Eine Gemeinschaft von Franziskanern in der Stadt Zürich beschreitet in ihrer Straßenarbeit und Pastoral neue Wege. Dabei werden auch teeologische Aspekte nicht vernachlässigt. Bilder.

Tridentinus: Tabakgenus

Als Pfeifenraucher freue ich mich, auf die orative Dimension des Tabakgenusses aufmerksam gemacht worden zu sein. Nur leider ist mein Lieblingstabak „Pergamon“, gleichzeitig Name einer in der Hl. Schrift genannten Stadt, in der ein satanistischer Kult praktiziert wurde. Sehr bedauerlich! Oder können das die Minderbrüder auch in ihre Theorie einbinden?

Hrodgar: @paula

Ich danke Dir für diese Einrede.
Eigentlich stimmt es. Wenn ein Glaube durchwirkt wird mit Elementen anderer Religionen, dann ist es irgendwann nicht mehr authentisch.
Eine andere Sache mag sein, wenn sich die Menschen entwickeln und diese Entwicklung mit einbeziehen.
Die Christen Europas lesen nicht mehr die gotische Wulfila Bibel und wir reden nicht Germanisch, sondern haben uns in viele Sprachen ausdifferenziert.
Wir Opfern meist keine Tiere mehr, sondern sind gerade durch die Veränderung authentisch geblieben.
Gerade dadurch, daß wir mit der Zeit gehen haben wir den Sinn und Inhalt des Speiseopfers (Die Götter mit uns an der Tafel) beibehalten können.
Ein Tieropfer war früher das Vorgehen wie bei der Nahrungsbereitung. Heute wäre es eine Grausamkeit oder ein Metzger (oder Jäger) müsste es tun. Also wäre es nicht mehr so wie Früher: Die Götter mit uns an der Tafel.

Die Christen sollten darüber Nachdenken, was davon für sie zutrifft. Manchmal ist all zu konservativistisches Tun einfach gegen die Tradition. Und Früher war Latein in Rom die Umgangssprache. Also wurde der GoDi in Umgangssprache gehalten.

Die Grenze zwischen „Import-Riten“ und „natürlichem Ändern“ ist fließend. Es muß im Einzelfall sicher einen Diskurs geben. Und den muß man ertragen. So ist die Welt.
Und wenn man in diesem Prozess merkt, daß der Glauben nichts mehr für einen ist, weil er sich nicht zu entwickeln bereit ist…nun…dann geht es nicht mehr…Aber das ist ein anderes Thema.

Paula: Meine Meinung dazu!!!

die kirche und auch ihre mönche etc. sollten bei ihren sache bleiben. man kann nicht einfach andere sachen in eine religion mit einbeziehen um irgendwie zu versuchen, dass man sich dann in dem glauben wohl fühlt. entweder man fühlt sich wohl, und wenn nicht dann hat es halt nicht sollen sein.

Pat: @Stimme aus Wien

Nun gut, da haben sie wohl Recht, das gebe ich gerne zu. Es war wie gesagt auch nur ein Vergleich. Ich glaube an Odins Opfer, so wie sie an Jesus Glauben. Aber nun ja… Die Diskussion über einen Glauben über das Internet zu führen ist relativ unsinnig. Jeder müsste hier seitenweise schreiben. Dennoch: Es war schön, mit ihnen diskutieren zu können. Ich bedanke mich herzlichst.

Stimme aus Wien: Pat – die Opfer

Haben sie schon mal etwas von den 3 Opfern des Odin gehört?

Nein noch nicht. Der Vergleich zu Opfer Christi hingt ein bischen: der Opfer am Kreuz erhebt den Anspruch, geschichtlich zu sein – die von Odin nicht.

Über die Erlösung durch Jesu müssten wir eine lange Unterhaltung führen. Hier nur zu unserem Thema: die Erlösung ist nicht der Grund unseres Glaubens sondern die Frucht des Glaubens.

Pat: @Stimme aus Wien

Ebenso wie die Erlösung durch Jesu… Nur habe ich die Natur schobn als das empfunden, als was ich sie jetzt immer noch sehe, bevor ich an die Götter geglaubt habe.

Und was ihren vorletzten Post angeht: Ich frage sie nochmal: Haben sie schon mal etwas von den 3 Opfern des Odin gehört? Natürlich, das ist nicht ganz so krass, wie die Geschichte Jesu aber durchaus vergleichbar.

Stimme aus Wien: Pat – Leistung

aber er zeigt mir das Schöne dieser Welt

Ist übrigens auch eine Leistung.

Pat: Stimmt nicht

Schonmal was von den 3 Opfern des Odin gehört?

Benedikt: @ Paula

sie fragen, warum man eine spiritualität importieren soll?

soll man ja nicht!

haben sie vergessen, daß der ganze jesus-glauben importiert worden ist?

warum sollen menschen einen kult betreiben, der aus einem anderen land kommt?

Sorry, aber meine Aussage war nicht auf irgendwelche Länder bezogen sondern auf Religionen, die andere Auffassungen importieren. Selbst das ist im Christentum erlaubt, jedoch nur insoweit, wie es der christlichen Botschaft und Lehre entspricht. Das ist bei einem apersonalen Gottesverständnis absolut nicht mehr der Fall, weswegen es keinen Grund gibt, eine solche Auffassung zu intergrieren.

Im übrigen ist das Kreuz nicht über Europa gebracht worden, sondern ua Goten, die ihrer Naturreligion abgeschworen haben haben es nach Europa gebracht. In Europa gab es christliche Gemeinden schon lange bevor es einen christlichen Herrscher gab. Als sich der Frankenkönig Chlodwig taufen ließ war Trier schon über 200 Jahre Bistum, genau wie Köln, Mainz schon mindestens 100 Jahre. Zu behaupten oder anzudeuten, das Kreuz sei irgendwie von irgendwelchen Herrschern Europa aufoktroyiert worden kann man nicht generell stehen lassen. Das schon existierende Christentum war der Grund dafür, dass es überhaupt christliche Herrscher gegeben hat.

Stimme aus Wien: Hrodgar

a) erklärt wird, was sie angeblich wollen
b) sie doch nur wieder geben sollen
c) sie als billiger Reflektor herhalten sollen nach dem Motto: Ich bitte Gott im öffentlichen Gebet, was der Christ neben mir tun soll.

Ich gebe es zu – es handelt sich um ein falsches Verständnis des Gebetes. Im Christentum sind die Bittgebete, wie um etwas bitten wie „unser täglich brot“ Ausdruck unseres Vertrauens in Gott und keine Kundmachung unserer Wünsche. Wird aber sehr oft flasch verstanden – eine Tatsache.

Es würde wahrscheinlich einige Stunden persönlicher Unterhaltung dauern, um auf den Grund Ihrer Glaubensentscheidung zu kommen – der chrisliche Grund der persönlichen Beziehung ist der, in Geschichte sich zeigende verletzter, bemitleidenswerter Gott. So etwas kann keine andere Religion zeigen oder anbieten.

Pat: @Stimme aus Wien

Ich bitte sie, lesen sie etwas genauer.

Ich ahbe geschrieben: Auch mein Glaube schenkt mir keine Hoffnung auf Erlösung, aber er zeigt mir das Schöne dieser Welt, etwas, das vielen Verborgen bleibt, nämlich etwas, das ich als Göttlich ansehe.

Steht da irgendwo etwas, das ich verlange? Nein. Natürlich, manchmal mache ich das, aber ich schäme mich danach dafür. Die Götter empfinden Schmerz, wenn ich so etwas tue und das spüre ich. Ich bin danach traurig. Nein, man soll nicht bitten oder etwas verlangen. Ich opfere an meinen mir persönlich am wichtigsten Feiertagen(Und nein, ich opfere keine Tiere), aber nicht, um zu bitten und zu verlangen, sondern um die Götter zu ehren.

Paula: bitte, benedikt,

sie fragen, warum man eine spiritualität importieren soll?

soll man ja nicht!

haben sie vergessen, daß der ganze jesus-glauben importiert worden ist?

warum sollen menschen einen kult betreiben, der aus einem anderen land kommt?

wir heiden sind ganz Ihrer meinung: Welchen nutzen soll religionsimport haben? wir können die göttliche macht, die die erde erschaffen hat, auch so verehren wie es hier üblich war lange bevor das kreuz über europa gebracht wurde.

Stimme aus Wien: Pat: wahr oder unwahr

Ich empfinde es als gut, da es vielen Menschen Trost und Hoffnugn auf Erlösung schenkt. Nur leider tut es mir das nicht.

Da steckt der Unterschied in unserer Glaubensauffassung: die Christen glauben nicht an ihren Gott weil er etwas leistet und sie von ihm etwas erwarten – sie Glauben an Ihn auf Grund ihrer Beziehung zu Ihm – das würden sie tun auch dann, wenn er Überhaupt nichts „leisten“ würde.

Sie jedoch verlangen vom Gott eine gegenleistung, trost, hoffnung, leichtere Bewältnigung ihres Daseins, Sinn für das Leben, usf. – egal ob es sich um germanische oder keltische Götter handelt.

Hier von einer persönlichen Beziehung zu sprechen ist unsinnig. Es handelt sich vielmehr um „Ausbeutung Gottes“.

Hrodgar: Stimme aus Wien

Ja, ich stimme Ihnen in einer Sache zu:
Wenn eine Beziehung sich nicht auf den Partner richtet, sondern auf den Nutzen, den ich von ihm habe, so ist sie eigentlich tot.
Habe ich das richtig übernommen?

So ist es auch mit den Göttern:
Wenn ich opfere um zu bekommen, um zu erhaschen…nein, das ist nicht das,was die Götter ehrt.

Die Edda sagt: Besser nicht geopfert als zu viel (=oft) gegeben.

Meine Verehrung für die Götter entspringt tiefster Dankbarkeit für das Schöne und dasGute. Ich will garnicht nehmen oder die Götter um etwas bitten wie „unser täglich brot“.
Ich sehne mich nach ihrer Nähe. Ich freue mich über die Ähre auf dem Halm. Und ich bitte um Rat, was ICH tun soll.
Nein, Nutzbar lassen sie sich nicht machen. das wäre falsch verstandener Hokuspokus.
Das ist übrigens ein Grund, warum ich nicht mehr Christ bin: In jeder Messe gebete nach dem Schema:
„Gott, der Du xxx willst, gib doch daß yyy passiert und wir zzz bekommen“
Ich fühlte jedesmal den Schmerz, den die Götter haben, wenn ihnen
a) erklärt wird, was sie angeblich wollen
b) sie doch nur wieder geben sollen
c) sie als billiger Reflektor herhalten sollen nach dem Motto: Ich bitte Gott im öffentlichen Gebet, was der Christ neben mir tun soll.

Ich bin oft danach in den Wald gegangen und habe mich geschämt und entschuldigt bei den Göttern, von denen ich damals nur einen erkannt hatte.

Pat: Ich stimme Hrodgar zu

Die Heiden, die die Lehren verstanden haben, würden nie behaupten, es gäbe eine richtige oder falsche Religion. Sehen sie, Hrodgar gehört zB den Asatru an, die die germanischen Götter verehren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er auf die Idee kommen würde, den keltischen Glauben zu verurteilen. Auch verurteuile ich das Christentum nicht, im Gegenteil: Ich empfinde es als gut, da es vielen Menschen Trost und Hoffnugn auf Erlösung schenkt. Nur leider tut es mir das nicht. Auch mein Glaube schenkt mir keine Hoffnung auf Erlösung, aber er zeigt mir das Schöne dieser Welt, etwas, das vielen Verborgen bleibt, nämlich etwas, das ich als Göttlich ansehe.

Was ich noch loswerden wollte: Was sollte der Quatsch da unten, ein Pentagramm sei das Symbol des Satans? Pentagramme sind viel älter als da Christentum und sind Schutzsymbole, welche die Kraft der Natur wiederspiegeln. Ebendies haben wohl auch diese Mönche erkannt. Es ist nicht falsch, wenn sie an Jesus glauben, ihre Messen aber durch Spiritualität abhalten. Man muss doch nicht in einer Kirche sitzen um seinem Gott/seinen Göttern nahe zu sein. Wenn man das durch Hasch rauchen, Beten im Wald o.s. besser kann, ist es doch nicht zu verurteilen. Desweiteren finde ich es doch etwas merkwürdig, dass sie das Heidentum so verurteilen. Kennen sie Bilder aus dem Vatikan? Sehen sie sich mal die Teppiche dort an, erkennen sie die heidnischen Symbole und merken sie, dass eine Symbiose von Christentum und Naturreligion nicht unmöglich ist.

Stimme aus Wien: Hrodgar

Gotteserfahrungen gab es vor dem Christentum und auch vor der Erfahrung Israels mit seinem Gott Jahwe – das steht außer Frage.

Der Unterschied zu einer persönlichen Beziehung und einer Beziehung nur wegen der Befriedigung der Bedürfnisse ist, dass ich in einer persönlichen Beziehung nicht irgend ein Vorteil oder Nutzen aus der Beziehung im Vordergrund steht, sondern die betreffende Person selbst.
So ein Nutzen wäre auch die Befriedigung Ihrer Bedürfnisse – egal welcher Art auch immer. Dass es religiöse Praktiken gibt, die diese Bedürfnisse besser befriedigen als das Christentum, das ist eine Tatsache – sie können jedoch keine persönliche Beziehung stiften, das ist auch eine Tatsache – sie dienen nur dem Versuch des Menschen mit den unbegreiflichen Mächten umzugehen und diese irgendwie für sich in Dienst zu stellen.

Hrodgar: ne ne…nicht ganz so. Stimme aus Wien

Versuch:
Da Ihrer Überzeugung nach diese persönliche Beziehung zu Ihrem Gott nur durch das Kreuz Christi möglich ist, deswegen können Sie das Christentum als „richtige Religon“ bezeichnen.

Wenn ich eine persönliche Beziehung zu Wodan und Freyja habe, dann brauchen Sie das nicht glauben. In meiner Erfahrung ist es jedoch real.

Bitte, wir reden hier nicht vom Heidentum als einer Esoterischen Kuschelecke für Leute, die auf der Autobahn des Lebens als Geisterfahrer unterwegs sind.
Auch nicht von psychedelischen Erfahrungen unter LSD-Abusus.
Es sind reale Erwahrungen von Menschen mit den Göttern. Erfahrungen, die so real sind, daß Menschen in den Tod gingen, weil sie nicht abschwören konnten.
Ich weiß, was ich erlebe. Ich weiß auch, daß es mir manchmal lieber gewesen wäre, den Rat der Götter nicht gehört zu haben. Weil ich Dinge ändern mußte, die mir doch so lieb waren.
Bitte, liebe Christen, erkennt endlich an, daß andere Religionen genauso ernsthaft sind und real wie Ihre für Sie.
Viele Urteilen hier über etwas, was sie nicht kennen. Sie sagen „der Wein ist sauer“, ohne die Flasche geöffnet zu haben. Und ohne das Etikett zu kennen.
Sehen Sie, ich glaube sogar, daß meine Gotteserfahrungen seit je her von den Göttern ausgingen und nicht von Jahweh. Beweisen kann keiner von uns was. Nur fehlt uns Heiden hier die Aroganz, zu behaupten, nur wir hätten die Wahrheit erkannt.

Benedikt: @ Pat

Und woher soll man den Unterschied erkennen? Warum sollte man eine Spiritualität importieren, bei der die Gefahr besteht, dass sich Vorstellungen eines apersonalen Gottesbildes herausbilden? Eine solche Spiritualität ist nicht christlich, das wird ganz deutlich, wenn man die Quintessenz aus den dutzenden Strömungen der Esoterik betrachtet. Und es ist ja nicht nur abstrakt, sondern die Esoterik ist ja bereits in die Kirche eingedrungen. Mit christlicher Glaubensverkündigung hat das dann meist nichts mehr zu tun.

Esoteriker kann werden wer will – nur christlich ist Esoterik nicht und kann auch nicht so definiert werden.

Stimme aus Wien: Pat – „richtig“ oder „falsch“

Man kann nicht beweisen, dass es eine falsche Religion gibt und das glaube ich persönlich auch nicht.

Da bin ich einer anderen Meinung:
wenn eine Religion dazu dient, die persönlcihe religiöse Bedürfnisse eines Menschen zu befriedigen, dann haben sie recht; es gibt keine falsche Religion – alle Religionen schaffen es, diese Bedürfnisse auf irgend einer Weise zu befriedigen.
Im Christentum geht es aber nicht nur um die Befriedigung dieser Wünsche – da geht es vielmehr um eine Beziehung zu einem persönlichen Gott. Aus dieser Hinsicht kann man sehr wohl von falscher und richtiger Religon sprechen.
Da diese persönliche Beziehung nur durch das Kreuz Christi möglich ist, deswegen kann man das Christentum als „richtige Religon“ bezeichnen.

Pat: @Benedikt

Wie schon mal gesagt, Esoterik setzt nicht vorraus, an ein apersonales Gottesbild zu glauben.

Paula: @Seminarist

Wieso?

Nur weil wir von einem anderen Standpunkt aus ins Licht sehen?

Seminarist: @Heidenkinder

Ich bin zutiefst betroffen!

Seminarist

Benedikt: @ Pat

Das zeigt nur einmal wieder die Intoleranz vieler Christen. Man kann durchaus Christ sein, aber an das Spirituelle oder die Esoterik glauben.

Nein, das kann man nicht, und mit Intoleranz hat das gar nichts zu tun. Christ ist man eben nur dann, wenn man an einen personalen Gott glaubt. Tut man das nicht kann man per definitionem kein Christ sein. Das ist kein böser Wille oder Intoleranz sondern einfach ein Fakt. Es ist ein Wesenszug des Christentums, von einem personalen Gott auszuegehen. Wer das nicht will, der muss ja nicht aber Christ kann man dann nicht mehr sein. Sie können auch nicht gleichzeitig Sozialist und Manchesterkapitalist sein. Was glauben Sie denn, wodurch sich das Christ-sein ausdrückt, wenn nicht dadurch?

Glauben entwickelt sich, ob es ihnen passt oder nicht,

Die Christen sind aufgerufen die Botschaft von Jesus Christus, so wie sie ist weiterzugeben. Das ist nur möglich, wenn man den Glauben hat, den auch Paulus oä hatte. Ansonsten würden wir nicht mehr an unsere Fundamente glauben, der Glaube würde ganz und gar leer. Christentum ist eine Religion und keine allg. Ethik.

Haben diese Menschen dann nicht das Recht, an den selben Gott und die gleichen Lehren von Menschlichkeit und Anstand zu glauben?

Jemand mit einem apersonalen Gottesbild glaubt nicht an denselben Gott.

@ Hrodgar
Dogmatik ist ein Lehrfach der systematischen Theologie, dass es in der Tat nur im Christentum gibt.

Paula: Es gab mal

einen sehr schönen Vergleich der mir ím Kopf geblieben ist:

Alle Menschen sitzen um das Licht. Nur aus verschiedenen Richtungen. Es gibt nur immer wieder solche, die Ihre Nachbarn anstubsen und sagen: „Du guckst in die falsche Richtung“.

Pat: Sehe ich genauso

Und ja, es hat mir persönlich auch weh getan. Auch bei mir war und ist von Sodomie nie die Rede gewesen. Ich habe auch(Im Gegensatz zu einigen christlich Gläubigen hier) niemanden beleidigt. Ich finde es schade, dass sie sofort alles verurteilen müssen, was sie nicht kennen. Haben sie denn Beweise, die meinen Glauben völlig demontieren? Nein! Man kann nicht beweisen, dass es eine falsche Religion gibt und das glaube ich persönlich auch nicht. Sehr schade, anscheinend gibt es nur sehr wenige Leute hier, die diskutieren können und die Hälfte davon sind Heiden.

Paula: Das hebt etwas den Ulkfaktor…

Jetzt sind es sogar schon 3, die für „Spaß“ sorgen!

Aber jedenfalls können wir Argumentieren und erklären, nicht so wie die meisten hier die sich bei Fragen einfach aus dem Staub machen um nicht darpber nachdenken zu müssen!

Hrodgar: @seminarist – Enttäuschung

Als ich Ihnen in privater Nachricht etwas zu den Hintergründen meines Glaubens mitteilte, gewissermaßen auch einen Vertrauensvorschußgab, Missverständnisse auszuräumen gedachte, da hätte ich mir nicht gedacht, daß Ihr nächster Zug sein würde, Verunglimpfungen über mich zu veröffentlichen, die dass genaue Gegenteil dessen widergeben, was ich Ihnen schrieb.
Sollte ich etwas unverständlich ausgedrückt haben: Bitte, Sie haben meine privaten Kontaktdaten! Fragen Sie.
Aber hier etwas von „Rechtslastigkeit“ anklingen zu lassen ist einfach daneben!
Auch von „Sodomie“ war und ist bei mir nie die Rede!
Daß Sie sich Religiosität nur mit Dogmatik vorstellen können ist schade. Aber es gibt das! Dogmatik im engeren Sinne gibt es eh nur bei den Christen.
Ich dachte, ich hätte hier jemanden vor mir, der hart in der Sache, aber doch ein Gesprächspartner ist. Ich habe mich getäuscht. Damit kann ich leben.
Sie sollten sich einmal über Ihre eigene Religion gedanken machen. „Wenn Du in das Land kommst das ich Dir geben will […] dann wirst Du nicht falsch Zeugnis ablegen wider Deinen Nächsten“
Sie, Seminarist, sind noch nicht in diesem Land angekommen.
Ja, ich bin sehr enttäuscht. Ja, Sie haben es geschafft, mir weh zu tun. Ja – und nun? Was haben Sie gewonnen? Trotzdem werde ich Ihnen nicht grollen.

Seminarist: Neopaganismus

Mit Pat und Hrodgar sind hier zwei dem neuem rechten Neopaganismus bzw. der Gothikmystik angehörigen Individuen im Forum gelandet. Das hebt etwas den Ulkfaktor, ist aber weiter nicht beachtenswert, da diese Ideologien meist äußerst inkongruent sind (so werden auf widersprüchliche Weise Sodomismus mit Thor- bzw. Wotanideologien vermengt!?). Da möcht man doch mal gerne die aktuelle Freya-Dogmatik lesen! Alles Schrott übergesättigter Wohlstandskinder!

Seminarist

Pat: @Hornist

Heidentum ist ja auch ein breites Spektrum. Manche sehen in der Natur das Göttliche, ohne ihm einen Namen zu geben. Andere fühlen die Natur in Form von Göttern, nochmal andere glauben an personifizierte Götter. Jeder entscheidet für sich, ob sein Gott/seine Götter real oder Archetypen des Universums sind. Nicht jeder Glaube muss mit Esoterik zusammen hängen, es bietet sich nur an. Mein Glaube basiert auf dem Göttlichen der Natur. Wenn ich durch einen verschneiten Wald gehe oder eine Nacht im Zelt an einem wunderschönen See verbringe, spüre ich die Kraft der Natur und die Ströme der Magie(Wohlbemerkt: Mit Magie meine ich nicht irgendeinen Hokuspokus, sondern die Ströme der Natur). Dass darin das wahre Göttliche liegt, glaube ich seit meiner Kindheit, ich habe mir nur irgendwann Namen dafür gesucht und durch die nordischen Götter habe ich Erfüllung gefunden. Darin sehe ich den wahren Glauben.

@Sirilo: Auch sie beweisen mir einmal wieder die Intoleranz vieler Christen anderen Religionen über. Dieses „Wischiwaschi“ ist etwas, an das ich glaube, genauso, wie sie an Jesus Christus glauben. Denken sie, es steht ihnen zu, meinen Glauben zu verspotten? Auch das Heidentum ist keine „Feelgodd“-Religion. Und mit dem was sie gesagt haben, bestätigen sie es mir nur: Christentum schließt Esoterik keinesfalls aus. Wie jemand betet, bleibt ihm überlassen. Die Opus Dei geißeln sich selbst, das ist nichts anderes als ein Ritual. Sind das keine Christen?

Hornist: Personaler Gott, ja---aber

Liebe Mitschreiber,
ich habe bislang auch an einen personalen Gott geglaubt und tue es immernoch.
Esoterik hat für mich immer den Touch von „Ei, Jeder hat do a Bisserl Recht“. Das lehe ich ab. Gut, für mich lehe ich das ab.
Pat, Sie sagen, Sie wären Heide. Ich habe mir nochmals die Postings des anderen Heiden vorgeknöpft. Der scheint ganz und gar nicht esoterisch zu sein, sondern an personale Götter zu glauben.
Die Art, wie er das tut hat auch einen gewissen Charme.
Sie sagen jetzt etwas von Eso-trip.
Ist das Ihre Auffassung Ihres Glaubens oder eine reine Stellungnahme zum Thema Esoterik?
Muß man als Heide Esoteriker werden?
btw: wie wird man Heide? Sie sind sicher nicht aufgewacht und haben Wothan vor sich gesehen, oder?
Nehmen Sie’s mir nicht krumm, wenn ich so viel frage, aber ich habe noch nie mit Heiden zum Tun gehabt und jetzt begegnen mir hier gleich 2.

Sirilo: @Pat: Was Christen glauben

Christen glauben nicht an etwas verschwommen „Spirituelles“ oder an „Esoterik“ oder an einen anderen Wischwaschi, sondern an Jesus Christus, den menschgewordenen Gottessohn, der mehr gelehrt hat als nur „Menschlichkeit und Anstand“. Der Glaube der Christen ist sehr konkret und nüchtern, nicht gefühlig und vage. Christen glauben, daß Jesus von der Jungfrau Maria geboren wurde, rund 33 Jahre unter den Menschen lebte und lehrte, am Kreuz starb und am 3. Tag von den Toten auferstand… Der Glaube der Christen ist nichts fürs Gefühl oder fürs Ahnen oder fürs Empfinden, denn Christus hat gesagt: „Wer mein Jünger sein möchte, der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.“ Christentum ist also nicht irgendeine Feelgood-Religion, sondern die Nachfolge in den Fußstapfen einer konkreten Person – der größten Person der Menschheitsgeschichte.

Pat: @Benedikt

Das zeigt nur einmal wieder die Intoleranz vieler Christen. Man kann durchaus Christ sein, aber an das Spirituelle oder die Esoterik glauben. Glauben entwickelt sich, ob es ihnen passt oder nicht, und strenge Richtlinien wie die ihren können sie vielleicht mit sich selbst vereinbaren, mag ja sein. Andere aber nicht. Haben diese Menschen dann nicht das Recht, an den selben Gott und die gleichen Lehren von Menschlichkeit und Anstand zu glauben? Ich denke doch.

Benedikt: @ Pat

Gott wird in der Esoterik nicht durchgängig als persönliches Gegenüber, sondern auch als „die höchste Schwingung“, als „die vollkommene Liebe“ und ähnliches aufgefasst.

Ich habe ja gesagt: Die Esoterik hat ein apersonales Gottesverständnis. Mit der christlichen Lehre ist das nicht vereinbar.

Gott wird im esoterischen Umfeld eher als universelle Quelle allen Seins empfunden, ähnlich der Auffassung im Hinduismus oder im Yoga.

Ich nehme nicht an, dass Sie mir erklären können, warum die Christen solche an den Hinduismus angelehnte Auffassungen in ihre Lehre implizieren sollten.

Pat: @Benedikt

Wie schon einmal gesagt: Sie sollten sich ein wenig mehr mit Esotherik auseinandersetzen. Gott wird in der Esoterik nicht durchgängig als persönliches Gegenüber, sondern auch als „die höchste Schwingung“, als „die vollkommene Liebe“ und ähnliches aufgefasst. Der Unterschied zwischen Gott, Mensch, Tier, Pflanze, Erde wird häufig nur graduell gesehen, die naturalistische Wirklichkeit wird als Erscheinungsform „fließender Energie“ aufgefasst. Chakren sind nach dieser Auffassung die Energiezentren eines jeden Lebewesens mit denen es mit dem gesamten Sein im Austausch steht. Gott wird im esoterischen Umfeld eher als universelle Quelle allen Seins empfunden, ähnlich der Auffassung im Hinduismus oder im Yoga.

Benedikt: @ Pat

Kommen Sie mir doch nicht so. Ich will niemandem etwas vorschreiben. Die Patres können meinetwegen an die eierlegende Wollmilchsau glauben. Nur warum sie ihren Glauben dann als katholisch ausgeben müssen, dass entzieht sich meiner Kenntnis. Ein Glaube ist nunmal über gewisse Auffassungen definiert. Im Christentum ist das eine personale Vorstellung. Ein Gott der aus innerlichen Vorstellungen entsteht (ohne den Menschen ergo nicht existieren könnte) widerspricht diesem Bild ganz einfach. Das ist dann nicht mehr christlich, hat aber nichts mit vorschreiben zu tun.

Es geht dabei nicht darum, dass Mönche ihre Hände zum Himmel strecken. Es ist merkwürdig, dass sie nun plötzlich auf eine Geste abstellen, während sie vorher mit Esoterik kamen.

@Hornist
Da ist doch so ein Kreis mit jubelnd emporgereckten Armen wie in dem Bericht etwas richtig schönes, oder?

Das Problem bei solchen Selbstgestaltungen in der Messe ist meist, dass ihre Absicht und ihr Sinn um Dunkeln bleiben. Die Hände zum Himmel gibts auch im Karneval, wo ist das Unterschiedliche zum Händeheben in der Messe? Wenn dort nur an Ekstase oder einen Eventgeist appelliert werden soll, dann sind solche Gesten völlig fehl am Platze.

Pat: Antwort

@Hornist:Nein, Asatru gehört dem Paganismus, also den Naturreligionen, an, ich bin also Heide. Asatru bedeutet – wörtlich übersetzt – „den Asen treu“, also den nordischen Göttern. Und nein, bevor diese Frage aufkommt, mein Glaube ist tief verwurzelt und beruht nicht auf irgendeiner Faszination. Ich hoffe, dass ich mich damit nicht sofort unmöglich gemacht habe, sondern auf ein wenig Toleranz stoße und man – trotz meines nichtchristlichen Glaubens – eine vernünftige Diskussion führen kann. Ich stimme ihnen aber zu, auch wenn mein Gottbild etwas anders als das Ihre ist, verstehe ich den Glauben auch als Hinwendung zum Göttlichen, was durch solche „Rituale“, wie sie normalerweise eigentlich nur in den verschiedenen Naturreligionen, auch zum Ausdruck gebracht werden kann.

@Benedikt: Empfinden sie es nicht als falsch, anderen vorzuschreiben, wie sie ihren Glauben auszurichten haben? Ich glaube kaum, dass man sich als Christ nicht der freien Ausübung seines Glaubens bedienen darf. Wenn diese Mönche sich durch Tanzen im Freien und dabei die Arme in die Höhe strecken ihrem Gott näher fühlen, dürfen sie es dann nicht?
Nebenbei hat die Esotherik nur zu einem sehr kleinen Teil mit einem verinnerlichten Gottbild zu tun. Sie sollten sich besser informieren, bevor sie solche Aussagen hier verbreiten.

Hornist: @ Pat

Darf ich fragen, welcher Denomination Sie angehören, was ist „Asatru“?

Ist das so etwas ähnliches wie die 68er flowerpower bewegung?
Verzeihen Sie, wenn ich sehr danebenliege. Ich habe das irgendwo schon mal gehört.
Aber ich weiß nicht mehr in welchem Zusammenhang.

@ Benedikt:
Herr Benedikt, sehen Sie, das meinte ich in dem anderen Thread: Dem Hrodgar wird nicht geantwortet und was Herr Zwobbel hier tut, sind einfeche rhetorische Taschenspielertricks.
Auf die echten Fragen ist er auch wieder nicht eingegangen.
Ich schäme mich mehr und mehr für die Katholiken hier und weiß bald auch nicht mehr.

Sobald irgendetwas mal anders ist als im Schott, da leufen hier einige Amok. Ich habe Glaube immer als Hinwendung zum Göttlichen verstanden, als miteinander die Nähe Gottes spüren. Auch wenn es oft vergebens erscheint mit all den todernsten Gestalten im GoDi.
Da ist doch so ein Kreis mit jubelnd emporgereckten Armen wie in dem Bericht etwas richtig schönes, oder?

Benedikt: @ Pat

Finde ich als Asatru sehr gut, dass das Christentum sich etwas mehr der Esotherik zuwendet. Ich verstehe nur nicht, warum dies so auf Ablehnung stößt.

Weil esoterische Vorstellungen mit dem personalen Gottesbild des Christentums nicht vereinbar ist. Bei der Esoterik (soweit man das angesichts der vielen Strömungen sagen kann) hat man eher den Eindruck eines innerlich entstandenen Gottesbildes. Das ist mit der christlichen Lehre unvereinbar. Leider ist die Esoterik dennoch in der Kirche stark auf dem Vormarsch, man sehe sich nur die Klosterbüchereien an. Esoteriker geben oft vor, christliche Inhalte zu vertreten, jedoch verbergen sich hinter den Worten meist ganz andere Inhalte und Botschaften. Dabei schreckt man nicht davor zurück, sogar Heilige wie P. Pio oder Hildegard von Bingen vor den esoterischen Karren zu spannen. Die Paradigmenwechsel sind von den Esoterikern im geistlichen Gewand entweder gewünscht, oder sie sind einfach mit Blindheit geschlagen.

Seminarist: Gut so Zwobbel

Durch die Verwendung der 2.P.Pl. identifiziert sich Hrodgar mit eine antichristlich (wahrscheinlich atheistisch oder satanistischen) Bereinigung. Er ist somit über „unsere“ Lehre bestens informiert oder hat doch wenigstens den entsprechenden Informationszugang. Die Antwort zwobbels war somit adäquat.
Seminarist

Pat: Daumen hoch

Finde ich als Asatru sehr gut, dass das Christentum sich etwas mehr der Esotherik zuwendet. Ich verstehe nur nicht, warum dies so auf Ablehnung stößt.

Paula: Und Zwobbel

beweist mit seiner antwort, dass er des disskutierens nicht mächtig ist.

zwobbel: Natur der Menschen – oder: wie finden wir zum wahrheitsgemäßen Menschenbild zurück

Paula beweist mit ihrer neuerlichen Antwort, daß sie nicht über ihr rein naturhaftes Denken hinaus kommt und damit nicht einmal die Natur der Natur richtig zu erkennen in der Lage ist.

Hrodgar hat nicht verstanden, daß gerade seine eigene Schwäche beweist, daß der Mensch geschwächt ist. Außerdem habe ich ihn nicht geschmäht. Und selbst wenn ich es getan hätte, so war ja nicht ich es der die Schwächung der menschlichen Natur nicht annehmen wollte. Wen isch allsoo Fähler machee, dan bestetige ich nurr die gefallene NAtur des Mennshn.

Benni, lassen Sie mir mal meine Lebenserfahrung, ich lasse Ihnen ja auch Ihre.

Hrodgar: @ Benedikt

Ja,, Sie haben Recht! Leute wie Zwobbel sind die fünfte Kollone in unseren Reihen. Wer sagt eigentlich, daß er ein Christ ist? Vielleicht ist seine Mission, das Christentum unmöglich zu machen? Und meine ist es, Fragen zu stellen…

Insgesamt danke ich Ihnen jedenfalls für jede Respektvolle Diskussion, auch wenn wir uns in der Sache uneins sind.

Und noch etwas in eigener Sache:
Wenn ich in großer Eile Schreibe, Text verschiebe, kürze und ordne, um mit 1500 zeichen etwas schwieriges Verständlich zu machen, dann passiert es schon mal, daß etwas schief geht und Fragmente nicht zusammenpassen.
Interessanterweise hat das Ernsthafte Diskutanten nie gestört.
Wenn ich aber als einzige Einlassung nur Schmähungen absondere, dann passiert mir solches sicher nicht.
Immerhin hat Zwobbel aber seine Schmähungen nicht konsequent geführt, da er „Ihnen“ in der Anredeform mal groß und mal klein schrieb. Danke, Herr Glashaus-von-innen-Zerschmeißer!
Im übrigen verweise ich auf den Verdacht von Hornist, der sich als Christ befleißigt sah zu bemerken, ich bekäme hier keine adäquate Antwort.

Paula: @Zwobbel

ihre antworten sind ja höchstinteressant *gähn*.

Also entweder haben sie keine Ahnung, wie sie antworten sollen oder sie haben die fragen einfach nicht verstanden.

1. was hat die Natur mit Hrodgars fragen zu tun?

2. ist die natur nicht geschwächt. man sieht es sehr schön an naturkatastrophen, dass es dem menschen nie gelingen wird, die natur zu beherrschen.

3. haben sie sich schon mal überlegt, dass es durch solche meinungen wie sie sie vertreten überhaupt soweit gekommen ist, dass Mutter Natur so unter uns menschen zu leiden hat?

Benedikt: @ zwobbel

Sie hätten besser daran getan, die Fragen von Hrodgar ernsthaft zu beantworten. Immerhin ist nicht auszuschließen, dass er auch ein Suchender ist. Mit dieser Antwort spielen Sie seiner Kritik am Christentum in die Hände und stützen seine Mission.

MfG

Maledica: Kindergarten

Gibt es irgendwo auf der Welt überhaupt noch Franziskaner, die man ernst nehmen kann und noch im franziskanischen Geist beten???

zwobbel: es lonht nicht es zu versuchen

1) Wieso soll die Natur gefallen sein?
Weil sonst Beiträge wie die Ihren hier nicht möglich wären.

2) Worin drückt es sich aus, daß „Die Natur unglücklich“ sei?
An ihren Beiträgen

3) Woran machen Sie fest, daß „die Natur nicht in der Schöpfungsordnung“ sei?
An ihren Beiträgen

4) Wie soll ein in der Natur begriffenes Wesen seine Natur selbst Ordnen?
Indem es unterläßt hier solche Beiträge zu schreiben.

5) Wie soll ein innerhalb der Natur i.S.v „Begreifbare Welt“ befindliches Sein sich aus der Natur erheben ohne damit die Natur zu erweitern, damit es weiter das Ziel dieser Entwicklung weiterhin Übernatürlich und damit Ihrer Einlassung gemäß Göttlich bleibt?
Durch die Taufe. Danke für Ihren Hinweis auf die Heilsnotwendigkeit der Taufe. Der einzige Lichtblick.

6) Woher nehmen Sie, daß die Natur geschwächt sei?
Ich lese Ihre Beiträge

Wer sagt, daß das Christentum die Erlösung von dem Bösen haben, ist es doch so oft Ursache des Bösen?
„haben“??? Was wollen Sie sagen? Ihre Grammatik zeugt von der Gebrechlichkeit der menschlichen Natur.
Das Christentum ist nie die Ursache des Bösen. Was verstehen Sie überhaupt darunter?

Warum sind so viele Christen unerlöst?
Mich erstaunt nicht, daß Sie unfähig sind meinen Hinweis auf den freien Willen zu rezipieren.

Hrodgar: @ zwobbel

Lieber Zwobbel,
Hier einiege Fragen zu Ihrer Einlassung:
Indem wir unsere gefallene Natur, die dadurch das sie sich nicht mehr vollkommen in der Schöpfungsordnung Gottes befindet unglücklich ist, wieder vom Natürlichen hin zum Übernatürlichen hinordnen, werden wir glücklich.1) Wieso soll die Natur gefallen sein? Außer in einem bestimmten Buch finde ich keine Evidenzen.
Was heißt eigentlich „Die Natur“ sei gefallen? Welchem Umfang soll dass haben und das ist mit „gefallen“ gemeint?
2) Worin drückt es sich aus, daß „Die Natur unglücklich“ sei?
3) Woran machen Sie fest, daß „die Natur nicht in der Schöpfungsordnung“ sei?
4) Wie soll ein in der Natur begriffenes Wesen seine Natur selbst Ordnen? Sich also gleichermaßen als Objekt betrachten und seine Vergangenheit verändern?
5) Wie soll ein innerhalb der Natur i.S.v „Begreifbare Welt“ befindliches Sein sich aus der Natur erheben ohne damit die Natur zu erweitern, damit es weiter das Ziel dieser Entwicklung weiterhin Übernatürlich und damit Ihrer Einlassung gemäß Göttlich bleibt?
[…]in der Natur (die durch die Unordnung geschwächt ist!) zu verbleiben bringt keine Erlösung vom Bösen.6) Woher nehmen Sie, daß die Natur geschwächt sei?
Wer sagt, daß das Christentum die Erlösung von dem Bösen haben, ist es doch so oft Ursache des Bösen?
Warum sind so viele Christen unerlöst?

Mir scheint, das alles sind Worthülsen und Behauptungen. Bitte belegen Sie mir ohne zirkelschlüsse das Gegenteil!

zwobbel: Der Mensch ist den Engeln ähnlicher als den Tieren!

Meine liebe Paula,

vor lauter Natur vergißt Du die Übernatur. Eine fatale Verkürzung!

Aber genau das ist es was den Menschen wirklich frei macht:
Seine Ausrichtung und Rückbindung an den allmächtigen Schöpfer, der als Ursache der Natur über der Natur steht.

Der Mensch ist geschaffen um Gott zu erkennen, ihn zu lieben und in seiner Herrlichkeit zu leben. Indem wir unsere gefallene Natur, die dadurch das sie sich nicht mehr vollkommen in der Schöpfungsordnung Gottes befindet unglücklich ist, wieder vom Natürlichen hin zum Übernatürlichen hinordnen, werden wir glücklich. „Richtet euren Sinn auf das Himmische, nicht auf das Irdische.“ Die Gnade setzt zwar die Natur voraus. Aber die Gnade und das ewige Glück in Gott sind das Ziel, nicht die Natur, die ist nur Mittel. Sogar der gottmenschliche Gottessohn Jesus Christus nutzte die Natur konkret im seinem Erlösungsopfer um uns wieder in die übernatürliche Ordnung eingliedern zu können, wenn wir uns dazu mit unserem Willen frei entscheiden.

Sich zu entscheiden immer nur in der Natur (die durch die Unordnung geschwächt ist!) zu verbleiben bringt keine Erlösung vom Bösen.

Marcel: Catweazle…

Romulus schrieb: Marcel ist doch hier unser Teetrinker Nun mal los, Marcel. Es geht darum mit dem Tee in Beziehung zu treten…

Tee trinke ich ganz unmeditiativ, zur Stillung meines körperlichen Durstes.
Zur wahren Sättigung des ganzen Menschen, vor allem des Geistes, trete ich dagegen in Beziehung zu unserem Herrn, besonders, wenn er realpräsent in der Hostie ist. Eingebettet in eine tridentinsche Messe, mit die Seele erhebender Gregorianik der Ordensleute… Das ist die wahre Erfüllung des Menschen. Wer bräuchte da noch Pentagramm, Opiumpfeife im Rotlicht, Purzelbäume im Garten und Goldfischgläser zum Trinken?

Vielleicht sollten diese „Franziskaner“ das einmal versuchen? In Anführungszeichen, denn noch eher ist Catweazle ein solcher.

Paula: bitte,

meine herren, am ende zählt nur, was den Menschen hilft.

und offensichtlich haben die franzis erkannt, daß menschen aus der natur und in der natur sind. und daß ihnen naturreligion besser hilft.

so geht es mir auch, seit ich mich wodan zugewandt habe, geht es mir von tag zu tag besser“
Also lasst sie doch helfen!“

zwobbel: Herr erbarme Dich

an Paula: „Herr wasche ab meine Schuld, von meiner Sünde mach mich rein.“ Gebet bei der Händewaschung am Ende des Offertoriums. Siehe hier: http://www.petrusbruderschaft.de/html/opferung.html

an benedikt78:
Ja Sie haben recht. Diese angeblichen Patres gehören – falls sie gültige katholische Priester sein sollten – sofort suspendiert a divinis, inkl. Lehrverbot. Der Bischof MUSS handeln. Sofort und ohne soziologisches WischiWaschi. Die Beweisaufnahme dürfte kurz und und eindeutig möglich sein.

catharina: „Delfingebet“

Die Zürcher Minderbrüder haben noch viel mehr als nur dies zu bieten. So z.B. ein „Delfingebet“, bei dem man sich von dem bärtigen Franziskaner – offensichtlich ein „wilder Mann“ im Sinne des unsäglichen Richard Rohr – im Wasser halten lassen kann. Grauenhafte Vorstellung! Augenscheinlich bevorzugt der Jünger des seraphischen Heiligen für diese Übung Frauen. Aber es ist verständlich, daß sich ein normaler Mann das erst recht nicht gefallen ließe…

Benedikt78: Grauenhaft!

Auf Bild 7 sitzt das arme abgemagerte Geschöpf in einem Pentagram!!! Das sind ja allesamt heidnische Rituale und Beschwörungen. Da wird einem ja übel!

Hat man den zuständigen Bischof in dieser Sache schon kontaktiert?

Benedikt: @ Hrodgar

Paula, wir werden täglich mehr, aber aus DIESER Ecke hätte ich eine Unterstützung und solche Steilvorlagen nie und nimmer erwartet.

Der Synkretismus einiger Herrschaften im geistlichen Gewand ist ihnen bisher verborgen geblieben? Na, dann besuchen Sie doch mal eine „gut sortierte“ Klosterbücherei. Freuen sollten Sie sich jedoch nicht: Diese Herrschaften werden auch Ihre Religion bei Bedarf mit kultfremden Ritualen vergiften. Um wirkliche Füllung mit den dahinterstehenden Inhalten geht es ihnen nämlich gar nicht. Am Ende haben Sie dann eine Hütte voller Esoteriker, Pseudomystiker und Kryptobuddhisten.

dargolix: Schade um die Energie…

welche die Zürcher Franziskaner aufwenden um abhängige Leute in andere, okkulte Abhängikeiten zu führen. Jesus Christus hat uns die heilige Messe geschenkt – nur in ihr ist Heil zu finden. Jene obskuren Handlungen, welche die Zürcher Franziskaner praktizieren gehören ins Schamanentum oder in den Budhismus und sind ganz sicher nicht geeignet um für Jesus zu missionieren. Der Einzige, welcher Freude an diesen Zeremonien hat, ist der Widersacher Gottes!
Jesus erbarme dich ihrer!

Paula: @ zwobbel

könntest du den bitte übersetzen?

zwobbel: ja genau

3. Sieht man auf dem Bild mit der Frau deutlich einen Schutzkreis, wie ihn heute viele Hexen verwenden.

Und nicht nur das. Darin ist ein Pentagramm, was auf eindeutig okkultes Handeln weist. Diese angeblichen Franziskaner dienen also dem Widersacher Christi.

Aber glücklicherweise waschen sie ja ihre Hände in Unschuld:

„Lava me Domine ab iniquitate mea et a peccato meo munda me.“

Oder welchen heidnischen Spruch gibt es da?

Hrodgar: oh.ohhh

Hej Paula!
Fehlt nur noch daß einer singt: „Donar, Weihegott, Dir sei der Ort!“

ja denn, möchte ich mal sagen, seit doch so ehrlich zu Euch selbst, liebe Franzis, und bbekennt Euch auch mit dem Mund zu den Göttern, denen sich Eure Herzen längst zugewandt haben.
Und seid willkommen in unserem heiligen Hain!

Den Göttern sei Dank!

Paula, wir werden täglich mehr, aber aus DIESER Ecke hätte ich eine Unterstützung und solche Steilvorlagen nie und nimmer erwartet.

Asaheil ok Vana!

Paula: Klarstellung

1. Das Bild mit der Pfeife ist unglücklich getroffe, da es so aussieht, als ob er was anderes drin hätte.

2. Das Gebet mit den Menschen ist schon aus alter Zeit bekannt. So führte man eine „Runenmeditation“ aus in diesem Fall stellt man sich genauso hin wie die Rune Algiz. Also alles nur geklaut. Klar geht es den Leuten danach besser, denn die Runen haben nie ihre Kraft verloren.

3. Sieht man auf dem Bild mit der Frau deutlich einen Schutzkreis, wie ihn heute viele Hexen verwenden.

Ich finde es aber dennoch angenehm, dass es Christen gibt, die nicht so verbohrt sind.

zwobbel: Heidentum reloaded

Meinen Sie denn, er sei schon in einer tiefen Verbindung mit sich selber? Das ist doch die Voraussetzung dafür. Oder ist es umgekehrt?

Naja einerlei, denn nach meiner Erinnerung ist Marcel doch kein Anhänger einer Naturreligion.

Aber ist schon interessant, daß die Heiden jetzt die Kirche auch darin nachmachen und einen „Franziskanerorden“ gegründet haben.

Romulus: Teetrinker Marcel

Marcel ist doch hier unser Teetrinker Nun mal los, Marcel. Es geht darum mit dem Tee in Beziehung zu treten…