Der Papst wird persönlich zum Telefon greifen müssen, um eine Erlaubnis der Alten Messe durchzusetzen. Von Pater Niklaus Pfluger, Distriktsoberer der Piusbruderschaft in Deutschland.
(kreuz.net) Wenn Sie diese Zeilen lesen, werden sich vielleicht wichtige Dinge in der heiligen Kirche
bewegt haben – oder auch nicht!
Papst Benedikt XVI. wird vor dem nächsten Kardinalskonsistorium am 23.
März allen Kardinälen jene drei Fragenbereiche vorlegen, wie er es schon bei der Generalversammlung
der Kurienkardinäle Mitte Februar getan hatte, nämlich die „Aufhebung der Exkommunikation“ der Bischöfe
in der Priesterbruderschaft St. Pius X., die weltweite Freigabe der vorkonziliaren Meßliturgie und die
Schaffung einer kanonischen Struktur für die Piusbruderschaft.
Allein schon die Tatsache, daß Rom etwas
für die Tradition tun will, ist ein Novum und würde viele Ängste und Vorurteile aufheben. Man denke
nur an die Hartnäckigkeit, mit der deutsche Ordinariate und Generalvikare immer noch von der „schismatischen
Bruderschaft“ und der „verbotenen tridentinischen Messe“ sprechen.
Dagegen gibt es vor allem in Frankreich
und den Vereinigten Staaten eine beachtliche Zahl von jungen Priestern, die sich nach der alten Liturgie
sehnen und sie feiern würde – wenn Rom sie freigäbe.
Auch in Deutschland ist nicht nur in dieser Frage
ein immer größerer Graben zwischen der Kirchenleitung und dem Klerus festzustellen.
Erst neulich sagte
mir ein Diözesanpriester, daß mindestens ein Drittel der jungen Priester in Deutschland einerseits eine
große Sympathie für die Priesterbruderschaft und das Werk von Erzbischof Lefebvre hegt, und diese andererseits
sofort und sehnlichst die Alte Messe feiern würden, wenn der Papst dieselbe gestatten würde.
Ein anderer
sagte bei einem Priestertreffen in Zaitzkofen für befreundete Priester, daß die Priesterbruderschaft
St. Pius X. die letzte echte Hoffnung für eine wahre Besserung in der Amtskirche darstelle:
„Laßt euch
von Rom ja nicht über den Tisch ziehen und gebt in der Meßfrage und in der Kritik am Konzil um Himmels
willen nicht nach!“
Das wird auch nicht geschehen. Einmal mehr zeigt sich, daß das Werk der Priesterbruderschaft
ein kirchliches Werk ist und es ihr nicht um eigene Vorteile oder Erleichterungen geht.
Es geht um die
Kirche, um die Rückkehr zum wahren Glauben, um die Rettung der Seelen.
Die Bekehrung Roms und der Amtskirche,
die Absage an die modernistische Theologie und die Rückkehr zur Tradition – also die Erneuerung der heiligen
Kirche an Haupt und Gliedern – geschieht nicht plötzlich, von einem Tag auf den andern, sozusagen über
Nacht.
Ohne besonderes und direktes Eingreifen Gottes – was immer möglich ist, aber nicht der üblichen
göttlichen Führung und Erhaltung der Welt und der Kirche entspricht –, wird der Weg aus der Sackgasse
und die Wiederherstellung des Reiches Christi nach dieser konziliaren Katastrophe eine lange Zeit in Anspruch
nehmen, ebenso wie die Überwindung des Arianismus oder die katholische Gegenreformation im 16. Jahrhundert
sich über mehrere Generationen erstreckten.
Wieso soll die Bruderschaft nicht alle ihre Kräfte Rom
zur Verfügung stellen, um eine Rückkehr zur integralen zweitausendjährigen Tradition zu beschleunigen?
Es wäre dumm und würde von wenig kirchlichem Geist zeugen, wenn wir uns nur mit uns selber beschäftigen
und solange warten würden, bis der Erdenkreis wieder katholisch geworden ist, um uns dann erst zur Verfügung
zu stellen, wenn der Sturm vorüber ist.
Wie soll er denn katholisch werden, wenn die wahren Katholiken
nur ängstliche Konkursverwaltung betreiben?
Gibt es nicht schon genug Gruppen, die den Glauben und die
Liturgie wie museale Versatzstücke behandeln, keine Kritik üben an den modernistischen Irrtümern und
sich in Nischen verstecken, wo doch das Haus brennt und jede Hand gebraucht wird, um zu retten, was noch
zu retten ist?
Wenn Rom uns (mit viel Scham und auf Umwegen) zu Hilfe ruft, wieso soll die Bruderschaft
nicht ihre Kräfte zur Verfügung stellen?
Pater Niklaus Pfluger:
Wenn Rom uns (mit viel Scham und auf Umwegen)
zu Hilfe ruft, wieso soll die Bruderschaft nicht ihre Kräfte zur Verfügung stellen?
Selbst wenn der
Papst noch nicht bereit ist, zum Konzil auf Distanz zu gehen und die neue Theologie zu verurteilen, selbst
wenn die Aufhebung der Exkommunikation und die Freigabe der tridentinischen Liturgie aus einer nicht ganz
selbstlosen Absicht geschieht – nämlich, um uns zu beweisen, daß es zwischen der vor- und der nachkonziliaren
Kirche keinen Bruch gebe, selbst dann freuen wir uns über die Stärkung der Tradition und darüber, daß
vielleicht schon bald eine beachtliche Zahl von Priestern und Gläubigen guten Willens vermehrt Zugang
findet zum wahren Glauben und zur überlieferten Liturgie.
Selbst wenn die Absicht nicht ganz rein sein
sollte – wann ist sie es schon! –, Gott kann auch auf krummen Zeilen gerade schreiben, wenn nur Seine
Ehre vermehrt wird und viele Seelen das Heil erlangen.
Beten wir in diesen kommenden Tagen und Wochen
ganz speziell zum Heiligen Geist, damit Er die Kardinäle und insbesondere den Papst erleuchte und stärke,
endlich die längst nötige Reform in Angriff zu nehmen und die heilige Kirche zur ihrer Tradition zurückzuführen.
Vor kurzem drückte sich ein römischer Prälat so aus: „Es ist klar, der Papst muß selber zum Telefon
greifen und die Alte Messe erlauben. Die Kardinäle werden nicht den Mut und die Bischöfe nicht den Willen
haben, dieses Anliegen durchzusetzen.“
Beten wir, der Papst möge das Licht und die Kraft des Geistes
der Wahrheit erhalten und als Werkzeug der Vorsehung dienen, wenn er die „Ächtung der altehrwürdigen
Liturgie“ beendet und als Stellvertreter Christi einen ersten Schritt in die richtige Richtung macht und
die Tradition wieder in die Kirche einführt.
Diese großen Anliegen der Rettung und Ausbreitung des
Glaubens wollen wir insbesondere dem Unbefleckten Herzen Mariens und dem Schutzpatron der heiligen Kirche
anvertrauen, dem heiligen Josef.
Die Stellungnahme erschien in der jüngsten Ausgabe des monatlich erscheinenden
Mitteilungsblattes der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Email-Adressen der Empfänger
64 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
„Konzilskirche“ – Piusbrüder Mit dem Vorwurf von Irrlehren tut man dem Konzil bitteres Unrecht! Tragisch
ist, daß seine Beschlüsse weitgehend vor dem geistigen Hintergrund der 68er Ideologie interpretiert
wurden und werden und damit aus einem dem Konzil völlig zuwider laufenden Geist! Beispiel Religionsfreiheit:
Wenn uns Gott hätte zu sich zwingen wollen, hätte er sich in seiner Allmacht einer zwingenden wissenschaftlichen
Beweisführung öffnen können. Man hätte dann auf wissenschaftlicher Grundlage mit ihm experimentieren
und ihn anschließend in die Ecke stellen und abhaken können. Gott ist laut 1 Joh. 4,16 die Liebe und
will in Liebe erkannt werden! Nur wer ihn in Lieber erkennt, erkennt ihn auch in der Wissenschaft und
in der ganzen Schöpfung. Liebe aber setzt Freiheit voraus! Die Freiheit, zu der wir daher nach Gal. 5,13
berufen sind, darf uns niemand nehmen. Die 10 Gebote engen unsere Freiheit nicht ein, sondern sind Wegweiser
zu Gott, der laut eigener Aussage Weg, Wahrheit und Leben ist. Auch, wenn man u. U. schon einmal über
das Ziel hinausgeschossen hat, haben die Kirchengebote und Anweisungen denselben Sinn. Die Pius-Brüder
gehen noch von der zeitweilig in der Kirche vertretenen Meinung aus, die Gläubigen unter Brechung jeglichen
Widerstandes in den Himmel karren zu müssen, werden mit dieser stark verkürzten Sicht aber dem göttlichen
Auftrag nicht gerecht. Verkürzte Sicht deswegen weil wir z. B. so keine Möglichkeit hätten, durch Auswertung
unserer Talente Weitere hinzuzugewinnen. Wir reifen nur, wenn wir in Freiheit die Widernisse des Lebens
überwinden, in die Ebenbildlichkeit Gottes hinein, zu der wir berufen sind, Ausdruck der göttlichen
Liebe zu sein. Gott gleich zu sein, heißt, ihm in Liebe gleich zu sein. Das hat Eva in ihrer Einfalt
nicht begriffen und die Schlange in teuflicher Hinterlist unterschlagen.
#62 DieFidele 11:21:35 | Donnerstag, 6. April 2006
@Johannes Auer der Limbus ist keine Glaubenswahrheit! Das wird wohl jeder bestätigen! Das kann man bei
Benedikt dem XVI nachlesen, auch wenn hier bestimmte Leute glauben selbst die größte Autorität zu sein,
Der Papst bleibt Papst. Meine Frage betrifft nicht den Limbus, den ich mir durchaus als Wohnung im Himmel
vorstellen kann („im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen“ Joh 14,2) und die Kirche hat sich hier
nicht festgelegt, das weiß ich. Es geht mir konkret um die stellvertretende Begierdetaufe, die lt. Stimme
aus dem Tradiland von der Kirche verworfen wurde. Und das diesbezügliche Dokument will ich lesen! Oder
ist die Behauptung von der Stimme aus dem Tradiland falsch?
#61 Kreuzritter 20:31:51 | Mittwoch, 5. April 2006
@ GerdEric Die Stelle wo Paulus sagt das der Mann sich den Bart scheren soll ist mir im Moment nicht parat,
vielleicht können sie sie eben angeben. Die im Kanon aufgenommenen Schriften des hl. Apostel Paulus sind
für uns Katholiken vom hl. Geist inspiriert und dadurch haben sie Autorität. Viele der ersten Christen
kamen aus dem Judentum, vieles vom jüdischem Kult wurde in der Katholischen Kirche vom Judentum übernommen,
mir fällt da im Moment nur die Stola ein, vielleicht kann ein andere Poster uns noch mehr nennen. Warum
schreiben sie das o bei dem Wort Gott nicht aus? Ist das eine Ehrbezeugung zu unserem Schöpfer?
@ Kreuzritter Wie kam eigentlich Paulus darauf, dass Männer sich den Bart scheren sollten? Ist doch absolut
unnatürlich, dass Mann sich den Bart schert, wozu sollte G’TT dem Mann den Bartwuchs geben, damit der
Mann den Bart schert und wie eine Frau aussieht? warum sollte der Mann also sein Haar schneiden, wenn
Haarwuchs doch natürlich, von G’TT gegeben ist? das ist doch widernatürlich… Wer ist eigentlich die
Autorität im Christentum, Paulus? Warum sollte die ganze Ordnung der Sadduzäer und Pharisäer verworfen
sein, wenn die Ordnung der katholischen Kirche (von den Jungs von der Piusbruderschaft will ich gar nicht
reden), die bei weitem an Umfang und vermeintlichen Symbolen übertrifft? Irgendwo werden die Quasten
der religiösen Juden zur Zeit Jesu „kritisiert“, was sind dagegen die x-Lagen der Messgewänder? Warum
(mal wieder reingeworfen) Lateinische Messe? von Jesus ist die bestimmt nicht. MfG GerdEric
#59 Kreuzritter 18:35:57 | Mittwoch, 5. April 2006
@GerdEric Danke für den Hinweis, es war natürlich die Gottesdienstordnung von Paulus im 1 Kor 11,5 gemeint.
Natürlich gilt das nur für den Gottesdienst!!! Vieleicht auch ein bisschen wenns regnet
@ Kreuzritter Nach dem Neuem Testament sind die Frauen in gleichem Maße ihr Haupt zu verhüllen wie die
Männer verpflichtet sind ihr Haupt zu entblößen. von wem ist denn dieses „Gebote“? sicher nicht von
G’TT nicht mal von Jesus… (komm mir noch einer, und erzähle, dass Jesus gegen die (vorgeblich) „menschen“gemachten
Gebote der Pharisäer, das waren doch Weisenknaben)
Dressing with Dignity Allein schon das Inhaltsverzeichnis klingt vielversprechend. Danke nochmal für
den Hinweis. Auf Angelqueen www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=4374 hat vor einiger Zeit in einem
ähnlichen Thema die Traditionskatholikin Dolorosa, Ex-Marines-Soldat, dieses Büchlein gelobt: Dressing
with Dignity 2nd Edition, by Colleen Hammond www.tanbooks.com/…ypage/product_id/669/ Dressing with Dignity.
In this ground-breaking book, Colleen Hammond challenges today’s fashions and provides you the information
you need to protect yourself and your loved ones from the onslaught of tasteless, immodest clothing. Colleen
Hammond shares real-life examples of how women can accentuate the grace and beauty of their femininity,
and she shows that „modest“ definitely does not mean „frumpy“! Dressing with Dignity covers it all … •
The history and forces behind the changes in fashion. • How to talk to teenagers about the privilege
of femininity so they will want to dress with dignity. • How to awaken chivalry in men and be treated
with respect. • How to regain and teach the lost charm of interior and exterior femininity! • How
to dress in an attractive, dignified, classy manner! • Specific documents about manners of dress from
the Magisterium, the Popes and the Saints. • Comprehensive guidelines for choosing tasteful attire. •
Resources on where to find beautiful, modest clothing. • And much, much more! 138 pgs PB
#56 Johannes Auer 17:56:59 | Mittwoch, 5. April 2006
@Die Fidele der Limbus ist keine Glaubenswahrheit! Das wird wohl jeder bestätigen! Das kann man bei Benedikt
dem XVI nachlesen, auch wenn hier bestimmte Leute glauben selbst die größte Autorität zu sein, Der
Papst bleibt Papst.
Das schöne Geschlecht … … meldet sich und dann gleich mit so einem guten Beitrag, der im Gegensatz
zur Mehrheit meiner Geschlechtsgenossen echtes Gespür für das Thema beweist. Danke dafür, werte Mimi.
Cardinal Siri hat nicht umsonst gepredigt. Colleen Hammond kenne ich noch gar nicht, merke ich mir aber
gerne vor, auch für die Damen in meinem Haushalt. Auch Ihre Erwähnung des praktischen Falles ist gut,
weil es um das Erlangen der richtigen Sichtweise geht: um den Wald, nicht nur die Bäume, an denen so
viele hier „hängenbleiben“. Daß die praktische Umsetzung so manchen Kompromiß beinhaltet, kann ich
bestätigen. Das sind die Ausnahmen, die die Regel stützen.
Rock-Hose Zu dieser Thematik empfehle ich das englische Buch „Dressing with dignity“ von Colleen Hammond!!!
Jede gutgläubige katholische Frau, die dieses Buch gelesen hat, wird danach mit Sicherheit den unwiderstehlichen
Drang verspüren, nie mehr wieder eine Hose zu tragen… Ob man diesem Drang dann im Einzelfall direkt
nachgeben kann, ist wohl auch eine praktische Frage (für mich zumindest). Aber meine Sichtweise hat sich
komplett verändert, und das Thema ist eben alles andere als oberflächlicher Unsinn!!!
@ Marcel Wann immer man mit Ihnen redet, biegen und drehen und krümmen Sie sich so, daß Sie einem noch
während des Tippens entschlüpfen. Aber werter Marcel, der einzige, der sich hier windet sind Sie – nämlich
um eine äquivalente Antwort auf meine Feststellung . Weisheit der Kirche Irgendwelche profanen Kleidungsvorschriften
sind in dieser Weisheit kaum enthalten. Viel zu unbedeutend und seit jeher dem Wechsel unterworfen. Dazu
fehlt Ihnen leider die von Bischof Williamson gelobte und geübte Denkschärfe Die einen nennen es geübte
Denkschärfe, die anderen Tunnelblick oder schlicht Engstirnigkeit . die Fähigkeit, größere Zusammenhange
richtig einzuordnen Den größeren Zusammenhang zwischen dem Rocktragen und dem Kirchenzustand haben auch
Sie nicht erläutern können. Seit man ab 1965 Christus entthronte und den Menschen in den Mittelpunkt
stellte, brach die Konzilskirche folgerichtig auch mit der „alten Kirche“. In Wort und Tat. Die Verteufelung
der Kreuzzüge vom Laien bis zum Papst JP2 ist nur das I-Tüpfelchen. (…) Und das alles wegen dem Hosetragen.
Merken Sie denn nicht selber, dass das zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind. Bei Ihnen hat die
„Lehre von Rocktragen“ offenbar einen ähnlichen Stellenwert wie die Trinitätslehre oä.
Barberpappa Oh Benedikt, lassen wir die „Diskussion“. Wann immer man mit Ihnen redet, biegen und drehen
und krümmen Sie sich so, daß Sie einem noch während des Tippens entschlüpfen. Den Kern des Gesagten
verstehen Sie entweder nicht, oder miß, aber dafür drehen Sie einem das Wort im Munde herum. Sie kamen
mit Lorenz’schem Biologismus, und ich hielt dem entgegen, daß ein wahrhaftiger Oberhirte durch Zurückgreifen
auf die Weisheit der Kirche diesen Darwinismus mit Leichtigkeit überwindet. Soviel Zeit und Geduld habe
ich nicht, um mit Ihnen zu geschirren. Die Predigt Kardinal Siris war gut, aber man muß sie fassen können.
Dazu fehlt Ihnen leider die von Bischof Williamson gelobte und geübte Denkschärfe, sowie die Fähigkeit,
größere Zusammenhange richtig einzuordnen. Das ist nicht beleidigend gemeint, sondern feststellend.
Es ist schade, daß ich Ihnen das sagen muß, wenn Brandenburgis gerade mal nicht da ist. Die Predigt
Siris war keine Eintagsfliege der Kirchengeschichte, sondern verlief ganz im Geiste der „alten“ Kirche.
Seit man ab 1965 Christus entthronte und den Menschen in den Mittelpunkt stellte, brach die Konzilskirche
folgerichtig auch mit der „alten Kirche“. In Wort und Tat. Die Verteufelung der Kreuzzüge vom Laien bis
zum Papst JP2 ist nur das I-Tüpfelchen. Es ist also kein Wunder, wenn ein jugendlicher, wenig weiser
Naseweis die Predigen eines im Geist der „alten“ Kirche geprägten Kardinals als Unsinn betitelt. Nur
ein weiteres Indiz, daß die Konzilskirche totkrank ist.
@ Marcel Sie irren sich, wenn Sie meinen, mit Ihrem Schubladendenken „liberal“, „modernistisch“ & Co.
könnten Sie Ihren Argumenten mehr Schlagkraft verleihen. Dazu müssten Sie nämlich mindestens noch über
Ihre Kategorisierungen hinausgehende Argumente haben. Ihr Vorwurf: ein Hirte – hier Siri – müßte Psychologe
sein, um über gesellschaftliches Verhalten reden zu dürfen. Das ist nicht mein Vorwurf. Kardinal Siri
hatte jedes Recht der Welt, diese Äußerungen zu machen. Es lässt sich aus einem Recht zur Äußerung
nur nicht ableiten, dass auch die Äußerung korrekt ist. Und ich habe das Recht, zu kritisieren und das
habe ich getan. Widerlegen können Sie meine Auffassung nicht, stattdessen kommen Allgemeinplätze, die
mit der Materie gar nichts zu tun haben. Ob ein Priester die Menschen besser versteht war hier nicht die
Frage, sondern ob Kinder die Würde ihrer Mutter herabgesetzt sehen, wenn diese Hosen trägt. Die Weisheit
der Kirche spricht aus Siris Predigt. Wohl kaum. Das Hose tragen mit Untreue gleichzusetzen hat gar nichts
mit Weisheit zu tun. Noch so ein Zitat und ich werde meine Meinung über Siri revidieren müssen. Die
können Sie Darwinisten auftischen, die sich für Graugänse halten, aber nicht Katholiken Sie behaupten
also, dass ein Kind den moralischen Unwert des Hose-tragens erkennen kann, obwohl es gar kein anderes
Kleidungsstück kennt?
Nochmal Begierdetaufe @ Gatten der Evelin: Sehr interessant, daß die Theorie der stellvertretenden Begierdetaufe
in der Dogmatik von Ludwig Ott nachzulesen ist. Was mir jetzt wichtig ist: In welchem kirchlichen Dokument
kann ich nachlesen, daß eben diese Theorie verworfen ist, so wie die Stimme aus dem Tradiland geschrieben
hat. Nochmals danke und Grüße aus Wien
Konzilskirchendarwinismus Benedikt: Siri war ein Kardinal, ob er auch Psychologe war Ihr Vorwurf: ein
Hirte – hier Siri – müßte Psychologe sein, um über gesellschaftliches Verhalten reden zu dürfen. Wie
ungeistig gedacht. Sie liberalen Konzilskatholiken sind so vom Zeitgeist gefesselt, daß Sie sich als
Werkzeug gegen die katholische Kirche benutzen lassen. Gemeint ist die „alte“ Kirche, nicht der Verrat
der Konzilskirchenhierarchie seit 1958. Ein guter Stellvertreter Christi kennt die menschliche Psychologie
besser als ein ganzes Rudel Diplompsychologen dies tut. Weil Gott den Menschen am besten kennt und durch
Seine Stellvertreter wirkt. Das ist kein Plädoyer, die Wissenschaften – im Thürkauf’schen Sinn – zu
ignorieren, im Gegenteil, doch letztere sind stets nur Diener des Glaubens. Siri behauptet: Sie verletzt
die Würde der Mutter in den Augen der Kinder. Er führte es aus: „{…} Das Kind kann nicht die Definition
von Entblösung, Frivolität und Untreue kennen, aber es besitzt einen instinktiven sechsten Sinn, sie
zu erkennen, wenn sie auftreten, um unter ihnen zu leiden und es wird bitterlich durch sie in seiner Seele
verwundet. {…}“ Die Weisheit der Kirche spricht aus Siris Predigt. Man muß sie schon als Ganzes lesen
und nicht Sätze herausreißen. Das ist Verhaltensanalyse 1. Lektion. Biologismus das: Lorzenz’sche Vergleichende
Verhaltungsforschung. Die können Sie Darwinisten auftischen, die sich für Graugänse halten, aber nicht
Katholiken.
@ Marcel sagt der vom Zeitgeist paralysierte Benedikt über die tiefsinnige Analyse des Oberhirten Siri.
Siri war ein Kardinal, ob er auch Psychologe war, darf bezweifelt werden. Während Sie nur auf meine (vermutete!)
Einstellung abstellen können, versuche ich es mal mit Argumenten. Siri behauptet: Sie verletzt die Würde
der Mutter in den Augen der Kinder. Das ist falsch. Um die Würde der Mutter verletzt zu sehen, müssten
Kinder erstmal wissen, wie sich diese auszeichnet. Solange Sie das nicht können, würden sie die Würde
nicht mal dann verletzt sehen, wenn die Mutter nackt herumlaufen würde. Wenn Sie alt genug sind, werden
Sie die Würde ihrer Mutter daran festmachen, wie sie sich im Alltag bewährt und hierbei den Vergleich
mit anderen Müttern suchen. Da diese aber heute auch alle Hosen tragen, wird ein Kind nie in der Lage
sein, daran etwas Besonderes zu finden. Ergo werden es seine Mutter auch nicht unwürdig finden. Das ist
Verhaltensanalyse 1. Lektion, werter Marcel. „Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche Das Rocktragen
ist nirgendwo vorgeschrieben. die Jungfrau Maria zum perfekten Vorbild hat. Sie verlangen demnach das
Kleidtragen und verwerfen den Rock? Sie gehem dem Liberalismus auf den Leim Sie dehnen den Liberalismus
auf Dinge aus, die mit der Verurteilung desselben niemals gemeint waren. Da ging es um Theologie.
Rock oder Hose Man, kann hier ja wirklich viel Blödsinn lesen, aber diese Diskussion schlägt dem Fass
den Boden aus. Ich schlage für alle Tradi-Damen die Burka vor.
Maria und Josef Wie soll das gehen? Wie soll die Jungfrau Maria, die geschlechtlich nicht aktiv war, das
perfekte Vorbild für geschlechtlich aktive Frauen sein? Stimmt. In einem Artikel der FSSPX habe ich auch
mal einen ähnlichen Blödsinn über den hl. Josef gelesen, der – sinngemäß – ja der vorbildlichste
aller Ehemänner gewesen sei. Wenn sich alle Traditionalisten am Vorbild des hl. Josef orientieren (würden),
dann frage ich mich, woher die 5-10 Kinder einer guten FSSPX-Familie kommen…
#45 Kreuzritter 23:27:06 | Dienstag, 4. April 2006
@ Gatten der Evelin Nach dem Neuem Testament sind die Frauen in gleichem Maße ihr Haupt zu verhüllen
wie die Männer verpflichtet sind ihr Haupt zu entblößen. Also keine Frauendiskriminierung sondern jeder
sollte seiner Rolle gerecht werden. Keine Kritik sondern nur Ergänzung
Die Tugend der rechten Gottesverehrung @ DieFiedele: Cajetans Theorie zur „stellvertretenden Begierdetaufe“
können Sie u.a. in der Dogmatik von Ludwig Ott nachlesen. Steht allerdings nicht viel mehr drinnen, als
hier gesagt. Sicherlich könnte man auch direkt bei Cajetan nachlesen, wobei mir entsprechende Fundstellen
nicht bekannt sind. Wie gesagt: Nicht Lehre der Kirche. noch zum Rockthema: Vom Fall des Ärgernisses –
wie die Tradistimme richtig schrieb – ist die angemessene Verehrung der gegenwärtigen Majestät des allmächtigen
Gottes im Allerheiligsten Sakrament zu unterscheiden. Hierher gehören andere beachtenswerte Verhaltensweisen
und die passende Kleidung. Darunter die Vorschrift, dass Frauen den Kopf zu bedecken haben in der Kirche
(Hl. Apostel Paulus). Die Abstandnahme von Kleidung, die die Knie freiläßt, auch bei Männern. Die Rockfrage
an sich. Hier gilt es, mit entsprechender Behutsamkeit vorzugehen, da es sich ja nicht um ein Ärgernis
für andere Gläubige, sondern um die Tugend der rechten Gottesverehrung, die sich auch äußerlich ausdrückt,
handelt. Nicht alle Gläubigen sind schon lange und ausreichend genug in der Tradition verankert. Die
Traditionsgemeinde geht – was ihr wohl nicht erspart bleibt – hier den Weg zwischen der rechten Form und
der missionarischen Offenheit für neue Leute, um letzteren den Zugang zu jenen Inhalten zu bereiten,
der in ihnen auch das Verständnis für die Form wachsen läßt. Der Gatte der Evelin
#43 Kreuzritter 23:12:16 | Dienstag, 4. April 2006
@ Sirilo „Der Mensch ist verpflichtet die von Gott gegebene Geschlechtlichkeit zu leben“ An diesem Satz
kann man wirklich immer wieder sich daran ausrichten, und ihn völlig zu ergründen ist bestimmt ein Lebenswerk.
Zuerst steht meiner Meinung nach das man keine Homosexuellen Verbindungen eingeht, dann das man seine
Rolle als Vater, Mutter, Alleinstehender oder Gottgeweihter seine Verpflichtungen nach bestem Wissen und
Gewissen nachkommt. Unter den großen Heiligen sind bestimmt viele Ehefrauen und Mütter wenn sie auch
nicht alle zu ehren der Altäre erhoben wurden.
@Marcel, Kreuzritter „das ?Frauenbild? der ewigen katholischen Kirche, das (…) die Jungfrau Maria zum
perfekten Vorbild hat“ Wie soll das gehen? Wie soll die Jungfrau Maria, die geschlechtlich nicht aktiv
war, das perfekte Vorbild für geschlechtlich aktive Frauen sein? (Im übrigen, gibt es in der Schar der
Heiligen überhaupt eine Frau, die nur Ehefrau und Mutter war?) „Der Mensch ist verpflichtet die von Gott
gegebene Geschlechtlichkeit zu leben.“ Was bedeutet das?
#41 Kreuzritter 22:09:06 | Dienstag, 4. April 2006
Hl. Maria Mutter Gottes bitte für uns Hose oder Rock ist nur die letztliche Konsequenz. Der Mensch ist
verpflichtet die von Gott gegebene Geschlechtlichkeit zu leben. Ich will mir als Mann nicht anmaßen in
die Seele der Frau blicken zu können, aber nach meinen Empfinden habe ich die zufriedensten und erfülltesten
Frauen gesehen die in ihrer Rolle als Frau aufgegangen sind. Moderne Karrierefrauen mögen mir wiedersprechen,
aber ich kann ihnen nicht glauben. Im Himmel werden Männer und Frauen keine bestimmte Geschlechtlichkeit
mehr haben sondern den Engeln gleich sein. Möge Gott uns geben die uns von ihm Aufgetragenen Aufgaben
treu zu erfüllen und jeweils dem anderen Geschlecht mit Achtung und Respekt zu begegnen.
Männerbild verteidigt Kardinal Siri das „Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche, Ich bitte doch mal
um Beschreibungen des „ewigen Männerbildes“ der ewigen Kirche…
Lese ich richtig? Hose oder Rock? auf die Ideen muss man erstmal kommen, das haben ja nicht mal die Pharisäer
geschafft, und die waren schon gut… Hose oder Rock, das ist die Gesetzlichkeit der Pfarriseer!
Wer die Hosen anhat Benedikt schrieb:{über Kardinal Siris Kernsätze seiner Predigt an seine Kleriker,
1960} Purer Unfug ist das, nichts weiter. … sagt der vom Zeitgeist paralysierte Benedikt über die tiefsinnige
Analyse des Oberhirten Siri. Der Kardinal hat sich sehr viele Gedanken gemacht, inspiriert von der Kirche –
und zwar aus seiner Aufgabe heraus als Hirte. Das unterstreichen die Anmerkungen unter dem Text auf AQ
gut. Diese stammen übrigens vom scharfsinnigen Bischof Williamson. Scharfsinn ist es, die ganzen Zusammenhänge
zu begreifen. Leider eine seltene Gabe in der Kirchennotzeit. Es ist nicht so, daß Sie oder ich dies
_unbedingt_ selber können müssen, aber wenigstens erkennen, wenn es jemand kann. Offensichtlich wollten
hier einige Herren ihr altes Frauenbild mit irrationalen Argumenten verteidigen. Erstens verteidigt Kardinal
Siri das „Frauenbild“ der ewigen katholischen Kirche, das sich direkt aus Christus ableitet und die Jungfrau
Maria zum perfekten Vorbild hat. Zweitens sind seine Ausführungen zudem noch rational, Ihre dagegen gefühlsbetont,
bäuchlings-„intuitiv“. Sie gehem dem Liberalismus auf den Leim und werfen anderen „ideologische Aufladung“
vor. Zwiedenkerei in Bestform. Für mich ist eine Hose kein Symbol der Emanzipation, sondern ein Kleidungsstück.
Schenke Gott Ihnen eine traditionskatholische Gattin und möglichst lauter Töchter. Dann erhalten Sie
die notwendige Gelegenheit, alles in Ruhe zu überdenken.
stellvertretende Begierdetaufe @St.a.d.T.…und die stellvertretende Begierdetaufe, welche nur von Cajetan
vertreten wurde, vom Lehramt verworfen wurde… Das interessiert mich, da persönlich davon betroffen.
Wo kann ich das nachlesen? Danke im voraus für die Mühe!
Bei dieser Diskussion geht es wieder einmal kreuz und quer bei meinem Posting kann es sich nur um einen
Versuch handeln, auf verschiedenes hinzuweisen. J. Auer – Limbus: Dieser ist engstens mit dem Dogma der
Heilsnotwendigkeit der Taufe verbunden. Da bei Säuglingen eine Begierde nicht möglich ist und die stellvertretende
Begierdetaufe, welche nur von Cajetan vertreten wurde, vom Lehramt verworfen wurde, gibt es nur zwei Auswege
aus der Limbustheorie: entweder schickt man die Seelen der unschuldig ungetauften Kinder in die Hölle
(wenn auch bei gelindesten Qualen), wo sie einige der ältesten Väter sahen, oder ungetauft in den Himmel.
Im letzteren Falle ist man mitten in der Allerlösungshäresie und dorthin wollen auch die meisten Limubs-Abschaffungs-Apologeten.
wolfgang e.: Beim Selbstunterricht im Volksschulalter und dem Entsenden der älteren Kinder in FSSPX-Schulen
handelt es sich um Erziehungsmaßnahmen für die vom Zeitgeist bedrohten Kinderseelen. Die Kinder sind
dadurch nicht aus der Welt genommen – im Gegenteil, damit schafft man die Grundlage, dass sie missionarisch
tätig werden können. Wer will seinen Kindern Steine statt Brot geben? Rockthema: Zwei Ebenen gilt es
zu unterscheiden: Die eine ist die des Ärgernisses, welche im allg. in der Hl. Messe durch eine hosentragende
Dame noch nicht, durch eine Mini-Rock-tragende jedenfalls ausgelöst werden kann. Im Falle des – andachtsstörenden –
Verhaltens muß die geistl. Autorität einschreiten. Hier fehlt es leider auch bei vielen FSSPX-Priestern.
(Fortsetzung geplant)
@ Marcel Es geht um die Schamhaftigkeit _und_ den inneren und äußeren Unterschied zwischen Mann und
Weib. Das ist die Lehre der ewigen Kirche. 1. habe ich nicht gefordert, dass sich Mann und Frau wie androgyne
Wesen genau gleich anziehen müssen. Auch eine Frau die Hose trägt ist noch ohne weiteres als solche
erkennbar 2. frage ich mich, wo dieser Unterschied zur Römerzeit war, also die ersten 400 Jahre des Christentums,
als dort niemand Hosen trug? 3. halte ich es für überflüssig, jede Kleinigkeit gleich mit Ideologie
aufzuladen. Das führt zu gar nichts. Seine Kernsätze über Männerkleidung des weiblichen Geschlechtes:
A) Sie verändert die Psychologie des Weibes. B) Sie verdirbt die Beziehung zwischen Mann und Weib. C)
Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder. Purer Unfug ist das, nichts weiter. Für jemanden,
der das gar nicht mehr anders kennt spielt das überhaupt keine Rolle, alles andere ist Küchenpsychologie.
Offensichtlich wollten hier einige Herren ihr altes Frauenbild mit irrationalen Argumenten verteidigen.
Ihr Problem ist die ideologische Aufladung. Für mich ist eine Hose kein Symbol der Emanzipation, sondern
ein Kleidungsstück.
Die antikatholische Gleichschaltung der Geschlechter P. Pfluger errwähnte ich, weil er dem Einwand widersprach,
man könne doch heute ruhig folgenlos „mit der Welt gehen“. Besonders gilt das für die Kinder, die in
ihrem Urvertrauen allen vertrauen, denen sie, nun, an-ver-traut werden. Deswegen kann man sie nicht überall
in die „Welt“ lassen. Eigentlich hätte Benedikt den „Einwand“ zuerst tätigen müssen: „Ein Mini-Rock
ist schlechter als eine Chaplin-Hose“. Thema verfehlt, wie so oft. Es geht um die Schamhaftigkeit _und_
den inneren und äußeren Unterschied zwischen Mann und Weib. Das ist die Lehre der ewigen Kirche. Darüber
hat die alte Kirche Gutes gesagt, z.B. noch am 12. Juni 1960 durch Kardinal Siri: Notification Concerning
Men’s dress worn by Women www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=5965 Seine Kernsätze über Männerkleidung
des weiblichen Geschlechtes: A) Sie verändert die Psychologie des Weibes. B) Sie verdirbt die Beziehung
zwischen Mann und Weib. C) Sie verletzt die Würde der Mutter in den Augen der Kinder. uam. Text nur in
Englisch; sollte man übersetzen. Wolfgang E., wir müssen unterscheiden zwischen Kindern und dem kämpferischen
Auftreten erwachsener Christen. Bevor unsere Kinder verdorben werden an den Schulen, muß man sie dort
herausnehmen – so man kann. Sicher sollen _wir_ Sauerteig sein, doch dann müssen wir auch dafür sorgen,
daß unsere Zukunft – das sind die katholischen Kinder! –, auch Sauerteig werden und bleiben und nicht
dörres Brot der Welt mit Schimmelpilz.
Wunschdenken Wenn Sie diese Zeilen lesen, werden sich vielleicht wichtige Dinge in der heiligen Kirche
bewegt haben – oder auch nicht! es hat sich selbstverständlich NICHTS bewegt …also ist der Text ein
reines wirklichkeitsfernes Wunschdenken.
Antworten @ bonifatius Das vertrete ich doch gar nicht, schauen Sie doch mal, was ich auf Johannes Auer
geantwortet habe! @ Marcel Ein ordentlicher Rock verhüllt dezent die körperlichen Formen des Weibes
Sowohl Rock als auch Hose können müssen aber nicht unzüchtig sein. Bei Hosen sind Männer übrigens
gefährdeter… Früher war die Kleidung keineswegs züchtiger, wie das Korsett beweist, das am Hofe der
allerkatholischsten Majestät zur Hoftracht gehörte. Noch früher trug jeder rockartige Kleider, die
Hosen waren eine praktische Erfindung beim Arbeiten. Und weil Frauen heute auch arbeiten, tragen Sie auch
Hosen. Das Sie, werter Marcel, das Rocktragen zu einer Lehre der ewigen Kirche machen, will ich gar nicht
verstehen. Das ist für mich bloß Archäologismus, der letztendlich bei den Amish endet. @Athanasius
Die hl. Catharina von Siena hat dies „gehorchen“ wohl nicht gemeint wenn ein Papst Sünde, oder verurteiltes,
gebietet. Nein, noch viel schlimmer: Selbst wenn er ein fleischgewordener Teufel wäre… Und nun prüfen
Sie mal, aus welchen Gründen Sie nicht folgen.
#30 wolfgang e. 17:18:38 | Dienstag, 4. April 2006
lieber Marcel es gibt auch sehr züchtige Hosen und sehr unzüchtige Röcke, das Problem sollte daher
nicht lauten „Rock oder Hose“, sondern „züchtig oder unzüchtig“. Ein anderes Problem hast Du am Schluss
in dem Zitat angesprochen: „und schließlich dürfe man sich der Welt nicht verschließen.“ Ich kenne
eine sehr sympathische und tiefgläubige Familie, die der Piusbruderschaft „angehört“ (wenn man das bei
Laien so sagen kann). Die haben sich eine eigene, heile Welt geschaffen, völlig abgeschieden von der
„bösen“ Welt rundherum, leben auf einem versteckten Bauernhof, die Volkschulkinder werden zu Hause unterrichtet,
die älteren sind in FSSXP-Schulen in Deutschland im Internat Sollen wir Christen uns wirklich aus der
Gesellschaft zurückziehen, unsere eigenen heilen aber einsamen Inseln schaffen? Wird das dem Auftrag
Christi gerecht: „Geht in alle Welt hinaus und taufet alle…“, oder noch deutlicher: „Seht, ich sende
Euch wie Schafe unter die Wölfe“. Sollen wir nicht Sauerteig sein?
@benedikt und andere wg. Kleuderordnung Wenn (little) Joe oder Josefine als Arbeitssuchende beim Personalchef
zur Vorstellung eingeladen werden, dann geht er oder sie mit einem outfit, das sie oder ihn weder als
Abkömmling von der Gosse noch aks Freizeitfanatiker ausweist. Er (sie) ist anständiig angezogen. Bei
einer Vorsprache bei Gott brauchts das alles net, da kann man sich sehr leger geben. Er schaut ja in das
Herz und nicht etwa auf den Anzug oder das Kleid. Gell, hab’ich recht?
#28 Johannes Auer 17:06:07 | Dienstag, 4. April 2006
@Marcel Ich möchte Ihnen nicht wiedersprechen, da Ihr Beitrag durchaus einen wahren Kern hat, aber wo
ziehen Sie die Grenze, tragen Sie Kniebundhosen? Aber einen wahren kern hat das schon. Nur bitte: Das
mit den Schulen und P. Pfluger, also irgendwo muss mal auch Schluss sein, P. Pfluger ist nicht der Weisheit
letzter Schluss, sicher nicht, weltfremd ist nämlich auch keine Antwort.
Innen und Außen sind eine Einheit MK28 schrieb: Das ist grotesk. Nein. Die Frage ist ernst, weil sie
die Schamhaftigkeit betrifft und dem Zeitgeist entgegensteuert, der das Schamlose fördert und mit allen
Mitteln durchpeitscht: auch dies gerichtet gegen die katholische Familie. Ein ordentlicher Rock verhüllt
dezent die körperlichen Formen des Weibes, die nicht im Vordergrund zu stehen haben. Auch eine Kopfbedeckung
während der hl. Messe ist geziehmend. Die Moral fließt aus dem Glauben, d.h. die beiden gehören zusammen.
Daß ein Benedikt dies nicht versteht, verstehe ich, aber Sie, MK28, dürfen bei diesem Thema noch von
der ewigen Kirche lernen. In vielen Punkten machen Sie es doch schon. Ewige Kirche: Die Rockfrage ist –
genauso wie der Rock des Priesters – nichts, was sich die FSSPX ausgedacht hat, sondern hat einen tieferen
Sinn. Bedauerlicherweise wissen einige Meßbesucher der FSSPX in den liberalistischen Ländern – Holland,
Deutschland, uam. – nicht, wie man geziehmend gekleidet an einer hl. Messe teilnimmt. Worüber die US-Traditionalisten
sich nur wundern können. Der Zeitgeist nagt auch an uns Laien. Das erwähnt P. Pfluger regelmäßig mit
größtem Bedauern. Im Juli 2005 im Vorwort des MBs: „Wir sehen das differenzierter als die Bruderschaft“,
sagen mir junge Eltern, und sie meinen damit, {…} es gebe ja auch gute Lehrer an den öffentlichen Schulen
(auch der Giftschrank enthält viele gute Sachen!) und schließlich dürfe man sich der Welt nicht verschließen.
@Benedikt, @Athanasius Zu Benedikt: Was ist für Sie Ewigkeit, bzw. für Ratzinger? Gott ist nach ihm
auf jeden Fall nicht „reiner Akt“. Wenn Gott unserer Liebe bedarf und uns deswegen geschaffen hat, ist
er nicht vollkommen, damit veränderlich und somit nicht ewig. Genau das wurde kurz nach der Veröffentlichung
der Enzyklika von einem Theologen aus St.Pölten behauptet. Sein Artikel war in voller Länge in Kath.net.
Zu Athanasius: Was Sie da sagen ist lange vom Konzil vonTrient verurteilt: Wie kann ein Ritus der Kirche,
der allgemeines Gesetz ist, häretisch sein, ja auch nur die Häresie begünstigen? Es ist vom Tridentinum
unter Anathema gestellt zu behaupten, an den Riten der Kirche könne irgendetwas sein, was nicht Heiligkeit
atmet. Wenn die neuen Riten bitteschön als allgemeines Gesetz promulgiert sind, wie Sie sagen, dann gehorchen
Sie bitte Ihrem Papst und lassen diese Parolen à la Mersch und Dr.Barth: Extrem-Papalismus, Papolatrie,
Irrtum des allgemeinen, ordentlichen Lehramtes etc.
Zu den Themen I. Die ‘neuen Riten’ erkennt die FSSPX zwar als in sich gültig an, aber sie sagt – mit
Recht, dass diese oft ‘faventes haereses’ (den Häresien begünstigend) wirken. Die Handkommunion, die
erfundenen eucharistischen Gebete (II, III und IV), sie bewirken in den Leuten einen Neo-Protestantismus.
Dem darf man nicht folgen. „Missale Romanum“ von 1969 sprach übrigens nur von den Konsekrationsworten
in Latein, und nicht generell vom neuen Messbuch, das nicht verpflichtend ist, denn die alte Messe ist
nie verboten worden auf legaler Weise (wie die Kardinalskommission, der auch Joseph Ratzinger damals angehörte,
1986 feststellte aber nicht publizieren durfte). Schweigen wir noch vom theologisch irrtümlichen „für
alle Menschen“ anstatt „für viele“ in den landessprachlichen Übersetzungen (übrigens nicht in Frankreich
und Polen wo für viele erhalten blieb). II. Die Bekehrung im Sinne einer ‘Hinwendung’ zur römisch-katholischen
Überlieferung muss es sicherlich bei den heutigen Röm. Autoritäten und der Amtskirche geben. Formale
Häresien mag man inwendig wohl nicht unterstellen, und Benedikt hat recht, dass viele sedisvak. Homepages
Aussagen als formale Häresie verbreiten, die weder im Kontext noch mit Fachkenntnis gelesen werden. III.
@Benedikt: Die hl. Catharina von Siena hat dies „gehorchen“ wohl nicht gemeint wenn ein Papst Sünde,
oder verurteiltes, gebietet. SH Pius IX. meinte in seinem Brief deutlich ein möglicher Liberalismus sowie
ein falscher Ökumenismus künftiger Päpste.
Jaja, der Rock… … wieder ein Beispiel, wie sich die Pius-Bruderschaft aufspielt. Nur peinlich, wenn
man selbst nicht in der Lage ist, bei den eigenen Zeremonien für adäquate Kleidungsordnung zu sorgen.
Ausgerechnet dieser merkwürdige Konvertit Bischof Williamson, sonst der aggressivste Krakeeler gegen
Rom, akzeptiert hemdsärmlige Gläubige zur Firmung (!). Wie hier im Foto auf kreuz.net zu sehen. Aber
für Frauen Rockpflicht fordern. Peinlich, hochnotpeinlich.
@ Johannes Auer Es mag sein, dass die Rockfrage ien Randthema ist, aber man stelle sich die allerseligste
Jungfrau und Gottesmutter Maria in Hosen oder geistliche Schwestern in Hosen vor? Ich kann mir den Herrn
auch nicht im Anzug vorstellen. Also keine Anzüge mehr bitte. Und wenn wir grad dabei sind: Vernichtung
aller geschlossenen Schuhe ist auch dringend nötig Oberste Maxime sollte sein, dass man im Heiligen
Raum, der Kirche ordentlich und sittlich gekleidet ist, Richtig. den Satz, dass Mode „Zeitabhängig“ ist,
weise ich aber zurück, denn dann könnte man auch im Mini erscheinen, der ja Mehrheitsfähig ist. Das
kann man so sehen, allerdings war es bislang niemals Mode bzw gesellschaftsfähig, in der Kirche mit aufreizenden
Klamotten zu erscheinen.
#21 Johannes Auer 14:55:36 | Dienstag, 4. April 2006
Rock-Hose-Randthema? Es mag sein, dass die Rockfrage ien Randthema ist, aber man stelle sich die allerseligste
Jungfrau und Gottesmutter Maria in Hosen oder geistliche Schwestern in Hosen vor? Daraus eine Glaubensfrage
zu machen ist falsch, aber grundsätzlich ist die hose oder der Rock schon ein Symbol, es kommt natürlich
darauf an, was man für Hosen trägt, aber ganz unrecht hat „marcel“ nicht. Oberste Maxime sollte sein,
dass man im Heiligen Raum, der Kirche ordentlich und sittlich gekleidet ist, den Satz, dass Mode „Zeitabhängig“
ist, weise ich aber zurück, denn dann könnte man auch im Mini erscheinen, der ja Mehrheitsfähig ist.
Um noch eine kleine Bereicherung der Debatte zu liefern: Steht nicht bei Paulus, Frauen müssten in der
Versammlung ihr Haupt bedecken.
Rock – Hose Tatsächlich betrifft die Rock-Frage die katholische Familie im Kern und damit die Keimzelle
der christlichen Gesellschaft. Entschuldigung, aber wer selbst aus diesem Blödsinn noch eine dogmatische
Frage macht, sozusagen sogar eine Frage des Glaubens oder nicht Glaubens, der hat offenbar trotz großer
Anstrengungen im Apostolat immer noch zuviel Zeit. Die Mode ist nun mal der Zeit unterworfen. Ich laufe
ja auch nicht in Toga oder Tunicella in der Gegend herum. Als diese Kleider ungebräuchlich wurden gab
es vermutlich auch einige, die ihr nachgetrauert haben. Aber eine Glaubensfrage daraus zu machen, nee
wirklich nicht. Wer weiterhin grundsätzlich Rock tragen will, der kann das gerne tun. Die religiöse
Überhöhung einer Alltagskleidung halte ich aber für unpassend und auch schädlich. Wo bleibt denn da
das Wesentliche?
Es kommt darauf an, wer die Hosen anhat MK28 schrieb: Trotzdem führt kein weg an einer Einigung vorbei!
Die Zeit ist reif! Sobald die drei Prämissen der FSSPX erfüllt sind: 1.) Bedingungslose weltweite Freigabe
des Herzens der Kirche: der tridentinischen Messe; 2.) usw. Sollte sich die dritte Botschaft Fatimas vorher
erfüllen, bräuchte es keine Einigungsgespräche mehr: denn dann sind die Priester und Bischöfe der
FSSPX die vordersten, die dem vor den Feinden Gottes flüchtenden Papst beistehen. Mit einer rechtlichen
Integration der FSSPX in die Amtskirche dürfte es in der Amtskirche zu einer Stärkung der katholischen
Kräfte kommen. Das weiß Gott allein. Er wird den Rettern der überlieferten Messe auch weiterhin beistehen.
Für die Bruderschaft besteht nun die Chance, ihr Apostolat auszuweiten. Das tut sie mit oder ohne modernistisches
Rom. Hier muß sie freilich Hausaufgaben und sich offen für Neuzugänge zeigen und einige theologisch
sinnlose Verhärtungen (etwa in der „Rock-Hosen-Frage“) aufweichen. Eine Frage, die nur Oberflächlichen
als oberflächlich erscheint. Sie will, wie alle Regeln, begriffen werden: es geht nicht um die Versklavung
unter den Buchstaben, sondern das Verinnerlichen des Sinnes der Regel. Tatsächlich betrifft die Rock-Frage
die katholische Familie im Kern und damit die Keimzelle der christlichen Gesellschaft. Daher erfreute
meine Gattin und mich der exzellente Artikel P. Mählmanns im April-MB sehr. Gott segne diesen guten Priester.
Alte Messe:Hinwendung zur Welt,zum Staatskirche: Wie ich das verstehe: Der Staat(Staatskirche) ist in
dieser „alten Messe“ besonders berufen,sich mit dem Priester,Papst,Bischöfe gemeinsam für das Volk (mit
dem Volk)Gottes für soziale Gerechtigkeit und für die Erhaltung der alten Ordnungen (Schöpfungsordung,Moral,Sitte
und Anstand) zu sorgen,damit damit die Gemeinschaft der Gläubigen eine Orientierungshilfen für ein friedliches
Leben angeboten bekommen und die Rahmenbedingungen unserer Väter (Mütter)die „Kiche“ in der Welt erhalten
haben,sich dankbar erweisen und mit Lob und Ehre in den Lobgesang der Heiligen einzustimmen,die mitgeholfen
haben das Leben lebenswert bleibt.
@ Karl Murx Wenn es in Gott den Eros gibt, dann ist er auch veränderlich und nicht ewig. So, und jetzt
prüfen Sie doch mal. Glauben Sie wirklich, dass Joseph Ratzinger der Auffassung ist, Gott sei nicht ewig?
Ist das wirklich Ihre Meinung? Ich halte Ihren Schluss für nicht richtig. Was ich von Ratzinger gelesen
habe lässt mich eher meinen, dass er sich gerade an der Ewigkeit Gottes festhält. Für mich ein weiterer
Beweis, dass aus solchen Konstrukten nichts verwertbares kerauskommen kann.
#15 Johannes Auer 14:06:54 | Dienstag, 4. April 2006
Limbus Der Limbus war nie eine Glaubenswahrheit sondern eine theologische Hypothese, eine sekundäre These,
die einer Wahrheit diente, durchaus sinnvoll, aber man kann ihn durchaus fallen lassen. Die „Idee“ die
hinter dem Limbus steckt, ist die, dass man damit klar macht, dass die Taufe heilsnotwendig ist, dies
Wahrheit darf man nicht fallen lassen! Dass aber der Limbus überwindbar ist, zeigt die Tatsache, dass
die Vertreter des selben immer auch gesagt haben, dass man mit Gebet und Begierdetaufe, die die Eltern
für das Kind haben, diesen Ort überwinden kann. Man muss zuerst alles in Ruhe anschauen und nicht überall
Häresien wittern. Nachzulesen auch in Lage des Glaubens, Seite 152.
Wer darf denn Einsprüche gegen die Lehren Ratzingers erheben? Nur er selbst? Wenn es den Limbus nicht
gibt, wohin kommen dann die Säuglinge, die ohne Taufe gestorben sind? Wenn es in Gott den Eros gibt,
dann ist er auch veränderlich und nicht ewig. Das sind sehr schwerwiegende Irrtümer. Apropos, der Regens
des australischen Seminars der FSSPX hält die Leute in einem Brief an, die letzte Enzyklika nicht zu
lesen. Benedikt, sie verstehen vielleicht kein Englisch und sind zu bequem das zu lesen.
@benedikt Es get nicht um eine Einigung um jeden Preis es geht nicht darum daß Sie der Vatikan zur Priesterbrderschaft
bekehrt daß währe lächerlich sondern daß Rom wieder glas klar die Position vertritt die die Krche
bis zum VII vertreten hat ob es auf diesem Weg jetzt ein Übereinkommen zwischen der Priesterbruderschaft
um nd dem Vatikan gibt ist von geringer Bedeutung zum Abschluß darf ich den eneraloberen der Bruderschaft
zitieren der zu Em. Hoyos sagte:“ vergessen sie die Bruderschaft lösen Sie die Krise der Kirche dann
wird auch kein Problem mehr mit uns bestehen“ mehr ist dazu nicht zu sagen
@ Ottaviani die Priesterbruderschaft kann nd darf keine abstriche an der klassischen lehre der kirche
machen Einige Abstriche am Selbstverständnis („Rom muss sich zu FSSPX bekehren“) wären in der Tat vollkommen
ausreichend.
Ich bin nicht optimistisch was eine einigung betrifft zu groß sind die theologischen differenzen und
die Priesterbruderschaft kann nd darf keine abstriche an der klassischen lehre der kirche machen in bezug
auf religionfreiheit interreligiösen dialog und ökumenismus
Ein hoffnungsvolles Vorwort Das war eines der hoffnungsvollsten Vorworte im MB seit langem. Es ist ja
klar, daß es nach so langem Kampf und so langer Verteufelung durch die Amtskirche bei der Bruderschaft
Ressentiments und Verhärtungen gibt. Deshalb wird eine Einigung auch nicht das Ende jeden Konfliks sein,
sondern zu enormen Herausforderungen führen (Bergers Schmähkritik vom „Vulgärtraditionalismus“ hat
ja – leider – einen wahren Kern. Trotzdem führt kein weg an einer Einigung vorbei! Die Zeit ist reif!
Mit einer rechtlichen Integration der FSSPX in dieAmtskirche dürfte es in der Amtskirche zu einer Stärkung
der katholischen Kräfte kommen. Für die Bruderschaft besteht nun die Chance, ihr Apostolat auszuweiten.
Hier muß sie freilich Hausaufgaben und sich offen für Neuzugänge zeigen und einige theologisch sinnlose
Verhärtungen (etwa in der „Rock-Hosen-Frage“) aufweichen.
@ Karl Murx Mit klaren Häresien meinte ich tatsächliche Irrlehren, nicht irgendwelche obskuren Konstrukte
sedisvakantistischer Homepages. Wenn irgendwo steht: „Maria war die Mutter Jesu“, dann machen diese Leute
daraus doch schon eine Häresie, weil man nicht geschrieben hat: „Die glorwürdige allzeit jungfräuliche
Maria war die Mutter Jesu“. Mit solchen Tricks kann man einfach jedem eine Häresie unterstellen. Notfalls
greift man zu einem Religionsheft des Deliquenten aus der 5. Klasse und weißt ihm anhand seiner damaligen
Schularbeiten glasklare Häresien nach. Diese Art der Beweisführung spottet jeder Beschreibung. Joseph
McCarthy lässt schön grüßen. Aber das Komitee für unkatholische Umtriebe ist nicht das Lehramt und
mit einigen Wortklaubereien lässt sich keine Parralelstruktur und kein Sedisvakantismus begründen. Sie
wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass Sie wegen des von Ihnen gebrachten Beispiels Sedisvakantist
geworden sind. Wenn sich eines Tages ein Papst hinstellt und behauptet, dass Jesus nicht Gott ist und
die Auferstehung eine Lüge, wenn ein Papst behauptet, die Zwei-Naturenlehre sei unwahr und die Realpräsenz
ein Märchen, dann folge ich Ihnen, ganz sicher. Aber nicht wegen irgendwelcher Worthülsen. Sieht man
sich Päpste wie Bonifaz VIII. an, dann besteht mit so einer Vorgehensweise schon seit damals Sedisvakanz,
von vielen anderen Päpsten ganz zu schweigen.
Was genau gegen den Glauben? Der „Eros“ in Gott! Den Eros gibt es in Wesen, in denen Akt und Pontenz vermischt
sind und die einer Vervollkommnung bedürfen. Gott aber ist reiner Akt und seine Liebe erklärt sich aus
der Unvollkommenheit eines Eros. Weitere Irrtümer (private) Ratzingers kann hier nachlesen: www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=73&catname=…
@ Athanasius Kardinal Castrillón Hoyos hat bereits erklärt, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X.
innerhalb der katholischen Kirche steht und daß kein Schisma vorliegt. Dem Namen nach ist es bereits
lächerlich: die Pius X.-Bruderschaft hat ja in Ihrem Namen einen Heiligen Papst (den letzten heiliggesprochenen!).
Verzeihen Sie, aber dieser Logik vermag ich nicht zu folgen. Ein Schisma ist schon dann ausgeschlossen,
wenn man irgendeinen heiligen Papst der Kirchengeschichte verehrt? Dann sind die Orthodoxen aber keine
Schismatiker. Der Kardinal hat aber wohl Recht, eine Klarstellung durch ein offizielles kirchliches Dokument
trotzdem wünschenswert. Ihre Interpretation von „Gehorsam“ ist wohl absoluter Gehorsam (echt deutsch),
der aber nicht katholisch ist. „Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines
gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen.
Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“ (Hl. Katharina von Siena) Offenbar war
die Heilige nicht katholisch. Pius IX. selber erläuterte, daß „wenn ein künftiger Papst etwas gegen
den Glauben lehrt, folgt ihm dann nicht!“ Was genau lehrt der Papst gegen den Glauben?
Der gute H.H. P. Pfluger… … ist nicht nur ein humorvoller und theologisch überaus bewanderter Pater,
sondern auch noch außerordentlich „umgänglich“. Seinen exzellenten Vorträgen verdanke – nicht nur –
ich viel. Danke an die Kreuznet-Redaktion für das Publikmachen seines wichtigen Vorwortes, das auch im
Kreuzforum hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=173 schon Einzug fand, weil es so schön klarstellend
ist. P.S. Ein sehr gutes Bild www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=175 übrigens! So einen wunderbaren
Hochaltar wünschte ich mir für unsere Kirche auch. Da „verschwindet“ der Priester als Werkzeug Gottes
vor dem ewigen Hohepriester im wahrsten Sinne des Wortes.
Na gut Will die Piusbruderschaft die Einheit mit dem Papst und der katholischen Kirche, so gibt es nur
den Weg der Unterwerfung und des Gehorsams. Nochmal: Kardinal Castrillón Hoyos hat bereits erklärt,
daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. innerhalb der katholischen Kirche steht und daß kein Schisma
vorliegt. Dem Namen nach ist es bereits lächerlich: die Pius X.-Bruderschaft hat ja in Ihrem Namen einen
Heiligen Papst (den letzten heiliggesprochenen!). Ihre Interpretation von „Gehorsam“ ist wohl absoluter
Gehorsam (echt deutsch), der aber nicht katholisch ist. Die Piusbruderschaft macht nichts anderes als
was die Kirche immer gemacht hat. Dem Papst gebührt kein absoluter Gehorsam, gerade deswegen machten
ja die Freimaurer die Kirche 1870 lächerlich. Und Pius IX. selber erläuterte, daß „wenn ein künftiger
Papst etwas gegen den Glauben lehrt, folgt ihm dann nicht!“ (Brief an Bischof Brizen). So wie Jesus gehorsam
war und sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, so demütig sollen in der Nachfolge auch alle Glieder
des Leibes Christi sein und dem Stellvertreter Christi ihren Gehorsam nicht verweigern! Bitte. Sie vergleichen
die zeitliche Unterwerfung dem Papst mit der absoluten Unterwerfung Unseres Herrn Jesu Christi Gott dem
Vater? Der Papst ist Stellvertreter Christi und nur wenn er ihn vertritt zu folgen; absoluter Gehorsam
gibt es nicht. Lesen Sie erst mal das Erste Vatikanum.
Wo steht eigentlich die Piusbruderschaft? Will die Piusbruderschaft die Einheit mit dem Papst und der
katholischen Kirche, so gibt es nur den Weg der Unterwerfung und des Gehorsams. So wie Jesus gehorsam
war und sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, so demütig sollen in der Nachfolge auch alle Glieder
des Leibes Christi sein und dem Stellvertreter Christi ihren Gehorsam nicht verweigern!
Als Aussenstehender kann ich nur sagen, das hat was von einem Vorwurf an die Pfarriseer, der „Sonntag“
ist nicht für den „Sonntag“, sondern für den Menschen da (wobei das natürlich dem nicht im Einzelnen
entspricht)… Wie liess G’TT Jesaja (?) sagen: „Euer Geplärre ist mir zuwider…“ Aber, das ist euer
Blues
Anmerkungen Erst neulich sagte mir ein Diözesanpriester, daß mindestens ein Drittel der jungen Priester
in Deutschland einerseits eine große Sympathie für die Priesterbruderschaft und das Werk von Erzbischof
Lefebvre hegt, und diese andererseits sofort und sehnlichst die Alte Messe feiern würden, wenn der Papst
dieselbe gestatten würde. Aha. Demnach kann es mit den Seminarien wohl nicht so schlecht stehen, wie
von vielen Traditionalisten immer behauptet wird. Die Bekehrung Roms und der Amtskirche, Diese Terminologie
ist für einen Versöhnungsprozess überaus schädlich. Der geschätzte P. Pfluger geht von den falschen
Voraussetzungen aus, wenn er meint, Rom und der Papst müssten demütig nach Canossa vulgo Econe pilgern,
um dort um Aufnahme in die Kirche zu bitten, welche man ihnen dann gnädig gewährt. In Wahrheit ist es
genau umgekehrt. Wieso soll die Bruderschaft nicht alle ihre Kräfte Rom zur Verfügung stellen Komische
Frage. Der Klerus der FSSPX kann das doch entscheiden, hat es bisher aber nicht getan. damit Er die Kardinäle
und insbesondere den Papst erleuchte und stärke Und die Verantwortlichen der FSSPX!
Ich bewundere die Realitätsverweigerung von P.Pfluger Die Einäugigkeit mit der P.Pfluger alles auf die
Messe konzentriert, aber eine Diskussion über jenes Sakrament, welches die Messe überhaupt ermöglicht,
nicht zuläßt, kann nur Erstaunen erregen. Der NOM soll die Transubstantiation bewirken, aber nicht heiligen
können; die neuen Weihen sollen einen Charakter einprägen, aber keine Standesgnade vermitteln, weil
alles vom Konzil durchtränkt ist. Daß die Riten der Kirche irgendetwas schlechtes enthalten könnten,
ist vom Konzil von Trient verurteilt. Man hat noch nicht einmal das Recht zu sagen, sie könnten der Andacht
schaden. Man komme bitte nicht und sage, das Tridentinum habe nur den römischen Kanon und die damaligen
Riten gemeint. Luther verwarf allgemein die Liturgie der Kirche und das Tridentinum hat dem widersprochen.
P.Pfluger will die Wirkung der neuen Riten auf der Ebene von Häretikern ansiedeln. So prägt die syrisch-orthodoxe
Priesterweihe einen Charakter ein, kann aber wegen der vom Kandidaten geforderten Verfluchung des hl.Leos
des Großen keine Standesgnade vermitteln. Die Heiligkeit einer katholischen Priesterweihe beruht aber
in der Vermittlung von Charakter und Gnade. Ein Hindernis gegen die Gnade kann nur vom Kandidaten kommen.
Die Bruderschaft leistet sich also den ekklesiologischen Blödsinn, die Kirche könne kirchlich nichtkirchliche
Riten promulgieren.