09:36:35 | Dienstag, 4. April 2006
Piusbruderschaft
Wenn Rom uns zu Hilfe ruft
Der Papst wird persönlich zum Telefon greifen müssen, um eine Erlaubnis der Alten Messe durchzusetzen. Von Pater Niklaus Pfluger, Distriktsoberer der Piusbruderschaft in Deutschland.
64 Lesermeinungen
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#64 Jörg Guttenberger, Köln 01:29:48 | Dienstag, 11. April 2006
„Konzilskirche“ – Piusbrüder
Mit dem Vorwurf von Irrlehren tut man dem Konzil bitteres Unrecht! Tragisch ist, daß seine Beschlüsse weitgehend vor dem geistigen Hintergrund der 68er Ideologie interpretiert wurden und werden und damit aus einem dem Konzil völlig zuwider laufenden Geist!
Beispiel Religionsfreiheit: Wenn uns Gott hätte zu sich zwingen wollen, hätte er sich in seiner Allmacht einer zwingenden wissenschaftlichen Beweisführung öffnen können. Man hätte dann auf wissenschaftlicher Grundlage mit ihm experimentieren und ihn anschließend in die Ecke stellen und abhaken können.
Gott ist laut 1 Joh. 4,16 die Liebe und will in Liebe erkannt werden! Nur wer ihn in Lieber erkennt, erkennt ihn auch in der Wissenschaft und in der ganzen Schöpfung. Liebe aber setzt Freiheit voraus!
Die Freiheit, zu der wir daher nach Gal. 5,13 berufen sind, darf uns niemand nehmen. Die 10 Gebote engen unsere Freiheit nicht ein, sondern sind Wegweiser zu Gott, der laut eigener Aussage Weg, Wahrheit und Leben ist. Auch, wenn man u. U. schon einmal über das Ziel hinausgeschossen hat, haben die Kirchengebote und Anweisungen denselben Sinn.
Die Pius-Brüder gehen noch von der zeitweilig in der Kirche vertretenen Meinung aus, die Gläubigen unter Brechung jeglichen Widerstandes in den Himmel karren zu müssen, werden mit dieser stark verkürzten Sicht aber dem göttlichen Auftrag nicht gerecht.
Verkürzte Sicht deswegen weil wir z. B. so keine Möglichkeit hätten, durch Auswertung unserer Talente Weitere hinzuzugewinnen. Wir reifen nur, wenn wir in Freiheit die Widernisse des Lebens überwinden, in die Ebenbildlichkeit Gottes hinein, zu der wir berufen sind, Ausdruck der göttlichen Liebe zu sein. Gott gleich zu sein, heißt, ihm in Liebe gleich zu sein. Das hat Eva in ihrer Einfalt nicht begriffen und die Schlange in teuflicher Hinterlist unterschlagen.
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Mit dem Vorwurf von Irrlehren tut man dem Konzil bitteres Unrecht! Tragisch ist, daß seine Beschlüsse weitgehend vor dem geistigen Hintergrund der 68er Ideologie interpretiert wurden und werden und damit aus einem dem Konzil völlig zuwider laufenden Geist!
Beispiel Religionsfreiheit: Wenn uns Gott hätte zu sich zwingen wollen, hätte er sich in seiner Allmacht einer zwingenden wissenschaftlichen Beweisführung öffnen können. Man hätte dann auf wissenschaftlicher Grundlage mit ihm experimentieren und ihn anschließend in die Ecke stellen und abhaken können.
Gott ist laut 1 Joh. 4,16 die Liebe und will in Liebe erkannt werden! Nur wer ihn in Lieber erkennt, erkennt ihn auch in der Wissenschaft und in der ganzen Schöpfung. Liebe aber setzt Freiheit voraus!
Die Freiheit, zu der wir daher nach Gal. 5,13 berufen sind, darf uns niemand nehmen. Die 10 Gebote engen unsere Freiheit nicht ein, sondern sind Wegweiser zu Gott, der laut eigener Aussage Weg, Wahrheit und Leben ist. Auch, wenn man u. U. schon einmal über das Ziel hinausgeschossen hat, haben die Kirchengebote und Anweisungen denselben Sinn.
Die Pius-Brüder gehen noch von der zeitweilig in der Kirche vertretenen Meinung aus, die Gläubigen unter Brechung jeglichen Widerstandes in den Himmel karren zu müssen, werden mit dieser stark verkürzten Sicht aber dem göttlichen Auftrag nicht gerecht.
Verkürzte Sicht deswegen weil wir z. B. so keine Möglichkeit hätten, durch Auswertung unserer Talente Weitere hinzuzugewinnen. Wir reifen nur, wenn wir in Freiheit die Widernisse des Lebens überwinden, in die Ebenbildlichkeit Gottes hinein, zu der wir berufen sind, Ausdruck der göttlichen Liebe zu sein. Gott gleich zu sein, heißt, ihm in Liebe gleich zu sein. Das hat Eva in ihrer Einfalt nicht begriffen und die Schlange in teuflicher Hinterlist unterschlagen.
#63 ottaviani 11:30:42 | Donnerstag, 6. April 2006
also bitte
wird ein irrtum wahr nur weil ihn der papst vetritt? also katholisch ist das nicht
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wird ein irrtum wahr nur weil ihn der papst vetritt? also katholisch ist das nicht
#62 DieFidele 11:21:35 | Donnerstag, 6. April 2006
@Johannes Auer
der Limbus ist keine Glaubenswahrheit! Das wird wohl jeder bestätigen! Das kann man bei Benedikt dem XVI nachlesen, auch wenn hier bestimmte Leute glauben selbst die größte Autorität zu sein, Der Papst bleibt Papst.
Meine Frage betrifft nicht den Limbus, den ich mir durchaus als Wohnung im Himmel vorstellen kann („im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen“ Joh 14,2) und die Kirche hat sich hier nicht festgelegt, das weiß ich.
Es geht mir konkret um die stellvertretende Begierdetaufe, die lt. Stimme aus dem Tradiland von der Kirche verworfen wurde. Und das diesbezügliche Dokument will ich lesen! Oder ist die Behauptung von der Stimme aus dem Tradiland falsch?
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der Limbus ist keine Glaubenswahrheit! Das wird wohl jeder bestätigen! Das kann man bei Benedikt dem XVI nachlesen, auch wenn hier bestimmte Leute glauben selbst die größte Autorität zu sein, Der Papst bleibt Papst.
Meine Frage betrifft nicht den Limbus, den ich mir durchaus als Wohnung im Himmel vorstellen kann („im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen“ Joh 14,2) und die Kirche hat sich hier nicht festgelegt, das weiß ich.
Es geht mir konkret um die stellvertretende Begierdetaufe, die lt. Stimme aus dem Tradiland von der Kirche verworfen wurde. Und das diesbezügliche Dokument will ich lesen! Oder ist die Behauptung von der Stimme aus dem Tradiland falsch?
#61 Kreuzritter 20:31:51 | Mittwoch, 5. April 2006
@ GerdEric
Die Stelle wo Paulus sagt das der Mann sich den Bart scheren soll ist mir im Moment nicht parat, vielleicht können sie sie eben angeben.
Die im Kanon aufgenommenen Schriften des hl. Apostel Paulus sind für uns Katholiken vom hl. Geist inspiriert und dadurch haben sie Autorität.
Viele der ersten Christen kamen aus dem Judentum, vieles vom jüdischem Kult wurde in der Katholischen Kirche vom Judentum übernommen, mir fällt da im Moment nur die Stola ein, vielleicht kann ein andere Poster uns noch mehr nennen.
Warum schreiben sie das o bei dem Wort Gott nicht aus? Ist das eine Ehrbezeugung zu unserem Schöpfer?
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Die Stelle wo Paulus sagt das der Mann sich den Bart scheren soll ist mir im Moment nicht parat, vielleicht können sie sie eben angeben.
Die im Kanon aufgenommenen Schriften des hl. Apostel Paulus sind für uns Katholiken vom hl. Geist inspiriert und dadurch haben sie Autorität.
Viele der ersten Christen kamen aus dem Judentum, vieles vom jüdischem Kult wurde in der Katholischen Kirche vom Judentum übernommen, mir fällt da im Moment nur die Stola ein, vielleicht kann ein andere Poster uns noch mehr nennen.
Warum schreiben sie das o bei dem Wort Gott nicht aus? Ist das eine Ehrbezeugung zu unserem Schöpfer?
#60 GerdEric 19:40:58 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Kreuzritter
Wie kam eigentlich Paulus darauf,
dass Männer sich den Bart scheren sollten?
Ist doch absolut unnatürlich,
dass Mann sich den Bart schert,
wozu sollte G’TT dem Mann den Bartwuchs geben,
damit der Mann den Bart schert und wie eine Frau aussieht?
warum sollte der Mann also sein Haar schneiden,
wenn Haarwuchs doch natürlich,
von G’TT gegeben ist?
das ist doch widernatürlich…
Wer ist eigentlich die Autorität im Christentum,
Paulus?
Warum sollte die ganze Ordnung der Sadduzäer und Pharisäer verworfen sein,
wenn die Ordnung der katholischen Kirche
(von den Jungs von der Piusbruderschaft will ich gar nicht reden),
die bei weitem an Umfang und vermeintlichen Symbolen übertrifft?
Irgendwo werden die Quasten der religiösen Juden zur Zeit Jesu „kritisiert“,
was sind dagegen die x-Lagen der Messgewänder?
Warum (mal wieder reingeworfen) Lateinische Messe?
von Jesus ist die bestimmt nicht.
MfG
GerdEric
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Wie kam eigentlich Paulus darauf,
dass Männer sich den Bart scheren sollten?
Ist doch absolut unnatürlich,
dass Mann sich den Bart schert,
wozu sollte G’TT dem Mann den Bartwuchs geben,
damit der Mann den Bart schert und wie eine Frau aussieht?
warum sollte der Mann also sein Haar schneiden,
wenn Haarwuchs doch natürlich,
von G’TT gegeben ist?
das ist doch widernatürlich…
Wer ist eigentlich die Autorität im Christentum,
Paulus?
Warum sollte die ganze Ordnung der Sadduzäer und Pharisäer verworfen sein,
wenn die Ordnung der katholischen Kirche
(von den Jungs von der Piusbruderschaft will ich gar nicht reden),
die bei weitem an Umfang und vermeintlichen Symbolen übertrifft?
Irgendwo werden die Quasten der religiösen Juden zur Zeit Jesu „kritisiert“,
was sind dagegen die x-Lagen der Messgewänder?
Warum (mal wieder reingeworfen) Lateinische Messe?
von Jesus ist die bestimmt nicht.
MfG
GerdEric
#59 Kreuzritter 18:35:57 | Mittwoch, 5. April 2006
@GerdEric
Danke für den Hinweis, es war natürlich die Gottesdienstordnung von Paulus im 1 Kor 11,5 gemeint. Natürlich gilt das nur für den Gottesdienst!!!
Vieleicht auch ein bisschen wenns regnet
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Danke für den Hinweis, es war natürlich die Gottesdienstordnung von Paulus im 1 Kor 11,5 gemeint. Natürlich gilt das nur für den Gottesdienst!!!
Vieleicht auch ein bisschen wenns regnet
#58 GerdEric 18:16:00 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Kreuzritter
Nach dem Neuem Testament sind die Frauen in gleichem Maße ihr Haupt zu verhüllen wie die Männer verpflichtet sind ihr Haupt zu entblößen.
von wem ist denn dieses „Gebote“?
sicher nicht von G’TT nicht mal von Jesus…
(komm mir noch einer, und erzähle,
dass Jesus gegen die (vorgeblich) „menschen“gemachten Gebote der Pharisäer, das waren doch Weisenknaben)
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Nach dem Neuem Testament sind die Frauen in gleichem Maße ihr Haupt zu verhüllen wie die Männer verpflichtet sind ihr Haupt zu entblößen.
von wem ist denn dieses „Gebote“?
sicher nicht von G’TT nicht mal von Jesus…
(komm mir noch einer, und erzähle,
dass Jesus gegen die (vorgeblich) „menschen“gemachten Gebote der Pharisäer, das waren doch Weisenknaben)
#57 Marcel 18:11:23 | Mittwoch, 5. April 2006
Dressing with Dignity
Allein schon das Inhaltsverzeichnis klingt vielversprechend. Danke nochmal für den Hinweis.
Auf Angelqueen www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=4374 hat vor einiger Zeit in einem ähnlichen Thema die Traditionskatholikin Dolorosa, Ex-Marines-Soldat, dieses Büchlein gelobt:
Dressing with Dignity
2nd Edition, by Colleen Hammond www.tanbooks.com/…ypage/product_id/669/
Dressing with Dignity. In this ground-breaking book, Colleen Hammond challenges today’s fashions and provides you the information you need to protect yourself and your loved ones from the onslaught of tasteless, immodest clothing. Colleen Hammond shares real-life examples of how women can accentuate the grace and beauty of their femininity, and she shows that „modest“ definitely does not mean „frumpy“! Dressing with Dignity covers it all … • The history and forces behind the changes in fashion. • How to talk to teenagers about the privilege of femininity so they will want to dress with dignity. • How to awaken chivalry in men and be treated with respect. • How to regain and teach the lost charm of interior and exterior femininity! • How to dress in an attractive, dignified, classy manner! • Specific documents about manners of dress from the Magisterium, the Popes and the Saints. • Comprehensive guidelines for choosing tasteful attire. • Resources on where to find beautiful, modest clothing. • And much, much more! 138 pgs PB
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Allein schon das Inhaltsverzeichnis klingt vielversprechend. Danke nochmal für den Hinweis.
Auf Angelqueen www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=4374 hat vor einiger Zeit in einem ähnlichen Thema die Traditionskatholikin Dolorosa, Ex-Marines-Soldat, dieses Büchlein gelobt:
Dressing with Dignity
2nd Edition, by Colleen Hammond www.tanbooks.com/…ypage/product_id/669/
Dressing with Dignity. In this ground-breaking book, Colleen Hammond challenges today’s fashions and provides you the information you need to protect yourself and your loved ones from the onslaught of tasteless, immodest clothing. Colleen Hammond shares real-life examples of how women can accentuate the grace and beauty of their femininity, and she shows that „modest“ definitely does not mean „frumpy“! Dressing with Dignity covers it all … • The history and forces behind the changes in fashion. • How to talk to teenagers about the privilege of femininity so they will want to dress with dignity. • How to awaken chivalry in men and be treated with respect. • How to regain and teach the lost charm of interior and exterior femininity! • How to dress in an attractive, dignified, classy manner! • Specific documents about manners of dress from the Magisterium, the Popes and the Saints. • Comprehensive guidelines for choosing tasteful attire. • Resources on where to find beautiful, modest clothing. • And much, much more! 138 pgs PB
#56 Johannes Auer 17:56:59 | Mittwoch, 5. April 2006
@Die Fidele
der Limbus ist keine Glaubenswahrheit! Das wird wohl jeder bestätigen! Das kann man bei Benedikt dem XVI nachlesen, auch wenn hier bestimmte Leute glauben selbst die größte Autorität zu sein, Der Papst bleibt Papst.
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der Limbus ist keine Glaubenswahrheit! Das wird wohl jeder bestätigen! Das kann man bei Benedikt dem XVI nachlesen, auch wenn hier bestimmte Leute glauben selbst die größte Autorität zu sein, Der Papst bleibt Papst.
#55 Marcel 16:49:15 | Mittwoch, 5. April 2006
Das schöne Geschlecht …
… meldet sich und dann gleich mit so einem guten Beitrag, der im Gegensatz zur Mehrheit meiner Geschlechtsgenossen echtes Gespür für das Thema beweist. Danke dafür, werte Mimi.
Cardinal Siri hat nicht umsonst gepredigt.
Colleen Hammond kenne ich noch gar nicht, merke ich mir aber gerne vor, auch für die Damen in meinem Haushalt.
Auch Ihre Erwähnung des praktischen Falles ist gut, weil es um das Erlangen der richtigen Sichtweise geht: um den Wald, nicht nur die Bäume, an denen so viele hier „hängenbleiben“.
Daß die praktische Umsetzung so manchen Kompromiß beinhaltet, kann ich bestätigen. Das sind die Ausnahmen, die die Regel stützen.
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… meldet sich und dann gleich mit so einem guten Beitrag, der im Gegensatz zur Mehrheit meiner Geschlechtsgenossen echtes Gespür für das Thema beweist. Danke dafür, werte Mimi.
Cardinal Siri hat nicht umsonst gepredigt.
Colleen Hammond kenne ich noch gar nicht, merke ich mir aber gerne vor, auch für die Damen in meinem Haushalt.
Auch Ihre Erwähnung des praktischen Falles ist gut, weil es um das Erlangen der richtigen Sichtweise geht: um den Wald, nicht nur die Bäume, an denen so viele hier „hängenbleiben“.
Daß die praktische Umsetzung so manchen Kompromiß beinhaltet, kann ich bestätigen. Das sind die Ausnahmen, die die Regel stützen.
#54 Mimi 16:03:17 | Mittwoch, 5. April 2006
Rock-Hose
Zu dieser Thematik empfehle ich das englische Buch „Dressing with dignity“ von Colleen Hammond!!!
Jede gutgläubige katholische Frau, die dieses Buch gelesen hat, wird danach mit Sicherheit den unwiderstehlichen Drang verspüren, nie mehr wieder eine Hose zu tragen…
Ob man diesem Drang dann im Einzelfall direkt nachgeben kann, ist wohl auch eine praktische Frage (für mich zumindest).
Aber meine Sichtweise hat sich komplett verändert, und das Thema ist eben alles andere als oberflächlicher Unsinn!!!
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Zu dieser Thematik empfehle ich das englische Buch „Dressing with dignity“ von Colleen Hammond!!!
Jede gutgläubige katholische Frau, die dieses Buch gelesen hat, wird danach mit Sicherheit den unwiderstehlichen Drang verspüren, nie mehr wieder eine Hose zu tragen…
Ob man diesem Drang dann im Einzelfall direkt nachgeben kann, ist wohl auch eine praktische Frage (für mich zumindest).
Aber meine Sichtweise hat sich komplett verändert, und das Thema ist eben alles andere als oberflächlicher Unsinn!!!
#53 Benedikt 15:17:33 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Marcel
Wann immer man mit Ihnen redet, biegen und drehen und krümmen Sie sich so, daß Sie einem noch während des Tippens entschlüpfen.
Aber werter Marcel, der einzige, der sich hier windet sind Sie – nämlich um eine äquivalente Antwort auf meine Feststellung
.
Weisheit der Kirche
Irgendwelche profanen Kleidungsvorschriften sind in dieser Weisheit kaum enthalten. Viel zu unbedeutend und seit jeher dem Wechsel unterworfen.
Dazu fehlt Ihnen leider die von Bischof Williamson gelobte und geübte Denkschärfe
Die einen nennen es geübte Denkschärfe, die anderen Tunnelblick oder schlicht Engstirnigkeit.
die Fähigkeit, größere Zusammenhange richtig einzuordnen
Den größeren Zusammenhang zwischen dem Rocktragen und dem Kirchenzustand haben auch Sie nicht erläutern können.
Seit man ab 1965 Christus entthronte und den Menschen in den Mittelpunkt stellte, brach die Konzilskirche folgerichtig auch mit der „alten Kirche“. In Wort und Tat. Die Verteufelung der Kreuzzüge vom Laien bis zum Papst JP2 ist nur das I-Tüpfelchen. (…)
Und das alles wegen dem Hosetragen. Merken Sie denn nicht selber, dass das zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind. Bei Ihnen hat die „Lehre von Rocktragen“ offenbar einen ähnlichen Stellenwert wie die Trinitätslehre oä.
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Wann immer man mit Ihnen redet, biegen und drehen und krümmen Sie sich so, daß Sie einem noch während des Tippens entschlüpfen.
Aber werter Marcel, der einzige, der sich hier windet sind Sie – nämlich um eine äquivalente Antwort auf meine Feststellung
.Weisheit der Kirche
Irgendwelche profanen Kleidungsvorschriften sind in dieser Weisheit kaum enthalten. Viel zu unbedeutend und seit jeher dem Wechsel unterworfen.
Dazu fehlt Ihnen leider die von Bischof Williamson gelobte und geübte Denkschärfe
Die einen nennen es geübte Denkschärfe, die anderen Tunnelblick oder schlicht Engstirnigkeit
.die Fähigkeit, größere Zusammenhange richtig einzuordnen
Den größeren Zusammenhang zwischen dem Rocktragen und dem Kirchenzustand haben auch Sie nicht erläutern können.
Seit man ab 1965 Christus entthronte und den Menschen in den Mittelpunkt stellte, brach die Konzilskirche folgerichtig auch mit der „alten Kirche“. In Wort und Tat. Die Verteufelung der Kreuzzüge vom Laien bis zum Papst JP2 ist nur das I-Tüpfelchen. (…)
Und das alles wegen dem Hosetragen. Merken Sie denn nicht selber, dass das zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind. Bei Ihnen hat die „Lehre von Rocktragen“ offenbar einen ähnlichen Stellenwert wie die Trinitätslehre oä.
#52 Marcel 15:04:57 | Mittwoch, 5. April 2006
Barberpappa
Oh Benedikt, lassen wir die „Diskussion“. Wann immer man mit Ihnen redet, biegen und drehen und krümmen Sie sich so, daß Sie einem noch während des Tippens entschlüpfen. Den Kern des Gesagten verstehen Sie entweder nicht, oder miß, aber dafür drehen Sie einem das Wort im Munde herum.
Sie kamen mit Lorenz’schem Biologismus, und ich hielt dem entgegen, daß ein wahrhaftiger Oberhirte durch Zurückgreifen auf die Weisheit der Kirche diesen Darwinismus mit Leichtigkeit überwindet.
Soviel Zeit und Geduld habe ich nicht, um mit Ihnen zu geschirren.
Die Predigt Kardinal Siris war gut, aber man muß sie fassen können. Dazu fehlt Ihnen leider die von Bischof Williamson gelobte und geübte Denkschärfe, sowie die Fähigkeit, größere Zusammenhange richtig einzuordnen. Das ist nicht beleidigend gemeint, sondern feststellend. Es ist schade, daß ich Ihnen das sagen muß, wenn Brandenburgis gerade mal nicht da ist.
Die Predigt Siris war keine Eintagsfliege der Kirchengeschichte, sondern verlief ganz im Geiste der „alten“ Kirche.
Seit man ab 1965 Christus entthronte und den Menschen in den Mittelpunkt stellte, brach die Konzilskirche folgerichtig auch mit der „alten Kirche“. In Wort und Tat. Die Verteufelung der Kreuzzüge vom Laien bis zum Papst JP2 ist nur das I-Tüpfelchen.
Es ist also kein Wunder, wenn ein jugendlicher, wenig weiser Naseweis die Predigen eines im Geist der „alten“ Kirche geprägten Kardinals als Unsinn betitelt. Nur ein weiteres Indiz, daß die Konzilskirche totkrank ist.
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Oh Benedikt, lassen wir die „Diskussion“. Wann immer man mit Ihnen redet, biegen und drehen und krümmen Sie sich so, daß Sie einem noch während des Tippens entschlüpfen. Den Kern des Gesagten verstehen Sie entweder nicht, oder miß, aber dafür drehen Sie einem das Wort im Munde herum.
Sie kamen mit Lorenz’schem Biologismus, und ich hielt dem entgegen, daß ein wahrhaftiger Oberhirte durch Zurückgreifen auf die Weisheit der Kirche diesen Darwinismus mit Leichtigkeit überwindet.
Soviel Zeit und Geduld habe ich nicht, um mit Ihnen zu geschirren.
Die Predigt Kardinal Siris war gut, aber man muß sie fassen können. Dazu fehlt Ihnen leider die von Bischof Williamson gelobte und geübte Denkschärfe, sowie die Fähigkeit, größere Zusammenhange richtig einzuordnen. Das ist nicht beleidigend gemeint, sondern feststellend. Es ist schade, daß ich Ihnen das sagen muß, wenn Brandenburgis gerade mal nicht da ist.
Die Predigt Siris war keine Eintagsfliege der Kirchengeschichte, sondern verlief ganz im Geiste der „alten“ Kirche.
Seit man ab 1965 Christus entthronte und den Menschen in den Mittelpunkt stellte, brach die Konzilskirche folgerichtig auch mit der „alten Kirche“. In Wort und Tat. Die Verteufelung der Kreuzzüge vom Laien bis zum Papst JP2 ist nur das I-Tüpfelchen.
Es ist also kein Wunder, wenn ein jugendlicher, wenig weiser Naseweis die Predigen eines im Geist der „alten“ Kirche geprägten Kardinals als Unsinn betitelt. Nur ein weiteres Indiz, daß die Konzilskirche totkrank ist.
#51 Benedikt 12:27:55 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Marcel
Sie irren sich, wenn Sie meinen, mit Ihrem Schubladendenken „liberal“, „modernistisch“ & Co. könnten Sie Ihren Argumenten mehr Schlagkraft verleihen. Dazu müssten Sie nämlich mindestens noch über Ihre Kategorisierungen hinausgehende Argumente haben.
Ihr Vorwurf: ein Hirte – hier Siri – müßte Psychologe sein, um über gesellschaftliches Verhalten reden zu dürfen.
Das ist nicht mein Vorwurf. Kardinal Siri hatte jedes Recht der Welt, diese Äußerungen zu machen. Es lässt sich aus einem Recht zur Äußerung nur nicht ableiten, dass auch die Äußerung korrekt ist. Und ich habe das Recht, zu kritisieren und das habe ich getan. Widerlegen können Sie meine Auffassung nicht, stattdessen kommen Allgemeinplätze, die mit der Materie gar nichts zu tun haben. Ob ein Priester die Menschen besser versteht war hier nicht die Frage, sondern ob Kinder die Würde ihrer Mutter herabgesetzt sehen, wenn diese Hosen trägt.
Die Weisheit der Kirche spricht aus Siris Predigt.
Wohl kaum. Das Hose tragen mit Untreue gleichzusetzen hat gar nichts mit Weisheit zu tun. Noch so ein Zitat und ich werde meine Meinung über Siri revidieren müssen.
Die können Sie Darwinisten auftischen, die sich für Graugänse halten, aber nicht Katholiken
Sie behaupten also, dass ein Kind den moralischen Unwert des Hose-tragens erkennen kann, obwohl es gar kein anderes Kleidungsstück kennt?
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Sie irren sich, wenn Sie meinen, mit Ihrem Schubladendenken „liberal“, „modernistisch“ & Co. könnten Sie Ihren Argumenten mehr Schlagkraft verleihen. Dazu müssten Sie nämlich mindestens noch über Ihre Kategorisierungen hinausgehende Argumente haben.
Ihr Vorwurf: ein Hirte – hier Siri – müßte Psychologe sein, um über gesellschaftliches Verhalten reden zu dürfen.
Das ist nicht mein Vorwurf. Kardinal Siri hatte jedes Recht der Welt, diese Äußerungen zu machen. Es lässt sich aus einem Recht zur Äußerung nur nicht ableiten, dass auch die Äußerung korrekt ist. Und ich habe das Recht, zu kritisieren und das habe ich getan. Widerlegen können Sie meine Auffassung nicht, stattdessen kommen Allgemeinplätze, die mit der Materie gar nichts zu tun haben. Ob ein Priester die Menschen besser versteht war hier nicht die Frage, sondern ob Kinder die Würde ihrer Mutter herabgesetzt sehen, wenn diese Hosen trägt.
Die Weisheit der Kirche spricht aus Siris Predigt.
Wohl kaum. Das Hose tragen mit Untreue gleichzusetzen hat gar nichts mit Weisheit zu tun. Noch so ein Zitat und ich werde meine Meinung über Siri revidieren müssen.
Die können Sie Darwinisten auftischen, die sich für Graugänse halten, aber nicht Katholiken
Sie behaupten also, dass ein Kind den moralischen Unwert des Hose-tragens erkennen kann, obwohl es gar kein anderes Kleidungsstück kennt?
#50 DieFidele 12:00:21 | Mittwoch, 5. April 2006
Nochmal Begierdetaufe
@ Gatten der Evelin:
Sehr interessant, daß die Theorie der stellvertretenden Begierdetaufe in der Dogmatik von Ludwig Ott nachzulesen ist. Was mir jetzt wichtig ist: In welchem kirchlichen Dokument kann ich nachlesen, daß eben diese Theorie verworfen ist, so wie die Stimme aus dem Tradiland geschrieben hat.
Nochmals danke und Grüße aus Wien
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@ Gatten der Evelin:
Sehr interessant, daß die Theorie der stellvertretenden Begierdetaufe in der Dogmatik von Ludwig Ott nachzulesen ist. Was mir jetzt wichtig ist: In welchem kirchlichen Dokument kann ich nachlesen, daß eben diese Theorie verworfen ist, so wie die Stimme aus dem Tradiland geschrieben hat.
Nochmals danke und Grüße aus Wien
#49 Marcel 11:39:14 | Mittwoch, 5. April 2006
Konzilskirchendarwinismus
Benedikt: Siri war ein Kardinal, ob er auch Psychologe war
Ihr Vorwurf: ein Hirte – hier Siri – müßte Psychologe sein, um über gesellschaftliches Verhalten reden zu dürfen.
Wie ungeistig gedacht. Sie liberalen Konzilskatholiken sind so vom Zeitgeist gefesselt, daß Sie sich als Werkzeug gegen die katholische Kirche benutzen lassen. Gemeint ist die „alte“ Kirche, nicht der Verrat der Konzilskirchenhierarchie seit 1958.
Ein guter Stellvertreter Christi kennt die menschliche Psychologie besser als ein ganzes Rudel Diplompsychologen dies tut. Weil Gott den Menschen am besten kennt und durch Seine Stellvertreter wirkt.
Das ist kein Plädoyer, die Wissenschaften – im Thürkauf’schen Sinn – zu ignorieren, im Gegenteil, doch letztere sind stets nur Diener des Glaubens.
Siri behauptet: Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder.
Er führte es aus: „{…} Das Kind kann nicht die Definition von Entblösung, Frivolität und Untreue kennen, aber es besitzt einen instinktiven sechsten Sinn, sie zu erkennen, wenn sie auftreten, um unter ihnen zu leiden und es wird bitterlich durch sie in seiner Seele verwundet. {…}“
Die Weisheit der Kirche spricht aus Siris Predigt. Man muß sie schon als Ganzes lesen und nicht Sätze herausreißen.
Das ist Verhaltensanalyse 1. Lektion.
Biologismus das: Lorzenz’sche Vergleichende Verhaltungsforschung.
Die können Sie Darwinisten auftischen, die sich für Graugänse halten, aber nicht Katholiken.
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Benedikt: Siri war ein Kardinal, ob er auch Psychologe war
Ihr Vorwurf: ein Hirte – hier Siri – müßte Psychologe sein, um über gesellschaftliches Verhalten reden zu dürfen.
Wie ungeistig gedacht. Sie liberalen Konzilskatholiken sind so vom Zeitgeist gefesselt, daß Sie sich als Werkzeug gegen die katholische Kirche benutzen lassen. Gemeint ist die „alte“ Kirche, nicht der Verrat der Konzilskirchenhierarchie seit 1958.
Ein guter Stellvertreter Christi kennt die menschliche Psychologie besser als ein ganzes Rudel Diplompsychologen dies tut. Weil Gott den Menschen am besten kennt und durch Seine Stellvertreter wirkt.
Das ist kein Plädoyer, die Wissenschaften – im Thürkauf’schen Sinn – zu ignorieren, im Gegenteil, doch letztere sind stets nur Diener des Glaubens.
Siri behauptet: Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder.
Er führte es aus: „{…} Das Kind kann nicht die Definition von Entblösung, Frivolität und Untreue kennen, aber es besitzt einen instinktiven sechsten Sinn, sie zu erkennen, wenn sie auftreten, um unter ihnen zu leiden und es wird bitterlich durch sie in seiner Seele verwundet. {…}“
Die Weisheit der Kirche spricht aus Siris Predigt. Man muß sie schon als Ganzes lesen und nicht Sätze herausreißen.
Das ist Verhaltensanalyse 1. Lektion.
Biologismus das: Lorzenz’sche Vergleichende Verhaltungsforschung.
Die können Sie Darwinisten auftischen, die sich für Graugänse halten, aber nicht Katholiken.
#48 Benedikt 11:07:03 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Marcel
sagt der vom Zeitgeist paralysierte Benedikt über die tiefsinnige Analyse des Oberhirten Siri.
Siri war ein Kardinal, ob er auch Psychologe war, darf bezweifelt werden. Während Sie nur auf meine (vermutete!) Einstellung abstellen können, versuche ich es mal mit Argumenten.
Siri behauptet:
Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder.
Das ist falsch. Um die Würde der Mutter verletzt zu sehen, müssten Kinder erstmal wissen, wie sich diese auszeichnet. Solange Sie das nicht können, würden sie die Würde nicht mal dann verletzt sehen, wenn die Mutter nackt herumlaufen würde. Wenn Sie alt genug sind, werden Sie die Würde ihrer Mutter daran festmachen, wie sie sich im Alltag bewährt und hierbei den Vergleich mit anderen Müttern suchen. Da diese aber heute auch alle Hosen tragen, wird ein Kind nie in der Lage sein, daran etwas Besonderes zu finden. Ergo werden es seine Mutter auch nicht unwürdig finden. Das ist Verhaltensanalyse 1. Lektion, werter Marcel.
„Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche
Das Rocktragen ist nirgendwo vorgeschrieben.
die Jungfrau Maria zum perfekten Vorbild hat.
Sie verlangen demnach das Kleidtragen und verwerfen den Rock?
Sie gehem dem Liberalismus auf den Leim
Sie dehnen den Liberalismus auf Dinge aus, die mit der Verurteilung desselben niemals gemeint waren. Da ging es um Theologie.
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sagt der vom Zeitgeist paralysierte Benedikt über die tiefsinnige Analyse des Oberhirten Siri.
Siri war ein Kardinal, ob er auch Psychologe war, darf bezweifelt werden. Während Sie nur auf meine (vermutete!) Einstellung abstellen können, versuche ich es mal mit Argumenten.
Siri behauptet:
Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder.
Das ist falsch. Um die Würde der Mutter verletzt zu sehen, müssten Kinder erstmal wissen, wie sich diese auszeichnet. Solange Sie das nicht können, würden sie die Würde nicht mal dann verletzt sehen, wenn die Mutter nackt herumlaufen würde. Wenn Sie alt genug sind, werden Sie die Würde ihrer Mutter daran festmachen, wie sie sich im Alltag bewährt und hierbei den Vergleich mit anderen Müttern suchen. Da diese aber heute auch alle Hosen tragen, wird ein Kind nie in der Lage sein, daran etwas Besonderes zu finden. Ergo werden es seine Mutter auch nicht unwürdig finden. Das ist Verhaltensanalyse 1. Lektion, werter Marcel.
„Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche
Das Rocktragen ist nirgendwo vorgeschrieben.
die Jungfrau Maria zum perfekten Vorbild hat.
Sie verlangen demnach das Kleidtragen und verwerfen den Rock?
Sie gehem dem Liberalismus auf den Leim
Sie dehnen den Liberalismus auf Dinge aus, die mit der Verurteilung desselben niemals gemeint waren. Da ging es um Theologie.
#47 Markus-Antonius † 09:11:26 | Mittwoch, 5. April 2006
Rock oder Hose
Man, kann hier ja wirklich viel Blödsinn lesen, aber diese Diskussion schlägt dem Fass den Boden aus. Ich schlage für alle Tradi-Damen die Burka vor.
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Man, kann hier ja wirklich viel Blödsinn lesen, aber diese Diskussion schlägt dem Fass den Boden aus. Ich schlage für alle Tradi-Damen die Burka vor.
#46 monti 08:28:23 | Mittwoch, 5. April 2006
Maria und Josef
Wie soll das gehen? Wie soll die Jungfrau Maria, die geschlechtlich nicht aktiv war, das perfekte Vorbild für geschlechtlich aktive Frauen sein?
Stimmt. In einem Artikel der FSSPX habe ich auch mal einen ähnlichen Blödsinn über den hl. Josef gelesen, der – sinngemäß – ja der vorbildlichste aller Ehemänner gewesen sei. Wenn sich alle Traditionalisten am Vorbild des hl. Josef orientieren (würden), dann frage ich mich, woher die 5-10 Kinder einer guten FSSPX-Familie kommen…
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Wie soll das gehen? Wie soll die Jungfrau Maria, die geschlechtlich nicht aktiv war, das perfekte Vorbild für geschlechtlich aktive Frauen sein?
Stimmt. In einem Artikel der FSSPX habe ich auch mal einen ähnlichen Blödsinn über den hl. Josef gelesen, der – sinngemäß – ja der vorbildlichste aller Ehemänner gewesen sei. Wenn sich alle Traditionalisten am Vorbild des hl. Josef orientieren (würden), dann frage ich mich, woher die 5-10 Kinder einer guten FSSPX-Familie kommen…
#45 Kreuzritter 23:27:06 | Dienstag, 4. April 2006
@ Gatten der Evelin
Nach dem Neuem Testament sind die Frauen in gleichem Maße ihr Haupt zu verhüllen wie die Männer verpflichtet sind ihr Haupt zu entblößen. Also keine Frauendiskriminierung sondern jeder sollte seiner Rolle gerecht werden.
Keine Kritik sondern nur Ergänzung
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Nach dem Neuem Testament sind die Frauen in gleichem Maße ihr Haupt zu verhüllen wie die Männer verpflichtet sind ihr Haupt zu entblößen. Also keine Frauendiskriminierung sondern jeder sollte seiner Rolle gerecht werden.
Keine Kritik sondern nur Ergänzung
#44 Evelin 23:20:15 | Dienstag, 4. April 2006
Die Tugend der rechten Gottesverehrung
@ DieFiedele: Cajetans Theorie zur „stellvertretenden Begierdetaufe“ können Sie u.a. in der Dogmatik von Ludwig Ott nachlesen. Steht allerdings nicht viel mehr drinnen, als hier gesagt. Sicherlich könnte man auch direkt bei Cajetan nachlesen, wobei mir entsprechende Fundstellen nicht bekannt sind. Wie gesagt: Nicht Lehre der Kirche.
noch zum Rockthema: Vom Fall des Ärgernisses – wie die Tradistimme richtig schrieb – ist die angemessene Verehrung der gegenwärtigen Majestät des allmächtigen Gottes im Allerheiligsten Sakrament zu unterscheiden.
Hierher gehören andere beachtenswerte Verhaltensweisen und die passende Kleidung. Darunter die Vorschrift, dass Frauen den Kopf zu bedecken haben in der Kirche (Hl. Apostel Paulus). Die Abstandnahme von Kleidung, die die Knie freiläßt, auch bei Männern. Die Rockfrage an sich.
Hier gilt es, mit entsprechender Behutsamkeit vorzugehen, da es sich ja nicht um ein Ärgernis für andere Gläubige, sondern um die Tugend der rechten Gottesverehrung, die sich auch äußerlich ausdrückt, handelt. Nicht alle Gläubigen sind schon lange und ausreichend genug in der Tradition verankert.
Die Traditionsgemeinde geht – was ihr wohl nicht erspart bleibt – hier den Weg zwischen der rechten Form und der missionarischen Offenheit für neue Leute, um letzteren den Zugang zu jenen Inhalten zu bereiten, der in ihnen auch das Verständnis für die Form wachsen läßt.
Der Gatte der Evelin
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@ DieFiedele: Cajetans Theorie zur „stellvertretenden Begierdetaufe“ können Sie u.a. in der Dogmatik von Ludwig Ott nachlesen. Steht allerdings nicht viel mehr drinnen, als hier gesagt. Sicherlich könnte man auch direkt bei Cajetan nachlesen, wobei mir entsprechende Fundstellen nicht bekannt sind. Wie gesagt: Nicht Lehre der Kirche.
noch zum Rockthema: Vom Fall des Ärgernisses – wie die Tradistimme richtig schrieb – ist die angemessene Verehrung der gegenwärtigen Majestät des allmächtigen Gottes im Allerheiligsten Sakrament zu unterscheiden.
Hierher gehören andere beachtenswerte Verhaltensweisen und die passende Kleidung. Darunter die Vorschrift, dass Frauen den Kopf zu bedecken haben in der Kirche (Hl. Apostel Paulus). Die Abstandnahme von Kleidung, die die Knie freiläßt, auch bei Männern. Die Rockfrage an sich.
Hier gilt es, mit entsprechender Behutsamkeit vorzugehen, da es sich ja nicht um ein Ärgernis für andere Gläubige, sondern um die Tugend der rechten Gottesverehrung, die sich auch äußerlich ausdrückt, handelt. Nicht alle Gläubigen sind schon lange und ausreichend genug in der Tradition verankert.
Die Traditionsgemeinde geht – was ihr wohl nicht erspart bleibt – hier den Weg zwischen der rechten Form und der missionarischen Offenheit für neue Leute, um letzteren den Zugang zu jenen Inhalten zu bereiten, der in ihnen auch das Verständnis für die Form wachsen läßt.
Der Gatte der Evelin
#43 Kreuzritter 23:12:16 | Dienstag, 4. April 2006
@ Sirilo
„Der Mensch ist verpflichtet die von Gott gegebene Geschlechtlichkeit zu leben“
An diesem Satz kann man wirklich immer wieder sich daran ausrichten, und ihn völlig zu ergründen ist bestimmt ein Lebenswerk. Zuerst steht meiner Meinung nach das man keine Homosexuellen Verbindungen eingeht, dann das man seine Rolle als Vater, Mutter, Alleinstehender oder Gottgeweihter seine Verpflichtungen nach bestem Wissen und Gewissen nachkommt. Unter den großen Heiligen sind bestimmt viele Ehefrauen und Mütter wenn sie auch nicht alle zu ehren der Altäre erhoben wurden.
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„Der Mensch ist verpflichtet die von Gott gegebene Geschlechtlichkeit zu leben“
An diesem Satz kann man wirklich immer wieder sich daran ausrichten, und ihn völlig zu ergründen ist bestimmt ein Lebenswerk. Zuerst steht meiner Meinung nach das man keine Homosexuellen Verbindungen eingeht, dann das man seine Rolle als Vater, Mutter, Alleinstehender oder Gottgeweihter seine Verpflichtungen nach bestem Wissen und Gewissen nachkommt. Unter den großen Heiligen sind bestimmt viele Ehefrauen und Mütter wenn sie auch nicht alle zu ehren der Altäre erhoben wurden.
#42 Sirilo 23:00:43 | Dienstag, 4. April 2006
@Marcel, Kreuzritter
„das ?Frauenbild? der ewigen katholischen Kirche, das (…) die Jungfrau Maria zum perfekten Vorbild hat“
Wie soll das gehen? Wie soll die Jungfrau Maria, die geschlechtlich nicht aktiv war, das perfekte Vorbild für geschlechtlich aktive Frauen sein? (Im übrigen, gibt es in der Schar der Heiligen überhaupt eine Frau, die nur Ehefrau und Mutter war?)
„Der Mensch ist verpflichtet die von Gott gegebene Geschlechtlichkeit zu leben.“
Was bedeutet das?
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„das ?Frauenbild? der ewigen katholischen Kirche, das (…) die Jungfrau Maria zum perfekten Vorbild hat“
Wie soll das gehen? Wie soll die Jungfrau Maria, die geschlechtlich nicht aktiv war, das perfekte Vorbild für geschlechtlich aktive Frauen sein? (Im übrigen, gibt es in der Schar der Heiligen überhaupt eine Frau, die nur Ehefrau und Mutter war?)
„Der Mensch ist verpflichtet die von Gott gegebene Geschlechtlichkeit zu leben.“
Was bedeutet das?
#41 Kreuzritter 22:09:06 | Dienstag, 4. April 2006
Hl. Maria Mutter Gottes bitte für uns
Hose oder Rock ist nur die letztliche Konsequenz. Der Mensch ist verpflichtet die von Gott gegebene Geschlechtlichkeit zu leben. Ich will mir als Mann nicht anmaßen in die Seele der Frau blicken zu können, aber nach meinen Empfinden habe ich die zufriedensten und erfülltesten Frauen gesehen die in ihrer Rolle als Frau aufgegangen sind. Moderne Karrierefrauen mögen mir wiedersprechen, aber ich kann ihnen nicht glauben. Im Himmel werden Männer und Frauen keine bestimmte Geschlechtlichkeit mehr haben sondern den Engeln gleich sein. Möge Gott uns geben die uns von ihm Aufgetragenen Aufgaben treu zu erfüllen und jeweils dem anderen Geschlecht mit Achtung und Respekt zu begegnen.
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Hose oder Rock ist nur die letztliche Konsequenz. Der Mensch ist verpflichtet die von Gott gegebene Geschlechtlichkeit zu leben. Ich will mir als Mann nicht anmaßen in die Seele der Frau blicken zu können, aber nach meinen Empfinden habe ich die zufriedensten und erfülltesten Frauen gesehen die in ihrer Rolle als Frau aufgegangen sind. Moderne Karrierefrauen mögen mir wiedersprechen, aber ich kann ihnen nicht glauben. Im Himmel werden Männer und Frauen keine bestimmte Geschlechtlichkeit mehr haben sondern den Engeln gleich sein. Möge Gott uns geben die uns von ihm Aufgetragenen Aufgaben treu zu erfüllen und jeweils dem anderen Geschlecht mit Achtung und Respekt zu begegnen.
#40 Gotthard 22:01:21 | Dienstag, 4. April 2006
Männerbild
verteidigt Kardinal Siri das „Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche,
Ich bitte doch mal um Beschreibungen des „ewigen Männerbildes“ der ewigen Kirche…
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verteidigt Kardinal Siri das „Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche,
Ich bitte doch mal um Beschreibungen des „ewigen Männerbildes“ der ewigen Kirche…
#39 GerdEric 21:40:57 | Dienstag, 4. April 2006
Lese ich richtig?
Hose oder Rock?
auf die Ideen muss man erstmal kommen,
das haben ja nicht mal die Pharisäer geschafft,
und die waren schon gut…
Hose oder Rock,
das ist die Gesetzlichkeit der Pfarriseer!
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Hose oder Rock?
auf die Ideen muss man erstmal kommen,
das haben ja nicht mal die Pharisäer geschafft,
und die waren schon gut…
Hose oder Rock,
das ist die Gesetzlichkeit der Pfarriseer!
#38 Marcel 21:24:35 | Dienstag, 4. April 2006
Wer die Hosen anhat
Benedikt schrieb:{über Kardinal Siris Kernsätze seiner Predigt an seine Kleriker, 1960}
Purer Unfug ist das, nichts weiter.
… sagt der vom Zeitgeist paralysierte Benedikt über die tiefsinnige Analyse des Oberhirten Siri.
Der Kardinal hat sich sehr viele Gedanken gemacht, inspiriert von der Kirche – und zwar aus seiner Aufgabe heraus als Hirte.
Das unterstreichen die Anmerkungen unter dem Text auf AQ gut. Diese stammen übrigens vom scharfsinnigen Bischof Williamson.
Scharfsinn ist es, die ganzen Zusammenhänge zu begreifen. Leider eine seltene Gabe in der Kirchennotzeit. Es ist nicht so, daß Sie oder ich dies _unbedingt_ selber können müssen, aber wenigstens erkennen, wenn es jemand kann.
Offensichtlich wollten hier einige Herren ihr altes Frauenbild mit irrationalen Argumenten verteidigen.
Erstens verteidigt Kardinal Siri das „Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche, das sich direkt aus Christus ableitet und die Jungfrau Maria zum perfekten Vorbild hat.
Zweitens sind seine Ausführungen zudem noch rational, Ihre dagegen gefühlsbetont, bäuchlings-„intuitiv“.
Sie gehem dem Liberalismus auf den Leim und werfen anderen „ideologische Aufladung“ vor. Zwiedenkerei in Bestform.
Für mich ist eine Hose kein Symbol der Emanzipation, sondern ein Kleidungsstück.
Schenke Gott Ihnen eine traditionskatholische Gattin und möglichst lauter Töchter. Dann erhalten Sie die notwendige Gelegenheit, alles in Ruhe zu überdenken.
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Benedikt schrieb:{über Kardinal Siris Kernsätze seiner Predigt an seine Kleriker, 1960}
Purer Unfug ist das, nichts weiter.
… sagt der vom Zeitgeist paralysierte Benedikt über die tiefsinnige Analyse des Oberhirten Siri.
Der Kardinal hat sich sehr viele Gedanken gemacht, inspiriert von der Kirche – und zwar aus seiner Aufgabe heraus als Hirte.
Das unterstreichen die Anmerkungen unter dem Text auf AQ gut. Diese stammen übrigens vom scharfsinnigen Bischof Williamson.
Scharfsinn ist es, die ganzen Zusammenhänge zu begreifen. Leider eine seltene Gabe in der Kirchennotzeit. Es ist nicht so, daß Sie oder ich dies _unbedingt_ selber können müssen, aber wenigstens erkennen, wenn es jemand kann.
Offensichtlich wollten hier einige Herren ihr altes Frauenbild mit irrationalen Argumenten verteidigen.
Erstens verteidigt Kardinal Siri das „Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche, das sich direkt aus Christus ableitet und die Jungfrau Maria zum perfekten Vorbild hat.
Zweitens sind seine Ausführungen zudem noch rational, Ihre dagegen gefühlsbetont, bäuchlings-„intuitiv“.
Sie gehem dem Liberalismus auf den Leim und werfen anderen „ideologische Aufladung“ vor. Zwiedenkerei in Bestform.
Für mich ist eine Hose kein Symbol der Emanzipation, sondern ein Kleidungsstück.
Schenke Gott Ihnen eine traditionskatholische Gattin und möglichst lauter Töchter. Dann erhalten Sie die notwendige Gelegenheit, alles in Ruhe zu überdenken.
#37 rainer müller 21:18:47 | Dienstag, 4. April 2006
Bitte
Vielleicht könnte man eine spezielle Gebetsseite für dieses Anliegen bei kreuz.net einrichten
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Vielleicht könnte man eine spezielle Gebetsseite für dieses Anliegen bei kreuz.net einrichten
#36 DieFidele 19:39:16 | Dienstag, 4. April 2006
stellvertretende Begierdetaufe
@St.a.d.T…und die stellvertretende Begierdetaufe, welche nur von Cajetan vertreten wurde, vom Lehramt verworfen wurde…
Das interessiert mich, da persönlich davon betroffen. Wo kann ich das nachlesen?
Danke im voraus für die Mühe!
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@St.a.d.T…und die stellvertretende Begierdetaufe, welche nur von Cajetan vertreten wurde, vom Lehramt verworfen wurde…
Das interessiert mich, da persönlich davon betroffen. Wo kann ich das nachlesen?
Danke im voraus für die Mühe!
#35 Stimme aus dem Tradiland 19:00:03 | Dienstag, 4. April 2006
Bei dieser Diskussion geht es wieder einmal kreuz und quer
bei meinem Posting kann es sich nur um einen Versuch handeln, auf verschiedenes hinzuweisen.
J. Auer – Limbus: Dieser ist engstens mit dem Dogma der Heilsnotwendigkeit der Taufe verbunden. Da bei Säuglingen eine Begierde nicht möglich ist und die stellvertretende Begierdetaufe, welche nur von Cajetan vertreten wurde, vom Lehramt verworfen wurde, gibt es nur zwei Auswege aus der Limbustheorie: entweder schickt man die Seelen der unschuldig ungetauften Kinder in die Hölle (wenn auch bei gelindesten Qualen), wo sie einige der ältesten Väter sahen, oder ungetauft in den Himmel. Im letzteren Falle ist man mitten in der Allerlösungshäresie und dorthin wollen auch die meisten Limubs-Abschaffungs-Apologeten.
wolfgang e.: Beim Selbstunterricht im Volksschulalter und dem Entsenden der älteren Kinder in FSSPX-Schulen handelt es sich um Erziehungsmaßnahmen für die vom Zeitgeist bedrohten Kinderseelen. Die Kinder sind dadurch nicht aus der Welt genommen – im Gegenteil, damit schafft man die Grundlage, dass sie missionarisch tätig werden können. Wer will seinen Kindern Steine statt Brot geben?
Rockthema: Zwei Ebenen gilt es zu unterscheiden: Die eine ist die des Ärgernisses, welche im allg. in der Hl. Messe durch eine hosentragende Dame noch nicht, durch eine Mini-Rock-tragende jedenfalls ausgelöst werden kann. Im Falle des – andachtsstörenden – Verhaltens muß die geistl. Autorität einschreiten. Hier fehlt es leider auch bei vielen FSSPX-Priestern.
(Fortsetzung geplant)
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bei meinem Posting kann es sich nur um einen Versuch handeln, auf verschiedenes hinzuweisen.
J. Auer – Limbus: Dieser ist engstens mit dem Dogma der Heilsnotwendigkeit der Taufe verbunden. Da bei Säuglingen eine Begierde nicht möglich ist und die stellvertretende Begierdetaufe, welche nur von Cajetan vertreten wurde, vom Lehramt verworfen wurde, gibt es nur zwei Auswege aus der Limbustheorie: entweder schickt man die Seelen der unschuldig ungetauften Kinder in die Hölle (wenn auch bei gelindesten Qualen), wo sie einige der ältesten Väter sahen, oder ungetauft in den Himmel. Im letzteren Falle ist man mitten in der Allerlösungshäresie und dorthin wollen auch die meisten Limubs-Abschaffungs-Apologeten.
wolfgang e.: Beim Selbstunterricht im Volksschulalter und dem Entsenden der älteren Kinder in FSSPX-Schulen handelt es sich um Erziehungsmaßnahmen für die vom Zeitgeist bedrohten Kinderseelen. Die Kinder sind dadurch nicht aus der Welt genommen – im Gegenteil, damit schafft man die Grundlage, dass sie missionarisch tätig werden können. Wer will seinen Kindern Steine statt Brot geben?
Rockthema: Zwei Ebenen gilt es zu unterscheiden: Die eine ist die des Ärgernisses, welche im allg. in der Hl. Messe durch eine hosentragende Dame noch nicht, durch eine Mini-Rock-tragende jedenfalls ausgelöst werden kann. Im Falle des – andachtsstörenden – Verhaltens muß die geistl. Autorität einschreiten. Hier fehlt es leider auch bei vielen FSSPX-Priestern.
(Fortsetzung geplant)
#34 Benedikt 18:47:51 | Dienstag, 4. April 2006
@ Marcel
Es geht um die Schamhaftigkeit _und_ den inneren und äußeren Unterschied zwischen Mann und Weib. Das ist die Lehre der ewigen Kirche.
1. habe ich nicht gefordert, dass sich Mann und Frau wie androgyne Wesen genau gleich anziehen müssen. Auch eine Frau die Hose trägt ist noch ohne weiteres als solche erkennbar
2. frage ich mich, wo dieser Unterschied zur Römerzeit war, also die ersten 400 Jahre des Christentums, als dort niemand Hosen trug?
3. halte ich es für überflüssig, jede Kleinigkeit gleich mit Ideologie aufzuladen. Das führt zu gar nichts.
Seine Kernsätze über Männerkleidung des weiblichen Geschlechtes:
A) Sie verändert die Psychologie des Weibes.
B) Sie verdirbt die Beziehung zwischen Mann und Weib.
C) Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder.
Purer Unfug ist das, nichts weiter. Für jemanden, der das gar nicht mehr anders kennt spielt das überhaupt keine Rolle, alles andere ist Küchenpsychologie. Offensichtlich wollten hier einige Herren ihr altes Frauenbild mit irrationalen Argumenten verteidigen. Ihr Problem ist die ideologische Aufladung. Für mich ist eine Hose kein Symbol der Emanzipation, sondern ein Kleidungsstück.
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Es geht um die Schamhaftigkeit _und_ den inneren und äußeren Unterschied zwischen Mann und Weib. Das ist die Lehre der ewigen Kirche.
1. habe ich nicht gefordert, dass sich Mann und Frau wie androgyne Wesen genau gleich anziehen müssen. Auch eine Frau die Hose trägt ist noch ohne weiteres als solche erkennbar
2. frage ich mich, wo dieser Unterschied zur Römerzeit war, also die ersten 400 Jahre des Christentums, als dort niemand Hosen trug?
3. halte ich es für überflüssig, jede Kleinigkeit gleich mit Ideologie aufzuladen. Das führt zu gar nichts.
Seine Kernsätze über Männerkleidung des weiblichen Geschlechtes:
A) Sie verändert die Psychologie des Weibes.
B) Sie verdirbt die Beziehung zwischen Mann und Weib.
C) Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder.
Purer Unfug ist das, nichts weiter. Für jemanden, der das gar nicht mehr anders kennt spielt das überhaupt keine Rolle, alles andere ist Küchenpsychologie. Offensichtlich wollten hier einige Herren ihr altes Frauenbild mit irrationalen Argumenten verteidigen. Ihr Problem ist die ideologische Aufladung. Für mich ist eine Hose kein Symbol der Emanzipation, sondern ein Kleidungsstück.
#33 Marcel 18:27:38 | Dienstag, 4. April 2006
Die antikatholische Gleichschaltung der Geschlechter
P. Pfluger errwähnte ich, weil er dem Einwand widersprach, man könne doch heute ruhig folgenlos „mit der Welt gehen“.
Besonders gilt das für die Kinder, die in ihrem Urvertrauen allen vertrauen, denen sie, nun, an-ver-traut werden. Deswegen kann man sie nicht überall in die „Welt“ lassen.
Eigentlich hätte Benedikt den „Einwand“ zuerst tätigen müssen: „Ein Mini-Rock ist schlechter als eine Chaplin-Hose“. Thema verfehlt, wie so oft.
Es geht um die Schamhaftigkeit _und_ den inneren und äußeren Unterschied zwischen Mann und Weib. Das ist die Lehre der ewigen Kirche.
Darüber hat die alte Kirche Gutes gesagt, z.B. noch am 12. Juni 1960 durch Kardinal Siri:
Notification Concerning Men’s dress worn by Women www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=5965
Seine Kernsätze über Männerkleidung des weiblichen Geschlechtes:
A) Sie verändert die Psychologie des Weibes.
B) Sie verdirbt die Beziehung zwischen Mann und Weib.
C) Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder.
uam.
Text nur in Englisch; sollte man übersetzen.
Wolfgang E., wir müssen unterscheiden zwischen Kindern und dem kämpferischen Auftreten erwachsener Christen.
Bevor unsere Kinder verdorben werden an den Schulen, muß man sie dort herausnehmen – so man kann.
Sicher sollen _wir_ Sauerteig sein, doch dann müssen wir auch dafür sorgen, daß unsere Zukunft – das sind die katholischen Kinder! –, auch Sauerteig werden und bleiben und nicht dörres Brot der Welt mit Schimmelpilz.
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P. Pfluger errwähnte ich, weil er dem Einwand widersprach, man könne doch heute ruhig folgenlos „mit der Welt gehen“.
Besonders gilt das für die Kinder, die in ihrem Urvertrauen allen vertrauen, denen sie, nun, an-ver-traut werden. Deswegen kann man sie nicht überall in die „Welt“ lassen.
Eigentlich hätte Benedikt den „Einwand“ zuerst tätigen müssen: „Ein Mini-Rock ist schlechter als eine Chaplin-Hose“. Thema verfehlt, wie so oft.
Es geht um die Schamhaftigkeit _und_ den inneren und äußeren Unterschied zwischen Mann und Weib. Das ist die Lehre der ewigen Kirche.
Darüber hat die alte Kirche Gutes gesagt, z.B. noch am 12. Juni 1960 durch Kardinal Siri:
Notification Concerning Men’s dress worn by Women www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=5965
Seine Kernsätze über Männerkleidung des weiblichen Geschlechtes:
A) Sie verändert die Psychologie des Weibes.
B) Sie verdirbt die Beziehung zwischen Mann und Weib.
C) Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder.
uam.
Text nur in Englisch; sollte man übersetzen.
Wolfgang E., wir müssen unterscheiden zwischen Kindern und dem kämpferischen Auftreten erwachsener Christen.
Bevor unsere Kinder verdorben werden an den Schulen, muß man sie dort herausnehmen – so man kann.
Sicher sollen _wir_ Sauerteig sein, doch dann müssen wir auch dafür sorgen, daß unsere Zukunft – das sind die katholischen Kinder! –, auch Sauerteig werden und bleiben und nicht dörres Brot der Welt mit Schimmelpilz.
#32 Gotthard 17:58:22 | Dienstag, 4. April 2006
Wunschdenken
Wenn Sie diese Zeilen lesen, werden sich vielleicht wichtige Dinge in der heiligen Kirche bewegt haben – oder auch nicht!
es hat sich selbstverständlich NICHTS bewegt …also ist der Text ein reines wirklichkeitsfernes Wunschdenken.
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Wenn Sie diese Zeilen lesen, werden sich vielleicht wichtige Dinge in der heiligen Kirche bewegt haben – oder auch nicht!
es hat sich selbstverständlich NICHTS bewegt …also ist der Text ein reines wirklichkeitsfernes Wunschdenken.
#31 Benedikt 17:36:21 | Dienstag, 4. April 2006
Antworten
@ bonifatius
Das vertrete ich doch gar nicht, schauen Sie doch mal, was ich auf Johannes Auer geantwortet habe!
@ Marcel
Ein ordentlicher Rock verhüllt dezent die körperlichen Formen des Weibes
Sowohl Rock als auch Hose können müssen aber nicht unzüchtig sein. Bei Hosen sind Männer übrigens gefährdeter…
Früher war die Kleidung keineswegs züchtiger, wie das Korsett beweist, das am Hofe der allerkatholischsten Majestät zur Hoftracht gehörte. Noch früher trug jeder rockartige Kleider, die Hosen waren eine praktische Erfindung beim Arbeiten. Und weil Frauen heute auch arbeiten, tragen Sie auch Hosen.
Das Sie, werter Marcel, das Rocktragen zu einer Lehre der ewigen Kirche machen, will ich gar nicht verstehen. Das ist für mich bloß Archäologismus, der letztendlich bei den Amish endet.
@Athanasius
Die hl. Catharina von Siena hat dies „gehorchen“ wohl nicht gemeint wenn ein Papst Sünde, oder verurteiltes, gebietet.
Nein, noch viel schlimmer: Selbst wenn er ein fleischgewordener Teufel wäre… Und nun prüfen Sie mal, aus welchen Gründen Sie nicht folgen.
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@ bonifatius
Das vertrete ich doch gar nicht, schauen Sie doch mal, was ich auf Johannes Auer geantwortet habe!
@ Marcel
Ein ordentlicher Rock verhüllt dezent die körperlichen Formen des Weibes
Sowohl Rock als auch Hose können müssen aber nicht unzüchtig sein. Bei Hosen sind Männer übrigens gefährdeter…
Früher war die Kleidung keineswegs züchtiger, wie das Korsett beweist, das am Hofe der allerkatholischsten Majestät zur Hoftracht gehörte. Noch früher trug jeder rockartige Kleider, die Hosen waren eine praktische Erfindung beim Arbeiten. Und weil Frauen heute auch arbeiten, tragen Sie auch Hosen.
Das Sie, werter Marcel, das Rocktragen zu einer Lehre der ewigen Kirche machen, will ich gar nicht verstehen. Das ist für mich bloß Archäologismus, der letztendlich bei den Amish endet.
@Athanasius
Die hl. Catharina von Siena hat dies „gehorchen“ wohl nicht gemeint wenn ein Papst Sünde, oder verurteiltes, gebietet.
Nein, noch viel schlimmer: Selbst wenn er ein fleischgewordener Teufel wäre… Und nun prüfen Sie mal, aus welchen Gründen Sie nicht folgen.
#30 wolfgang e. 17:18:38 | Dienstag, 4. April 2006
lieber Marcel
es gibt auch sehr züchtige Hosen und sehr unzüchtige Röcke, das Problem sollte daher nicht lauten „Rock oder Hose“, sondern „züchtig oder unzüchtig“.
Ein anderes Problem hast Du am Schluss in dem Zitat angesprochen: „und schließlich dürfe man sich der Welt nicht verschließen.“
Ich kenne eine sehr sympathische und tiefgläubige Familie, die der Piusbruderschaft „angehört“ (wenn man das bei Laien so sagen kann).
Die haben sich eine eigene, heile Welt geschaffen, völlig abgeschieden von der „bösen“ Welt rundherum, leben auf einem versteckten Bauernhof, die Volkschulkinder werden zu Hause unterrichtet, die älteren sind in FSSXP-Schulen in Deutschland im Internat
Sollen wir Christen uns wirklich aus der Gesellschaft zurückziehen, unsere eigenen heilen aber einsamen Inseln schaffen? Wird das dem Auftrag Christi gerecht: „Geht in alle Welt hinaus und taufet alle…“, oder noch deutlicher: „Seht, ich sende Euch wie Schafe unter die Wölfe“.
Sollen wir nicht Sauerteig sein?
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es gibt auch sehr züchtige Hosen und sehr unzüchtige Röcke, das Problem sollte daher nicht lauten „Rock oder Hose“, sondern „züchtig oder unzüchtig“.
Ein anderes Problem hast Du am Schluss in dem Zitat angesprochen: „und schließlich dürfe man sich der Welt nicht verschließen.“
Ich kenne eine sehr sympathische und tiefgläubige Familie, die der Piusbruderschaft „angehört“ (wenn man das bei Laien so sagen kann).
Die haben sich eine eigene, heile Welt geschaffen, völlig abgeschieden von der „bösen“ Welt rundherum, leben auf einem versteckten Bauernhof, die Volkschulkinder werden zu Hause unterrichtet, die älteren sind in FSSXP-Schulen in Deutschland im Internat
Sollen wir Christen uns wirklich aus der Gesellschaft zurückziehen, unsere eigenen heilen aber einsamen Inseln schaffen? Wird das dem Auftrag Christi gerecht: „Geht in alle Welt hinaus und taufet alle…“, oder noch deutlicher: „Seht, ich sende Euch wie Schafe unter die Wölfe“.
Sollen wir nicht Sauerteig sein?
#29 bonifatius 17:11:16 | Dienstag, 4. April 2006
@benedikt und andere wg. Kleuderordnung
Wenn (little) Joe oder Josefine als Arbeitssuchende beim Personalchef zur Vorstellung eingeladen werden, dann geht er oder sie mit einem outfit, das sie oder ihn weder als Abkömmling von der Gosse noch aks Freizeitfanatiker ausweist. Er (sie) ist anständiig angezogen. Bei einer Vorsprache bei Gott brauchts das alles net, da kann man sich sehr leger geben. Er schaut ja in das Herz und nicht etwa auf den Anzug oder das Kleid. Gell, hab’ich recht?
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Wenn (little) Joe oder Josefine als Arbeitssuchende beim Personalchef zur Vorstellung eingeladen werden, dann geht er oder sie mit einem outfit, das sie oder ihn weder als Abkömmling von der Gosse noch aks Freizeitfanatiker ausweist. Er (sie) ist anständiig angezogen. Bei einer Vorsprache bei Gott brauchts das alles net, da kann man sich sehr leger geben. Er schaut ja in das Herz und nicht etwa auf den Anzug oder das Kleid. Gell, hab’ich recht?
#28 Johannes Auer 17:06:07 | Dienstag, 4. April 2006
@Marcel
Ich möchte Ihnen nicht wiedersprechen, da Ihr Beitrag durchaus einen wahren Kern hat, aber wo ziehen Sie die Grenze, tragen Sie Kniebundhosen? Aber einen wahren kern hat das schon. Nur bitte: Das mit den Schulen und P. Pfluger, also irgendwo muss mal auch Schluss sein, P. Pfluger ist nicht der Weisheit letzter Schluss, sicher nicht, weltfremd ist nämlich auch keine Antwort.
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Ich möchte Ihnen nicht wiedersprechen, da Ihr Beitrag durchaus einen wahren Kern hat, aber wo ziehen Sie die Grenze, tragen Sie Kniebundhosen? Aber einen wahren kern hat das schon. Nur bitte: Das mit den Schulen und P. Pfluger, also irgendwo muss mal auch Schluss sein, P. Pfluger ist nicht der Weisheit letzter Schluss, sicher nicht, weltfremd ist nämlich auch keine Antwort.
#27 Marcel 16:46:59 | Dienstag, 4. April 2006
Innen und Außen sind eine Einheit
MK28 schrieb: Das ist grotesk.
Nein. Die Frage ist ernst, weil sie die Schamhaftigkeit betrifft und dem Zeitgeist entgegensteuert, der das Schamlose fördert und mit allen Mitteln durchpeitscht: auch dies gerichtet gegen die katholische Familie.
Ein ordentlicher Rock verhüllt dezent die körperlichen Formen des Weibes, die nicht im Vordergrund zu stehen haben. Auch eine Kopfbedeckung während der hl. Messe ist geziehmend.
Die Moral fließt aus dem Glauben, d.h. die beiden gehören zusammen.
Daß ein Benedikt dies nicht versteht, verstehe ich, aber Sie, MK28, dürfen bei diesem Thema noch von der ewigen Kirche lernen. In vielen Punkten machen Sie es doch schon.
Ewige Kirche: Die Rockfrage ist – genauso wie der Rock des Priesters – nichts, was sich die FSSPX ausgedacht hat, sondern hat einen tieferen Sinn.
Bedauerlicherweise wissen einige Meßbesucher der FSSPX in den liberalistischen Ländern – Holland, Deutschland, uam. – nicht, wie man geziehmend gekleidet an einer hl. Messe teilnimmt. Worüber die US-Traditionalisten sich nur wundern können.
Der Zeitgeist nagt auch an uns Laien. Das erwähnt P. Pfluger regelmäßig mit größtem Bedauern. Im Juli 2005 im Vorwort des MBs:
„Wir sehen das differenzierter als die Bruderschaft“, sagen mir junge Eltern, und sie meinen damit, {…} es gebe ja auch gute Lehrer an den öffentlichen Schulen (auch der Giftschrank enthält viele gute Sachen!) und schließlich dürfe man sich der Welt nicht verschließen.
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MK28 schrieb: Das ist grotesk.
Nein. Die Frage ist ernst, weil sie die Schamhaftigkeit betrifft und dem Zeitgeist entgegensteuert, der das Schamlose fördert und mit allen Mitteln durchpeitscht: auch dies gerichtet gegen die katholische Familie.
Ein ordentlicher Rock verhüllt dezent die körperlichen Formen des Weibes, die nicht im Vordergrund zu stehen haben. Auch eine Kopfbedeckung während der hl. Messe ist geziehmend.
Die Moral fließt aus dem Glauben, d.h. die beiden gehören zusammen.
Daß ein Benedikt dies nicht versteht, verstehe ich, aber Sie, MK28, dürfen bei diesem Thema noch von der ewigen Kirche lernen. In vielen Punkten machen Sie es doch schon.
Ewige Kirche: Die Rockfrage ist – genauso wie der Rock des Priesters – nichts, was sich die FSSPX ausgedacht hat, sondern hat einen tieferen Sinn.
Bedauerlicherweise wissen einige Meßbesucher der FSSPX in den liberalistischen Ländern – Holland, Deutschland, uam. – nicht, wie man geziehmend gekleidet an einer hl. Messe teilnimmt. Worüber die US-Traditionalisten sich nur wundern können.
Der Zeitgeist nagt auch an uns Laien. Das erwähnt P. Pfluger regelmäßig mit größtem Bedauern. Im Juli 2005 im Vorwort des MBs:
„Wir sehen das differenzierter als die Bruderschaft“, sagen mir junge Eltern, und sie meinen damit, {…} es gebe ja auch gute Lehrer an den öffentlichen Schulen (auch der Giftschrank enthält viele gute Sachen!) und schließlich dürfe man sich der Welt nicht verschließen.
#26 Karl Murx 16:38:30 | Dienstag, 4. April 2006
@Benedikt, @Athanasius
Zu Benedikt:
Was ist für Sie Ewigkeit, bzw. für Ratzinger? Gott ist nach ihm auf jeden Fall nicht „reiner Akt“. Wenn Gott unserer Liebe bedarf und uns deswegen geschaffen hat, ist er nicht vollkommen, damit veränderlich und somit nicht ewig. Genau das wurde kurz nach der Veröffentlichung der Enzyklika von einem Theologen aus St.Pölten behauptet. Sein Artikel war in voller Länge in Kath.net.
Zu Athanasius:
Was Sie da sagen ist lange vom Konzil vonTrient verurteilt:
Wie kann ein Ritus der Kirche, der allgemeines Gesetz ist, häretisch sein, ja auch nur die Häresie begünstigen? Es ist vom Tridentinum unter Anathema gestellt zu behaupten, an den Riten der Kirche könne irgendetwas sein, was nicht Heiligkeit atmet. Wenn die neuen Riten bitteschön als allgemeines Gesetz promulgiert sind, wie Sie sagen, dann gehorchen Sie bitte Ihrem Papst und lassen diese Parolen à la Mersch und Dr.Barth: Extrem-Papalismus, Papolatrie, Irrtum des allgemeinen, ordentlichen Lehramtes etc.
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Zu Benedikt:
Was ist für Sie Ewigkeit, bzw. für Ratzinger? Gott ist nach ihm auf jeden Fall nicht „reiner Akt“. Wenn Gott unserer Liebe bedarf und uns deswegen geschaffen hat, ist er nicht vollkommen, damit veränderlich und somit nicht ewig. Genau das wurde kurz nach der Veröffentlichung der Enzyklika von einem Theologen aus St.Pölten behauptet. Sein Artikel war in voller Länge in Kath.net.
Zu Athanasius:
Was Sie da sagen ist lange vom Konzil vonTrient verurteilt:
Wie kann ein Ritus der Kirche, der allgemeines Gesetz ist, häretisch sein, ja auch nur die Häresie begünstigen? Es ist vom Tridentinum unter Anathema gestellt zu behaupten, an den Riten der Kirche könne irgendetwas sein, was nicht Heiligkeit atmet. Wenn die neuen Riten bitteschön als allgemeines Gesetz promulgiert sind, wie Sie sagen, dann gehorchen Sie bitte Ihrem Papst und lassen diese Parolen à la Mersch und Dr.Barth: Extrem-Papalismus, Papolatrie, Irrtum des allgemeinen, ordentlichen Lehramtes etc.
#25 Athanasius 16:20:09 | Dienstag, 4. April 2006
Zu den Themen
I. Die ‘neuen Riten’ erkennt die FSSPX zwar als in sich gültig an, aber sie sagt – mit Recht, dass diese oft ‘faventes haereses’ (den Häresien begünstigend) wirken. Die Handkommunion, die erfundenen eucharistischen Gebete (II, III und IV), sie bewirken in den Leuten einen Neo-Protestantismus. Dem darf man nicht folgen. „Missale Romanum“ von 1969 sprach übrigens nur von den Konsekrationsworten in Latein, und nicht generell vom neuen Messbuch, das nicht verpflichtend ist, denn die alte Messe ist nie verboten worden auf legaler Weise (wie die Kardinalskommission, der auch Joseph Ratzinger damals angehörte, 1986 feststellte aber nicht publizieren durfte). Schweigen wir noch vom theologisch irrtümlichen „für alle Menschen“ anstatt „für viele“ in den landessprachlichen Übersetzungen (übrigens nicht in Frankreich und Polen wo für viele erhalten blieb).
II. Die Bekehrung im Sinne einer ‘Hinwendung’ zur römisch-katholischen Überlieferung muss es sicherlich bei den heutigen Röm. Autoritäten und der Amtskirche geben. Formale Häresien mag man inwendig wohl nicht unterstellen, und Benedikt hat recht, dass viele sedisvak. Homepages Aussagen als formale Häresie verbreiten, die weder im Kontext noch mit Fachkenntnis gelesen werden.
III. @Benedikt: Die hl. Catharina von Siena hat dies „gehorchen“ wohl nicht gemeint wenn ein Papst Sünde, oder verurteiltes, gebietet. SH Pius IX. meinte in seinem Brief deutlich ein möglicher Liberalismus sowie ein falscher Ökumenismus künftiger Päpste.
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I. Die ‘neuen Riten’ erkennt die FSSPX zwar als in sich gültig an, aber sie sagt – mit Recht, dass diese oft ‘faventes haereses’ (den Häresien begünstigend) wirken. Die Handkommunion, die erfundenen eucharistischen Gebete (II, III und IV), sie bewirken in den Leuten einen Neo-Protestantismus. Dem darf man nicht folgen. „Missale Romanum“ von 1969 sprach übrigens nur von den Konsekrationsworten in Latein, und nicht generell vom neuen Messbuch, das nicht verpflichtend ist, denn die alte Messe ist nie verboten worden auf legaler Weise (wie die Kardinalskommission, der auch Joseph Ratzinger damals angehörte, 1986 feststellte aber nicht publizieren durfte). Schweigen wir noch vom theologisch irrtümlichen „für alle Menschen“ anstatt „für viele“ in den landessprachlichen Übersetzungen (übrigens nicht in Frankreich und Polen wo für viele erhalten blieb).
II. Die Bekehrung im Sinne einer ‘Hinwendung’ zur römisch-katholischen Überlieferung muss es sicherlich bei den heutigen Röm. Autoritäten und der Amtskirche geben. Formale Häresien mag man inwendig wohl nicht unterstellen, und Benedikt hat recht, dass viele sedisvak. Homepages Aussagen als formale Häresie verbreiten, die weder im Kontext noch mit Fachkenntnis gelesen werden.
III. @Benedikt: Die hl. Catharina von Siena hat dies „gehorchen“ wohl nicht gemeint wenn ein Papst Sünde, oder verurteiltes, gebietet. SH Pius IX. meinte in seinem Brief deutlich ein möglicher Liberalismus sowie ein falscher Ökumenismus künftiger Päpste.
#24 Johannes Auer 16:05:22 | Dienstag, 4. April 2006
@Benedikt
Mit dem Herrn und den Hosen haben Sie recht.
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Mit dem Herrn und den Hosen haben Sie recht.
#23 Ansgar 15:16:50 | Dienstag, 4. April 2006
Jaja, der Rock…
… wieder ein Beispiel, wie sich die Pius-Bruderschaft aufspielt. Nur peinlich, wenn man selbst nicht in der Lage ist, bei den eigenen Zeremonien für adäquate Kleidungsordnung zu sorgen. Ausgerechnet dieser merkwürdige Konvertit Bischof Williamson, sonst der aggressivste Krakeeler gegen Rom, akzeptiert hemdsärmlige Gläubige zur Firmung (!). Wie hier im Foto auf kreuz.net zu sehen.
Aber für Frauen Rockpflicht fordern. Peinlich, hochnotpeinlich.
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… wieder ein Beispiel, wie sich die Pius-Bruderschaft aufspielt. Nur peinlich, wenn man selbst nicht in der Lage ist, bei den eigenen Zeremonien für adäquate Kleidungsordnung zu sorgen. Ausgerechnet dieser merkwürdige Konvertit Bischof Williamson, sonst der aggressivste Krakeeler gegen Rom, akzeptiert hemdsärmlige Gläubige zur Firmung (!). Wie hier im Foto auf kreuz.net zu sehen.
Aber für Frauen Rockpflicht fordern. Peinlich, hochnotpeinlich.
#22 Benedikt 15:03:01 | Dienstag, 4. April 2006
@ Johannes Auer
Es mag sein, dass die Rockfrage ien Randthema ist, aber man stelle sich die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria in Hosen oder geistliche Schwestern in Hosen vor?
Ich kann mir den Herrn auch nicht im Anzug vorstellen. Also keine Anzüge mehr bitte. Und wenn wir grad dabei sind: Vernichtung aller geschlossenen Schuhe ist auch dringend nötig
Oberste Maxime sollte sein, dass man im Heiligen Raum, der Kirche ordentlich und sittlich gekleidet ist,
Richtig.
den Satz, dass Mode „Zeitabhängig“ ist, weise ich aber zurück, denn dann könnte man auch im Mini erscheinen, der ja Mehrheitsfähig ist.
Das kann man so sehen, allerdings war es bislang niemals Mode bzw gesellschaftsfähig, in der Kirche mit aufreizenden Klamotten zu erscheinen.
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Es mag sein, dass die Rockfrage ien Randthema ist, aber man stelle sich die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria in Hosen oder geistliche Schwestern in Hosen vor?
Ich kann mir den Herrn auch nicht im Anzug vorstellen. Also keine Anzüge mehr bitte. Und wenn wir grad dabei sind: Vernichtung aller geschlossenen Schuhe ist auch dringend nötig
Oberste Maxime sollte sein, dass man im Heiligen Raum, der Kirche ordentlich und sittlich gekleidet ist,
Richtig.
den Satz, dass Mode „Zeitabhängig“ ist, weise ich aber zurück, denn dann könnte man auch im Mini erscheinen, der ja Mehrheitsfähig ist.
Das kann man so sehen, allerdings war es bislang niemals Mode bzw gesellschaftsfähig, in der Kirche mit aufreizenden Klamotten zu erscheinen.
#21 Johannes Auer 14:55:36 | Dienstag, 4. April 2006
Rock-Hose-Randthema?
Es mag sein, dass die Rockfrage ien Randthema ist, aber man stelle sich die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria in Hosen oder geistliche Schwestern in Hosen vor? Daraus eine Glaubensfrage zu machen ist falsch, aber grundsätzlich ist die hose oder der Rock schon ein Symbol, es kommt natürlich darauf an, was man für Hosen trägt, aber ganz unrecht hat „marcel“ nicht.
Oberste Maxime sollte sein, dass man im Heiligen Raum, der Kirche ordentlich und sittlich gekleidet ist, den Satz, dass Mode „Zeitabhängig“ ist, weise ich aber zurück, denn dann könnte man auch im Mini erscheinen, der ja Mehrheitsfähig ist.
Um noch eine kleine Bereicherung der Debatte zu liefern: Steht nicht bei Paulus, Frauen müssten in der Versammlung ihr Haupt bedecken.
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Es mag sein, dass die Rockfrage ien Randthema ist, aber man stelle sich die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria in Hosen oder geistliche Schwestern in Hosen vor? Daraus eine Glaubensfrage zu machen ist falsch, aber grundsätzlich ist die hose oder der Rock schon ein Symbol, es kommt natürlich darauf an, was man für Hosen trägt, aber ganz unrecht hat „marcel“ nicht.
Oberste Maxime sollte sein, dass man im Heiligen Raum, der Kirche ordentlich und sittlich gekleidet ist, den Satz, dass Mode „Zeitabhängig“ ist, weise ich aber zurück, denn dann könnte man auch im Mini erscheinen, der ja Mehrheitsfähig ist.
Um noch eine kleine Bereicherung der Debatte zu liefern: Steht nicht bei Paulus, Frauen müssten in der Versammlung ihr Haupt bedecken.
#20 MK28 14:45:41 | Dienstag, 4. April 2006
Die christliche Familie
Marcel schrieb:
Tatsächlich betrifft die Rock-Frage die katholische Familie im Kern
Das ist grotesk.
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Marcel schrieb:
Tatsächlich betrifft die Rock-Frage die katholische Familie im Kern
Das ist grotesk.
#19 Benedikt 14:45:18 | Dienstag, 4. April 2006
Rock – Hose
Tatsächlich betrifft die Rock-Frage die katholische Familie im Kern und damit die Keimzelle der christlichen Gesellschaft.
Entschuldigung, aber wer selbst aus diesem Blödsinn noch eine dogmatische Frage macht, sozusagen sogar eine Frage des Glaubens oder nicht Glaubens, der hat offenbar trotz großer Anstrengungen im Apostolat immer noch zuviel Zeit. Die Mode ist nun mal der Zeit unterworfen. Ich laufe ja auch nicht in Toga oder Tunicella in der Gegend herum. Als diese Kleider ungebräuchlich wurden gab es vermutlich auch einige, die ihr nachgetrauert haben. Aber eine Glaubensfrage daraus zu machen, nee wirklich nicht. Wer weiterhin grundsätzlich Rock tragen will, der kann das gerne tun. Die religiöse Überhöhung einer Alltagskleidung halte ich aber für unpassend und auch schädlich. Wo bleibt denn da das Wesentliche?
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Tatsächlich betrifft die Rock-Frage die katholische Familie im Kern und damit die Keimzelle der christlichen Gesellschaft.
Entschuldigung, aber wer selbst aus diesem Blödsinn noch eine dogmatische Frage macht, sozusagen sogar eine Frage des Glaubens oder nicht Glaubens, der hat offenbar trotz großer Anstrengungen im Apostolat immer noch zuviel Zeit. Die Mode ist nun mal der Zeit unterworfen. Ich laufe ja auch nicht in Toga oder Tunicella in der Gegend herum. Als diese Kleider ungebräuchlich wurden gab es vermutlich auch einige, die ihr nachgetrauert haben. Aber eine Glaubensfrage daraus zu machen, nee wirklich nicht. Wer weiterhin grundsätzlich Rock tragen will, der kann das gerne tun. Die religiöse Überhöhung einer Alltagskleidung halte ich aber für unpassend und auch schädlich. Wo bleibt denn da das Wesentliche?
#18 Marcel 14:17:08 | Dienstag, 4. April 2006
Es kommt darauf an, wer die Hosen anhat
MK28 schrieb: Trotzdem führt kein weg an einer Einigung vorbei! Die Zeit ist reif!
Sobald die drei Prämissen der FSSPX erfüllt sind: 1.) Bedingungslose weltweite Freigabe des Herzens der Kirche: der tridentinischen Messe; 2.) usw.
Sollte sich die dritte Botschaft Fatimas vorher erfüllen, bräuchte es keine Einigungsgespräche mehr: denn dann sind die Priester und Bischöfe der FSSPX die vordersten, die dem vor den Feinden Gottes flüchtenden Papst beistehen.
Mit einer rechtlichen Integration der FSSPX in die Amtskirche dürfte es in der Amtskirche zu einer Stärkung der katholischen Kräfte kommen.
Das weiß Gott allein. Er wird den Rettern der überlieferten Messe auch weiterhin beistehen.
Für die Bruderschaft besteht nun die Chance, ihr Apostolat auszuweiten.
Das tut sie mit oder ohne modernistisches Rom.
Hier muß sie freilich Hausaufgaben und sich offen für Neuzugänge zeigen und einige theologisch sinnlose Verhärtungen (etwa in der „Rock-Hosen-Frage“) aufweichen.
Eine Frage, die nur Oberflächlichen als oberflächlich erscheint. Sie will, wie alle Regeln, begriffen werden: es geht nicht um die Versklavung unter den Buchstaben, sondern das Verinnerlichen des Sinnes der Regel.
Tatsächlich betrifft die Rock-Frage die katholische Familie im Kern und damit die Keimzelle der christlichen Gesellschaft. Daher erfreute meine Gattin und mich der exzellente Artikel P. Mählmanns im April-MB sehr. Gott segne diesen guten Priester.
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MK28 schrieb: Trotzdem führt kein weg an einer Einigung vorbei! Die Zeit ist reif!
Sobald die drei Prämissen der FSSPX erfüllt sind: 1.) Bedingungslose weltweite Freigabe des Herzens der Kirche: der tridentinischen Messe; 2.) usw.
Sollte sich die dritte Botschaft Fatimas vorher erfüllen, bräuchte es keine Einigungsgespräche mehr: denn dann sind die Priester und Bischöfe der FSSPX die vordersten, die dem vor den Feinden Gottes flüchtenden Papst beistehen.
Mit einer rechtlichen Integration der FSSPX in die Amtskirche dürfte es in der Amtskirche zu einer Stärkung der katholischen Kräfte kommen.
Das weiß Gott allein. Er wird den Rettern der überlieferten Messe auch weiterhin beistehen.
Für die Bruderschaft besteht nun die Chance, ihr Apostolat auszuweiten.
Das tut sie mit oder ohne modernistisches Rom.
Hier muß sie freilich Hausaufgaben und sich offen für Neuzugänge zeigen und einige theologisch sinnlose Verhärtungen (etwa in der „Rock-Hosen-Frage“) aufweichen.
Eine Frage, die nur Oberflächlichen als oberflächlich erscheint. Sie will, wie alle Regeln, begriffen werden: es geht nicht um die Versklavung unter den Buchstaben, sondern das Verinnerlichen des Sinnes der Regel.
Tatsächlich betrifft die Rock-Frage die katholische Familie im Kern und damit die Keimzelle der christlichen Gesellschaft. Daher erfreute meine Gattin und mich der exzellente Artikel P. Mählmanns im April-MB sehr. Gott segne diesen guten Priester.
#17 Christin 14:15:50 | Dienstag, 4. April 2006
Alte Messe:Hinwendung zur Welt,zum Staatskirche:
Wie ich das verstehe:
Der Staat(Staatskirche) ist in dieser „alten Messe“ besonders berufen,sich mit dem Priester,Papst,Bischöfe gemeinsam für das Volk (mit dem Volk)Gottes
für soziale Gerechtigkeit und für die Erhaltung der alten Ordnungen (Schöpfungsordung,Moral,Sitte und Anstand) zu sorgen,damit damit die Gemeinschaft der Gläubigen eine Orientierungshilfen für ein friedliches Leben angeboten bekommen und die Rahmenbedingungen unserer Väter (Mütter)die „Kiche“ in der Welt erhalten haben,sich dankbar erweisen und mit Lob und Ehre in den Lobgesang der Heiligen einzustimmen,die mitgeholfen haben das Leben lebenswert bleibt.
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Wie ich das verstehe:
Der Staat(Staatskirche) ist in dieser „alten Messe“ besonders berufen,sich mit dem Priester,Papst,Bischöfe gemeinsam für das Volk (mit dem Volk)Gottes
für soziale Gerechtigkeit und für die Erhaltung der alten Ordnungen (Schöpfungsordung,Moral,Sitte und Anstand) zu sorgen,damit damit die Gemeinschaft der Gläubigen eine Orientierungshilfen für ein friedliches Leben angeboten bekommen und die Rahmenbedingungen unserer Väter (Mütter)die „Kiche“ in der Welt erhalten haben,sich dankbar erweisen und mit Lob und Ehre in den Lobgesang der Heiligen einzustimmen,die mitgeholfen haben das Leben lebenswert bleibt.
#16 Benedikt 14:11:07 | Dienstag, 4. April 2006
@ Karl Murx
Wenn es in Gott den Eros gibt, dann ist er auch veränderlich und nicht ewig.
So, und jetzt prüfen Sie doch mal. Glauben Sie wirklich, dass Joseph Ratzinger der Auffassung ist, Gott sei nicht ewig? Ist das wirklich Ihre Meinung?
Ich halte Ihren Schluss für nicht richtig. Was ich von Ratzinger gelesen habe lässt mich eher meinen, dass er sich gerade an der Ewigkeit Gottes festhält.
Für mich ein weiterer Beweis, dass aus solchen Konstrukten nichts verwertbares kerauskommen kann.
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Wenn es in Gott den Eros gibt, dann ist er auch veränderlich und nicht ewig.
So, und jetzt prüfen Sie doch mal. Glauben Sie wirklich, dass Joseph Ratzinger der Auffassung ist, Gott sei nicht ewig? Ist das wirklich Ihre Meinung?
Ich halte Ihren Schluss für nicht richtig. Was ich von Ratzinger gelesen habe lässt mich eher meinen, dass er sich gerade an der Ewigkeit Gottes festhält.
Für mich ein weiterer Beweis, dass aus solchen Konstrukten nichts verwertbares kerauskommen kann.
#15 Johannes Auer 14:06:54 | Dienstag, 4. April 2006
Limbus
Der Limbus war nie eine Glaubenswahrheit sondern eine theologische Hypothese, eine sekundäre These, die einer Wahrheit diente, durchaus sinnvoll, aber man kann ihn durchaus fallen lassen. Die „Idee“ die hinter dem Limbus steckt, ist die, dass man damit klar macht, dass die Taufe heilsnotwendig ist, dies Wahrheit darf man nicht fallen lassen! Dass aber der Limbus überwindbar ist, zeigt die Tatsache, dass die Vertreter des selben immer auch gesagt haben, dass man mit Gebet und Begierdetaufe, die die Eltern für das Kind haben, diesen Ort überwinden kann.
Man muss zuerst alles in Ruhe anschauen und nicht überall Häresien wittern. Nachzulesen auch in Lage des Glaubens, Seite 152.
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Der Limbus war nie eine Glaubenswahrheit sondern eine theologische Hypothese, eine sekundäre These, die einer Wahrheit diente, durchaus sinnvoll, aber man kann ihn durchaus fallen lassen. Die „Idee“ die hinter dem Limbus steckt, ist die, dass man damit klar macht, dass die Taufe heilsnotwendig ist, dies Wahrheit darf man nicht fallen lassen! Dass aber der Limbus überwindbar ist, zeigt die Tatsache, dass die Vertreter des selben immer auch gesagt haben, dass man mit Gebet und Begierdetaufe, die die Eltern für das Kind haben, diesen Ort überwinden kann.
Man muss zuerst alles in Ruhe anschauen und nicht überall Häresien wittern. Nachzulesen auch in Lage des Glaubens, Seite 152.
#14 Karl Murx 13:20:16 | Dienstag, 4. April 2006
Wer darf denn Einsprüche gegen die Lehren Ratzingers erheben?
Nur er selbst?
Wenn es den Limbus nicht gibt, wohin kommen dann die Säuglinge, die ohne Taufe gestorben sind?
Wenn es in Gott den Eros gibt, dann ist er auch veränderlich und nicht ewig. Das sind sehr schwerwiegende Irrtümer. Apropos, der Regens des australischen Seminars der FSSPX hält die Leute in einem Brief an, die letzte Enzyklika nicht zu lesen.
Benedikt, sie verstehen vielleicht kein Englisch und sind zu bequem das zu lesen.
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Nur er selbst?
Wenn es den Limbus nicht gibt, wohin kommen dann die Säuglinge, die ohne Taufe gestorben sind?
Wenn es in Gott den Eros gibt, dann ist er auch veränderlich und nicht ewig. Das sind sehr schwerwiegende Irrtümer. Apropos, der Regens des australischen Seminars der FSSPX hält die Leute in einem Brief an, die letzte Enzyklika nicht zu lesen.
Benedikt, sie verstehen vielleicht kein Englisch und sind zu bequem das zu lesen.
#13 ottaviani 13:19:05 | Dienstag, 4. April 2006
@benedikt
Es get nicht um eine Einigung um jeden Preis es geht nicht darum daß Sie der Vatikan zur Priesterbrderschaft bekehrt daß währe lächerlich sondern daß Rom wieder glas klar die Position vertritt die die Krche bis zum VII vertreten hat
ob es auf diesem Weg jetzt ein Übereinkommen zwischen der Priesterbruderschaft um nd dem Vatikan gibt ist von geringer Bedeutung
zum Abschluß darf ich den eneraloberen der Bruderschaft zitieren der zu Em. Hoyos sagte:“ vergessen sie die Bruderschaft lösen Sie die Krise der Kirche dann wird auch kein Problem mehr mit uns bestehen“
mehr ist dazu nicht zu sagen
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Es get nicht um eine Einigung um jeden Preis es geht nicht darum daß Sie der Vatikan zur Priesterbrderschaft bekehrt daß währe lächerlich sondern daß Rom wieder glas klar die Position vertritt die die Krche bis zum VII vertreten hat
ob es auf diesem Weg jetzt ein Übereinkommen zwischen der Priesterbruderschaft um nd dem Vatikan gibt ist von geringer Bedeutung
zum Abschluß darf ich den eneraloberen der Bruderschaft zitieren der zu Em. Hoyos sagte:“ vergessen sie die Bruderschaft lösen Sie die Krise der Kirche dann wird auch kein Problem mehr mit uns bestehen“
mehr ist dazu nicht zu sagen
#12 Benedikt 13:12:51 | Dienstag, 4. April 2006
@ Ottaviani
die Priesterbruderschaft kann nd darf keine abstriche an der klassischen lehre der kirche machen
Einige Abstriche am Selbstverständnis („Rom muss sich zu FSSPX bekehren“) wären in der Tat vollkommen ausreichend.
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die Priesterbruderschaft kann nd darf keine abstriche an der klassischen lehre der kirche machen
Einige Abstriche am Selbstverständnis („Rom muss sich zu FSSPX bekehren“) wären in der Tat vollkommen ausreichend.
#11 ottaviani 12:41:15 | Dienstag, 4. April 2006
Ich bin nicht optimistisch
was eine einigung betrifft zu groß sind die theologischen differenzen und die Priesterbruderschaft kann nd darf keine abstriche an der klassischen lehre der kirche machen in bezug auf religionfreiheit interreligiösen dialog und ökumenismus
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was eine einigung betrifft zu groß sind die theologischen differenzen und die Priesterbruderschaft kann nd darf keine abstriche an der klassischen lehre der kirche machen in bezug auf religionfreiheit interreligiösen dialog und ökumenismus
#10 MK28 12:37:08 | Dienstag, 4. April 2006
Ein hoffnungsvolles Vorwort
Das war eines der hoffnungsvollsten Vorworte im MB seit langem. Es ist ja klar, daß es nach so langem Kampf und so langer Verteufelung durch die Amtskirche bei der Bruderschaft Ressentiments und Verhärtungen gibt. Deshalb wird eine Einigung auch nicht das Ende jeden Konfliks sein, sondern zu enormen Herausforderungen führen (Bergers Schmähkritik vom „Vulgärtraditionalismus“ hat ja – leider – einen wahren Kern.
Trotzdem führt kein weg an einer Einigung vorbei! Die Zeit ist reif!
Mit einer rechtlichen Integration der FSSPX in dieAmtskirche dürfte es in der Amtskirche zu einer Stärkung der katholischen Kräfte kommen. Für die Bruderschaft besteht nun die Chance, ihr Apostolat auszuweiten. Hier muß sie freilich Hausaufgaben und sich offen für Neuzugänge zeigen und einige theologisch sinnlose Verhärtungen (etwa in der „Rock-Hosen-Frage“) aufweichen.
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Das war eines der hoffnungsvollsten Vorworte im MB seit langem. Es ist ja klar, daß es nach so langem Kampf und so langer Verteufelung durch die Amtskirche bei der Bruderschaft Ressentiments und Verhärtungen gibt. Deshalb wird eine Einigung auch nicht das Ende jeden Konfliks sein, sondern zu enormen Herausforderungen führen (Bergers Schmähkritik vom „Vulgärtraditionalismus“ hat ja – leider – einen wahren Kern.
Trotzdem führt kein weg an einer Einigung vorbei! Die Zeit ist reif!
Mit einer rechtlichen Integration der FSSPX in dieAmtskirche dürfte es in der Amtskirche zu einer Stärkung der katholischen Kräfte kommen. Für die Bruderschaft besteht nun die Chance, ihr Apostolat auszuweiten. Hier muß sie freilich Hausaufgaben und sich offen für Neuzugänge zeigen und einige theologisch sinnlose Verhärtungen (etwa in der „Rock-Hosen-Frage“) aufweichen.
#9 Benedikt 12:33:26 | Dienstag, 4. April 2006
@ Karl Murx
Mit klaren Häresien meinte ich tatsächliche Irrlehren, nicht irgendwelche obskuren Konstrukte sedisvakantistischer Homepages. Wenn irgendwo steht: „Maria war die Mutter Jesu“, dann machen diese Leute daraus doch schon eine Häresie, weil man nicht geschrieben hat: „Die glorwürdige allzeit jungfräuliche Maria war die Mutter Jesu“. Mit solchen Tricks kann man einfach jedem eine Häresie unterstellen. Notfalls greift man zu einem Religionsheft des Deliquenten aus der 5. Klasse und weißt ihm anhand seiner damaligen Schularbeiten glasklare Häresien nach.
Diese Art der Beweisführung spottet jeder Beschreibung. Joseph McCarthy lässt schön grüßen. Aber das Komitee für unkatholische Umtriebe ist nicht das Lehramt und mit einigen Wortklaubereien lässt sich keine Parralelstruktur und kein Sedisvakantismus begründen.
Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass Sie wegen des von Ihnen gebrachten Beispiels Sedisvakantist geworden sind. Wenn sich eines Tages ein Papst hinstellt und behauptet, dass Jesus nicht Gott ist und die Auferstehung eine Lüge, wenn ein Papst behauptet, die Zwei-Naturenlehre sei unwahr und die Realpräsenz ein Märchen, dann folge ich Ihnen, ganz sicher. Aber nicht wegen irgendwelcher Worthülsen. Sieht man sich Päpste wie Bonifaz VIII. an, dann besteht mit so einer Vorgehensweise schon seit damals Sedisvakanz, von vielen anderen Päpsten ganz zu schweigen.
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Mit klaren Häresien meinte ich tatsächliche Irrlehren, nicht irgendwelche obskuren Konstrukte sedisvakantistischer Homepages. Wenn irgendwo steht: „Maria war die Mutter Jesu“, dann machen diese Leute daraus doch schon eine Häresie, weil man nicht geschrieben hat: „Die glorwürdige allzeit jungfräuliche Maria war die Mutter Jesu“. Mit solchen Tricks kann man einfach jedem eine Häresie unterstellen. Notfalls greift man zu einem Religionsheft des Deliquenten aus der 5. Klasse und weißt ihm anhand seiner damaligen Schularbeiten glasklare Häresien nach.
Diese Art der Beweisführung spottet jeder Beschreibung. Joseph McCarthy lässt schön grüßen. Aber das Komitee für unkatholische Umtriebe ist nicht das Lehramt und mit einigen Wortklaubereien lässt sich keine Parralelstruktur und kein Sedisvakantismus begründen.
Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass Sie wegen des von Ihnen gebrachten Beispiels Sedisvakantist geworden sind. Wenn sich eines Tages ein Papst hinstellt und behauptet, dass Jesus nicht Gott ist und die Auferstehung eine Lüge, wenn ein Papst behauptet, die Zwei-Naturenlehre sei unwahr und die Realpräsenz ein Märchen, dann folge ich Ihnen, ganz sicher. Aber nicht wegen irgendwelcher Worthülsen. Sieht man sich Päpste wie Bonifaz VIII. an, dann besteht mit so einer Vorgehensweise schon seit damals Sedisvakanz, von vielen anderen Päpsten ganz zu schweigen.
#8 Karl Murx 12:04:58 | Dienstag, 4. April 2006
Was genau gegen den Glauben?
Der „Eros“ in Gott!
Den Eros gibt es in Wesen, in denen Akt und Pontenz vermischt sind und die einer Vervollkommnung bedürfen. Gott aber ist reiner Akt und seine Liebe erklärt sich aus der Unvollkommenheit eines Eros.
Weitere Irrtümer (private) Ratzingers kann hier nachlesen:
www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=73&catname=…
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Der „Eros“ in Gott!
Den Eros gibt es in Wesen, in denen Akt und Pontenz vermischt sind und die einer Vervollkommnung bedürfen. Gott aber ist reiner Akt und seine Liebe erklärt sich aus der Unvollkommenheit eines Eros.
Weitere Irrtümer (private) Ratzingers kann hier nachlesen:
www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=73&catname=…
#7 Benedikt 11:14:35 | Dienstag, 4. April 2006
@ Athanasius
Kardinal Castrillón Hoyos hat bereits erklärt, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. innerhalb der katholischen Kirche steht und daß kein Schisma vorliegt. Dem Namen nach ist es bereits lächerlich: die Pius X.-Bruderschaft hat ja in Ihrem Namen einen Heiligen Papst (den letzten heiliggesprochenen!).
Verzeihen Sie, aber dieser Logik vermag ich nicht zu folgen. Ein Schisma ist schon dann ausgeschlossen, wenn man irgendeinen heiligen Papst der Kirchengeschichte verehrt? Dann sind die Orthodoxen aber keine Schismatiker. Der Kardinal hat aber wohl Recht, eine Klarstellung durch ein offizielles kirchliches Dokument trotzdem wünschenswert.
Ihre Interpretation von „Gehorsam“ ist wohl absoluter Gehorsam (echt deutsch), der aber nicht katholisch ist.
„Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen. Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“ (Hl. Katharina von Siena)
Offenbar war die Heilige nicht katholisch.
Pius IX. selber erläuterte, daß „wenn ein künftiger Papst etwas gegen den Glauben lehrt, folgt ihm dann nicht!“
Was genau lehrt der Papst gegen den Glauben?
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Kardinal Castrillón Hoyos hat bereits erklärt, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. innerhalb der katholischen Kirche steht und daß kein Schisma vorliegt. Dem Namen nach ist es bereits lächerlich: die Pius X.-Bruderschaft hat ja in Ihrem Namen einen Heiligen Papst (den letzten heiliggesprochenen!).
Verzeihen Sie, aber dieser Logik vermag ich nicht zu folgen. Ein Schisma ist schon dann ausgeschlossen, wenn man irgendeinen heiligen Papst der Kirchengeschichte verehrt? Dann sind die Orthodoxen aber keine Schismatiker. Der Kardinal hat aber wohl Recht, eine Klarstellung durch ein offizielles kirchliches Dokument trotzdem wünschenswert.
Ihre Interpretation von „Gehorsam“ ist wohl absoluter Gehorsam (echt deutsch), der aber nicht katholisch ist.
„Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen. Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“ (Hl. Katharina von Siena)
Offenbar war die Heilige nicht katholisch.
Pius IX. selber erläuterte, daß „wenn ein künftiger Papst etwas gegen den Glauben lehrt, folgt ihm dann nicht!“
Was genau lehrt der Papst gegen den Glauben?
#6 Marcel 10:41:28 | Dienstag, 4. April 2006
Der gute H.H. P. Pfluger…
… ist nicht nur ein humorvoller und theologisch überaus bewanderter Pater, sondern auch noch außerordentlich „umgänglich“. Seinen exzellenten Vorträgen verdanke – nicht nur – ich viel.
Danke an die Kreuznet-Redaktion für das Publikmachen seines wichtigen Vorwortes, das auch im Kreuzforum hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=173 schon Einzug fand, weil es so schön klarstellend ist.
P.S. Ein sehr gutes Bild www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=175 übrigens! So einen wunderbaren
Hochaltar wünschte ich mir für unsere Kirche auch. Da „verschwindet“ der Priester als Werkzeug Gottes
vor dem ewigen Hohepriester im wahrsten Sinne des Wortes.
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… ist nicht nur ein humorvoller und theologisch überaus bewanderter Pater, sondern auch noch außerordentlich „umgänglich“. Seinen exzellenten Vorträgen verdanke – nicht nur – ich viel.
Danke an die Kreuznet-Redaktion für das Publikmachen seines wichtigen Vorwortes, das auch im Kreuzforum hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=173 schon Einzug fand, weil es so schön klarstellend ist.
P.S. Ein sehr gutes Bild www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=175 übrigens!
So einen wunderbaren
Hochaltar wünschte ich mir für unsere Kirche auch. Da „verschwindet“ der Priester als Werkzeug Gottes
vor dem ewigen Hohepriester im wahrsten Sinne des Wortes.#5 Athanasius 10:31:42 | Dienstag, 4. April 2006
Na gut
Will die Piusbruderschaft die Einheit mit dem Papst und der katholischen Kirche, so gibt es nur den Weg der Unterwerfung und des Gehorsams.
Nochmal: Kardinal Castrillón Hoyos hat bereits erklärt, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. innerhalb der katholischen Kirche steht und daß kein Schisma vorliegt. Dem Namen nach ist es bereits lächerlich: die Pius X.-Bruderschaft hat ja in Ihrem Namen einen Heiligen Papst (den letzten heiliggesprochenen!).
Ihre Interpretation von „Gehorsam“ ist wohl absoluter Gehorsam (echt deutsch), der aber nicht katholisch ist. Die Piusbruderschaft macht nichts anderes als was die Kirche immer gemacht hat. Dem Papst gebührt kein absoluter Gehorsam, gerade deswegen machten ja die Freimaurer die Kirche 1870 lächerlich. Und Pius IX. selber erläuterte, daß „wenn ein künftiger Papst etwas gegen den Glauben lehrt, folgt ihm dann nicht!“ (Brief an Bischof Brizen).
So wie Jesus gehorsam war und sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, so demütig sollen in der Nachfolge auch alle Glieder des Leibes Christi sein und dem Stellvertreter Christi ihren Gehorsam nicht verweigern!
Bitte. Sie vergleichen die zeitliche Unterwerfung dem Papst mit der absoluten Unterwerfung Unseres Herrn Jesu Christi Gott dem Vater? Der Papst ist Stellvertreter Christi und nur wenn er ihn vertritt zu folgen; absoluter Gehorsam gibt es nicht. Lesen Sie erst mal das Erste Vatikanum.
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Will die Piusbruderschaft die Einheit mit dem Papst und der katholischen Kirche, so gibt es nur den Weg der Unterwerfung und des Gehorsams.
Nochmal: Kardinal Castrillón Hoyos hat bereits erklärt, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. innerhalb der katholischen Kirche steht und daß kein Schisma vorliegt. Dem Namen nach ist es bereits lächerlich: die Pius X.-Bruderschaft hat ja in Ihrem Namen einen Heiligen Papst (den letzten heiliggesprochenen!).
Ihre Interpretation von „Gehorsam“ ist wohl absoluter Gehorsam (echt deutsch), der aber nicht katholisch ist. Die Piusbruderschaft macht nichts anderes als was die Kirche immer gemacht hat. Dem Papst gebührt kein absoluter Gehorsam, gerade deswegen machten ja die Freimaurer die Kirche 1870 lächerlich. Und Pius IX. selber erläuterte, daß „wenn ein künftiger Papst etwas gegen den Glauben lehrt, folgt ihm dann nicht!“ (Brief an Bischof Brizen).
So wie Jesus gehorsam war und sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, so demütig sollen in der Nachfolge auch alle Glieder des Leibes Christi sein und dem Stellvertreter Christi ihren Gehorsam nicht verweigern!
Bitte. Sie vergleichen die zeitliche Unterwerfung dem Papst mit der absoluten Unterwerfung Unseres Herrn Jesu Christi Gott dem Vater? Der Papst ist Stellvertreter Christi und nur wenn er ihn vertritt zu folgen; absoluter Gehorsam gibt es nicht. Lesen Sie erst mal das Erste Vatikanum.
#4 DieFidele 10:25:52 | Dienstag, 4. April 2006
Wo steht eigentlich die Piusbruderschaft?
Will die Piusbruderschaft die Einheit mit dem Papst und der katholischen Kirche, so gibt es nur den Weg der Unterwerfung und des Gehorsams.
So wie Jesus gehorsam war und sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, so demütig sollen in der Nachfolge auch alle Glieder des Leibes Christi sein und dem Stellvertreter Christi ihren Gehorsam nicht verweigern!
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Will die Piusbruderschaft die Einheit mit dem Papst und der katholischen Kirche, so gibt es nur den Weg der Unterwerfung und des Gehorsams.
So wie Jesus gehorsam war und sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, so demütig sollen in der Nachfolge auch alle Glieder des Leibes Christi sein und dem Stellvertreter Christi ihren Gehorsam nicht verweigern!
#3 GerdEric 10:20:24 | Dienstag, 4. April 2006
Als Aussenstehender
kann ich nur sagen,
das hat was von einem Vorwurf an die Pfarriseer,
der „Sonntag“ ist nicht für den „Sonntag“,
sondern für den Menschen da
(wobei das natürlich dem nicht im Einzelnen entspricht)…
Wie liess G’TT Jesaja (?) sagen:
„Euer Geplärre ist mir zuwider…“
Aber,
das ist euer Blues
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kann ich nur sagen,
das hat was von einem Vorwurf an die Pfarriseer,
der „Sonntag“ ist nicht für den „Sonntag“,
sondern für den Menschen da
(wobei das natürlich dem nicht im Einzelnen entspricht)…
Wie liess G’TT Jesaja (?) sagen:
„Euer Geplärre ist mir zuwider…“
Aber,
das ist euer Blues
#2 Benedikt 10:20:02 | Dienstag, 4. April 2006
Anmerkungen
Erst neulich sagte mir ein Diözesanpriester, daß mindestens ein Drittel der jungen Priester in Deutschland einerseits eine große Sympathie für die Priesterbruderschaft und das Werk von Erzbischof Lefebvre hegt, und diese andererseits sofort und sehnlichst die Alte Messe feiern würden, wenn der Papst dieselbe gestatten würde.
Aha. Demnach kann es mit den Seminarien wohl nicht so schlecht stehen, wie von vielen Traditionalisten immer behauptet wird.
Die Bekehrung Roms und der Amtskirche,
Diese Terminologie ist für einen Versöhnungsprozess überaus schädlich. Der geschätzte P. Pfluger geht von den falschen Voraussetzungen aus, wenn er meint, Rom und der Papst müssten demütig nach Canossa vulgo Econe pilgern, um dort um Aufnahme in die Kirche zu bitten, welche man ihnen dann gnädig gewährt. In Wahrheit ist es genau umgekehrt.
Wieso soll die Bruderschaft nicht alle ihre Kräfte Rom zur Verfügung stellen
Komische Frage. Der Klerus der FSSPX kann das doch entscheiden, hat es bisher aber nicht getan.
damit Er die Kardinäle und insbesondere den Papst erleuchte und stärke
Und die Verantwortlichen der FSSPX!
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Erst neulich sagte mir ein Diözesanpriester, daß mindestens ein Drittel der jungen Priester in Deutschland einerseits eine große Sympathie für die Priesterbruderschaft und das Werk von Erzbischof Lefebvre hegt, und diese andererseits sofort und sehnlichst die Alte Messe feiern würden, wenn der Papst dieselbe gestatten würde.
Aha. Demnach kann es mit den Seminarien wohl nicht so schlecht stehen, wie von vielen Traditionalisten immer behauptet wird.
Die Bekehrung Roms und der Amtskirche,
Diese Terminologie ist für einen Versöhnungsprozess überaus schädlich. Der geschätzte P. Pfluger geht von den falschen Voraussetzungen aus, wenn er meint, Rom und der Papst müssten demütig nach Canossa vulgo Econe pilgern, um dort um Aufnahme in die Kirche zu bitten, welche man ihnen dann gnädig gewährt. In Wahrheit ist es genau umgekehrt.
Wieso soll die Bruderschaft nicht alle ihre Kräfte Rom zur Verfügung stellen
Komische Frage. Der Klerus der FSSPX kann das doch entscheiden, hat es bisher aber nicht getan.
damit Er die Kardinäle und insbesondere den Papst erleuchte und stärke
Und die Verantwortlichen der FSSPX!
#1 Karl Murx 10:02:44 | Dienstag, 4. April 2006
Ich bewundere die Realitätsverweigerung von P.Pfluger
Die Einäugigkeit mit der P.Pfluger alles auf die Messe konzentriert, aber eine Diskussion über jenes Sakrament, welches die Messe überhaupt ermöglicht, nicht zuläßt, kann nur Erstaunen erregen.
Der NOM soll die Transubstantiation bewirken, aber nicht heiligen können; die neuen Weihen sollen einen Charakter einprägen, aber keine Standesgnade vermitteln, weil alles vom Konzil durchtränkt ist. Daß die Riten der Kirche irgendetwas schlechtes enthalten könnten, ist vom Konzil von Trient verurteilt. Man hat noch nicht einmal das Recht zu sagen, sie könnten der Andacht schaden. Man komme bitte nicht und sage, das Tridentinum habe nur den römischen Kanon und die damaligen Riten gemeint. Luther verwarf allgemein die Liturgie der Kirche und das Tridentinum hat dem widersprochen. P.Pfluger will die Wirkung der neuen Riten auf der Ebene von Häretikern ansiedeln. So prägt die syrisch-orthodoxe Priesterweihe einen Charakter ein, kann aber wegen der vom Kandidaten geforderten Verfluchung des hl.Leos des Großen keine Standesgnade vermitteln. Die Heiligkeit einer katholischen Priesterweihe beruht aber in der Vermittlung von Charakter und Gnade. Ein Hindernis gegen die Gnade kann nur vom Kandidaten kommen. Die Bruderschaft leistet sich also den ekklesiologischen Blödsinn, die Kirche könne kirchlich nichtkirchliche Riten promulgieren.
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Die Einäugigkeit mit der P.Pfluger alles auf die Messe konzentriert, aber eine Diskussion über jenes Sakrament, welches die Messe überhaupt ermöglicht, nicht zuläßt, kann nur Erstaunen erregen.
Der NOM soll die Transubstantiation bewirken, aber nicht heiligen können; die neuen Weihen sollen einen Charakter einprägen, aber keine Standesgnade vermitteln, weil alles vom Konzil durchtränkt ist. Daß die Riten der Kirche irgendetwas schlechtes enthalten könnten, ist vom Konzil von Trient verurteilt. Man hat noch nicht einmal das Recht zu sagen, sie könnten der Andacht schaden. Man komme bitte nicht und sage, das Tridentinum habe nur den römischen Kanon und die damaligen Riten gemeint. Luther verwarf allgemein die Liturgie der Kirche und das Tridentinum hat dem widersprochen. P.Pfluger will die Wirkung der neuen Riten auf der Ebene von Häretikern ansiedeln. So prägt die syrisch-orthodoxe Priesterweihe einen Charakter ein, kann aber wegen der vom Kandidaten geforderten Verfluchung des hl.Leos des Großen keine Standesgnade vermitteln. Die Heiligkeit einer katholischen Priesterweihe beruht aber in der Vermittlung von Charakter und Gnade. Ein Hindernis gegen die Gnade kann nur vom Kandidaten kommen. Die Bruderschaft leistet sich also den ekklesiologischen Blödsinn, die Kirche könne kirchlich nichtkirchliche Riten promulgieren.
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