch die „andere Hierarchie“ (G.May) des Rätesystems. Gegen letzteres hat sich allerdings in Regensburg ein Bischof mutig durchgesetzt. Beten wir um freimütige und aufrechte Hirten in der Apostelnachfolge – wie der sel. Graf von Galen einer war: nec laudibus, nec timore!
#77 Jörg Guttenberger, Köln 03:16:45 | Sonntag, 2. April 2006
Kardinal Groer
Bei dem Vorgang haben alle Beteiligten schwere Fehler gemacht::
Kardinal Groer wegen unterlassener Verteidigung, wenn auch aus den von mir genannten Gründen verständlich.
Die Anklägern wegen unterlassenem Strafprozeß: einige den Verdachtsmomenten zugrundeliegenden Tatbestände waren noch nicht verjährt. Ein Freispruch hätte die Glaubhaftigkeit bereits verjährter Verdachte erschüttert.
Rom wegen unterlassenem Gerichtsverfahren. So mußten die 4 Bischöfe kompetenzüberschreitend selbst tätig werden, eigentlich eine Zumutung seitens Roms. Deren moralische Gewißheit entbindet nicht von der Verantwortung gegenüber dem Betroffenen bzw. seinen Angehörigen. Darauf wurden Groer Ausübung seiner bischöflichen Weihevollmachten und Teilnahme bei an der Papstwahl ohne Gerichtsverfahren verboten. Das riecht unnötigerweise nach Willkürjustitz!
Eine unerhörte Behauptung stellt Evelyn (am 1.4.2006 um 00.41) auf: „Es gibt gute Hinweise, daß seit 1965 (teilweise schon davor) systematisch jene Priester zu Bischöfen bestellt wurden, die irgendwie erpreßbar waren…“. Dieser von späteren Beiträgen nie aufgegriffene Hinweis bedarf doch der näheren Erläuterung! Schließlich müssen Bischofskandidaten vor ihrer Weihe – m. W. sogar eidesstattlich – ihre Unerpreßbarkeit erklären. Wie sieht es untern diesen Umständen mit der Glaubwürdigkeit des Episkopates aus?
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Bei dem Vorgang haben alle Beteiligten schwere Fehler gemacht::
Kardinal Groer wegen unterlassener Verteidigung, wenn auch aus den von mir genannten Gründen verständlich.
Die Anklägern wegen unterlassenem Strafprozeß: einige den Verdachtsmomenten zugrundeliegenden Tatbestände waren noch nicht verjährt. Ein Freispruch hätte die Glaubhaftigkeit bereits verjährter Verdachte erschüttert.
Rom wegen unterlassenem Gerichtsverfahren. So mußten die 4 Bischöfe kompetenzüberschreitend selbst tätig werden, eigentlich eine Zumutung seitens Roms. Deren moralische Gewißheit entbindet nicht von der Verantwortung gegenüber dem Betroffenen bzw. seinen Angehörigen. Darauf wurden Groer Ausübung seiner bischöflichen Weihevollmachten und Teilnahme bei an der Papstwahl ohne Gerichtsverfahren verboten. Das riecht unnötigerweise nach Willkürjustitz!
Eine unerhörte Behauptung stellt Evelyn (am 1.4.2006 um 00.41) auf: „Es gibt gute Hinweise, daß seit 1965 (teilweise schon davor) systematisch jene Priester zu Bischöfen bestellt wurden, die irgendwie erpreßbar waren…“. Dieser von späteren Beiträgen nie aufgegriffene Hinweis bedarf doch der näheren Erläuterung! Schließlich müssen Bischofskandidaten vor ihrer Weihe – m. W. sogar eidesstattlich – ihre Unerpreßbarkeit erklären. Wie sieht es untern diesen Umständen mit der Glaubwürdigkeit des Episkopates aus?
#76 turk 21:18:55 | Samstag, 1. April 2006
Äpfel, Birnen, Bananen
Lieber Schüttel! Was mich freut, ist, daß Sie endlich auch einsehen, daß obiger Artikel Müll ist, weil er alles in einen Topf wirft. Somit sind wir da sogar einer Meinung. Ich lehne es mit Ihnen ab, den verstorbenen Kardinal-Erzbischof in einen Topf mit anderen möglichen Personen zu werfen. Ich kann Ihr Anliegen auch menschlich verstehen. Und es mag sogar Ihre ganz konkrete Wertung zutreffen, wenn man die Sache rein auf den Charakter der von Ihnen genannten Personen bezieht. Aber es bleibt eben eine subjektive Wertung. Und da sind eben auch nach dem Tod des Kardinals unterschiedliche Meinungen zulässig. Außerdem sagten wir gerade, daß das Recht eine wichtige Funktion hat. Von daher ist es nicht legitim, Priester sofort wegen angeblichen Modernismus’ der Unglaubwürdigkeit zu überantworten.
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Lieber Schüttel! Was mich freut, ist, daß Sie endlich auch einsehen, daß obiger Artikel Müll ist, weil er alles in einen Topf wirft. Somit sind wir da sogar einer Meinung. Ich lehne es mit Ihnen ab, den verstorbenen Kardinal-Erzbischof in einen Topf mit anderen möglichen Personen zu werfen. Ich kann Ihr Anliegen auch menschlich verstehen. Und es mag sogar Ihre ganz konkrete Wertung zutreffen, wenn man die Sache rein auf den Charakter der von Ihnen genannten Personen bezieht. Aber es bleibt eben eine subjektive Wertung. Und da sind eben auch nach dem Tod des Kardinals unterschiedliche Meinungen zulässig. Außerdem sagten wir gerade, daß das Recht eine wichtige Funktion hat. Von daher ist es nicht legitim, Priester sofort wegen angeblichen Modernismus’ der Unglaubwürdigkeit zu überantworten.
#75 richard 21:13:45 | Samstag, 1. April 2006
@ pünktchen: Hinweise
Auch wenn Sie derzeit hämisch spotten: Bemühen Sie sich doch, Ablichtungen der 2 Briefe von Kardinal Dr. Groer zu erhalten: der eine datiert mit 22.2.1995, der zweite mit 29.6.1995.
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Auch wenn Sie derzeit hämisch spotten: Bemühen Sie sich doch, Ablichtungen der 2 Briefe von Kardinal Dr. Groer zu erhalten: der eine datiert mit 22.2.1995, der zweite mit 29.6.1995.
#74 Schüttel 20:53:10 | Samstag, 1. April 2006
Wie gerne würde ich das Thema abschütteln, aber turk
lässt es nicht zu. Er zitiert den dubiosen Modernisten Pater Udo mit seinen verleumderischen Anklagen zweier Göttweig-Mönchlein wegen angeblicher sexueller Belästigung. Dem haben zuerst die Medien (Scheiterhaufen braucht Nahrung!), dann aus diplomatisch-opportunistischen Gründen vor dem Papstbesuch die vier Bischöfe Glauben geschenkt. Wo ist das Faktum? Was hat Groer angestellt? Wer kann es glaubwürdig bezeugen – ohne zölibatäte Mönchshysterie?In St. Pölten hats ja wenigstens Fotos gegeben. Dank an Herrn Dr. aus Köln für den Hinweis auf feminine Theologie (Krenn war davon unberührt, auch wenn er krankheitsbedingt zuletzt selber gescheitert ist. Aber diese warmen karrieregeilen Exregenten haben mit einem Kardinal Groer nicht das Geringste gemein!)
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lässt es nicht zu. Er zitiert den dubiosen Modernisten Pater Udo mit seinen verleumderischen Anklagen zweier Göttweig-Mönchlein wegen angeblicher sexueller Belästigung. Dem haben zuerst die Medien (Scheiterhaufen braucht Nahrung!), dann aus diplomatisch-opportunistischen Gründen vor dem Papstbesuch die vier Bischöfe Glauben geschenkt. Wo ist das Faktum? Was hat Groer angestellt? Wer kann es glaubwürdig bezeugen – ohne zölibatäte Mönchshysterie?In St. Pölten hats ja wenigstens Fotos gegeben. Dank an Herrn Dr. aus Köln für den Hinweis auf feminine Theologie (Krenn war davon unberührt, auch wenn er krankheitsbedingt zuletzt selber gescheitert ist. Aber diese warmen karrieregeilen Exregenten haben mit einem Kardinal Groer nicht das Geringste gemein!)
#72 Pünktchen 19:55:38 | Samstag, 1. April 2006
Danke Turk!
@Richard: Ich ziehe es vor, immer bei der Wahrheit zu bleiben, auch wenn ich diese nicht aussprechen kann.
Es müßte bei R. wohl eher heißen: >> Ich ziehe es vor, immer bei meiner Wahrheit zu bleiben, auch wenn sich diese Vorurteil, haltlose Mutmaßung oder als glatte Lüge erweisen sollte.<<
@Guttenberger: Es rührt schon merkwürdig an, daß man sich auf das Recht beruft in Verteidigung eines Mannes, der selber alle möglichen und vorbereiteten Rechtsmittel, die er im Unschuldsfalle schon aus Gründen der Ehre seines Amtes und der Kirche hätte ergreifen müssen, ausgeschlagen hat!
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@Richard: Ich ziehe es vor, immer bei der Wahrheit zu bleiben, auch wenn ich diese nicht aussprechen kann.
Es müßte bei R. wohl eher heißen: >> Ich ziehe es vor, immer bei meiner Wahrheit zu bleiben, auch wenn sich diese Vorurteil, haltlose Mutmaßung oder als glatte Lüge erweisen sollte.<<
@Guttenberger: Es rührt schon merkwürdig an, daß man sich auf das Recht beruft in Verteidigung eines Mannes, der selber alle möglichen und vorbereiteten Rechtsmittel, die er im Unschuldsfalle schon aus Gründen der Ehre seines Amtes und der Kirche hätte ergreifen müssen, ausgeschlagen hat!
#71 turk 19:34:36 | Samstag, 1. April 2006
Im Gegenteil: wir sollten den Wert des Rechtes immer mehr erkennen
S. g. Herr Guttenberger!
Nein, im Gegenteil. Das Recht wurde leider in den letzten Jahrzehnten gerade innerkirchlich in einem irrationalen Affekt gegen jegliches Rechtliche in seiner Bedeutung zur Friedenserhaltung und zur Erreichung einer potentiellen Gerechtigkeit völlig unterschätzt.
Ich habe nur die Vierer-Erklärung ein wenig in Schutz nehmen wollen vor einseitigen Angriffen, die alleine die positiv-rechtliche Ebene der selbstverständlich damals allein zuständigen päpstlichen Gerichtsbarkeit sehen wollen und jegliche pastoral-kirchenpolitische Dimensionen bei der kirchenhistorischen Beurteilung der Erklärung abgehen lassen. Da der Stellvertreter Christi auf Erden damals kein Verfahren gegen den mitterlweie verstorbenen Kardinal-Erzbischof wollte, kam es eben auch nicht zu irgendeiner Gegenüberstellung im rechtlichen Rahmen. Da aber andererseits bei der zweiten Welle der Kritik am dann sogar schon emeritierten Erzbischof weitere Zeugen auftraten, wußten sich die Bischöfe zur minimalen Wahrung kirchlicher Glaubwürdigkeit eben gezwungen, wenigstens nach eigenem Ermessen im Anblick des Aktenmaterials die moralische Gewißheit zu verkünden, auch wenn ihnen ein solches Als-Ob-Urteil formalrechtlich nicht zustand.
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S. g. Herr Guttenberger!
Nein, im Gegenteil. Das Recht wurde leider in den letzten Jahrzehnten gerade innerkirchlich in einem irrationalen Affekt gegen jegliches Rechtliche in seiner Bedeutung zur Friedenserhaltung und zur Erreichung einer potentiellen Gerechtigkeit völlig unterschätzt.
Ich habe nur die Vierer-Erklärung ein wenig in Schutz nehmen wollen vor einseitigen Angriffen, die alleine die positiv-rechtliche Ebene der selbstverständlich damals allein zuständigen päpstlichen Gerichtsbarkeit sehen wollen und jegliche pastoral-kirchenpolitische Dimensionen bei der kirchenhistorischen Beurteilung der Erklärung abgehen lassen. Da der Stellvertreter Christi auf Erden damals kein Verfahren gegen den mitterlweie verstorbenen Kardinal-Erzbischof wollte, kam es eben auch nicht zu irgendeiner Gegenüberstellung im rechtlichen Rahmen. Da aber andererseits bei der zweiten Welle der Kritik am dann sogar schon emeritierten Erzbischof weitere Zeugen auftraten, wußten sich die Bischöfe zur minimalen Wahrung kirchlicher Glaubwürdigkeit eben gezwungen, wenigstens nach eigenem Ermessen im Anblick des Aktenmaterials die moralische Gewißheit zu verkünden, auch wenn ihnen ein solches Als-Ob-Urteil formalrechtlich nicht zustand.
#70 Jörg Guttenberger, Köln 19:10:41 | Samstag, 1. April 2006
Turk zu Kardinal Groer
Sehr geehrter Herr Turk,
herzlichen Dank für die Klarstellung des Mißverständnißes wegen der Fotos!
Hat man denn in Maria Roggendorf nicht Kläger und Angeklagten Auge in Auge gegenübergestellt? Und was ist dabei herausgekommen? Unterlassund ist ein unverzeihliches Versäumnis zulasten Groers.
Haben Sie etwa gegen Juristen? Sie schreiben herablassend von primitiven bzw. künstlichem Rechtspositivismus. Recht ist nach eigenem Verständnis die Spielregel, nach dem sich das öffentliche Leben abspielt. Im Straßeverkehr wird sicher kein Verschulder eines Unfalls nach Ihrem o. a. Muster argumentieren.
Man kann beim Recht auch von ethischer Mindestnorm sprechen.
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Sehr geehrter Herr Turk,
herzlichen Dank für die Klarstellung des Mißverständnißes wegen der Fotos!
Hat man denn in Maria Roggendorf nicht Kläger und Angeklagten Auge in Auge gegenübergestellt? Und was ist dabei herausgekommen? Unterlassund ist ein unverzeihliches Versäumnis zulasten Groers.
Haben Sie etwa gegen Juristen? Sie schreiben herablassend von primitiven bzw. künstlichem Rechtspositivismus. Recht ist nach eigenem Verständnis die Spielregel, nach dem sich das öffentliche Leben abspielt. Im Straßeverkehr wird sicher kein Verschulder eines Unfalls nach Ihrem o. a. Muster argumentieren.
Man kann beim Recht auch von ethischer Mindestnorm sprechen.
#69 turk 18:15:01 | Samstag, 1. April 2006
Eben: jeder Fall ist anders, schauen wir genau hin
S. g. Herr Guttenberger! Bei der von Ihnen zitierten Passage hatte ich ja keinen Namen genannt. Der Satz steht im Zusammenhang mit meinem Aufruf, jeden Einzelfall zu unterscheiden. Gemeint war natürlich der Fall der beiden Pöltner Ex-Regenten, wie es sich uns in den erstinstanzlichen staatlichen Urteilen darstellt: (1) www.kreuz.net/bookentry.212.html (2) www.kreuz.net/…try.218.htmlDurchaus interessant dann Ihre Überlegungen zu einer sich auflösenden „femininen Theologie“.
Nuja, Schüttel, haben Sie eigentlich diese Krenn-Groer-Jahre miterlebt? Dann wüßten Sie ganz genau, was Bischof Krenn mit der Schuld oder Unschuld des verstorbenen Kardinals zu tun hat. Er hat sich aufgeschwungen zum Alleinverteidiger und -interpretator alles ihm bekannten Handelns und Nichtredens des verstorbenen Kardinals. Und sorry: wenn vier Bischöfe angesichts glaubwürdiger Zeugen und echten Aktenmaterial zu ihrer Auffassung kommen und diese öffentlich machen, dann hat das ebenso mit dem Thema zu tun. Was ich schon damals kritisierte: als ob der „Glaube“ an die Unschuld eines Kardinals ins Credo aufgenommen worden wäre …
Schüttel, warum Ihr Anliegen nicht sinnvoll ist, erkennen Sie an der Gegenrechnung: stellen Sie sich vor, nur ein einziger Bischof würde heute aufstehen und sinnloserweise – vielleicht sogar ohne Prüfung – sagen, daß die damalige Vierer-Erklärung nicht richtig war und der Kardinal rehabilitiert gehörte. Dies wäre ein Rückfall in die Steinzeit des Umganges mit Wahrheit seitens der Kirche in Österreich, es würden sich manche trotz des Todes neuerlich melden. Ich wiederhole: Sie sollten sich wirklich mit den Belastungszeugen beschäftigen (siehe z. B. beiPater Udo www.ja-kirchenzeitung.at/50/info.html: „Ab 1. September 1996 leitete der Wiener Alterzbischof als Prior persönlich die Göttweiger Niederlassung in Maria Roggendorf. Das hatte am 5. Jänner 1998 schlagartig ein Ende, nachdem Göttweiger Mitbrüder den Kardinal sexuellen Missbrauchs beschuldigten. Die damaligen Vertreter des Abtes, Prior und Subprior – beide frühere Mitglieder der „Legion Mariens“ – hatten gegen Groer ausgesagt. Beschuldigt wurde Groer neben sexueller Übergriffe auch des massiven Missbrauchs des Sakramentes der Beichte als Beichtvater.“), dann können wir weiterreden. Vor dem Urteil der Geschichte brauchen sich die vier Hirten Schönborn, Eder, Kapellari und Weber nicht fürchten, und die Verurteilung durch einen künstlichen Rechtspositivismus ist sowieso nichts wert.
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S. g. Herr Guttenberger! Bei der von Ihnen zitierten Passage hatte ich ja keinen Namen genannt. Der Satz steht im Zusammenhang mit meinem Aufruf, jeden Einzelfall zu unterscheiden. Gemeint war natürlich der Fall der beiden Pöltner Ex-Regenten, wie es sich uns in den erstinstanzlichen staatlichen Urteilen darstellt: (1) www.kreuz.net/bookentry.212.html (2) www.kreuz.net/…try.218.htmlDurchaus interessant dann Ihre Überlegungen zu einer sich auflösenden „femininen Theologie“.
Nuja, Schüttel, haben Sie eigentlich diese Krenn-Groer-Jahre miterlebt? Dann wüßten Sie ganz genau, was Bischof Krenn mit der Schuld oder Unschuld des verstorbenen Kardinals zu tun hat. Er hat sich aufgeschwungen zum Alleinverteidiger und -interpretator alles ihm bekannten Handelns und Nichtredens des verstorbenen Kardinals. Und sorry: wenn vier Bischöfe angesichts glaubwürdiger Zeugen und echten Aktenmaterial zu ihrer Auffassung kommen und diese öffentlich machen, dann hat das ebenso mit dem Thema zu tun. Was ich schon damals kritisierte: als ob der „Glaube“ an die Unschuld eines Kardinals ins Credo aufgenommen worden wäre …
Schüttel, warum Ihr Anliegen nicht sinnvoll ist, erkennen Sie an der Gegenrechnung: stellen Sie sich vor, nur ein einziger Bischof würde heute aufstehen und sinnloserweise – vielleicht sogar ohne Prüfung – sagen, daß die damalige Vierer-Erklärung nicht richtig war und der Kardinal rehabilitiert gehörte. Dies wäre ein Rückfall in die Steinzeit des Umganges mit Wahrheit seitens der Kirche in Österreich, es würden sich manche trotz des Todes neuerlich melden. Ich wiederhole: Sie sollten sich wirklich mit den Belastungszeugen beschäftigen (siehe z. B. beiPater Udo www.ja-kirchenzeitung.at/50/info.html: „Ab 1. September 1996 leitete der Wiener Alterzbischof als Prior persönlich die Göttweiger Niederlassung in Maria Roggendorf. Das hatte am 5. Jänner 1998 schlagartig ein Ende, nachdem Göttweiger Mitbrüder den Kardinal sexuellen Missbrauchs beschuldigten. Die damaligen Vertreter des Abtes, Prior und Subprior – beide frühere Mitglieder der „Legion Mariens“ – hatten gegen Groer ausgesagt. Beschuldigt wurde Groer neben sexueller Übergriffe auch des massiven Missbrauchs des Sakramentes der Beichte als Beichtvater.“), dann können wir weiterreden. Vor dem Urteil der Geschichte brauchen sich die vier Hirten Schönborn, Eder, Kapellari und Weber nicht fürchten, und die Verurteilung durch einen künstlichen Rechtspositivismus ist sowieso nichts wert.
#68 richard 16:53:28 | Samstag, 1. April 2006
@pünktchen: Bert Brecht:
„Wenn jemand die Wahrheit nicht kennt, ist er nur ein Dummkopf. wenn er sie aber kennt und sie Lüge nennt, dann ist er ein Verbrecher“.
Ich ziehe es vor, immer bei der Wahrheit zu bleiben, auch wenn ich diese nicht aussprechen kann.
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„Wenn jemand die Wahrheit nicht kennt, ist er nur ein Dummkopf. wenn er sie aber kennt und sie Lüge nennt, dann ist er ein Verbrecher“.
Ich ziehe es vor, immer bei der Wahrheit zu bleiben, auch wenn ich diese nicht aussprechen kann.
#67 Jörg Guttenberger, Köln 16:22:11 | Samstag, 1. April 2006
Turk zu Kardinal Groer
Zu Ihre Frage wegen Fotos, Herr Turk: Sie schreiben unter „Neuerlich jeder Einzelfall ist anders“ am 31.3.2006 um 22.53: „Bei wem jedoch glaubwürdige Zeugen und sogar authentische Fotos aufzeigen… Oder habe ich Sie hier mißverstanden?
Das Problem ist in der Tat das Schweigen Groers, das auch heute noch zu heftigen Auseinandersetzungen führt, aber vor dem persönlichen und geistlichen Hintergrund verständlich ist. Jesus Christus wurde und wird uns inhaltlich richtig aber in der Einseitigkeit der Verkündigung falsch ausschließlich als das zur Schlachtbank geführte alles Leid erduldene Lamm vorgeführt. Jeder Hinweis auf seinen Umgang mit den Pharisäern, denen er zeitweilig ordentlich aufgemischt hat und sein Hinausprügeln der Händler aus dem Tempelhof sowie den Apostel Paulus, der lt. Apostelgeschichte immerhin vor Gericht 2 Schlägereien unter seinen Gegnern verursacht hat, fehlt ebenso, wie das nächtliche Ringen Jakobs mit dem Herrn selber oder seinem Engel. Diese auch noch von Männern (!) gemachte feminine Theologie motiviert kaum zum Widerstand. Es fehlt eben eine maskuline Theologie. Das Leben ist nun enmal ein Kampf nach innen und außen, der Kampf nach außen wird leider im Rahmen der femininen Theologie völlig vernachlässigt. Hinzu kommt noch der in dieselbe Richtung gehende monastische Hintergrund Groers.
Die feminine Theologie wird in unseren Tagen durch die feministischenTheologie abgelöst.
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Zu Ihre Frage wegen Fotos, Herr Turk: Sie schreiben unter „Neuerlich jeder Einzelfall ist anders“ am 31.3.2006 um 22.53: „Bei wem jedoch glaubwürdige Zeugen und sogar authentische Fotos aufzeigen… Oder habe ich Sie hier mißverstanden?
Das Problem ist in der Tat das Schweigen Groers, das auch heute noch zu heftigen Auseinandersetzungen führt, aber vor dem persönlichen und geistlichen Hintergrund verständlich ist. Jesus Christus wurde und wird uns inhaltlich richtig aber in der Einseitigkeit der Verkündigung falsch ausschließlich als das zur Schlachtbank geführte alles Leid erduldene Lamm vorgeführt. Jeder Hinweis auf seinen Umgang mit den Pharisäern, denen er zeitweilig ordentlich aufgemischt hat und sein Hinausprügeln der Händler aus dem Tempelhof sowie den Apostel Paulus, der lt. Apostelgeschichte immerhin vor Gericht 2 Schlägereien unter seinen Gegnern verursacht hat, fehlt ebenso, wie das nächtliche Ringen Jakobs mit dem Herrn selber oder seinem Engel. Diese auch noch von Männern (!) gemachte feminine Theologie motiviert kaum zum Widerstand. Es fehlt eben eine maskuline Theologie. Das Leben ist nun enmal ein Kampf nach innen und außen, der Kampf nach außen wird leider im Rahmen der femininen Theologie völlig vernachlässigt. Hinzu kommt noch der in dieselbe Richtung gehende monastische Hintergrund Groers.
Die feminine Theologie wird in unseren Tagen durch die feministischenTheologie abgelöst.
#66 Schüttel 16:06:33 | Samstag, 1. April 2006
Nicht ausweichen, turk
die sie selbst ein Energieverschwender sind! Was hat Bischof Krenn mit Groers Schuld oder Unschuld zu tun? Genausowenig wie Eder, Weber, Kapellari und Schönborn! Von wegen werd ich einem Bischof schreiben, die müssen schon selbst um ihren Ruf besorgt sein! Natürlich soll es ein Kardinal bei Verfehlungen nicht leichter haben als ein gewöhnlicher Priester. Das war bei Groer, dem „Stigmatisierten“ (Kard. Meisner), ja auch nicht der Fall. Und Sie sprechen selbst nur von „Vorwürfen“ und „Anfragen an sein sittliches Leben“. Wo sind die Fakten? ES GIBT SIE NICHT! Also ist Handeln angesagt, ansonsten wird die Geschichte ihr Urteil sprechen. Bischof Küng wäre der berufene Anreger der Aufarbeitung, da er sich seinerzeit (1995-1998)bedeckt gehalten hat. Aber wenn man zu faul ist, für Gerechtigkeit und Ehre „Energie zu verschwenden“, dann werden andere es tun.
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die sie selbst ein Energieverschwender sind! Was hat Bischof Krenn mit Groers Schuld oder Unschuld zu tun? Genausowenig wie Eder, Weber, Kapellari und Schönborn! Von wegen werd ich einem Bischof schreiben, die müssen schon selbst um ihren Ruf besorgt sein! Natürlich soll es ein Kardinal bei Verfehlungen nicht leichter haben als ein gewöhnlicher Priester. Das war bei Groer, dem „Stigmatisierten“ (Kard. Meisner), ja auch nicht der Fall. Und Sie sprechen selbst nur von „Vorwürfen“ und „Anfragen an sein sittliches Leben“. Wo sind die Fakten? ES GIBT SIE NICHT! Also ist Handeln angesagt, ansonsten wird die Geschichte ihr Urteil sprechen. Bischof Küng wäre der berufene Anreger der Aufarbeitung, da er sich seinerzeit (1995-1998)bedeckt gehalten hat. Aber wenn man zu faul ist, für Gerechtigkeit und Ehre „Energie zu verschwenden“, dann werden andere es tun.
#65 turk 15:26:43 | Samstag, 1. April 2006
Man kann fast alles zu einem Riesenkaugummi zerkauen
Lieber Schüttel, wenn Du etwas von einem Bischof willst, dann solltest Du ihm eben einfach schreiben. Allerdings hat Evelin weiter unten etwas gefolgtert, was intelligent ist: wenn die Bubendummheiten- und Weihnachtskußverteidigung des Bischof Krenn – frühere rhetorische Verdienste sollen damit nicht vergessen werden – sich als falsch erwiesen haben, so stellt sich leider tatsächlich die Frage nach der Plausibilität der älteren Dauerverteidigung des ehem. St. Pöltner Bischofs in bezug auf den verstorbenen Kardinal.
Schüttel wäre in Wirklichkeit einzuladen, mit den von Pünktchen genannten Zeugen in Kontakt zu treten. Erst nach einem solchen Dialog diskutieren wir hier oder noch besser ohne Anonymität wo anders weiter. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß das energieverschwendende Rehabilitationsanliegen in Schüttels Liste dann noch oberste Priorität hätte.
Wir müssen sogar weiter gehen: kann es wirklich sein, daß Kardinäle besser aussteigen als sog. einfache Priester, wenn ihnen derart massive Vorwürfe gemacht werden? Gilt es nicht, die von der Heiligen Schrift vorgegebene Sachlichkeit „ohne Ansehen der Person“ zu erreichen? Wäre es daher nicht einfach sinnvoll, die Sache Hans Hermann Kardinal Groer so stehen zu lassen, mit allen aufgelisteten geistlichen Leistungen und mit allen absolut ernsthaften Anfragen an sein früheres sittliches Leben? Mehr wird man nicht verlangen können, und das Maximum tat Kardinal Meisner in seiner Predigt am Sarg. Alles andere ist Energieversch…
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Lieber Schüttel, wenn Du etwas von einem Bischof willst, dann solltest Du ihm eben einfach schreiben. Allerdings hat Evelin weiter unten etwas gefolgtert, was intelligent ist: wenn die Bubendummheiten- und Weihnachtskußverteidigung des Bischof Krenn – frühere rhetorische Verdienste sollen damit nicht vergessen werden – sich als falsch erwiesen haben, so stellt sich leider tatsächlich die Frage nach der Plausibilität der älteren Dauerverteidigung des ehem. St. Pöltner Bischofs in bezug auf den verstorbenen Kardinal.
Schüttel wäre in Wirklichkeit einzuladen, mit den von Pünktchen genannten Zeugen in Kontakt zu treten. Erst nach einem solchen Dialog diskutieren wir hier oder noch besser ohne Anonymität wo anders weiter. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß das energieverschwendende Rehabilitationsanliegen in Schüttels Liste dann noch oberste Priorität hätte.
Wir müssen sogar weiter gehen: kann es wirklich sein, daß Kardinäle besser aussteigen als sog. einfache Priester, wenn ihnen derart massive Vorwürfe gemacht werden? Gilt es nicht, die von der Heiligen Schrift vorgegebene Sachlichkeit „ohne Ansehen der Person“ zu erreichen? Wäre es daher nicht einfach sinnvoll, die Sache Hans Hermann Kardinal Groer so stehen zu lassen, mit allen aufgelisteten geistlichen Leistungen und mit allen absolut ernsthaften Anfragen an sein früheres sittliches Leben? Mehr wird man nicht verlangen können, und das Maximum tat Kardinal Meisner in seiner Predigt am Sarg. Alles andere ist Energieversch…
#64 Pünktchen 15:01:06 | Samstag, 1. April 2006
Obskurantisten
Der Artikel von „Herrn Weiß“, der kontrafaktisch das Entzünden medialer „Scheiterhaufen“ und „Flächenbrände“ gegen einzelne Kleriker als Menetekel an die Wand malt, zieht den selbstgefälligen Obskurantismus an wie ein Scheißhaufen die Fliegen. Da gibt es jemanden, „Richard“ mit Namen, der in jeder seiner Leserzuschriften zu verstehen gibt, er wisse mehr als alle anderen, könne/wolle aber nicht darüber reden. Als Quelle seines Wissens wird u.a. der antisemitische Weltverschwörungstheoretiker und Holcaustleugner Wolfg. Fröhlich benannt, der in zahlreichen „Briefen“ irgendetwas Erhellendes zur Causa Groer beigetragen habe! Was dies ist, verschweigt der Leser „Richard“! Das hochnotpeinliche Schweigen Groers zu den zahlreichen Vorwürfen mehrerer Zeugen (darunter auch unbescholtener Kleriker!) gegen ihn mystifiziert der Leser zu einem freiwilligen Opfer des Kardinals in Vereinigung mit dem Erlösungsopfer Christi! Und nun auch noch das:
daß ich gewisse zentrale Nerven getroffen habe… „Die Sonne bringt es an den Tag“, pünktchen!
Er will „zentrale Nerven“ getroffen haben, in Wahrheit geht er aber nur auf die Nerven! Weiß er was, soll er’s aussprechen, weiß er aber nichts, dann soll er die wichtigtuerische Klappe halten! Die Sonne bringt in vielen Fällen auch nur an den Tag, was uns der gesunde Menschenverstand sehen läßt! Die Sonne müssen gerade diejenigen fürchten, denen das Mystifizieren, Verdunkeln, Verschweigen und geheimnisvolle Raunen so wichtig ist.
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Der Artikel von „Herrn Weiß“, der kontrafaktisch das Entzünden medialer „Scheiterhaufen“ und „Flächenbrände“ gegen einzelne Kleriker als Menetekel an die Wand malt, zieht den selbstgefälligen Obskurantismus an wie ein Scheißhaufen die Fliegen. Da gibt es jemanden, „Richard“ mit Namen, der in jeder seiner Leserzuschriften zu verstehen gibt, er wisse mehr als alle anderen, könne/wolle aber nicht darüber reden. Als Quelle seines Wissens wird u.a. der antisemitische Weltverschwörungstheoretiker und Holcaustleugner Wolfg. Fröhlich benannt, der in zahlreichen „Briefen“ irgendetwas Erhellendes zur Causa Groer beigetragen habe! Was dies ist, verschweigt der Leser „Richard“! Das hochnotpeinliche Schweigen Groers zu den zahlreichen Vorwürfen mehrerer Zeugen (darunter auch unbescholtener Kleriker!) gegen ihn mystifiziert der Leser zu einem freiwilligen Opfer des Kardinals in Vereinigung mit dem Erlösungsopfer Christi! Und nun auch noch das:
daß ich gewisse zentrale Nerven getroffen habe… „Die Sonne bringt es an den Tag“, pünktchen!
Er will „zentrale Nerven“ getroffen haben, in Wahrheit geht er aber nur auf die Nerven! Weiß er was, soll er’s aussprechen, weiß er aber nichts, dann soll er die wichtigtuerische Klappe halten! Die Sonne bringt in vielen Fällen auch nur an den Tag, was uns der gesunde Menschenverstand sehen läßt! Die Sonne müssen gerade diejenigen fürchten, denen das Mystifizieren, Verdunkeln, Verschweigen und geheimnisvolle Raunen so wichtig ist.
#63 Schüttel 14:52:25 | Samstag, 1. April 2006
Gut, wolfgang e
gerne lass ich mich eines besseren belehren. Dann bitte ich also das Opus Dei in Österreich, allen voran sein prominentestes Mitglied, den Bischof von St. Pölten, mit all seinen medialen und personellen Möglichkeiten die Rehabilitation des ihm verbundenen Kardinal Groer einzuleiten. Dies zu tun hat ja turk abgewiesen und Schüttels Reaktion provoziert. Das erste, was zu tun wäre, wäre die Rücknahme der Erklärung der „moralischen Gewissheit“ von Groers Verfehlen durch die noch lebenden (Erz-)Bischöfe. Der Bischof von St. Pölten, der den Seminarsumpf überzeugend ausgemistet hat, wäre dazu der berufene Mann. Es wäre ein Werk der Gerechtigkeit und des kirchlichen Friedens, wenn endlich das Andenken des verstorbenen Kardinals und Marienverehrers gereinigt würde.
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gerne lass ich mich eines besseren belehren. Dann bitte ich also das Opus Dei in Österreich, allen voran sein prominentestes Mitglied, den Bischof von St. Pölten, mit all seinen medialen und personellen Möglichkeiten die Rehabilitation des ihm verbundenen Kardinal Groer einzuleiten. Dies zu tun hat ja turk abgewiesen und Schüttels Reaktion provoziert. Das erste, was zu tun wäre, wäre die Rücknahme der Erklärung der „moralischen Gewissheit“ von Groers Verfehlen durch die noch lebenden (Erz-)Bischöfe. Der Bischof von St. Pölten, der den Seminarsumpf überzeugend ausgemistet hat, wäre dazu der berufene Mann. Es wäre ein Werk der Gerechtigkeit und des kirchlichen Friedens, wenn endlich das Andenken des verstorbenen Kardinals und Marienverehrers gereinigt würde.
#62 wolfgang e. 14:17:06 | Samstag, 1. April 2006
Von der Spiritualität
des Opus Dei haben sie offenbar wenig verstanden. Mit Pelagianismus hat das wenig zu tun, viel mehr mit: „Handle so, als ob alles von dir abhinge, und bete so, als ob alles von Gott abhinge“.
Die Lehre von der Erbsünde habe ich bisher nirgends so klar serviert bekommen, wie beim OD.
Noch einmal meine Frage: Was hätte das OD deiner Meinung nach tun können und sollen? Welche Fakten hätte das OD denn haben können? Was hätte irgendjemand vom OD denn sagen sollen und können? Welche Unschuldsbeweise hätten dem OD vorliegen können?
Das Opus Dei ist nur in Dan-Brown-Märchen ein Geheimdienst, in der Realität hat es andere Sorgen.
Wenn dir hier irgendetwas bekannt wäre, dann sag es bitte (auch wenn das jetzt bereits reichlich spät wäre).
Ansonsten, wenn das OD keine Sonderinfos hatte, dann blieb nur die Unterstützung durch Taten, und diese Unterstützung blieb nicht aus, das kannst du gerne nachprüfen.
Bis zu seinem Lebensende hatte der Kardinal übrigens eine sehr gute Meinung vom Opus Dei.
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des Opus Dei haben sie offenbar wenig verstanden. Mit Pelagianismus hat das wenig zu tun, viel mehr mit: „Handle so, als ob alles von dir abhinge, und bete so, als ob alles von Gott abhinge“.
Die Lehre von der Erbsünde habe ich bisher nirgends so klar serviert bekommen, wie beim OD.
Noch einmal meine Frage: Was hätte das OD deiner Meinung nach tun können und sollen? Welche Fakten hätte das OD denn haben können? Was hätte irgendjemand vom OD denn sagen sollen und können? Welche Unschuldsbeweise hätten dem OD vorliegen können?
Das Opus Dei ist nur in Dan-Brown-Märchen ein Geheimdienst, in der Realität hat es andere Sorgen.
Wenn dir hier irgendetwas bekannt wäre, dann sag es bitte (auch wenn das jetzt bereits reichlich spät wäre).
Ansonsten, wenn das OD keine Sonderinfos hatte, dann blieb nur die Unterstützung durch Taten, und diese Unterstützung blieb nicht aus, das kannst du gerne nachprüfen.
Bis zu seinem Lebensende hatte der Kardinal übrigens eine sehr gute Meinung vom Opus Dei.
#61 Schüttel 13:26:45 | Samstag, 1. April 2006
wolfgang e
bei wem soll sich entschuldigt werden? Für was? Dafür, dass OD von Heiligkeit wenig versteht und reinen spirituellen Pelagianismus betreibt (man schaue auf die niveualosen Ratschläge in des Gründers „Weg“)? Nie hat Schüttel OD aktives Schüren des Medienfeuers gegen Kard. Groer vorgeworfen, wohl aber passive diplomatische Feigheit. Wenn das erstere der Fall wäre, dann aber wirklich sorry. @turk: wer ist G.? Der Herr aus Köln.
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bei wem soll sich entschuldigt werden? Für was? Dafür, dass OD von Heiligkeit wenig versteht und reinen spirituellen Pelagianismus betreibt (man schaue auf die niveualosen Ratschläge in des Gründers „Weg“)? Nie hat Schüttel OD aktives Schüren des Medienfeuers gegen Kard. Groer vorgeworfen, wohl aber passive diplomatische Feigheit. Wenn das erstere der Fall wäre, dann aber wirklich sorry. @turk: wer ist G.? Der Herr aus Köln.
#60 wolfgang e. 12:32:39 | Samstag, 1. April 2006
Gut, lieber Schüttel,
jetzt kommen wir an deine Vorwurf an das OD schon näher heran. Ist das nicht ein großer Unterschied, ob man jemanden zu Fall bringt (aktiv, dein urspr. Vorwurf), oder ob man es unterlässt, jemanden zu verteidigen (passiv, dein genauerer Vorwurf).
Abgesehen davon ist deine Information falsch: Als nämlich kurz vor dem endgültigen Rücktritt des Kardinals als Erzbischof das Mediengeschrei am lautesten war, wurde er vom OD eingeladen, in der Karlskirche ein Pontifikalamt zu halten, ich glaube es war die Messe zu Ehren des sel. Josefmaria. Ich war übrigens als Ministrant dabei.
Danach hat sich der Kardinal in der Sakristei bedankt für die Treue.
Kard. Groer hat es vorgezogen, zu schweigen. Warum hätte also ausgerechnet das OD sprechen sollen, mir wäre nicht bekannt, das das OD irgendwelche Sonderinformationen gehabt hätte, die irgendetwas zur Entlastung beigetragen hätten. Wozu also etwas sagen?
Ich kannte Kard. Groer schon lange, bevor er Kardinal wurde, aus Maria Roggendorf, dort habe ich ihn auch vor seinem Tod noch öfter besucht. Ob die Anschuldigungen stimmen, weiß ich nicht. Er wollte nicht darüber reden, ich habe daher nicht gefragt. Hat mich auch nicht interessiert, was geht mich die Schmutzwäsche andere Leute an.
So, und jetzt würde ich dich um eine Entschuldigung bitten, fände ich angebracht.
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jetzt kommen wir an deine Vorwurf an das OD schon näher heran. Ist das nicht ein großer Unterschied, ob man jemanden zu Fall bringt (aktiv, dein urspr. Vorwurf), oder ob man es unterlässt, jemanden zu verteidigen (passiv, dein genauerer Vorwurf).
Abgesehen davon ist deine Information falsch: Als nämlich kurz vor dem endgültigen Rücktritt des Kardinals als Erzbischof das Mediengeschrei am lautesten war, wurde er vom OD eingeladen, in der Karlskirche ein Pontifikalamt zu halten, ich glaube es war die Messe zu Ehren des sel. Josefmaria. Ich war übrigens als Ministrant dabei.
Danach hat sich der Kardinal in der Sakristei bedankt für die Treue.
Kard. Groer hat es vorgezogen, zu schweigen. Warum hätte also ausgerechnet das OD sprechen sollen, mir wäre nicht bekannt, das das OD irgendwelche Sonderinformationen gehabt hätte, die irgendetwas zur Entlastung beigetragen hätten. Wozu also etwas sagen?
Ich kannte Kard. Groer schon lange, bevor er Kardinal wurde, aus Maria Roggendorf, dort habe ich ihn auch vor seinem Tod noch öfter besucht. Ob die Anschuldigungen stimmen, weiß ich nicht. Er wollte nicht darüber reden, ich habe daher nicht gefragt. Hat mich auch nicht interessiert, was geht mich die Schmutzwäsche andere Leute an.
So, und jetzt würde ich dich um eine Entschuldigung bitten, fände ich angebracht.
#59 richard 12:21:56 | Samstag, 1. April 2006
@ pünktchen: Ich darf mich
für Ihre Beurteilung bedanken, zeigt diese mir doch, daß ich gewisse zentrale Nerven getroffen habe. Wer hier „Tiefpunkte erreicht“, diese Beurteilung sollen die geneigten Leser selbst vornehmen. „Die Sonne bringt es an den Tag“, pünktchen!
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für Ihre Beurteilung bedanken, zeigt diese mir doch, daß ich gewisse zentrale Nerven getroffen habe. Wer hier „Tiefpunkte erreicht“, diese Beurteilung sollen die geneigten Leser selbst vornehmen. „Die Sonne bringt es an den Tag“, pünktchen!
#58 Pünktchen 11:56:36 | Samstag, 1. April 2006
Richard: Card. Groer –> Miterlöser <-
Ein gewisser Richard scheut sich nicht, das widerstandslose Gerichtet- und Verurteiltwerden Jesu Christi zu unserem Heile mit dem peinlichen Schweigen von Kard. Groer zu zahlreichen Vorwürfen gegen ihn wg. sexueller Übergriffe zu parallelisieren:
Jesus Christushatte die Macht und Möglichkeit, sich umfassend zu wehren und seine Verleumder und Richter, für alle Welt sichtbar, zu demaskieren.Die weitere Geschichte dürfte bekannt sein…
Hier ist wohl ein vorläufiger Tiefpunkt der nach unten offenen Skala ekklesiogen-neurotischer Wahrnehmungsstörung erreicht! Zu welchen neuen ressentimentgeladenen Verstiegenheiten wird dieses Meinungsforum unter dem unsäglichen Artikel über angeblich brennende „Scheiterhaufen“ für angeblich traditionstreue sazerdotale Opferlämmer noch führen?
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Ein gewisser Richard scheut sich nicht, das widerstandslose Gerichtet- und Verurteiltwerden Jesu Christi zu unserem Heile mit dem peinlichen Schweigen von Kard. Groer zu zahlreichen Vorwürfen gegen ihn wg. sexueller Übergriffe zu parallelisieren:
Jesus Christushatte die Macht und Möglichkeit, sich umfassend zu wehren und seine Verleumder und Richter, für alle Welt sichtbar, zu demaskieren.Die weitere Geschichte dürfte bekannt sein…
Hier ist wohl ein vorläufiger Tiefpunkt der nach unten offenen Skala ekklesiogen-neurotischer Wahrnehmungsstörung erreicht! Zu welchen neuen ressentimentgeladenen Verstiegenheiten wird dieses Meinungsforum unter dem unsäglichen Artikel über angeblich brennende „Scheiterhaufen“ für angeblich traditionstreue sazerdotale Opferlämmer noch führen?
#57 turk 11:55:45 | Samstag, 1. April 2006
Warum sagt dann Erzbischof Eder nicht klar, was Sache ist?
Schüttel, wer ist bitte „Herr G.“?
Die Selbstvergleiche angegriffener Menschen mit Jesus Christus, unserem gottmenschlichen Erlöser, halte ich in viele Fällen für nicht angebracht. Jesus wollte uns freiwillig mit seinem Sühnetod erlösen. Dazuhin verzichtete er freiwillig auf den vollen Einsatz seiner göttlichen Natur.
Erzbischof Eder hat zu seiner Unterschrift unter die Erklärung zu Kardinal Groer meines Wissens öffentlich nicht Stellung genommen. Daher sind dies alles Unterstellungen. Unterschrieben hat er nach meinem bisherigen Wissensstand aufgrund seiner persönlichen Überzeugung, daß angesichts des aufgekommenen Akten- und Zeugenmaterials eine Schuld des damals noch lebenden Kardinals nicht (mehr) geleugnet werden konnte. Wenn es anders ist, möge der Erzbischof em. bitte endlich öffentlich Stellung nehmen, damit solche sinnlosen Spekulationen ein für alle Mal beendet sind.
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Schüttel, wer ist bitte „Herr G.“?
Die Selbstvergleiche angegriffener Menschen mit Jesus Christus, unserem gottmenschlichen Erlöser, halte ich in viele Fällen für nicht angebracht. Jesus wollte uns freiwillig mit seinem Sühnetod erlösen. Dazuhin verzichtete er freiwillig auf den vollen Einsatz seiner göttlichen Natur.
Erzbischof Eder hat zu seiner Unterschrift unter die Erklärung zu Kardinal Groer meines Wissens öffentlich nicht Stellung genommen. Daher sind dies alles Unterstellungen. Unterschrieben hat er nach meinem bisherigen Wissensstand aufgrund seiner persönlichen Überzeugung, daß angesichts des aufgekommenen Akten- und Zeugenmaterials eine Schuld des damals noch lebenden Kardinals nicht (mehr) geleugnet werden konnte. Wenn es anders ist, möge der Erzbischof em. bitte endlich öffentlich Stellung nehmen, damit solche sinnlosen Spekulationen ein für alle Mal beendet sind.
#56 richard 09:59:46 | Samstag, 1. April 2006
@ turk: Jesus Christus
hatte die Macht und Möglichkeit, sich umfassend zu wehren und seine Verleumder und Richter, für alle Welt sichtbar, zu demaskieren. Die weitere Geschichte dürfte bekannt sein. Ihr Gedankengang ist doch einfach bestechend: „Christen müssen Medien mitgestalten“. Na ja, ich gebe zu, daß Sie hier bei dieser wichtigen kath. Stimme kreuz.net tatsächlich positiv mitgestalten und vielleicht auch bei mir unbekannten anderen kirchlichen Medien. Ich kenne eine ehemalige Kollegin, die bei einem Massenblatt als Redakteurin sehr aktiv mit Leitkolumnen mitgestaltet hat, sich der Sorgen und Nöte des Volkes als Christin angenommen hat(te). Jetzt ist sie seit 1 Woche arbeitslos, sie hat zuviel mitgestaltet. Es gibt, lieber turk, bis zu einer ganz winzigen, kleinen Grenze, „Mitgestaltungsmöglichkeiten“ für Redakteure, z.B. ob man eine größenwahnsinnige Gemeindeverwaltung wegen des Abholzens von Sträucherreihen oder verschuldetem Autostau anschießen darf. Ich plaudere aus dem „Nähkästchen“ der Journalistik. „Schärfere“ Themen unterliegen der „freiwilligen“ Selbstkontrolle oder Vorlage beim Chefredakteur. Rutscht dann mal was durch, ist die „Mitgestaltung“ auf die Stunde beendet, man kann nicht mal mehr den Schreibtisch räumen. Ich nehme Sie schon sehr ernst, aber Ihr Wissen um die Möglichkeiten der christlichen „Mitgestaltung“ sind m. Wissensstande nach sehr dürftig.
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hatte die Macht und Möglichkeit, sich umfassend zu wehren und seine Verleumder und Richter, für alle Welt sichtbar, zu demaskieren. Die weitere Geschichte dürfte bekannt sein. Ihr Gedankengang ist doch einfach bestechend: „Christen müssen Medien mitgestalten“. Na ja, ich gebe zu, daß Sie hier bei dieser wichtigen kath. Stimme kreuz.net tatsächlich positiv mitgestalten und vielleicht auch bei mir unbekannten anderen kirchlichen Medien. Ich kenne eine ehemalige Kollegin, die bei einem Massenblatt als Redakteurin sehr aktiv mit Leitkolumnen mitgestaltet hat, sich der Sorgen und Nöte des Volkes als Christin angenommen hat(te). Jetzt ist sie seit 1 Woche arbeitslos, sie hat zuviel mitgestaltet. Es gibt, lieber turk, bis zu einer ganz winzigen, kleinen Grenze, „Mitgestaltungsmöglichkeiten“ für Redakteure, z.B. ob man eine größenwahnsinnige Gemeindeverwaltung wegen des Abholzens von Sträucherreihen oder verschuldetem Autostau anschießen darf. Ich plaudere aus dem „Nähkästchen“ der Journalistik. „Schärfere“ Themen unterliegen der „freiwilligen“ Selbstkontrolle oder Vorlage beim Chefredakteur. Rutscht dann mal was durch, ist die „Mitgestaltung“ auf die Stunde beendet, man kann nicht mal mehr den Schreibtisch räumen. Ich nehme Sie schon sehr ernst, aber Ihr Wissen um die Möglichkeiten der christlichen „Mitgestaltung“ sind m. Wissensstande nach sehr dürftig.
#55 Schüttel 08:05:40 | Samstag, 1. April 2006
Schüttels Direktheit
– wie schon sein Name sagt – ist angeboren. Deshalb gibt es wohl Überzeichnungen, aber keine Widersprüche. Natürlich hat OD ne Menge guter Leute, aber wenn jetzt schon wieder mit Verleumdungsklage (vom Herrn G., dem ansonsten zuzustimmen ist) gedroht wird, dann beweist das das unterschiedliche Verstehen und Praktizieren von Heiligkeit als Christenberufung bei OD und Kardinal Groer, der wie der Herr vor Pilatus gegen seine Ankläger schwieg. Vor der österreichisch-wienerischen Niederträchtigkeit, die den „Scheiterhaufen der Medien“ entzündete, kann man nur schweigen oder sich „schütteln“. Das EB Eder „erpresst“ wurde, ist offensichtlich – warum sonst hätte er das bischöfliche Verleumdungsdokument vom Februar 1998 unterschrieben? OD-Bischof Küng hat es nicht unterschrieben, aber niemand vom OD hat sich für den geschmähten Kardinal exponiert – außer OD-Sympathisant Laun in der von turk erwähnten klugen Stellungnahme.
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– wie schon sein Name sagt – ist angeboren. Deshalb gibt es wohl Überzeichnungen, aber keine Widersprüche. Natürlich hat OD ne Menge guter Leute, aber wenn jetzt schon wieder mit Verleumdungsklage (vom Herrn G., dem ansonsten zuzustimmen ist) gedroht wird, dann beweist das das unterschiedliche Verstehen und Praktizieren von Heiligkeit als Christenberufung bei OD und Kardinal Groer, der wie der Herr vor Pilatus gegen seine Ankläger schwieg. Vor der österreichisch-wienerischen Niederträchtigkeit, die den „Scheiterhaufen der Medien“ entzündete, kann man nur schweigen oder sich „schütteln“. Das EB Eder „erpresst“ wurde, ist offensichtlich – warum sonst hätte er das bischöfliche Verleumdungsdokument vom Februar 1998 unterschrieben? OD-Bischof Küng hat es nicht unterschrieben, aber niemand vom OD hat sich für den geschmähten Kardinal exponiert – außer OD-Sympathisant Laun in der von turk erwähnten klugen Stellungnahme.
#54 turk 07:27:58 | Samstag, 1. April 2006
Hinter „den Medien“ stehen verantwortliche MENSCHEN
Liebe Christin! Sie haben wichtige Aspekte in die Diskussion eingebracht. Ich gebe aber zu Bedenken, daß das ständige Gerede „die Medien“ übersehen läßt, daß es auch bei ihnen um konkrete verantwortliche Menschen geht und daß wir alle „die Medien“ in unterschiedlicher Weise mitgestalten können. „Die Medien“ einfach unsachlich als unchristliche Gegenwelt anzunehmen und darzustellen, würde viele Christen und Menschen guten Willens ihrer Berufung zur positiven Mitgestaltung berauben. Deshalb gilt es, mit Name und Flagge öffentlich aufzutreten, wenn es nötig ist. Was aber viele Christen und Amtsträger noch lernen müssen, ist der professionelle Umgang mit den Eigengesetzlichkeiten der „veröffentlichten Meinung“. Wie viele Instrumente, bergen auch „die Medien“ in sich viele Chancen und viele Risken.
S. g. Herr Guttenberger! Ihre Foto-Sätze verstehe ich nicht ganz, es scheint mir ein Mißverständnis aufgekommen zu sein. Mir ist nicht bekannt, daß sich der verstorbene Kardinal jemals unsittlich hätte photographieren lassen. (Die sog. St. Pöltner Photos sind im übrigen bereits hinreichend untersucht und gelten daher als authentisch.)
Das, was ich zum ersten Mal vernehme, ist Evelins (gesicherte?) Information, daß Erzbischof Dr. Georg Eder zur Unterschrift unter die „moralische Gewißheits“-Erklärung gezwungen worden sei. Gibt es hier nähere Anhaltspunkte, und warum sagt Erzbischof Eder nichts dazu? Könnte es nicht sein, daß dies nur eine problematische „Ausrede ad hominem“ für uneinsic…
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Liebe Christin! Sie haben wichtige Aspekte in die Diskussion eingebracht. Ich gebe aber zu Bedenken, daß das ständige Gerede „die Medien“ übersehen läßt, daß es auch bei ihnen um konkrete verantwortliche Menschen geht und daß wir alle „die Medien“ in unterschiedlicher Weise mitgestalten können. „Die Medien“ einfach unsachlich als unchristliche Gegenwelt anzunehmen und darzustellen, würde viele Christen und Menschen guten Willens ihrer Berufung zur positiven Mitgestaltung berauben. Deshalb gilt es, mit Name und Flagge öffentlich aufzutreten, wenn es nötig ist. Was aber viele Christen und Amtsträger noch lernen müssen, ist der professionelle Umgang mit den Eigengesetzlichkeiten der „veröffentlichten Meinung“. Wie viele Instrumente, bergen auch „die Medien“ in sich viele Chancen und viele Risken.
S. g. Herr Guttenberger! Ihre Foto-Sätze verstehe ich nicht ganz, es scheint mir ein Mißverständnis aufgekommen zu sein. Mir ist nicht bekannt, daß sich der verstorbene Kardinal jemals unsittlich hätte photographieren lassen. (Die sog. St. Pöltner Photos sind im übrigen bereits hinreichend untersucht und gelten daher als authentisch.)
Das, was ich zum ersten Mal vernehme, ist Evelins (gesicherte?) Information, daß Erzbischof Dr. Georg Eder zur Unterschrift unter die „moralische Gewißheits“-Erklärung gezwungen worden sei. Gibt es hier nähere Anhaltspunkte, und warum sagt Erzbischof Eder nichts dazu? Könnte es nicht sein, daß dies nur eine problematische „Ausrede ad hominem“ für uneinsic…
#53 Christin 01:58:39 | Samstag, 1. April 2006
*Es geht uns nichts an*-Medien als Richter?
Wollen wir weiterhin die Hand ins Feuer legen wenns darum geht,damit wir der Gerechtigkeit,dem unterdrückten Leben & der wehrlosen Umwelt,den unausgesprochenen Gefühlen ein Stimme leihen,eine Stimme für jene,denen die Worte im Hals steckenbleiben weil sie ihr Leben lang einem falschen Frieden unterjocht waren,wo ihnen jegliche Menschenrechte abgesprochen wurden,& ihnen mit Hölle,Tod und Teufel gedroht wurden,wenn sie „Farbe“bekennen?
Kein Wunder,wenn sie sich mit echten Schauergeschichten über Wasser gehalten haben,nur um der Wahrheit gerecht zu werden;Was hat da im Inneren gebrannt?WEr kann Hass,Eifersucht und Neid Lüge in Friedenumwandeln?Ich?Du? Er? Sie? Es?Ihr ?Sie?Wir alle?
Jeder Krieg beginnt mit dem Krieg der Worte.
Am Anfang war das Wort…
+und vor dem Wort waren unausgesprochene
Gedanken,die sich lieblos unbeachtet,übergangen fühlten,UNBEDANKT+VERTEUFELT+MANGEL AN LIEBEkeinen ehrbaren „persönlichen“Platz in der Gesellschaft wo sie selber sich dann das Gefängnis der GEdankenwelt ausgewählt haben,nicht aus LANGEWEILE sondern aus echter NOT haben sie ihre gesammelten GrabSteine im Herzen,mit denen sie gesteinigt wurden in Worte aus Fleisch & Blut verwandelten!WEr darf die Erwählten Gottes anklagen?Jetzt dürfen SIE,die Medien,die gestorben sind für eine „HEILE WELT“[kursiv]das Haus* K I R C H E *[fett] gestalten!
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Wollen wir weiterhin die Hand ins Feuer legen wenns darum geht,damit wir der Gerechtigkeit,dem unterdrückten Leben & der wehrlosen Umwelt,den unausgesprochenen Gefühlen ein Stimme leihen,eine Stimme für jene,denen die Worte im Hals steckenbleiben weil sie ihr Leben lang einem falschen Frieden unterjocht waren,wo ihnen jegliche Menschenrechte abgesprochen wurden,& ihnen mit Hölle,Tod und Teufel gedroht wurden,wenn sie „Farbe“bekennen?
Kein Wunder,wenn sie sich mit echten Schauergeschichten über Wasser gehalten haben,nur um der Wahrheit gerecht zu werden;Was hat da im Inneren gebrannt?WEr kann Hass,Eifersucht und Neid Lüge in Friedenumwandeln?Ich?Du? Er? Sie? Es?Ihr ?Sie?Wir alle?
Jeder Krieg beginnt mit dem Krieg der Worte.
Am Anfang war das Wort…
+und vor dem Wort waren unausgesprochene
Gedanken,die sich lieblos unbeachtet,übergangen fühlten,UNBEDANKT+VERTEUFELT+MANGEL AN LIEBEkeinen ehrbaren „persönlichen“Platz in der Gesellschaft wo sie selber sich dann das Gefängnis der GEdankenwelt ausgewählt haben,nicht aus LANGEWEILE sondern aus echter NOT haben sie ihre gesammelten GrabSteine im Herzen,mit denen sie gesteinigt wurden in Worte aus Fleisch & Blut verwandelten!WEr darf die Erwählten Gottes anklagen?Jetzt dürfen SIE,die Medien,die gestorben sind für eine „HEILE WELT“[kursiv]das Haus* K I R C H E *[fett] gestalten!
#52 Jörg Guttenberger, Köln 01:44:21 | Samstag, 1. April 2006
Turk: Risiken der Schweigestrategie
Aus der Problembehaftetheit außergerichtlicher Vernehmungen ziehen Sie eine andere Folgerung, als ich: Sie möchen den Fall auf sich beruhen lassen wohingegen ich Rehabilitierung wegen mangelnder Begründung der Anklage befürworte. Offenbar stehe ich mit meiner Auffassung keineswegs alleine.
Ihrer Auffassung zum Wiederspruch von sittlichen Verfehlungen und hochgradiger geistlicher Begnadung stimme ich zu, Herr Turk.
Ob es sich bei den fraglichen Fotos um eine Montage handelt, ist u. U. noch untersuchbar. Sollte Groer bei Zutreffen der gegen ihn erhobenen Beschuldigungen so dumm gewesen sein, wie die St.-Pöltener, hätte er allerdings alleine wegen Strafwürdigkeit solcher Dummheit keine andere Behandlung verdient. Aber eben die Orginalität der Fotos wäre erst nachzuweisen! Damals waren der Auslöschung von Fälschungsbeweisen deutlich engere Grenzen gesetzt, als heute.
Die Schuldzuweisungen an Opus Dei (von einem anderen Diskussionsteilnehmer) sind nicht nur lächerlich, sondern erfüllen den Straftatbestand der Verläumdung. Nicht nur nach meinem Eindruck handelt es sich hier um integre und eifrige Seelsorger, die sich tatkräftig für die Ökumene einsetzen. Gerade hier habe ich Mitglieder der Gemeinschaft kennen gelernt, und zwar durch einen überzeugten und praktizierenden rumänisch-orthodoxen Christen!
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Aus der Problembehaftetheit außergerichtlicher Vernehmungen ziehen Sie eine andere Folgerung, als ich: Sie möchen den Fall auf sich beruhen lassen wohingegen ich Rehabilitierung wegen mangelnder Begründung der Anklage befürworte. Offenbar stehe ich mit meiner Auffassung keineswegs alleine.
Ihrer Auffassung zum Wiederspruch von sittlichen Verfehlungen und hochgradiger geistlicher Begnadung stimme ich zu, Herr Turk.
Ob es sich bei den fraglichen Fotos um eine Montage handelt, ist u. U. noch untersuchbar. Sollte Groer bei Zutreffen der gegen ihn erhobenen Beschuldigungen so dumm gewesen sein, wie die St.-Pöltener, hätte er allerdings alleine wegen Strafwürdigkeit solcher Dummheit keine andere Behandlung verdient. Aber eben die Orginalität der Fotos wäre erst nachzuweisen! Damals waren der Auslöschung von Fälschungsbeweisen deutlich engere Grenzen gesetzt, als heute.
Die Schuldzuweisungen an Opus Dei (von einem anderen Diskussionsteilnehmer) sind nicht nur lächerlich, sondern erfüllen den Straftatbestand der Verläumdung. Nicht nur nach meinem Eindruck handelt es sich hier um integre und eifrige Seelsorger, die sich tatkräftig für die Ökumene einsetzen. Gerade hier habe ich Mitglieder der Gemeinschaft kennen gelernt, und zwar durch einen überzeugten und praktizierenden rumänisch-orthodoxen Christen!
#51 turk 00:47:40 | Samstag, 1. April 2006
Risken der Schweigestrategie
Bei einer Schweigestrategie, die der Kardinal meinte, wählen zu müssen, bleiben eben viele Fragen offen. Das ist eben das in Kauf genommene Risiko. Herr Guttenberger, Sie haben recht, daß eine „Vernehmung“ außerhalb eines (Gerichts)verfahrens problematisch ist. Ich sage doch die ganze Zeit, daß ein Neuaufwärmen des ganzen Falles sinnlos ist. Eben deshalb ist obiger Kommentar einer der unnötigsten.
Natürlich sind Fotos manipulierbar, nur – um auf einen konkreten Fall zu kommen – im Fall St. Pölten waren sie es eben nicht, wie nicht nur aus den erstinstanzlichen Urteilen hervorgeht.
Doch Herr Guttenberger, Ihre These „sittliche Verfehlungen und so hochgradige geistliche Begnadung schließen einander aus“ ist kritisch zu hinterfragen: nicht nur kann ein- und derselbe Mensch verschiedene Lebensphasen aufweisen, sondern ist es einmal so, daß der Teufel besonders gerne versucht, bei Heiligem hineinzufunken. Was uns da aufgetragen ist: wir müssen nüchtern-sachlich bleiben. Wenn wir um diesen Geist der Unterscheidung bitten, dann werden wir auch nach bestem Wissen und Gewissen alle Einzelfälle unterscheiden und nicht die Verdunkelungsfehler des Herrn „Werner Weiß“ aus Münster machen.
Im übrigen: warum fällt es ausgerechnet Christen manchmal so schwer, eigene Sünden und Fehler auch klar und nötigenfalls öffentlich-klärend einzugestehen???
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Bei einer Schweigestrategie, die der Kardinal meinte, wählen zu müssen, bleiben eben viele Fragen offen. Das ist eben das in Kauf genommene Risiko. Herr Guttenberger, Sie haben recht, daß eine „Vernehmung“ außerhalb eines (Gerichts)verfahrens problematisch ist. Ich sage doch die ganze Zeit, daß ein Neuaufwärmen des ganzen Falles sinnlos ist. Eben deshalb ist obiger Kommentar einer der unnötigsten.
Natürlich sind Fotos manipulierbar, nur – um auf einen konkreten Fall zu kommen – im Fall St. Pölten waren sie es eben nicht, wie nicht nur aus den erstinstanzlichen Urteilen hervorgeht.
Doch Herr Guttenberger, Ihre These „sittliche Verfehlungen und so hochgradige geistliche Begnadung schließen einander aus“ ist kritisch zu hinterfragen: nicht nur kann ein- und derselbe Mensch verschiedene Lebensphasen aufweisen, sondern ist es einmal so, daß der Teufel besonders gerne versucht, bei Heiligem hineinzufunken. Was uns da aufgetragen ist: wir müssen nüchtern-sachlich bleiben. Wenn wir um diesen Geist der Unterscheidung bitten, dann werden wir auch nach bestem Wissen und Gewissen alle Einzelfälle unterscheiden und nicht die Verdunkelungsfehler des Herrn „Werner Weiß“ aus Münster machen.
Im übrigen: warum fällt es ausgerechnet Christen manchmal so schwer, eigene Sünden und Fehler auch klar und nötigenfalls öffentlich-klärend einzugestehen???
#50 Evelin 00:41:50 | Samstag, 1. April 2006
Richtig ist das jeder Fall gesondert zu beurteilen ist
…weswegen der Rundumschlag des Artikels von Hr. Werner Weiß sicherlich falsch ist.
Was aber die „Erklärung über die moralische Gewißheit“ der vier Bischöfe in der Causa Groer betrifft, so weiß ich, dass die Unterschrift EB Eders von diesem nicht freiwillig gegeben wurde, sondern erpreßt wurde.
Andererseits wurde auch Bischof Krenns Widerstand (Bischof Krenn war überzeugt, dass an den Anschuldigungen nichts dran sei) gegen die Anschuldigungen gegenüber Cardinal Groer letztlich falsifiziert:
Indem er sich in der Causa Priesterseminar St. Pölten mit gewissen „Lausbuben-Geschichten“ und „Weihnachtsküssen“ zu Wort meldete.
Wobei noch ein Wort zu der Auswahl der Bischöfe zu verlieren ist: Es gibt gute Hinweise, dass seit 1965 (teilweise schon davor) systematisch jene Priester zu Bischöfen bestellt wurden, die irgendwie erpreßbar waren. Diese Vorgangsweise – ein Produkt der Unterwanderung der Hl. Kirche durch ihre Feinde – erklärt vieles, allzu vieles…
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…weswegen der Rundumschlag des Artikels von Hr. Werner Weiß sicherlich falsch ist.
Was aber die „Erklärung über die moralische Gewißheit“ der vier Bischöfe in der Causa Groer betrifft, so weiß ich, dass die Unterschrift EB Eders von diesem nicht freiwillig gegeben wurde, sondern erpreßt wurde.
Andererseits wurde auch Bischof Krenns Widerstand (Bischof Krenn war überzeugt, dass an den Anschuldigungen nichts dran sei) gegen die Anschuldigungen gegenüber Cardinal Groer letztlich falsifiziert:
Indem er sich in der Causa Priesterseminar St. Pölten mit gewissen „Lausbuben-Geschichten“ und „Weihnachtsküssen“ zu Wort meldete.
Wobei noch ein Wort zu der Auswahl der Bischöfe zu verlieren ist: Es gibt gute Hinweise, dass seit 1965 (teilweise schon davor) systematisch jene Priester zu Bischöfen bestellt wurden, die irgendwie erpreßbar waren. Diese Vorgangsweise – ein Produkt der Unterwanderung der Hl. Kirche durch ihre Feinde – erklärt vieles, allzu vieles…
#49 Jörg Guttenberger, Köln 00:38:29 | Samstag, 1. April 2006
Turk zu Kardinal Groer
Daß die für Groer sprechenden Argmente einfach nicht zur Kenntnis genommen werden, fällt natürlich auf. Die Vernehmung der damaligen Belastungszeugen außerhalb eines Gerichtsverfahrens ist wegen fehlender Rechtsfolgen bei Falschaussagen völlg wertlos. Nach deutschem Recht bestünde allerdings die Möglichkeit strafrechtlicher Belangung wegen Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.
Es spricht sehr viel dafür, daß Groer für die Durchführung eines Strafverfahrens einfach die Kraft gefehlt hat.
Fotos sind manipulierbar (Fotomontage!). Bei tatsächlicher sittlicher Verfehlung wäre fotografische Dokumentation kaum geduldet worden.
Dank gebürt Herrn Turk für den Hinweis auf die Worte von Kardinal Meisner. Aber: sittliche Verfehlungen und so hochgradige geistliche Begnadung schließen einander aus!!!!
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Daß die für Groer sprechenden Argmente einfach nicht zur Kenntnis genommen werden, fällt natürlich auf. Die Vernehmung der damaligen Belastungszeugen außerhalb eines Gerichtsverfahrens ist wegen fehlender Rechtsfolgen bei Falschaussagen völlg wertlos. Nach deutschem Recht bestünde allerdings die Möglichkeit strafrechtlicher Belangung wegen Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.
Es spricht sehr viel dafür, daß Groer für die Durchführung eines Strafverfahrens einfach die Kraft gefehlt hat.
Fotos sind manipulierbar (Fotomontage!). Bei tatsächlicher sittlicher Verfehlung wäre fotografische Dokumentation kaum geduldet worden.
Dank gebürt Herrn Turk für den Hinweis auf die Worte von Kardinal Meisner. Aber: sittliche Verfehlungen und so hochgradige geistliche Begnadung schließen einander aus!!!!
#48 turk 00:12:24 | Samstag, 1. April 2006
Obiger Kommentar wirft alles in Topf, was falsch ist
Irrtum, Herr Schüttel, die klar zu unterscheidenden Einzelfälle möchte ein gewisser „Werner Weiß“, Münster, in einen Topf werfen, nicht ich. Schüttel, Sie verhaspeln sich in Widersprüchen. Vor allem müssen Ebenen klar unterschieden werden. Auch wenn alle Vorwürfe gegen den verstorbenen Kardinal zutreffen würden, wäre es noch immer möglich, heiligmäßig zu versterben. Um was es hier geht: um den aktuell jeweils geforderten richtigen Umgang mit der Wahrheit seitens der Kirche.
Abstruse Verschwörungstheorien und andere Ablenkungsmanöver wie der obige Artikel helfen nicht weiter. Es helfen nur klare Fakten, es geht vor allem immer um die Bewertung der Glaubwürdigkeit aller Beteiligten.
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Irrtum, Herr Schüttel, die klar zu unterscheidenden Einzelfälle möchte ein gewisser „Werner Weiß“, Münster, in einen Topf werfen, nicht ich. Schüttel, Sie verhaspeln sich in Widersprüchen. Vor allem müssen Ebenen klar unterschieden werden. Auch wenn alle Vorwürfe gegen den verstorbenen Kardinal zutreffen würden, wäre es noch immer möglich, heiligmäßig zu versterben. Um was es hier geht: um den aktuell jeweils geforderten richtigen Umgang mit der Wahrheit seitens der Kirche.
Abstruse Verschwörungstheorien und andere Ablenkungsmanöver wie der obige Artikel helfen nicht weiter. Es helfen nur klare Fakten, es geht vor allem immer um die Bewertung der Glaubwürdigkeit aller Beteiligten.
#47 wolfgang e. 23:22:03 | Freitag, 31. März 2006
@ Schüttel
Inwiefern soll Card. Groer vom Opus Dei zur Strecke gebracht worden sein? Ich habe dort nie auch nur annähernd etwas Schlechtes über Groer sagen hören. Und inwiefern soll das Opus Dei eine rechte Freimaurerpartie sein? Ich habe dort nie den leisesten Anflug von Freimaurertum bemerkt.
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Inwiefern soll Card. Groer vom Opus Dei zur Strecke gebracht worden sein? Ich habe dort nie auch nur annähernd etwas Schlechtes über Groer sagen hören. Und inwiefern soll das Opus Dei eine rechte Freimaurerpartie sein? Ich habe dort nie den leisesten Anflug von Freimaurertum bemerkt.
#46 Schüttel 23:15:52 | Freitag, 31. März 2006
Schäm dich, turk,
den Fall der schmierigen St. Pöltener Exregenten mit einem geschmähten Heiligen zusammenzubringen!
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den Fall der schmierigen St. Pöltener Exregenten mit einem geschmähten Heiligen zusammenzubringen!
#45 Gotthard 23:01:20 | Freitag, 31. März 2006
SCHÜTTEL-Reime
Groer ein Heiliger? Kann ja sein…
Es ist schon erstaunlich, wie selektiv hier über Menschen und Amtsinhaber unserer Kirche geurteilt wird…
Groer ein Heiliger …krenn sowieso … und Marcel ist schon im Himmel … „subito santo“
aber die Teufel sind Lehmann und Algermissen und Küng und JPII. und und und …
ein absolut lächerliches Gehabe, dass mit katholisch nichts mehr zu tun hat.
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Groer ein Heiliger? Kann ja sein…
Es ist schon erstaunlich, wie selektiv hier über Menschen und Amtsinhaber unserer Kirche geurteilt wird…
Groer ein Heiliger …krenn sowieso … und Marcel ist schon im Himmel … „subito santo“
aber die Teufel sind Lehmann und Algermissen und Küng und JPII. und und und …
ein absolut lächerliches Gehabe, dass mit katholisch nichts mehr zu tun hat.
#44 turk 22:53:58 | Freitag, 31. März 2006
Neuerlich: jeder Einzelfall ist anders
Sehen Sie, Herr „patricius“, genau das ist es, was ich schon weiter unten gesagt habe: jeder Einzelfall ist zu unterscheiden. Deshalb ist der obige Kommentar sinnlos und unnötig. Wer ein reines Gewissen hat, kann den Klagsweg beschreiten. Bei wem jedoch bereits glaubwürdige Zeugen und sogar authentische Fotos im vorhinein aufzeigen, daß die Leugnung des Geschehenen sinnlos erscheint, ist ein Prozessieren als sinnlos und die kirchliche Glaubwürdigkeit schädigend. Eben deshalb die entscheidende Frage, warum der verstorbene Kardinal keine Rechtsschritte setzte.
Wenn wir jetzt in der Theorie alle bekannten Belastungszeugen weglassen, hätte es sein können, daß er ja völlig schuldlos ist und nicht erkennt, daß man sich wehren muß. Wenn er kein reines Gewissen hatte, dann hätte er sich offen entschuldigen sollen und die ganze Negativwirkung der Schweigespirale mit kontraproduktiver Verteidigung durch Bischof Kurt Krenn wäre der Kirche in Österreich erspart geblieben. Jedoch bei nicht reinem Gewissen einfach zu schweigen und allen anderen die Interpretation zu überlassen, kann kein guter Weg sein.
Und so sind wir beim Fall der Pöltner Ex-Regenten. Den Wahrheitsbeweis im Kern konnte das Magazin „profil“ bereits in der ersten Instanz (1) www.kreuz.net/bookentry.212.html (2) www.kreuz.net/bookentry.212.html erbringen. Wenn dem also so ist, wäre es hier das Beste gewesen, ein offenes Wort der Entschuldigung und des Einsehens zu äußern, damit ein echter Neubeginn auch für die beiden Herren möglich (gewesen) wäre.
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Sehen Sie, Herr „patricius“, genau das ist es, was ich schon weiter unten gesagt habe: jeder Einzelfall ist zu unterscheiden. Deshalb ist der obige Kommentar sinnlos und unnötig. Wer ein reines Gewissen hat, kann den Klagsweg beschreiten. Bei wem jedoch bereits glaubwürdige Zeugen und sogar authentische Fotos im vorhinein aufzeigen, daß die Leugnung des Geschehenen sinnlos erscheint, ist ein Prozessieren als sinnlos und die kirchliche Glaubwürdigkeit schädigend. Eben deshalb die entscheidende Frage, warum der verstorbene Kardinal keine Rechtsschritte setzte.
Wenn wir jetzt in der Theorie alle bekannten Belastungszeugen weglassen, hätte es sein können, daß er ja völlig schuldlos ist und nicht erkennt, daß man sich wehren muß. Wenn er kein reines Gewissen hatte, dann hätte er sich offen entschuldigen sollen und die ganze Negativwirkung der Schweigespirale mit kontraproduktiver Verteidigung durch Bischof Kurt Krenn wäre der Kirche in Österreich erspart geblieben. Jedoch bei nicht reinem Gewissen einfach zu schweigen und allen anderen die Interpretation zu überlassen, kann kein guter Weg sein.
Und so sind wir beim Fall der Pöltner Ex-Regenten. Den Wahrheitsbeweis im Kern konnte das Magazin „profil“ bereits in der ersten Instanz (1) www.kreuz.net/bookentry.212.html (2) www.kreuz.net/bookentry.212.html erbringen. Wenn dem also so ist, wäre es hier das Beste gewesen, ein offenes Wort der Entschuldigung und des Einsehens zu äußern, damit ein echter Neubeginn auch für die beiden Herren möglich (gewesen) wäre.
#43 Schüttel 22:48:48 | Freitag, 31. März 2006
ach turk, von Heiligkeit haben Sie und Opus Dei
trotz vielem Gerede davon keinerlei Ahnung. Groer war ein Heiliger und deshalb hat er nicht einen Prozess gegen seine Ankläger in Gang gesetzt! Kapiert? Oder holen Sie sich Hilfe bei Gotthärdchen?
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trotz vielem Gerede davon keinerlei Ahnung. Groer war ein Heiliger und deshalb hat er nicht einen Prozess gegen seine Ankläger in Gang gesetzt! Kapiert? Oder holen Sie sich Hilfe bei Gotthärdchen?
#42 patricius 22:43:42 | Freitag, 31. März 2006
Schutzmassnahme
Kardinal Groer hätte rechtliche „Schutzmassnahmen“ ergreifen sollen?
Vielleicht.
Aber eines verstehe ich nicht…Ein Wolfgang Rothe hat rechtliche Massnahmen ergriffen und wegen Verleumdung geklagt, und sie sagten, er schadet der Kirche…Vielleicht schadet er ja der Kirche…aber man kann doch nicht einmal so und einmal so reden…Hol Dich der Teufel ,wenn Du klagst, und hol Dich der Teufel ,wenn Du nicht klagst…
Ich hörte Kardinal Groer sagen:“ Wenn ich geklagt hätte, hätte sich nichts geändert“, und die zukünftigen Ereignisse sollten Ihm recht geben…
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Kardinal Groer hätte rechtliche „Schutzmassnahmen“ ergreifen sollen?
Vielleicht.
Aber eines verstehe ich nicht…Ein Wolfgang Rothe hat rechtliche Massnahmen ergriffen und wegen Verleumdung geklagt, und sie sagten, er schadet der Kirche…Vielleicht schadet er ja der Kirche…aber man kann doch nicht einmal so und einmal so reden…Hol Dich der Teufel ,wenn Du klagst, und hol Dich der Teufel ,wenn Du nicht klagst…
Ich hörte Kardinal Groer sagen:“ Wenn ich geklagt hätte, hätte sich nichts geändert“, und die zukünftigen Ereignisse sollten Ihm recht geben…
#41 turk 21:26:26 | Freitag, 31. März 2006
Nu, Schüttel, dann fangen Sie an, wir warten
Nu, Schüttel, dann fangen Sie mit dem unnötigen Unternehmen an. Steigern Sie sich hinein und verschwenden Sie Ihre Energien. Aber eines sage ich Ihnen: wenn Sie dazuhin nicht sämtliche in damaliger Zeit aufgetretenen Belastungszeugen, die offenbar den genannten vier katholischen Bischöfen mit ihren Aussagen bekannt waren, miteinbeziehen, ist Ihre unnötige Untersuchung völlig wertlos.
Natürlich, Kardinäle großer Erzdiözesen haben kein Geld und können sich rechtlich nicht wehren … In Wirklichkeit hatte ein hervorragender Rechtsanwalt schon alles ausgearbeitet gehabt. Warum hat Hans Hermann Kardinal Groer nicht unterschrieben?
Mit dem Opus Dei hat das alles so viel zu tun wie mit Rinderzucht auf Neuseeland. Viel Spaß weiterhin beim Phantasieren, lieber Schüttel.
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Nu, Schüttel, dann fangen Sie mit dem unnötigen Unternehmen an. Steigern Sie sich hinein und verschwenden Sie Ihre Energien. Aber eines sage ich Ihnen: wenn Sie dazuhin nicht sämtliche in damaliger Zeit aufgetretenen Belastungszeugen, die offenbar den genannten vier katholischen Bischöfen mit ihren Aussagen bekannt waren, miteinbeziehen, ist Ihre unnötige Untersuchung völlig wertlos.
Natürlich, Kardinäle großer Erzdiözesen haben kein Geld und können sich rechtlich nicht wehren … In Wirklichkeit hatte ein hervorragender Rechtsanwalt schon alles ausgearbeitet gehabt. Warum hat Hans Hermann Kardinal Groer nicht unterschrieben?
Mit dem Opus Dei hat das alles so viel zu tun wie mit Rinderzucht auf Neuseeland. Viel Spaß weiterhin beim Phantasieren, lieber Schüttel.
#40 Schüttel 19:31:53 | Freitag, 31. März 2006
Beten? Das ist turk’sche Feigheit und Opus Dei
Opportunismus. Nein, der Fall Groer gehört aufgearbeitet. Hier wurde mit aller wienerisch-östereichischen Bosheit jemand in Grund und Boden verdammt. Jemand, der sich in seiner Ungeschicklichkeit nicht wehren konnte, weil er sich in Ungeschicklichkeit verdächtig machte. Aber er musste von rechten (Opus Dei) und linken („profil“) Freimaurern zur Strecke gebracht werden
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Opportunismus. Nein, der Fall Groer gehört aufgearbeitet. Hier wurde mit aller wienerisch-östereichischen Bosheit jemand in Grund und Boden verdammt. Jemand, der sich in seiner Ungeschicklichkeit nicht wehren konnte, weil er sich in Ungeschicklichkeit verdächtig machte. Aber er musste von rechten (Opus Dei) und linken („profil“) Freimaurern zur Strecke gebracht werden
#39 surprise 19:14:16 | Freitag, 31. März 2006
Lieber Richard,
Da Rotwang für heute gesperrt ist, hat er mich gebeten, diese E-Mail hierhin zu kopieren. Ich komme diesem Wunsch gerne nach:
„Lieber Richard,
Als Jemand vom Fach könnte ich Ihre ganze Verschwörungstheorie ad absurdum führen oder – noch besser – Ihnen beweisen, dass kreuz.net exakt zu dem gehört, was Sie so gerne kritisieren. Dass ihre Vorstellungswelt nicht mit der Realität einhergeht, heißt nicht, dass Sie und Andere nach Lust und Laune irgendwelche bizarren Ideenkonstrukte zimmern können, die dann eine Weltverschwörung der bösen Journalie beweisen. Was Sie machen ist: Sie nehmen die Realität und modellieren sie so um, wie es Ihnen in den Kram passt, übersehen dabei allerdings, wie Weit sie sich inzwischen von der Realtität entfernt haben. Gehen sie mal an die frische Luft, atmen sie durch und kommen sie mit klarem Kopf wieder zurück.“
Für den Inhalt bin ich nicht verantwortlich, Ich unterstütze Ihn aber!
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Da Rotwang für heute gesperrt ist, hat er mich gebeten, diese E-Mail hierhin zu kopieren. Ich komme diesem Wunsch gerne nach:
„Lieber Richard,
Als Jemand vom Fach könnte ich Ihre ganze Verschwörungstheorie ad absurdum führen oder – noch besser – Ihnen beweisen, dass kreuz.net exakt zu dem gehört, was Sie so gerne kritisieren. Dass ihre Vorstellungswelt nicht mit der Realität einhergeht, heißt nicht, dass Sie und Andere nach Lust und Laune irgendwelche bizarren Ideenkonstrukte zimmern können, die dann eine Weltverschwörung der bösen Journalie beweisen. Was Sie machen ist: Sie nehmen die Realität und modellieren sie so um, wie es Ihnen in den Kram passt, übersehen dabei allerdings, wie Weit sie sich inzwischen von der Realtität entfernt haben. Gehen sie mal an die frische Luft, atmen sie durch und kommen sie mit klarem Kopf wieder zurück.“
Für den Inhalt bin ich nicht verantwortlich, Ich unterstütze Ihn aber!
#38 richard 19:02:31 | Freitag, 31. März 2006
Lieber rotwang: Bei den führenden Medien,
deren Verflechtungen, Hintergrund und deren Schreibsöldlingen könnte ich Ihnen, sozusagen „als ein wenig Wissender“, viel erzählen. Ich könnte Ihnen z.B. im Detail sagen, wie die derzeit ganz aktuelle, von einer bestimmten Stelle aus bezahlte Gehirnwäsche – natürlich nicht als Werbung gekennzeichnet – in vielen Print-Medien „pro EU“ abläuft, sozusagen „wie geschmiert“ oder wie man „Volksabstimmungen“ per Medien so managt, sodaß 66,6,% Mehrheit gesichert ist. Ganz „legal“ versteht sich. Nur ab und zu flackert wie ein Irrlicht, für Sekunden dem Suchenden sichtbar, ein wenig Wahrheit in der dusteren Nacht auf und verglimmt für den verwirrten Betrachter sofort wieder. Ab und zu rasselt auch die „demokratische“ Maske eines Herausgebers wie ein kaputter Sonnenschutz herunter und man sieht erschreckt, was sich dahinter an Diktatur, Gemeinheit und Abhängigkeit verbirgt. „New York Times“-Herausgeber John Swainton: „Eine freie Presse gibt es nicht. Sie, liebe Freunde wissen das, und ich weiß das gleichfalls…Das Gewerbe eines Publizisten ist es vielmehr, die Wahrheit zu zerstören, zu lügen, zu verdrehen, zu verleumden, zu Füßen des Mammon zu kuschen …wir sind Werkzeuge und Hörige der Finanzgewaltigen…“. Ehemals geheime Ansprache vor Journalistenkollegen.
Lieber rotwang, glauben Sie bitte nichts mehr, gar nichts mehr von dieser medialen Gossenjustiz!
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deren Verflechtungen, Hintergrund und deren Schreibsöldlingen könnte ich Ihnen, sozusagen „als ein wenig Wissender“, viel erzählen. Ich könnte Ihnen z.B. im Detail sagen, wie die derzeit ganz aktuelle, von einer bestimmten Stelle aus bezahlte Gehirnwäsche – natürlich nicht als Werbung gekennzeichnet – in vielen Print-Medien „pro EU“ abläuft, sozusagen „wie geschmiert“ oder wie man „Volksabstimmungen“ per Medien so managt, sodaß 66,6,% Mehrheit gesichert ist. Ganz „legal“ versteht sich. Nur ab und zu flackert wie ein Irrlicht, für Sekunden dem Suchenden sichtbar, ein wenig Wahrheit in der dusteren Nacht auf und verglimmt für den verwirrten Betrachter sofort wieder. Ab und zu rasselt auch die „demokratische“ Maske eines Herausgebers wie ein kaputter Sonnenschutz herunter und man sieht erschreckt, was sich dahinter an Diktatur, Gemeinheit und Abhängigkeit verbirgt. „New York Times“-Herausgeber John Swainton: „Eine freie Presse gibt es nicht. Sie, liebe Freunde wissen das, und ich weiß das gleichfalls…Das Gewerbe eines Publizisten ist es vielmehr, die Wahrheit zu zerstören, zu lügen, zu verdrehen, zu verleumden, zu Füßen des Mammon zu kuschen …wir sind Werkzeuge und Hörige der Finanzgewaltigen…“. Ehemals geheime Ansprache vor Journalistenkollegen.
Lieber rotwang, glauben Sie bitte nichts mehr, gar nichts mehr von dieser medialen Gossenjustiz!
#37 private-notes 18:04:37 | Freitag, 31. März 2006
Niemand
Niemand ist über jeden Zweifel erhaben – auch Groer nicht.
Es stimmt schon: Im Zweifel für den Angeklagten – und ich wünsche mir wirklich glauben zu können, dass dieser Mann niemals in seinem Leben einem Jungen den Hintern eingeseift hat, um ihm die Reinlichkeit des Glaubens zu vermitteln.
Im Zweifel für den Angeklagten – auf mögliche Opfer, stigmatisiert oder totgeschwiegen, wird schlicht und einfach geschissen.
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Niemand ist über jeden Zweifel erhaben – auch Groer nicht.
Es stimmt schon: Im Zweifel für den Angeklagten – und ich wünsche mir wirklich glauben zu können, dass dieser Mann niemals in seinem Leben einem Jungen den Hintern eingeseift hat, um ihm die Reinlichkeit des Glaubens zu vermitteln.
Im Zweifel für den Angeklagten – auf mögliche Opfer, stigmatisiert oder totgeschwiegen, wird schlicht und einfach geschissen.
#36 turk 18:00:08 | Freitag, 31. März 2006
Heute hilft in diesem Fall nur noch Gebet
Zuständig ist Gott selbst, damals war es der Papst. Kardinal Meisner hielt die Predigt beim Begräbnis www.stjosef.at/…gt_requiem_groer.htm, die auf gnadenhafte spirituelle Leistungen des Verstorbenen verweist. Wertvoll sind auch die Gedanken von Bischof Laun www.kirchen.net/…groer-affaere-hp.doc. Es erscheint völlig sinnlos, den Fall eines verstorbenen Kardinal neu aufzuwärmen. Denn dann müßten auch alle jene zu Wort kommen, die ihm etwas vorwerfen hätten können.
Und bitte schön was für eine „Volksjustiz“? So ein Unsinn. Der Kardinal hat keine rechtlichen Schutzmaßnahmen ergriffen, und wenn er unschuldig gewesen sein sollte, wäre dies bereits im Sinne des Gemeinwohles der Gesamtkirche seine Verpflichtung gewesen. Es war alles rechtlich vorbereitet, doch der Kardinal unterschrieb nicht. Die Dauerverteidigung des Kardinals wurde damals völlig unglaubwürdig und schadete der Kirche, die dadurch damals in Österreich noch nicht die Vollreife des Umgangs mit der Wahrheit von Fakten zeigte. Deshalb schrieben die vier Bischöfe Kardinal Schönborn, Dr. Kapellari, Dr. Eder und Weber ihre Erklärung vom 27. Februar 1998. Wer nicht alle Aspekte sehen möchte, wird den Fall nicht richtig beurteilen können.
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Zuständig ist Gott selbst, damals war es der Papst. Kardinal Meisner hielt die Predigt beim Begräbnis www.stjosef.at/…gt_requiem_groer.htm, die auf gnadenhafte spirituelle Leistungen des Verstorbenen verweist. Wertvoll sind auch die Gedanken von Bischof Laun www.kirchen.net/…groer-affaere-hp.doc. Es erscheint völlig sinnlos, den Fall eines verstorbenen Kardinal neu aufzuwärmen. Denn dann müßten auch alle jene zu Wort kommen, die ihm etwas vorwerfen hätten können.
Und bitte schön was für eine „Volksjustiz“? So ein Unsinn. Der Kardinal hat keine rechtlichen Schutzmaßnahmen ergriffen, und wenn er unschuldig gewesen sein sollte, wäre dies bereits im Sinne des Gemeinwohles der Gesamtkirche seine Verpflichtung gewesen. Es war alles rechtlich vorbereitet, doch der Kardinal unterschrieb nicht. Die Dauerverteidigung des Kardinals wurde damals völlig unglaubwürdig und schadete der Kirche, die dadurch damals in Österreich noch nicht die Vollreife des Umgangs mit der Wahrheit von Fakten zeigte. Deshalb schrieben die vier Bischöfe Kardinal Schönborn, Dr. Kapellari, Dr. Eder und Weber ihre Erklärung vom 27. Februar 1998. Wer nicht alle Aspekte sehen möchte, wird den Fall nicht richtig beurteilen können.
#35 Jörg Guttenberger, Köln 17:16:15 | Freitag, 31. März 2006
Zu Arnulf Jursa und Turk
Zu Jursa: Nicht alle Deutschen lesen Bild, ich auch nicht. „Ösiland“ ist hier unbekannt. Ist die Haiderpartei nicht rechtsradikal? Wieso lebe ich im falschen Zeitaler, etwa wegen der Forderung nach Beachtung gültiger Rechtsnormen?
Zu Turk: Groer wurde von der Volksjustitz ausschließlich aufgrund unbewiesener Behauptungen verurteilt, wobei die Verläumder sich vor späterem Verantwortungsbedarf weitgehend sicher wußten. Eine solche Sturmflut falscher Anschuldigungen kann – gerade bei einem älteren Menschen – jede Widerstandskraft lähmen.
Die besagte Untersuchung in Göttweig ergab bekanntlich völlige Unwissenheit seiner Linienvorgesetzten und Kollegen, bei der Masse der angeblichen Verfehlungen völlg ausgeschlossen. Also auch hier falsche Anschuldigungen!
Ein ehemaliger Chefredakteur der Wiener Kirchenzeitung hat damals im FELS die „Seelsorge mit den Händen“ Groers einschließlich Warnung vor negativen Folgen aufgrund Mißverständnisses bestätigt, aber wegen seines asketischen Lebensstils jede sittliche Verfehlung ausgeschlossen. Dieser vorverurteilshemmende Hinweis wurde vor der skandalgierigen Masse ansonsten diskret verschwiegen.
Im Übrigen: wer wird denn mit falschen Anschuldigungen wie Geschwafel ewig gestriger unsachlich und unruhig, Her Turk? Ihr Vorwurf geht m. E. genauso daneben, wie die Anklagen gegen Groer!
Kardinal Groer ist wegen mangelnder Begründung der Anklage vollumfänglich zu rehabilitieren!
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Zu Jursa: Nicht alle Deutschen lesen Bild, ich auch nicht. „Ösiland“ ist hier unbekannt. Ist die Haiderpartei nicht rechtsradikal? Wieso lebe ich im falschen Zeitaler, etwa wegen der Forderung nach Beachtung gültiger Rechtsnormen?
Zu Turk: Groer wurde von der Volksjustitz ausschließlich aufgrund unbewiesener Behauptungen verurteilt, wobei die Verläumder sich vor späterem Verantwortungsbedarf weitgehend sicher wußten. Eine solche Sturmflut falscher Anschuldigungen kann – gerade bei einem älteren Menschen – jede Widerstandskraft lähmen.
Die besagte Untersuchung in Göttweig ergab bekanntlich völlige Unwissenheit seiner Linienvorgesetzten und Kollegen, bei der Masse der angeblichen Verfehlungen völlg ausgeschlossen. Also auch hier falsche Anschuldigungen!
Ein ehemaliger Chefredakteur der Wiener Kirchenzeitung hat damals im FELS die „Seelsorge mit den Händen“ Groers einschließlich Warnung vor negativen Folgen aufgrund Mißverständnisses bestätigt, aber wegen seines asketischen Lebensstils jede sittliche Verfehlung ausgeschlossen. Dieser vorverurteilshemmende Hinweis wurde vor der skandalgierigen Masse ansonsten diskret verschwiegen.
Im Übrigen: wer wird denn mit falschen Anschuldigungen wie Geschwafel ewig gestriger unsachlich und unruhig, Her Turk? Ihr Vorwurf geht m. E. genauso daneben, wie die Anklagen gegen Groer!
Kardinal Groer ist wegen mangelnder Begründung der Anklage vollumfänglich zu rehabilitieren!
#34 rotwang 17:07:45 | Freitag, 31. März 2006
@Richard:
also glauben Sie weiterhin an den weltumspannenden Verbund böser Journalisten. dieses Mal nur mit ausgetauschter Staffage? Jetzt mal Rechts statt Links? Das halte ich persönlich für Blödsinn und ist eben nur eine derjenigen Verschwörungstheorien, mit der die Menschen versuchen die ihnen unbekannte Welt des Journalismus begreifbar zu machen. Oder ist kreuz.net letztendlich auch nur ein Ableger dieses Gossenjournalismus? Schaut man sich die „tiefgründige“ Recherche an, die den Artikeln zu Grunde liegt, dann muss man sagen: Ja!
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also glauben Sie weiterhin an den weltumspannenden Verbund böser Journalisten. dieses Mal nur mit ausgetauschter Staffage? Jetzt mal Rechts statt Links? Das halte ich persönlich für Blödsinn und ist eben nur eine derjenigen Verschwörungstheorien, mit der die Menschen versuchen die ihnen unbekannte Welt des Journalismus begreifbar zu machen. Oder ist kreuz.net letztendlich auch nur ein Ableger dieses Gossenjournalismus? Schaut man sich die „tiefgründige“ Recherche an, die den Artikeln zu Grunde liegt, dann muss man sagen: Ja!
#33 richard 16:49:23 | Freitag, 31. März 2006
@ rotwang: Sie liegen
völlig richtig: jede Neo-Naziwerbung wird ziemlich zentral entweder aus London oder USA gesteuert, die Skin-Szene usw. usf. Mir ist das alles mehr als bekannt. Seit der sowjetische Geheimdienst zu existieren aufhörte, hörten auch von dieser Seite die gesteuerten Nazi-Wellen auf. Die kommen nun stark vom großen Bruder. Es sind die gleichen Dienste, welche mit den ihnen zur Verfügung stehenden Welt-Medien das „Brutkasten-Märchen“ über die Iraker verbreiteten und damit schlagartig die Mehrheit der US-Bevölkerung für einen Krieg gegen den Irak umstimmte. Deshalb: die mediale Gossenjustiz in Österreich im Falle Groer ist nur ein kleiner und mieser Ableger, mehr nicht.
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völlig richtig: jede Neo-Naziwerbung wird ziemlich zentral entweder aus London oder USA gesteuert, die Skin-Szene usw. usf. Mir ist das alles mehr als bekannt. Seit der sowjetische Geheimdienst zu existieren aufhörte, hörten auch von dieser Seite die gesteuerten Nazi-Wellen auf. Die kommen nun stark vom großen Bruder. Es sind die gleichen Dienste, welche mit den ihnen zur Verfügung stehenden Welt-Medien das „Brutkasten-Märchen“ über die Iraker verbreiteten und damit schlagartig die Mehrheit der US-Bevölkerung für einen Krieg gegen den Irak umstimmte. Deshalb: die mediale Gossenjustiz in Österreich im Falle Groer ist nur ein kleiner und mieser Ableger, mehr nicht.
#32 rotwang 15:07:21 | Freitag, 31. März 2006
Lieber Richard,
bitte bleiben Sie sachlich und glauben Sie nicht irgendwelche rechte Propaganda – – oder ist die weltweite Vernetzung hetzerischer Seiten, ist die Internationalität dieser Seite (Sitz in den USA) nur ein Planspiel der Linken um Sie und Ihre Kirche zu sabotieren? Nein. Des Bonifatius Ansichten entsprechen der Wahrheit, wenn man in die Betrachtung noch die rechte und die neo-liberale Presse miteinbezieht. Dann haben sie ihr böses weltumspannendes Netzwerk, das politisch aber in der Mitte verwurzelt ist.
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bitte bleiben Sie sachlich und glauben Sie nicht irgendwelche rechte Propaganda – – oder ist die weltweite Vernetzung hetzerischer Seiten, ist die Internationalität dieser Seite (Sitz in den USA) nur ein Planspiel der Linken um Sie und Ihre Kirche zu sabotieren? Nein. Des Bonifatius Ansichten entsprechen der Wahrheit, wenn man in die Betrachtung noch die rechte und die neo-liberale Presse miteinbezieht. Dann haben sie ihr böses weltumspannendes Netzwerk, das politisch aber in der Mitte verwurzelt ist.
#31 richard 13:51:39 | Freitag, 31. März 2006
@bonifatius: Sie treffen mit
Ihren 3 Punkten den Kern der medialen Gossenjustiz. Eine weltweit vernetzte Lobby, die Meinung macht und Gesetze beeinflußt.
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Ihren 3 Punkten den Kern der medialen Gossenjustiz. Eine weltweit vernetzte Lobby, die Meinung macht und Gesetze beeinflußt.
#30 Arnulf 10:24:11 | Freitag, 31. März 2006
Jursa: Scheiterhaufen der Medien
Sie scheinen wohl im falschen Zeitalter zu leben, Herr Gutenberger – wir verbrennen nicht mehr. Was zunächst Ihren Vorwurf über die Skandalmagazine betrifft, so sollten Sie sich einmal an der eigenen Nase nehmen, denn, Ihr Skandalblatt „Bild“ schlägt so ziemlich alles, was es auf diesem Markt gibt. Zum Thema Groer ist schon zuviel geschrieben worden. Fix ist, es kam nie zu einer Anklage, fix ist auch, daß er damals von der Kirche total abgeschirmt und ins Ausland abgeschoben wurde – die Umstände waren mehr als Aufklärungsbedürftig. Aber das ist ja wohl Schnee von Gestern. Wie schon kritisch bemerkt wurde, haben wir in Österreich die Möglichkeit, Publikationen per Gerichtsbeschluß vom Markt zu verbannen.
Im Übrigen ist „Ösiland“, wie wir so schön zynisch von Euch genannt werden immer noch ein Rechtsstaat, in dem es keine mediale Gossenjustiz gibt und was ich einmal besonders zum Vergleich herausstreichen möchte, Herr Gutenberger, es werden bei uns auch keine rechtsradikalen Parteien zugelassen. Kritik an der Kirche, resp. an deren Vertretern ist bei uns zulässig. Dem Beschuldigten steht der Rechtsweg immer offen. Da die Kirche, nicht nur in jüngster Zeit, von diversen Skandalen heimgesucht wurde, wird sie halt auch lernen müssen, damit richtig umzugehen. Mit der guten alten Vertuschungspolitik geht es heute wohl nicht mehr so einfach.
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Sie scheinen wohl im falschen Zeitalter zu leben, Herr Gutenberger – wir verbrennen nicht mehr. Was zunächst Ihren Vorwurf über die Skandalmagazine betrifft, so sollten Sie sich einmal an der eigenen Nase nehmen, denn, Ihr Skandalblatt „Bild“ schlägt so ziemlich alles, was es auf diesem Markt gibt. Zum Thema Groer ist schon zuviel geschrieben worden. Fix ist, es kam nie zu einer Anklage, fix ist auch, daß er damals von der Kirche total abgeschirmt und ins Ausland abgeschoben wurde – die Umstände waren mehr als Aufklärungsbedürftig. Aber das ist ja wohl Schnee von Gestern. Wie schon kritisch bemerkt wurde, haben wir in Österreich die Möglichkeit, Publikationen per Gerichtsbeschluß vom Markt zu verbannen.
Im Übrigen ist „Ösiland“, wie wir so schön zynisch von Euch genannt werden immer noch ein Rechtsstaat, in dem es keine mediale Gossenjustiz gibt und was ich einmal besonders zum Vergleich herausstreichen möchte, Herr Gutenberger, es werden bei uns auch keine rechtsradikalen Parteien zugelassen. Kritik an der Kirche, resp. an deren Vertretern ist bei uns zulässig. Dem Beschuldigten steht der Rechtsweg immer offen. Da die Kirche, nicht nur in jüngster Zeit, von diversen Skandalen heimgesucht wurde, wird sie halt auch lernen müssen, damit richtig umzugehen. Mit der guten alten Vertuschungspolitik geht es heute wohl nicht mehr so einfach.
#29 turk 07:38:03 | Freitag, 31. März 2006
Ruhig und sachlich bleiben, Herr Guttenberger
Tja, Herr Guttenberger, dann erklären Sie uns doch eines: warum hat der Kardinal nicht die vorbereiteten Rechtsschritte gesetzt und die damalige PROFIL-Augabe beschlagnahmen lassen? Das Nichtsetzen jeglicher rechtlicher Maßnahmen wird um so fragwürdiger, als man im nicht mit Kardinal Groer vergleichbaren Ein-Tages-Fliegen-Fall www.kreuz.net/article.2924.html gesehen hat: wer noch am selben Tag alle Maßnahmen setzt, kann im betroffenen Medium und in allen anderen Medien alles stoppen. Vor allem haben sich beim jüngsten Fall keine Zeugen gemeldet
Im Fall von Kardinal Groer waren im übrigen viele Vorwürfe rein formal verjährt. Der einzige zuständige Richter war der Papst, und insofern war die Erklärung der vier Bischöfe eine Kompetenzüberschreitung, aber es war im Sinne des klar vorliegenden Gesamtbildes ein pastoral notwendiger Schritt, weil das nicht mehr glaubwürdige Verteidigen des Kardinals leider auch den Auslöser des unseligen modernistischen Kirchenvolksbegehrens bewirkte. Ein bißchen mehr über die Gesamtlage von damals nachzudenken, würde allen gut tun, um Sachen ruhen zu lassen, die nicht mehr sinnvoll geöffnet werden können.
Der obige Artikel des „Werner Weiß“ ist also eine Frechheit: er versucht alle Angegriffenen als angeblich „Unschuldige“ ins selbe Boot zu setzen, ohne Lebende zu fragen, ob sie das wollen und ohne die Sachlagen zu unterscheiden. Diese gefährliche Vereinnahmung erinnert fatal an populistische Kleinblätter.
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Tja, Herr Guttenberger, dann erklären Sie uns doch eines: warum hat der Kardinal nicht die vorbereiteten Rechtsschritte gesetzt und die damalige PROFIL-Augabe beschlagnahmen lassen? Das Nichtsetzen jeglicher rechtlicher Maßnahmen wird um so fragwürdiger, als man im nicht mit Kardinal Groer vergleichbaren Ein-Tages-Fliegen-Fall www.kreuz.net/article.2924.html gesehen hat: wer noch am selben Tag alle Maßnahmen setzt, kann im betroffenen Medium und in allen anderen Medien alles stoppen. Vor allem haben sich beim jüngsten Fall keine Zeugen gemeldet
Im Fall von Kardinal Groer waren im übrigen viele Vorwürfe rein formal verjährt. Der einzige zuständige Richter war der Papst, und insofern war die Erklärung der vier Bischöfe eine Kompetenzüberschreitung, aber es war im Sinne des klar vorliegenden Gesamtbildes ein pastoral notwendiger Schritt, weil das nicht mehr glaubwürdige Verteidigen des Kardinals leider auch den Auslöser des unseligen modernistischen Kirchenvolksbegehrens bewirkte. Ein bißchen mehr über die Gesamtlage von damals nachzudenken, würde allen gut tun, um Sachen ruhen zu lassen, die nicht mehr sinnvoll geöffnet werden können.
Der obige Artikel des „Werner Weiß“ ist also eine Frechheit: er versucht alle Angegriffenen als angeblich „Unschuldige“ ins selbe Boot zu setzen, ohne Lebende zu fragen, ob sie das wollen und ohne die Sachlagen zu unterscheiden. Diese gefährliche Vereinnahmung erinnert fatal an populistische Kleinblätter.
#28 Jörg Guttenberger, Köln 00:03:57 | Freitag, 31. März 2006
Turk: Nur Seelenmessen helfen
Ihr Vorwurf primitiven Rechtspositivismus, Herr Turk, ist der Gipfel der Unverschämtheit: durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften mangelt!
Die vier Bischöfe haben in ihrer Naivität unbewiesene Aussagen für bare Münze genommen. Eine Prüfung des Wahrheitsgehaltes war wegen der Risikolosigkeit von Falschaussagen völlig ausgeschlossen.
Eine einigermaßen zutreffende Wahrheitsfindung ist eben nur vor Gericht in Rede und Gegenrede von Anklage und Verteidigung möglich, bei der die Aussagen vereidigt und Falschaussagen strafrechtlich verfolgt werden! Jeder Beschuldigte hat das Recht, seinem Beschuldiger gegenüber gestellt zu werden, und das ist hier, soweit bekannt, nicht geschehen. Bei allen anderen Versuchen der Wahrheitsfindung ist der Intrige Tür und Tor geöffnet.
Alleine daß die vier Bischöfe keinen (kirchlichen oder staatlichen) Strafprozeß versucht haben, zeigt damit nur ihre fehlende Überzeugung von der Schuld des Angeklagten.
Im Übrigen besteht auch nach dem Ableben des zu Unrecht Beschuldigten ein berechtigtes und staatlich anerkanntes Interesse an Rehabilitierung! Ihr wirklichkeitsfremdes Verständnis der Dinge erinnert mich penetrant an Bananenrepublikniveau!
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Ihr Vorwurf primitiven Rechtspositivismus, Herr Turk, ist der Gipfel der Unverschämtheit: durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften mangelt!
Die vier Bischöfe haben in ihrer Naivität unbewiesene Aussagen für bare Münze genommen. Eine Prüfung des Wahrheitsgehaltes war wegen der Risikolosigkeit von Falschaussagen völlig ausgeschlossen.
Eine einigermaßen zutreffende Wahrheitsfindung ist eben nur vor Gericht in Rede und Gegenrede von Anklage und Verteidigung möglich, bei der die Aussagen vereidigt und Falschaussagen strafrechtlich verfolgt werden! Jeder Beschuldigte hat das Recht, seinem Beschuldiger gegenüber gestellt zu werden, und das ist hier, soweit bekannt, nicht geschehen. Bei allen anderen Versuchen der Wahrheitsfindung ist der Intrige Tür und Tor geöffnet.
Alleine daß die vier Bischöfe keinen (kirchlichen oder staatlichen) Strafprozeß versucht haben, zeigt damit nur ihre fehlende Überzeugung von der Schuld des Angeklagten.
Im Übrigen besteht auch nach dem Ableben des zu Unrecht Beschuldigten ein berechtigtes und staatlich anerkanntes Interesse an Rehabilitierung! Ihr wirklichkeitsfremdes Verständnis der Dinge erinnert mich penetrant an Bananenrepublikniveau!
#27 turk 22:04:36 | Donnerstag, 30. März 2006
Nur Seelenmessen helfen, der Rest ist Schall und Rauch
Nuja, Herr Guttenberger, was bringt es, bei Verstorbenen in der Vergangenheit zu graben? Das einzige, was Hans Hermann Kardinal Groer hilft, sind Heilige Messen für seine Seele. Alles andere Geschwafel über eine angebliche Rehabilitierung und ähnliche Bemühungen irgendwelcher ewiggestriger Grüppchen bringen gar nichts außer einen Schaden für die Glaubwürdigkeit der Kirche. Bis heute konnte niemand Kardinal Schönborn und den anderen drei Bischöfen nachweisen, daß sie geirrt hätten.
Die sogenannte Unschuldsvermutung kann auch überstrapaziert werden. Wenn alles – und die vier katholischen Bischöfe haben dies bestätigt – gegen diese spricht, so ist es nicht mehr legitim und pastoral unverantwortlich, die Gläubigen und anderen Interessierten für blöd zu verkaufen. Deshalb war diese Erklärung der vier Bischöfe seelsorglich notwendig, wenn auch nicht vom positiven Recht gedeckt. Aber das kann nur primitive Rechtspositivisten stören.
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Nuja, Herr Guttenberger, was bringt es, bei Verstorbenen in der Vergangenheit zu graben? Das einzige, was Hans Hermann Kardinal Groer hilft, sind Heilige Messen für seine Seele. Alles andere Geschwafel über eine angebliche Rehabilitierung und ähnliche Bemühungen irgendwelcher ewiggestriger Grüppchen bringen gar nichts außer einen Schaden für die Glaubwürdigkeit der Kirche. Bis heute konnte niemand Kardinal Schönborn und den anderen drei Bischöfen nachweisen, daß sie geirrt hätten.
Die sogenannte Unschuldsvermutung kann auch überstrapaziert werden. Wenn alles – und die vier katholischen Bischöfe haben dies bestätigt – gegen diese spricht, so ist es nicht mehr legitim und pastoral unverantwortlich, die Gläubigen und anderen Interessierten für blöd zu verkaufen. Deshalb war diese Erklärung der vier Bischöfe seelsorglich notwendig, wenn auch nicht vom positiven Recht gedeckt. Aber das kann nur primitive Rechtspositivisten stören.
#26 Jörg Guttenberger, Köln 21:54:47 | Donnerstag, 30. März 2006
Kardinal Groer
Auffallenderweise ist Kardinal Groer weder von einem kirchlichen, noch einem weltlichen Gericht rechtskräftig verurteilt worden bzw. ist eine Verurteilung nie bekannt geworden. Bis zur rechtskräftigen Verurteilung hat der Angeklagte aber als unschuldig zu gelten!
Die vielen beschuldigenden eidesstattlichen Erklärungen sind vor keinem Gericht abgegeben worden und daher in ihrer Eidesstattlichkeit völlig wertlos, weil nur vor Gericht geleistete Meineide juristisch verfolgt werden.
Die öffentliche Aufforderung von Kardinal Schönborn an Kardinal Groer zu Beginn der Untersuchung in Göttweig durch den damaligen Abtprimas und den Abt Franciscus Heereman OSB, auf Ausübung seiner bischöflichen Funktionen zu verzichten, kommt einer Vorverurteilung gleich und ist daher schlichtweg ein Skandal! Das Untersuchungsergebnis war dadurch schon vorweggenommen, denn eine bewiesene Unschuld Groers hätte Schönborn wegen Gegenstandslosigkeit seiner Auffordrung öffentlich blamiert.
Wir dürfen daher voller Zuversicht auf die Rehabilitierung von Kardinal Groer hoffen.
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Auffallenderweise ist Kardinal Groer weder von einem kirchlichen, noch einem weltlichen Gericht rechtskräftig verurteilt worden bzw. ist eine Verurteilung nie bekannt geworden. Bis zur rechtskräftigen Verurteilung hat der Angeklagte aber als unschuldig zu gelten!
Die vielen beschuldigenden eidesstattlichen Erklärungen sind vor keinem Gericht abgegeben worden und daher in ihrer Eidesstattlichkeit völlig wertlos, weil nur vor Gericht geleistete Meineide juristisch verfolgt werden.
Die öffentliche Aufforderung von Kardinal Schönborn an Kardinal Groer zu Beginn der Untersuchung in Göttweig durch den damaligen Abtprimas und den Abt Franciscus Heereman OSB, auf Ausübung seiner bischöflichen Funktionen zu verzichten, kommt einer Vorverurteilung gleich und ist daher schlichtweg ein Skandal! Das Untersuchungsergebnis war dadurch schon vorweggenommen, denn eine bewiesene Unschuld Groers hätte Schönborn wegen Gegenstandslosigkeit seiner Auffordrung öffentlich blamiert.
Wir dürfen daher voller Zuversicht auf die Rehabilitierung von Kardinal Groer hoffen.
#25 bonifatius 20:35:51 | Donnerstag, 30. März 2006
Die Medien – eine Macht, die fatal sein kann
Jedes Nachrichtenorgan wird von Menschen gemanagt, die sicherlich kein Neutrum sind. Sie haben eine irgendwie geartete Weltanschauung. Damit filtern sie Nachrichten, nuancieren sie, pervertieren sie bis zu einem gewissen Grad oder verschweigen sie. Wegen der internationalen Vernetzung spielt Konkurrenz keine Rolle. Das ist die eine Seite.
Die Nachrichtenkonsumenten werden somit mehr oder weniger stark beeinflußt. Politik und Gesetzgebung hängen davon ab. Und was ist mit der Medienkontrolle? Hier gibt es die sog. „politikal korrektness“. Sie funktioniert bei tatsächlichen oder scheinbaren Angriffen gegen die Juden. Ich denke da an einen sehr integeren Bundestagspräsidenten, der nie ein Antisemit war, an einen amtierenden Kardinal, der nie menschliches Unrecht akzeptiert. Man könnte damit fortfahren.
Was folgt daraus:
1. Die veröffentlichte Meinung wird von einer Truppe gemacht, die international vernetzt, linksliberal und antikatholisch ist.
2. Dieses internationale Netz beeinflußt die Menschen, damit die Regierungen und letztlich die Gesetzgebung.
3. Solange die Christen diese Situation tolerieren, werden sie immer mehr in die Defensive gedrängt, bis sie zu einem kleinen Häuflein werden, das man dann Sektierer nennt.
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Jedes Nachrichtenorgan wird von Menschen gemanagt, die sicherlich kein Neutrum sind. Sie haben eine irgendwie geartete Weltanschauung. Damit filtern sie Nachrichten, nuancieren sie, pervertieren sie bis zu einem gewissen Grad oder verschweigen sie. Wegen der internationalen Vernetzung spielt Konkurrenz keine Rolle. Das ist die eine Seite.
Die Nachrichtenkonsumenten werden somit mehr oder weniger stark beeinflußt. Politik und Gesetzgebung hängen davon ab. Und was ist mit der Medienkontrolle? Hier gibt es die sog. „politikal korrektness“. Sie funktioniert bei tatsächlichen oder scheinbaren Angriffen gegen die Juden. Ich denke da an einen sehr integeren Bundestagspräsidenten, der nie ein Antisemit war, an einen amtierenden Kardinal, der nie menschliches Unrecht akzeptiert. Man könnte damit fortfahren.
Was folgt daraus:
1. Die veröffentlichte Meinung wird von einer Truppe gemacht, die international vernetzt, linksliberal und antikatholisch ist.
2. Dieses internationale Netz beeinflußt die Menschen, damit die Regierungen und letztlich die Gesetzgebung.
3. Solange die Christen diese Situation tolerieren, werden sie immer mehr in die Defensive gedrängt, bis sie zu einem kleinen Häuflein werden, das man dann Sektierer nennt.
#24 deixter 20:25:40 | Donnerstag, 30. März 2006
gelangweilte Hausfrauen
Gerade in einem katholischen Organ klischeehafte abfällige Bemerkungen über gelangweilte Hausfrauenzu lesen schmerzt mich! Wenn es mehr katholische Hausfrauen und weniger Karriere-Frauen gebe, dann gäbe es auch mehr und zufriedenere Kinder und somit eine bessere zukunftssicherere Gesellschaft. Etwas mehr Respekt bitte!
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Gerade in einem katholischen Organ klischeehafte abfällige Bemerkungen über gelangweilte Hausfrauenzu lesen schmerzt mich! Wenn es mehr katholische Hausfrauen und weniger Karriere-Frauen gebe, dann gäbe es auch mehr und zufriedenere Kinder und somit eine bessere zukunftssicherere Gesellschaft. Etwas mehr Respekt bitte!
#23 turk 19:26:16 | Donnerstag, 30. März 2006
Ablenkung bringt nichts: bleiben wir sachlich
Nuja, ottaviani, dann berichten Sie eben über Exz. Eder später, wenn das überhaupt einen Sinn und Wahrheitshintergrund haben sollte. Das unsachliche Argument mit dem Heiligen Vater zählt genau 0,0. Ausreden für das unmoralische Einklagen von mit der kirchlichen Morallehre nicht übereinstimmenden Pseudorechten (wie z. B. den Schutz des homosexuellen Privatlebens im Sinne der EMRK) sind rasch zu durchschauen. Priester, die öffentlich den Zölibat versprochen haben, können im Falle einer sie überführenden Aktenlage sicher nicht guten Gewissens nach Art des Normalstaatsbürgers hergehen und ein Recht auf (homo)sexuelle Privatsphäre einklagen. Das muß die Kirche, das müssen die zuständigen Bischöfe verhindern, denn sonst könnte jeder Priester hergehen, und auf zivilem Prozeßweg den eigenen Bischof fertigmachen und ihn an der Ausübung seiner Disziplinierungsfunktion hindern. Dies würde dann bedeuten: der Zölibat wäre sinnlos geworden, und die überfällig gewesene Instruktion zur Verhinderung homosexueller Neupriester könnte nicht mehr durchgesetzt werden, nach der falschen Denkungsart: Hauptsache, Priester X und Priester Y hätten genügend Geld für Verzögerungstaktiken mit außerkirchlichen Prozessen, die in Wirklichkeit nur von der eigenen Vergangenheit ablenken sollen.
Daher kann ein katholischer Priester sicher nicht auf einer vollen Privatsphäre des Normalstaatsbürgers bestehen, ausgenommen er gibt das zölibatäre Leben öffentlich auf usw.
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Nuja, ottaviani, dann berichten Sie eben über Exz. Eder später, wenn das überhaupt einen Sinn und Wahrheitshintergrund haben sollte. Das unsachliche Argument mit dem Heiligen Vater zählt genau 0,0. Ausreden für das unmoralische Einklagen von mit der kirchlichen Morallehre nicht übereinstimmenden Pseudorechten (wie z. B. den Schutz des homosexuellen Privatlebens im Sinne der EMRK) sind rasch zu durchschauen. Priester, die öffentlich den Zölibat versprochen haben, können im Falle einer sie überführenden Aktenlage sicher nicht guten Gewissens nach Art des Normalstaatsbürgers hergehen und ein Recht auf (homo)sexuelle Privatsphäre einklagen. Das muß die Kirche, das müssen die zuständigen Bischöfe verhindern, denn sonst könnte jeder Priester hergehen, und auf zivilem Prozeßweg den eigenen Bischof fertigmachen und ihn an der Ausübung seiner Disziplinierungsfunktion hindern. Dies würde dann bedeuten: der Zölibat wäre sinnlos geworden, und die überfällig gewesene Instruktion zur Verhinderung homosexueller Neupriester könnte nicht mehr durchgesetzt werden, nach der falschen Denkungsart: Hauptsache, Priester X und Priester Y hätten genügend Geld für Verzögerungstaktiken mit außerkirchlichen Prozessen, die in Wirklichkeit nur von der eigenen Vergangenheit ablenken sollen.
Daher kann ein katholischer Priester sicher nicht auf einer vollen Privatsphäre des Normalstaatsbürgers bestehen, ausgenommen er gibt das zölibatäre Leben öffentlich auf usw.
#22 richard 19:20:05 | Donnerstag, 30. März 2006
@ pünktchen: Ja, das ist
der Mann – aber nicht(!) „mein Aufklärer“. Ich weise nur darauf hin, daß Fröhlich, öffentlich unwidersprochen und unbeklagt von Groer massenhaft verbreitet hat, daß Groer ihm zusagte, auf einer Bischofskonferenz eine in seinem Sinne gehaltene Erklärung abzugeben. Darauf, so Fröhlich, sei sofort mittels bekanntem Ereignis reagiert worden, um Groer zum Schweigen zu bringen.
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der Mann – aber nicht(!) „mein Aufklärer“. Ich weise nur darauf hin, daß Fröhlich, öffentlich unwidersprochen und unbeklagt von Groer massenhaft verbreitet hat, daß Groer ihm zusagte, auf einer Bischofskonferenz eine in seinem Sinne gehaltene Erklärung abzugeben. Darauf, so Fröhlich, sei sofort mittels bekanntem Ereignis reagiert worden, um Groer zum Schweigen zu bringen.
#21 ottaviani 19:01:55 | Donnerstag, 30. März 2006
@turck
nun was die Rolle von Ex Eder in der unrühmlichen Geschichte betrifft werde ich solange Ex. lebt nichts dazu sagen
Priester haben im Staat das selbe Recht auf Privarsphäre wie jeder andere staatsbürger was freilich die Kirche betrifft hat sie kaum moralich irgenein recht etwas einzufordern solabbge der papst den koran abusselt und mit heiden betet
und der nachfolger dann auch noch ausnahmen für eine „seligsprechung“ macht
alles eine schmierenkomödie mehr ist dazu nicht zu sagen
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nun was die Rolle von Ex Eder in der unrühmlichen Geschichte betrifft werde ich solange Ex. lebt nichts dazu sagen
Priester haben im Staat das selbe Recht auf Privarsphäre wie jeder andere staatsbürger was freilich die Kirche betrifft hat sie kaum moralich irgenein recht etwas einzufordern solabbge der papst den koran abusselt und mit heiden betet
und der nachfolger dann auch noch ausnahmen für eine „seligsprechung“ macht
alles eine schmierenkomödie mehr ist dazu nicht zu sagen
#20 turk 18:28:12 | Donnerstag, 30. März 2006
Am wichtigsten bleibt Wahrheitsbeweis
Tja, aber mit Seiner Eminenz Christoph Kardinal Schönborn sind auch der ausgebildete Jurist Dr. Egon Kapellari und der vorgeblich traditionell segmentierte Dr. Georg Eder zusammen mit Bischof Weber zu dieser moralischen Gewißheit gekommen. Dies war kirchenhistorisch ein notwendiger Befreiungsschlag, wenn auch nicht vom positiven Recht der Kirche gedeckt.
Ob nun Magazine Kirchenpolitik machen wollen oder nicht, ist ziemlich irrelevant. Wichtig ist, ob sie Wahres berichten, das einer Reform weg von Sünden und Straftaten dienen kann. Manchmal werden Journalisten wie im jüngsten Fall eben zu spät erkennen, wer sie da hätte steuern wollen.
Also, wenn was d’ran ist, kann es ein Flächenbrand werden, wenn nichts d’ran ist, dann wird’s keiner. Alles andere ist lächerliche Ablenkung von der wichtigen Beobachtungsfunktion der Medien, die unersetzbar sind. Es herrscht in Österreich daher kein Nachholbedarf an Schutz der Privatsphäre, sondern umgekehrt muß eher die Pressefreiheit noch ausgeweitet werden. Und ganz wichtig: Priester können nicht gegen die eigene Kirche auf einem falschen Recht einer (homo)sexuellen Privatsphäre bestehen.
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Tja, aber mit Seiner Eminenz Christoph Kardinal Schönborn sind auch der ausgebildete Jurist Dr. Egon Kapellari und der vorgeblich traditionell segmentierte Dr. Georg Eder zusammen mit Bischof Weber zu dieser moralischen Gewißheit gekommen. Dies war kirchenhistorisch ein notwendiger Befreiungsschlag, wenn auch nicht vom positiven Recht der Kirche gedeckt.
Ob nun Magazine Kirchenpolitik machen wollen oder nicht, ist ziemlich irrelevant. Wichtig ist, ob sie Wahres berichten, das einer Reform weg von Sünden und Straftaten dienen kann. Manchmal werden Journalisten wie im jüngsten Fall eben zu spät erkennen, wer sie da hätte steuern wollen.
Also, wenn was d’ran ist, kann es ein Flächenbrand werden, wenn nichts d’ran ist, dann wird’s keiner. Alles andere ist lächerliche Ablenkung von der wichtigen Beobachtungsfunktion der Medien, die unersetzbar sind. Es herrscht in Österreich daher kein Nachholbedarf an Schutz der Privatsphäre, sondern umgekehrt muß eher die Pressefreiheit noch ausgeweitet werden. Und ganz wichtig: Priester können nicht gegen die eigene Kirche auf einem falschen Recht einer (homo)sexuellen Privatsphäre bestehen.
#19 ottaviani 18:09:27 | Donnerstag, 30. März 2006
der beschwichtigungshofrat und die moralische gewissheit
wenn em schönborn zu einer moralischen gewissheit gelangt ist spricht das eher gegen diese erklärung aufgrund des charakters des beschwichtigungshofrates das aber nur nebenbei
was an dem kommentar sicher stimmt daß diverse magazine immer wieder versuchen kirchenpolitik zu machen
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wenn em schönborn zu einer moralischen gewissheit gelangt ist spricht das eher gegen diese erklärung aufgrund des charakters des beschwichtigungshofrates das aber nur nebenbei
was an dem kommentar sicher stimmt daß diverse magazine immer wieder versuchen kirchenpolitik zu machen
#18 Pünktchen 17:59:40 | Donnerstag, 30. März 2006
_turk
Zustimmung!
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Zustimmung!
#17 turk 17:43:28 | Donnerstag, 30. März 2006
Schwarz-Weiß-Maler-Kommentar komplett unnötig, verfehlt und nicht mehr aktuell
Das ist einer der unnötigsten Kommentare, die es bis jetzt gab. Er ist nicht auf der Höhe der Zeit und der eigentlichen Notwendigkeiten. Vier österreichische Bischöfe, darunter Christoph Kardinal Schönborn und Erzbischof Dr. Georg Eder, stellten in einer pastoralen Erklärung fest, daß für sie die Schuld des verstorbenen Hans Hermann Kardinal Groer mit moralischer Gewißheit feststehe. Also konnten die Vorwürfe doch überprüft werden. Außerdem hat der + Kardinal vorbereitete Rechtsschritte einfach nicht gesetzt und geschwiegen. Ganz anders Dr. Dr. Knittel: er hat sofort reagiert, und die Sache ist sofort eingeschlafen. Wieder anders der Fall der beiden Ex-Regenten von St. Pölten: der Wahrheitsbeweis konnte nach den Urteilen der 1. Instanz (1) www.kreuz.net/bookentry.212.html (2) www.kreuz.net/bookentry.218.html im Kern von PROFIL erbracht werden. Herr Weiß darf daher lernen: jeder einzelne Fall muß unterschieden und geprüft werden. Die Medien haben sehr wohl eine wichtige Funktion der Aufdeckung und noch ausstehenden Bereinigung. Und: die Privatsphäre darf dann sehr wohl von den Medien verletzt werden, wenn eine schwerwiegende Doppelmoral auf Seiten von streng predigenden Amtsträgern einer bedeutenden Religionsgemeinschaft nachgewiesen werden kann. Es geht also um den Sachzusammenhang. Im Fall St. Pölten hat sogar ein Päpstlicher Visitator bis heute unbeklagt und unwiderrufen die aktiven homophilen Beziehungen im Seminar festgestellt. Das Gesülze des Herrn Weiß über „Flächenbrand“ ist daher völlig unnötig. Wenn was d’ran ist, wird es einer, w…
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Das ist einer der unnötigsten Kommentare, die es bis jetzt gab. Er ist nicht auf der Höhe der Zeit und der eigentlichen Notwendigkeiten. Vier österreichische Bischöfe, darunter Christoph Kardinal Schönborn und Erzbischof Dr. Georg Eder, stellten in einer pastoralen Erklärung fest, daß für sie die Schuld des verstorbenen Hans Hermann Kardinal Groer mit moralischer Gewißheit feststehe. Also konnten die Vorwürfe doch überprüft werden. Außerdem hat der + Kardinal vorbereitete Rechtsschritte einfach nicht gesetzt und geschwiegen. Ganz anders Dr. Dr. Knittel: er hat sofort reagiert, und die Sache ist sofort eingeschlafen. Wieder anders der Fall der beiden Ex-Regenten von St. Pölten: der Wahrheitsbeweis konnte nach den Urteilen der 1. Instanz (1) www.kreuz.net/bookentry.212.html (2) www.kreuz.net/bookentry.218.html im Kern von PROFIL erbracht werden. Herr Weiß darf daher lernen: jeder einzelne Fall muß unterschieden und geprüft werden. Die Medien haben sehr wohl eine wichtige Funktion der Aufdeckung und noch ausstehenden Bereinigung. Und: die Privatsphäre darf dann sehr wohl von den Medien verletzt werden, wenn eine schwerwiegende Doppelmoral auf Seiten von streng predigenden Amtsträgern einer bedeutenden Religionsgemeinschaft nachgewiesen werden kann. Es geht also um den Sachzusammenhang. Im Fall St. Pölten hat sogar ein Päpstlicher Visitator bis heute unbeklagt und unwiderrufen die aktiven homophilen Beziehungen im Seminar festgestellt. Das Gesülze des Herrn Weiß über „Flächenbrand“ ist daher völlig unnötig. Wenn was d’ran ist, wird es einer, w…
#16 Beobachterin 16:53:33 | Donnerstag, 30. März 2006
Rufmord?
Man darf annehmen, daß es sich in einem Teil der Fälle sehr wohl um Rufmord handelt, jedenfalls ist in vielen Fällen der Wahrheitsgehalt der Anklage nicht nachzuprüfen – oft auch nicht nachzuweisen. Insbesondere in den USA hat es sich oft als lohnend erwiesen, nach vielen Jahren noch einen Priester eines sexuellen Übergriffs zu beschuldigen, weil dort Schmerzensgelder in großer Höhe gezahlt werden.
Damit soll keinesfalls der Mißbrauch entschuldigt werden – aber man sollte es unter Wahrung aller Gesichtspunkte sehen. Es hetzt sich ja so schön gegen solche, die einer Glaubensgemeinschaft angehören, die sich immer noch erdreistet, die „schöne neue Sexualphilosophie“ zu kritisieren.
Mir persönlich ist ein Fall bekannt, in dem ein Grundschullehrer – zu Unrecht, wie sich nach seinem Tode herausstellte – des Mißbrauchs an seinen Schülern bezichtigt wurde. Beim Verlassen der Schule wurde er am Schultor verhaftet, ohne daß man ihn im einzelnen darüber aufklärte, wessen er beschuldigt werden sollte. Sogleich setzte die mediale Hetze ein, und kurze Zeit später nahm sich der so Beschuldigte das Leben.
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Man darf annehmen, daß es sich in einem Teil der Fälle sehr wohl um Rufmord handelt, jedenfalls ist in vielen Fällen der Wahrheitsgehalt der Anklage nicht nachzuprüfen – oft auch nicht nachzuweisen. Insbesondere in den USA hat es sich oft als lohnend erwiesen, nach vielen Jahren noch einen Priester eines sexuellen Übergriffs zu beschuldigen, weil dort Schmerzensgelder in großer Höhe gezahlt werden.
Damit soll keinesfalls der Mißbrauch entschuldigt werden – aber man sollte es unter Wahrung aller Gesichtspunkte sehen. Es hetzt sich ja so schön gegen solche, die einer Glaubensgemeinschaft angehören, die sich immer noch erdreistet, die „schöne neue Sexualphilosophie“ zu kritisieren.
Mir persönlich ist ein Fall bekannt, in dem ein Grundschullehrer – zu Unrecht, wie sich nach seinem Tode herausstellte – des Mißbrauchs an seinen Schülern bezichtigt wurde. Beim Verlassen der Schule wurde er am Schultor verhaftet, ohne daß man ihn im einzelnen darüber aufklärte, wessen er beschuldigt werden sollte. Sogleich setzte die mediale Hetze ein, und kurze Zeit später nahm sich der so Beschuldigte das Leben.
#15 Pünktchen 16:11:46 | Donnerstag, 30. März 2006
Richard
Handelt es sich bei Ihrem Aufklärer Fröhlich etwa um diesen lexikon.idgr.de/…ch-wolfgang.phpHerrn?
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Handelt es sich bei Ihrem Aufklärer Fröhlich etwa um diesen lexikon.idgr.de/…ch-wolfgang.phpHerrn?
#14 FELLO † 16:06:16 | Donnerstag, 30. März 2006
Mediale Scheiterhaufen
lodern auf kreuz.net doch Tag für Tag – in all den hier publizierten homophoben Artikeln…
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lodern auf kreuz.net doch Tag für Tag – in all den hier publizierten homophoben Artikeln…
#13 richard 15:55:18 | Donnerstag, 30. März 2006
„Mediale Gossenjustiz“ –
mit dieser den Kern der mehr als üblen österr. printmedien treffenden Bezeichnung umreißt der Artikelverfasser den Hintergrund der laufenden Affären. Auch eine vor zehn oder mehr Jahren inszenierte Verleumdung bleibt ein Verbrechen, das gesühnt gehört. Den tieferen Hintergrund des „Fall Groer“ wissen noch die wenigsten und der ist engstens verbunden mit dem Fall des Wiener Dipl.-Ing. Wolfgang Fröhlich, der derzeit im „Häfn“ sitzt. Fröhlich hat über den wahren Hintergrund „Fall Groer“ höchst bemerkenswerte Aufklärungsbriefe verschickt.
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mit dieser den Kern der mehr als üblen österr. printmedien treffenden Bezeichnung umreißt der Artikelverfasser den Hintergrund der laufenden Affären. Auch eine vor zehn oder mehr Jahren inszenierte Verleumdung bleibt ein Verbrechen, das gesühnt gehört. Den tieferen Hintergrund des „Fall Groer“ wissen noch die wenigsten und der ist engstens verbunden mit dem Fall des Wiener Dipl.-Ing. Wolfgang Fröhlich, der derzeit im „Häfn“ sitzt. Fröhlich hat über den wahren Hintergrund „Fall Groer“ höchst bemerkenswerte Aufklärungsbriefe verschickt.
#12 Pünktchen 15:17:31 | Donnerstag, 30. März 2006
Kreuz.net und die Scheiterhaufen
Es wäre hier auch daran zu erinnern, daß Kreuz.net KEINE Unterstellung zu billig und KEINE Mutmaßung zu infam gewesen ist, wenn die Betroffenen sog. „liberale“ Katholiken sind! So war sich Kreuz.net nicht zu schade, die Abstände in Zentimetern nachzumessen, die ein „liberaler“ Kardinal zu einem Gast auf einem gemeinsamen Nachtlager eingehalten hat. Auch wenn von dem Gast ausdrücklich betont wurde, daß es dabei keine Übergriffe gegeben habe, so war doch Kreuz.net schon eifrig dabei den Scheiterhaufen aufzuschichten! „Semper aliquid haeret!“ ebendies mag sich Kreuz.net dabeigedacht haben, wenn diese Nicht-Meldung ihm eine Meldung wert war! Zum Lordsiegelbewahrer eines sauberen Journalismus taugt Kreuz.net nun wirklich nicht!
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Es wäre hier auch daran zu erinnern, daß Kreuz.net KEINE Unterstellung zu billig und KEINE Mutmaßung zu infam gewesen ist, wenn die Betroffenen sog. „liberale“ Katholiken sind! So war sich Kreuz.net nicht zu schade, die Abstände in Zentimetern nachzumessen, die ein „liberaler“ Kardinal zu einem Gast auf einem gemeinsamen Nachtlager eingehalten hat. Auch wenn von dem Gast ausdrücklich betont wurde, daß es dabei keine Übergriffe gegeben habe, so war doch Kreuz.net schon eifrig dabei den Scheiterhaufen aufzuschichten! „Semper aliquid haeret!“ ebendies mag sich Kreuz.net dabeigedacht haben, wenn diese Nicht-Meldung ihm eine Meldung wert war! Zum Lordsiegelbewahrer eines sauberen Journalismus taugt Kreuz.net nun wirklich nicht!
#11 Filia_Nocte 14:56:21 | Donnerstag, 30. März 2006
Hrodgar und centesemus annus zustimm!
Haben die Herren vielleicht schon mal überlegt, dass ein Opfer auch erst nach 20 Jahren über eine Sache sprechen kann??? Oder das, wenn erst einmal ein Opfer angefangen hat zu sprechen sich die anderen erst trauen??
Und dann gleich mit Scheiterhaufen kommen. Die haben doch keine Ahnung! Sollen die sich ruhig die Finger verbrennen! Und außerdem haben die mal dran gedacht, wie andere Lehren in den Schmutz getreten werden?
Z. B. Asatru wäre Rechtradikal oder alle, die sich Hexen nennen tanzen nackt um’s Feuer?
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Haben die Herren vielleicht schon mal überlegt, dass ein Opfer auch erst nach 20 Jahren über eine Sache sprechen kann??? Oder das, wenn erst einmal ein Opfer angefangen hat zu sprechen sich die anderen erst trauen??
Und dann gleich mit Scheiterhaufen kommen. Die haben doch keine Ahnung! Sollen die sich ruhig die Finger verbrennen! Und außerdem haben die mal dran gedacht, wie andere Lehren in den Schmutz getreten werden?
Z. B. Asatru wäre Rechtradikal oder alle, die sich Hexen nennen tanzen nackt um’s Feuer?
#10 rotwang 14:53:49 | Donnerstag, 30. März 2006
@Pegasus…
das ist natürlich logisch, aber es geht mir um die kausalität im Text. Da wird eine Story aus dem Boulevard, die in ihrer Form natürlich zu verurteilen ist, mit einer noch mieseren Form der Berichterstattung gleich gesetzt. Ein kausaler Zusammenhang ist da nicht gegeben. Das eine ist eine auf Anschuldigungen basierte Geschichte, die aus populistischen Gründen einfach nur schlecht recherchiert ist (wie auch so manches hier) und das andere ist eine bewusste Spionage, eine Exploitation geschützter Bereiche zum Zwecke der persönlichen Bereicherung durch die Sättigung von Sensationsgier. Beides ist zu verurteilen, aber beides ist auch qualitativ von einander zu unterscheiden und eben nicht miteinander gleichzusetzen, wie dies obiger Artikel suggeriert.
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das ist natürlich logisch, aber es geht mir um die kausalität im Text. Da wird eine Story aus dem Boulevard, die in ihrer Form natürlich zu verurteilen ist, mit einer noch mieseren Form der Berichterstattung gleich gesetzt. Ein kausaler Zusammenhang ist da nicht gegeben. Das eine ist eine auf Anschuldigungen basierte Geschichte, die aus populistischen Gründen einfach nur schlecht recherchiert ist (wie auch so manches hier) und das andere ist eine bewusste Spionage, eine Exploitation geschützter Bereiche zum Zwecke der persönlichen Bereicherung durch die Sättigung von Sensationsgier. Beides ist zu verurteilen, aber beides ist auch qualitativ von einander zu unterscheiden und eben nicht miteinander gleichzusetzen, wie dies obiger Artikel suggeriert.
#9 Pünktchen 14:52:19 | Donnerstag, 30. März 2006
Welcher Scheiterhaufen?
Wenn mit „Scheiterhaufen“ und „Flächenband“ die jüngsten Anschuldigungen gegen Hw. Knittel in St.Pölten gemeint sein sollen, dann fordere ich jeden hiermit auf, den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung mithilfe von google (Suchfunktion „News“) zu überprüfen! Die meisten Artikel über den Fall stammen von Kreuz.net, gefolgt von kath.net. Beide Portale bemühen sich, die Anschuldigungen als ungerechtfertigt erscheinen zu lassen. Einige andere österreichischen Presseorgane (darunter der Standard) haben es vorgezogen, ihre Artikel zurückzuziehen, offenbar weil sie juristische Konsequenzen befürchteten und weil die Quelle als zu dubios erschienen war. Wo, bitte, brennt also jetzt der Scheiterhaufen, wo erstreckt sich ein Flächenbrand oder wäre ein solcher zu befürchten?
Könnte es sein, daß sich nun auch Kreuz.net einer heuchlerischen Opfermystik („Lerne zu klagen, ohne zu leiden!“) hingibt, um einen gesinnungsnahen Pfarrer von vorneherein zu exkulpieren?
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Wenn mit „Scheiterhaufen“ und „Flächenband“ die jüngsten Anschuldigungen gegen Hw. Knittel in St.Pölten gemeint sein sollen, dann fordere ich jeden hiermit auf, den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung mithilfe von google (Suchfunktion „News“) zu überprüfen! Die meisten Artikel über den Fall stammen von Kreuz.net, gefolgt von kath.net. Beide Portale bemühen sich, die Anschuldigungen als ungerechtfertigt erscheinen zu lassen. Einige andere österreichischen Presseorgane (darunter der Standard) haben es vorgezogen, ihre Artikel zurückzuziehen, offenbar weil sie juristische Konsequenzen befürchteten und weil die Quelle als zu dubios erschienen war. Wo, bitte, brennt also jetzt der Scheiterhaufen, wo erstreckt sich ein Flächenbrand oder wäre ein solcher zu befürchten?
Könnte es sein, daß sich nun auch Kreuz.net einer heuchlerischen Opfermystik („Lerne zu klagen, ohne zu leiden!“) hingibt, um einen gesinnungsnahen Pfarrer von vorneherein zu exkulpieren?
#8 PegasusNbW 14:46:00 | Donnerstag, 30. März 2006
Anmerkungen
@rotwang
Also ist es die Schuld des Opfers, dass die Medien ohne Nachforschung darüber herfallen? Ich erwarte von Journalisten, dass sie ordentlich nachforschen, bevor sie publizieren (und das wurde im aktuellen Fall nicht getan) – alles andere ist BILD-Niveau (siehe www.bildblog.de)
Zudem ändert selbst eine gewonnene Klage nichts daran, dass etwas im Gedächtnis hängen bleibt (an den Skandal kann man sich erinnern, an den Widerruf/die Gegendarstellung meist nicht).
@Hrodgar
Ich denke nicht, dass viele Protestanten und Puritaner hier im Forum aktiv sind (die haben nämlich die meisten Scheiterhaufen aufgestellt, aber das war ja in der dunklen Neuzeit).
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@rotwang
Also ist es die Schuld des Opfers, dass die Medien ohne Nachforschung darüber herfallen? Ich erwarte von Journalisten, dass sie ordentlich nachforschen, bevor sie publizieren (und das wurde im aktuellen Fall nicht getan) – alles andere ist BILD-Niveau (siehe www.bildblog.de)
Zudem ändert selbst eine gewonnene Klage nichts daran, dass etwas im Gedächtnis hängen bleibt (an den Skandal kann man sich erinnern, an den Widerruf/die Gegendarstellung meist nicht).
@Hrodgar
Ich denke nicht, dass viele Protestanten und Puritaner hier im Forum aktiv sind (die haben nämlich die meisten Scheiterhaufen aufgestellt, aber das war ja in der dunklen Neuzeit).
#7 centesimus annus 14:13:03 | Donnerstag, 30. März 2006
@hrodgar
danke, besser hätt ich es auch nicht sagen können:
Wer so schreibt, hat längst jeglichen Realitätsbezug verloren!!! Einfach nur ekelerregend!
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danke, besser hätt ich es auch nicht sagen können:
Wer so schreibt, hat längst jeglichen Realitätsbezug verloren!!! Einfach nur ekelerregend!
#6 Hrodgar 13:57:52 | Donnerstag, 30. März 2006
Einfach widerlich und Hohn gegen die Opfer.
Wenn Verfechter der Kirche, die allen Voran die Scheiterhaufen gegen „Kezter“, „Herätiker“, „Hexen“ und sonst missliebige Personen aufgeschichtet hat, jetzt angesichts eines Zeitungsberichtes gegen einen Geistlichen von „Scheiterhaufen“ redet, dann schänden sie das Ansehen und das Gedenken tausender qualvoll gestorbener Unschuldiger!!!
Was, bitte, ist vergleichbar zwischen einen langsamen qualvollen Tod in den Flammen und einem Zeitungsartikel???
Wer so schreibt, hat längst jeglichen Realitätsbezug verloren!!! Einfach nur ekelerregend!
Das ist die gleiche Schublade wie Witze über Auschwitz zu machen…
Schade, eigentlich, denn die Regenbogenpresse kann und sollte man sehr kritisch hinterfragen…
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Wenn Verfechter der Kirche, die allen Voran die Scheiterhaufen gegen „Kezter“, „Herätiker“, „Hexen“ und sonst missliebige Personen aufgeschichtet hat, jetzt angesichts eines Zeitungsberichtes gegen einen Geistlichen von „Scheiterhaufen“ redet, dann schänden sie das Ansehen und das Gedenken tausender qualvoll gestorbener Unschuldiger!!!
Was, bitte, ist vergleichbar zwischen einen langsamen qualvollen Tod in den Flammen und einem Zeitungsartikel???
Wer so schreibt, hat längst jeglichen Realitätsbezug verloren!!! Einfach nur ekelerregend!
Das ist die gleiche Schublade wie Witze über Auschwitz zu machen…
Schade, eigentlich, denn die Regenbogenpresse kann und sollte man sehr kritisch hinterfragen…
#5 centesimus annus 13:56:07 | Donnerstag, 30. März 2006
gute Frage
aber so ist das eben bei Vergleichsargumenten, dass der Zusammenhang meist nur denen ersichtlich ist, die diese Argumente verwenden.
@ Parzifal: Vielleicht hat der arme Redakteur einer britischen Zeitung, der in www.kreuz.net/article.1091.html so diffamiert und als unfähig hingestellt wird in Wahrheit doch recht gehabt?
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aber so ist das eben bei Vergleichsargumenten, dass der Zusammenhang meist nur denen ersichtlich ist, die diese Argumente verwenden.
@ Parzifal: Vielleicht hat der arme Redakteur einer britischen Zeitung, der in www.kreuz.net/article.1091.html so diffamiert und als unfähig hingestellt wird in Wahrheit doch recht gehabt?
#4 rotwang 13:53:05 | Donnerstag, 30. März 2006
und wo…
…ist jetzt der Zusammenhang zwischen heimlich gemachten Paparazzi-Fotos und einer boulevardesken Story über Priester und co.?
Auch die Kirche kann gegen Medien wg. Rufschädigung, etc. klagen. Geschieht dies nicht, so ist das nicht die Verfehlung der Medien, sondern eben der Beschuldigten.
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…ist jetzt der Zusammenhang zwischen heimlich gemachten Paparazzi-Fotos und einer boulevardesken Story über Priester und co.?
Auch die Kirche kann gegen Medien wg. Rufschädigung, etc. klagen. Geschieht dies nicht, so ist das nicht die Verfehlung der Medien, sondern eben der Beschuldigten.
#3 centesimus annus 13:51:42 | Donnerstag, 30. März 2006
äh Wieder einmal? 1995?
Liebe Leute!
Hochspannender Artikel über die rechte Sicht der Affäre Groer, damals, im 95er-Jahr.
Nur was soll die Überschrift: „Wieder einmal“ klingt so nach Top-Aktuell, gestern erst … und dann im ganzen Artikel außer den üblichen Beschimpfungen der Leute, die vor 11 Jahren gesagt haben, was los ist: NICHTS!
SCHREIBEN SIE DOCH BITTE ETWAS REIN IN IHRE ARTIKEL!
DER ARTIKEL IST – abgesehen davon, dass er im Zusammenhang mit der Überschrift eine Themenverfehlung ist – SOGAR ZU SCHLECHT, UM IHN KRITISIEREN ZU KÖNNEN!
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Liebe Leute!
Hochspannender Artikel über die rechte Sicht der Affäre Groer, damals, im 95er-Jahr.
Nur was soll die Überschrift: „Wieder einmal“ klingt so nach Top-Aktuell, gestern erst … und dann im ganzen Artikel außer den üblichen Beschimpfungen der Leute, die vor 11 Jahren gesagt haben, was los ist: NICHTS!
SCHREIBEN SIE DOCH BITTE ETWAS REIN IN IHRE ARTIKEL!
DER ARTIKEL IST – abgesehen davon, dass er im Zusammenhang mit der Überschrift eine Themenverfehlung ist – SOGAR ZU SCHLECHT, UM IHN KRITISIEREN ZU KÖNNEN!
#2 jaschaudichan † 13:51:12 | Donnerstag, 30. März 2006
„medialen Gossenjustiz“
eine geniale Wortschöpfung.
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eine geniale Wortschöpfung.
#1 Parzifal 13:49:01 | Donnerstag, 30. März 2006
Fehlverhalten
Was für die einkaufende Schwester des monegassischen Fürsten gilt, muß um so mehr für jene gelten, die strafrechtlich oder moralisch relevanten Fehlverhaltens beschuldigt werden.
Und was darf man sich darunter vorstellen?
Dass man solche unglücklichen Fälle lieber unter sich lösen sollte? Eine Hand wäscht die andere? Muss ja nicht jeder gleich mitkriegen wer wen warum geschmiert hat?
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Was für die einkaufende Schwester des monegassischen Fürsten gilt, muß um so mehr für jene gelten, die strafrechtlich oder moralisch relevanten Fehlverhaltens beschuldigt werden.
Und was darf man sich darunter vorstellen?
Dass man solche unglücklichen Fälle lieber unter sich lösen sollte? Eine Hand wäscht die andere? Muss ja nicht jeder gleich mitkriegen wer wen warum geschmiert hat?
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