10:53:00 | Mittwoch, 5. April 2006
Piusbruderschaft
Drei Etappen auf dem Weg zur Versöhnung
Selbst wenn Rom die von der Piusbruderschaft geforderten Vorbedingungen erfüllt, soll zunächst nichts geschehen – meint der Generalobere der Piusbruderschaft.
55 Lesermeinungen
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#55 28.IX-28.X 12:52:48 | Freitag, 7. April 2006
Eben, Benedikt:
hast verstanden! Und eine Bischofsweihe, ohne päpstliche Erlaubniss gründet ebenfalls kein Schisma ipo fakto!
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hast verstanden! Und eine Bischofsweihe, ohne päpstliche Erlaubniss gründet ebenfalls kein Schisma ipo fakto!
#54 Sozialkatholisch 12:58:19 | Donnerstag, 6. April 2006
@ monti
Meine Aussage war nicht auf den Wahrheitsgehalt eines Ritus bezogen, sondern auf die Auswahlmöglichkeiten der Gläubigen oder die, die es gerne werden würden. Ich schätze die alte Messe, den byzantinischen Ritus und der NOM hat auch seine Vorteile. Wenn diese Messen dann miteinander konkurrieren und jeder dann für seine Messe Werbung macht und die Gläubigen (die wahrscheinlich völlig verunsichert sind) in Alt- und Neumessgänger aufgeteilt werden, schrecklich stell ich mir das vor. Ich persönlich halte die Bruderschaft nicht für schismatisch, denke aber das sie es schnell werden kann wenn sie nicht aufpasst.
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Meine Aussage war nicht auf den Wahrheitsgehalt eines Ritus bezogen, sondern auf die Auswahlmöglichkeiten der Gläubigen oder die, die es gerne werden würden. Ich schätze die alte Messe, den byzantinischen Ritus und der NOM hat auch seine Vorteile. Wenn diese Messen dann miteinander konkurrieren und jeder dann für seine Messe Werbung macht und die Gläubigen (die wahrscheinlich völlig verunsichert sind) in Alt- und Neumessgänger aufgeteilt werden, schrecklich stell ich mir das vor. Ich persönlich halte die Bruderschaft nicht für schismatisch, denke aber das sie es schnell werden kann wenn sie nicht aufpasst.
#53 monti 12:44:22 | Donnerstag, 6. April 2006
@sozialkatholisch
So weit so gut. Doch bin ich der Meinung, dass ein Unterschied besteht zwischen irgendwelchen Esoterikern und Splittergruppen einerseits und Rom und der FSSPX andererseits.
Die einen haben sich ihr „Religiönchen“ zusammengezimmert, die Anderen vertreten katholische Positionen , nur jeweils vor und nach dem Konzil. Ich weiss, jetzt kommt wieder der Einwand, Positionen von „nach“ dem Konzil wären nicht mehr katholisch. Dabei gehe ich jetzt mal davon aus, dass die Kirche auch nach dem Konzil noch katholisch ist.
Außerdem: Es gibt doch schon mehrere Riten innerhalb der Kirche, und die Petrusbruderschaft zelebriert ja auch den tridentinischen Ritus mit Segen des Papstes. Warum also sollte man die Alte Liturgie nicht ganz freigeben und gläubige Katholiken (und das sind Tradionalisten in meinen Augen auf jeden Fall) aus der Schismaecke ‘rausholen?
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So weit so gut. Doch bin ich der Meinung, dass ein Unterschied besteht zwischen irgendwelchen Esoterikern und Splittergruppen einerseits und Rom und der FSSPX andererseits.
Die einen haben sich ihr „Religiönchen“ zusammengezimmert, die Anderen vertreten katholische Positionen , nur jeweils vor und nach dem Konzil. Ich weiss, jetzt kommt wieder der Einwand, Positionen von „nach“ dem Konzil wären nicht mehr katholisch. Dabei gehe ich jetzt mal davon aus, dass die Kirche auch nach dem Konzil noch katholisch ist.
Außerdem: Es gibt doch schon mehrere Riten innerhalb der Kirche, und die Petrusbruderschaft zelebriert ja auch den tridentinischen Ritus mit Segen des Papstes. Warum also sollte man die Alte Liturgie nicht ganz freigeben und gläubige Katholiken (und das sind Tradionalisten in meinen Augen auf jeden Fall) aus der Schismaecke ‘rausholen?
#52 Benedikt 11:20:13 | Donnerstag, 6. April 2006
@ catharina
Vielen Dank für diese erhellende Klarstellung. Vielen Dank aber auch an Karl Murx für die Aufwerfung dieser Fragen und für seinen Ton, der sich wohltuend von dem anderer Sedisvakantisten hier abhebt.
@ 28
Eine Häresie begründet ein Schisma ipso facto- oder nicht?
Nein.
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Vielen Dank für diese erhellende Klarstellung. Vielen Dank aber auch an Karl Murx für die Aufwerfung dieser Fragen und für seinen Ton, der sich wohltuend von dem anderer Sedisvakantisten hier abhebt.
@ 28
Eine Häresie begründet ein Schisma ipso facto- oder nicht?
Nein.
#51 catharina 10:01:45 | Donnerstag, 6. April 2006
Karl Murx
Niemand zweifelt daran, daß die Wahrheit von der göttlichen Dreifaltigkeit für den ganzen christlichen Glauben grundlegend ist. Auch ist es wahr, daß diese Lehre in unserer Zeit vielfach angegriffen wird.
Die von Karl Murx dargebotenen Überlegungen zu angeblichen Häresien im nachkonziliaren Pontifikale und in der Lehrverkündigung Johannes Pauls II. allerdings sind von einem Fehler gekennzeichnet, der in der Kritik an entsprechenden Dokumenten nicht selten vorkommt: einer Verwechslung der Aussageform.
Auch ohne die Verkündigung der Konzilien in Abrede zu stellen, kann ich sagen, Jesus habe den Heiligen Geist empfangen, Er sein an Alter, Weisheit und Gnade vor Gott und den Menschen gewachsen usw.
Eine solche Aussage ist immer personal formuliert (denn eine bloße Natur als solche empfängt nun einmal nicht den Heiligen Geist und wächst nicht in der Gnade). Eine Leugnung der Konsubstantialität des Sohnes mit dem Vater und des gemeinsamen Ausganges des Heiligen Geistes liegt damit aber nicht vor.
Diese beiden Wahrheiten werden übrigens auch von der nachkonziliaren Hierarchie im Credo bekannt und in vielen Zusammenhängen ausdrücklich gelehrt.
Daher, lieber Karl Murx: Noli timere – unser heiliger, strahlender Glaube bleibt bestehen. Auch wenn man davon spricht, daß der Sohn den Geist der Kindschaft empfangen habe. (Ist doch eine tiefe, betrachtendswerte Wahrheit über Ihn, den wahren Gott, der zugleich mit uns Menschen wahrer Mensch, ja der wahrste Mensch vor Gott ist!)
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Niemand zweifelt daran, daß die Wahrheit von der göttlichen Dreifaltigkeit für den ganzen christlichen Glauben grundlegend ist. Auch ist es wahr, daß diese Lehre in unserer Zeit vielfach angegriffen wird.
Die von Karl Murx dargebotenen Überlegungen zu angeblichen Häresien im nachkonziliaren Pontifikale und in der Lehrverkündigung Johannes Pauls II. allerdings sind von einem Fehler gekennzeichnet, der in der Kritik an entsprechenden Dokumenten nicht selten vorkommt: einer Verwechslung der Aussageform.
Auch ohne die Verkündigung der Konzilien in Abrede zu stellen, kann ich sagen, Jesus habe den Heiligen Geist empfangen, Er sein an Alter, Weisheit und Gnade vor Gott und den Menschen gewachsen usw.
Eine solche Aussage ist immer personal formuliert (denn eine bloße Natur als solche empfängt nun einmal nicht den Heiligen Geist und wächst nicht in der Gnade). Eine Leugnung der Konsubstantialität des Sohnes mit dem Vater und des gemeinsamen Ausganges des Heiligen Geistes liegt damit aber nicht vor.
Diese beiden Wahrheiten werden übrigens auch von der nachkonziliaren Hierarchie im Credo bekannt und in vielen Zusammenhängen ausdrücklich gelehrt.
Daher, lieber Karl Murx: Noli timere – unser heiliger, strahlender Glaube bleibt bestehen. Auch wenn man davon spricht, daß der Sohn den Geist der Kindschaft empfangen habe. (Ist doch eine tiefe, betrachtendswerte Wahrheit über Ihn, den wahren Gott, der zugleich mit uns Menschen wahrer Mensch, ja der wahrste Mensch vor Gott ist!)
#50 santa rita 09:52:25 | Donnerstag, 6. April 2006
28.IX-28.X
Lehmann und Küng vertreten nicht die göttliche Wahrheit, sondern eine selbsterfundene Wolkenkuckucksreligion, in der der Mensch mit seiner „unveräusserlichen und unverlierbaren Würde“ den Platz Gottes eingenommen hat.
Zwischen der Kirche Christi und der Kirche des Menschen herrscht, wie Bischof Williamson immer wieder feststellt, „Krieg bis zum Tod“. Dass Tragische heute ist eben, dass sich die kath. Kirche in der Gefangenschaft feindlicher Kräfte befindet und die Priesterbruderschaft tunlichst nicht ebenfalls in Gefangenschaft gehen sollte.
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Lehmann und Küng vertreten nicht die göttliche Wahrheit, sondern eine selbsterfundene Wolkenkuckucksreligion, in der der Mensch mit seiner „unveräusserlichen und unverlierbaren Würde“ den Platz Gottes eingenommen hat.
Zwischen der Kirche Christi und der Kirche des Menschen herrscht, wie Bischof Williamson immer wieder feststellt, „Krieg bis zum Tod“. Dass Tragische heute ist eben, dass sich die kath. Kirche in der Gefangenschaft feindlicher Kräfte befindet und die Priesterbruderschaft tunlichst nicht ebenfalls in Gefangenschaft gehen sollte.
#49 28.IX-28.X 09:26:05 | Donnerstag, 6. April 2006
Markus-A.
Eine Frage; was sagen Sie zu dem Gespann Lehmann-Küng? Sind diese nicht Schisamtisch? Eine Häresie begründet ein Schisma ipso facto- oder nicht?
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Eine Frage; was sagen Sie zu dem Gespann Lehmann-Küng? Sind diese nicht Schisamtisch? Eine Häresie begründet ein Schisma ipso facto- oder nicht?
#48 ottaviani 09:15:18 | Donnerstag, 6. April 2006
nichts neues
Das die Priesterbruderschaft diese bedinungen stellt ist seit dem jahr 2000 bekannt also absolut nicht neues
ich habe das ach hier einge male erwähnt
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Das die Priesterbruderschaft diese bedinungen stellt ist seit dem jahr 2000 bekannt also absolut nicht neues
ich habe das ach hier einge male erwähnt
#47 Markus-Antonius † 08:43:34 | Donnerstag, 6. April 2006
Einfach lächerlich
Die schismatische Piusbruderschaft, dieses fundamental verblendete Häuflein fordert also Vorbedingungen von Rom, das ist doch einfach lächerlich! Gott sei dank, haben wir einen Papst, der mit Geistesgaben überreich gesegnet ist. Ich baue auf sein kluges Handeln.
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Die schismatische Piusbruderschaft, dieses fundamental verblendete Häuflein fordert also Vorbedingungen von Rom, das ist doch einfach lächerlich! Gott sei dank, haben wir einen Papst, der mit Geistesgaben überreich gesegnet ist. Ich baue auf sein kluges Handeln.
#46 Sozialkatholisch 08:05:37 | Donnerstag, 6. April 2006
@ monti
Im ersten Moment würde ich ihrer Meinung zustimmen, ein fairer Wettbewerb ist normaler Weise in Ordnung. Nur herrscht in diesem Bereich schon viel zuviel Wettbewerb. Die ganzen christlichen Gruppen, zusätzlich ihre vielen Splittervereinigungen und dann noch der ganze Esoterikkram. Papst Benedikt hat schon anklingen lassen, das er keine 2 Messen nebeneinander möchte. Katholisch heißt eben allgemein und nicht das was mir gefällt. Wenn beide Gruppen gleichberechtigt nebeneinander stehen soll sich die Amtskirche um die ganzen schwarzen Schäfchen kümmern und die Bruderschaft betreut die Vorzeigechristen? Sie müssen sich beide aufeinander zubewegen, von einander lernen und dadurch möglichst vielen Menschen den Weg zu Gott öffnen. Das was sie über die Oppositionsarbeit gesagt haben sehe ich genauso.
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Im ersten Moment würde ich ihrer Meinung zustimmen, ein fairer Wettbewerb ist normaler Weise in Ordnung. Nur herrscht in diesem Bereich schon viel zuviel Wettbewerb. Die ganzen christlichen Gruppen, zusätzlich ihre vielen Splittervereinigungen und dann noch der ganze Esoterikkram. Papst Benedikt hat schon anklingen lassen, das er keine 2 Messen nebeneinander möchte. Katholisch heißt eben allgemein und nicht das was mir gefällt. Wenn beide Gruppen gleichberechtigt nebeneinander stehen soll sich die Amtskirche um die ganzen schwarzen Schäfchen kümmern und die Bruderschaft betreut die Vorzeigechristen? Sie müssen sich beide aufeinander zubewegen, von einander lernen und dadurch möglichst vielen Menschen den Weg zu Gott öffnen. Das was sie über die Oppositionsarbeit gesagt haben sehe ich genauso.
#45 monti 07:35:31 | Donnerstag, 6. April 2006
Drei Etappen auf dem Weg zur Versöhnung
Selbst wenn Rom die von der Piusbruderschaft geforderten Vorbedingungen erfüllt, soll zunächst nichts geschehen – meint der Generalobere der Piusbruderschaft.
Genau das halte ich für den richtigen Weg.
Wenn ein fairer „Wettbewerb“ zwischen Tradition und Modernismus möglich ist und die Gläubigen die Wahl haben, welche Messe sie besuchen wollen, ohne in den Verdacht zu kommen, Schismatiker zu sein, wenn Priesteramtskandidaten ohne Angst vor Repression ihr Priesterseminar aussuchen können, dann wird sich alles fügen.
Diejenigen hier im Forum, die die „Alles oder Nichts“-Meinung vertreten, die eine Abkehr der Kirche vom Konzil zur Bedingung für eine Versöhnung machen, sind entweder ganz große realitätsentfremdete Träumer oder aber sie verhalten sich wie die „Linkspartei“ unter Oskar Lafontaine: In der „Opposition“ (FSSPX) ist gut auf die „Regierung“ (Rom) schimpfen, aber bitte auf keinen Fall selbst Verantwortung übernehmen, weil dann müsste man ja zugeben, dass sich Veränderungen nur langsam durchsetzen lassen.
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Selbst wenn Rom die von der Piusbruderschaft geforderten Vorbedingungen erfüllt, soll zunächst nichts geschehen – meint der Generalobere der Piusbruderschaft.
Genau das halte ich für den richtigen Weg.
Wenn ein fairer „Wettbewerb“ zwischen Tradition und Modernismus möglich ist und die Gläubigen die Wahl haben, welche Messe sie besuchen wollen, ohne in den Verdacht zu kommen, Schismatiker zu sein, wenn Priesteramtskandidaten ohne Angst vor Repression ihr Priesterseminar aussuchen können, dann wird sich alles fügen.
Diejenigen hier im Forum, die die „Alles oder Nichts“-Meinung vertreten, die eine Abkehr der Kirche vom Konzil zur Bedingung für eine Versöhnung machen, sind entweder ganz große realitätsentfremdete Träumer oder aber sie verhalten sich wie die „Linkspartei“ unter Oskar Lafontaine: In der „Opposition“ (FSSPX) ist gut auf die „Regierung“ (Rom) schimpfen, aber bitte auf keinen Fall selbst Verantwortung übernehmen, weil dann müsste man ja zugeben, dass sich Veränderungen nur langsam durchsetzen lassen.
#44 Gotthard 22:28:07 | Mittwoch, 5. April 2006
Autor
August Doerner schrieb diese Buch Anfang des letzten Jahrhunderts um auf die von den Verrätern geplanten Änderungen der katholisch-apostolischen Lehre hinzuweisen.
Wer soll denn bitte schön dieser weitsichtige – mit vielen Beziehungen versehene – Mensch sein?
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August Doerner schrieb diese Buch Anfang des letzten Jahrhunderts um auf die von den Verrätern geplanten Änderungen der katholisch-apostolischen Lehre hinzuweisen.
Wer soll denn bitte schön dieser weitsichtige – mit vielen Beziehungen versehene – Mensch sein?
#43 monti 21:58:28 | Mittwoch, 5. April 2006
@castleguide
Die eindeutig schismatische Priesterbruderschaft
Manche lernen es nie…
Wenn die FSSPX eindeutig schismatisch ist, wieso sind alle von ihr gespendeten Sakramente gültig (von der Kirche anerkannt)und wieso kann ein Katholik mit dem Besuch einer Messe der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen?
Wäre die FSSPX so eindeutig schismatisch, die Amtskirche würde wesentlich rigoroser vorgehen.
So aber bleibt ihr nur, bzw. ihrem Klerus, immer wieder zu verbreiten, sie befände sich im Schisma und Indultmessen nur sehr restriktiv zu erlauben, um diesen Eindruck noch zu verstärken.
Wieviel Angst muss die konziliare Amtskirche doch vor der tridentinischen Messe haben, wenn man beobachtet, wie sie mit ihr umgeht. Wahrscheinlich wissen die Bischöfe, die Indultmessen nur am Sonntag-Nachmittag erlauben, dass den Pfarreien noch mehr Kirchenbesucher verloren gingen, wenn die Alte Messe flächendeckend zu fairen Bedingungen erlaubt würde.
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Die eindeutig schismatische Priesterbruderschaft
Manche lernen es nie…
Wenn die FSSPX eindeutig schismatisch ist, wieso sind alle von ihr gespendeten Sakramente gültig (von der Kirche anerkannt)und wieso kann ein Katholik mit dem Besuch einer Messe der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen?
Wäre die FSSPX so eindeutig schismatisch, die Amtskirche würde wesentlich rigoroser vorgehen.
So aber bleibt ihr nur, bzw. ihrem Klerus, immer wieder zu verbreiten, sie befände sich im Schisma und Indultmessen nur sehr restriktiv zu erlauben, um diesen Eindruck noch zu verstärken.
Wieviel Angst muss die konziliare Amtskirche doch vor der tridentinischen Messe haben, wenn man beobachtet, wie sie mit ihr umgeht. Wahrscheinlich wissen die Bischöfe, die Indultmessen nur am Sonntag-Nachmittag erlauben, dass den Pfarreien noch mehr Kirchenbesucher verloren gingen, wenn die Alte Messe flächendeckend zu fairen Bedingungen erlaubt würde.
#42 Karl Murx 21:28:29 | Mittwoch, 5. April 2006
Zur intellektuellen Zeugung und der Frage des Eros in Gott
Wie gesagt, die Zeugung ist intellektueller Art und Gott das WORT entspricht vollkommen dem unendlichen Erkenntnisakt und drückt ihn aus. Damit ist vollkommen klar, warum es in Gott kein antithetisches Gegenüber eines männlichen und weiblichen Prinzipes für die Zeugung braucht. Die Zeugung entspricht der Vollkommenheit der Selbsterkenntnis. Der Eros hingegen sucht immer ein Komplement und bedarf seiner selbst der Vollkommnung. Gott ist dagegen im WORT sein Erkennen, wie er im Hl.Geist sein Wollen ist. In Gott gibt es keine Teilung von Intellectus agens und Intellectus possibilis. Keinen Unterschied zwischen Species impressa und Species intelligibilis.
Mgr.Fellay täte gut daran die Verbindungslinie des Trinitätsdogmas zur neuen Form der Bischofsweihe zu ziehen, die haut nämlich alles um. Ein bißchen Messe? Wie sagte doch Lenin? Behaltet die Schale, doch entleert sie ihres Inhaltes. Das neue Dogma lautet im Sinne der modalistischen Häresie: Da ist ein Gott, der Vater aller und er teilt die Kraft (den Geist), die von ihm kommt, seinem Knecht mit, den er erwählt hat. Und der wird zum Sohn. Alle können wir dieser christliche Buddha werden. JPII. hat es vorgelebt. Nur, ich will nicht werden wie er.
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Wie gesagt, die Zeugung ist intellektueller Art und Gott das WORT entspricht vollkommen dem unendlichen Erkenntnisakt und drückt ihn aus. Damit ist vollkommen klar, warum es in Gott kein antithetisches Gegenüber eines männlichen und weiblichen Prinzipes für die Zeugung braucht. Die Zeugung entspricht der Vollkommenheit der Selbsterkenntnis. Der Eros hingegen sucht immer ein Komplement und bedarf seiner selbst der Vollkommnung. Gott ist dagegen im WORT sein Erkennen, wie er im Hl.Geist sein Wollen ist. In Gott gibt es keine Teilung von Intellectus agens und Intellectus possibilis. Keinen Unterschied zwischen Species impressa und Species intelligibilis.
Mgr.Fellay täte gut daran die Verbindungslinie des Trinitätsdogmas zur neuen Form der Bischofsweihe zu ziehen, die haut nämlich alles um. Ein bißchen Messe? Wie sagte doch Lenin? Behaltet die Schale, doch entleert sie ihres Inhaltes. Das neue Dogma lautet im Sinne der modalistischen Häresie: Da ist ein Gott, der Vater aller und er teilt die Kraft (den Geist), die von ihm kommt, seinem Knecht mit, den er erwählt hat. Und der wird zum Sohn. Alle können wir dieser christliche Buddha werden. JPII. hat es vorgelebt. Nur, ich will nicht werden wie er.
#41 R.B.Stadler 21:04:32 | Mittwoch, 5. April 2006
Sentire cum Ecclesia
Grüß Gott,
wenn solche Schlagwörter an gewendet werden, sollte man zumindest wissen was dahinter steckt.
August Doerner schrieb diese Buch Anfang des letzten Jahrhunderts um auf die von den Verrätern geplanten Änderungen der katholisch-apostolischen Lehre hinzuweisen. Pius XII. hat dieses Buch approbiert, die damaligen Deutschen Bischöfe haben es in die Rumpelkammer verbandt.
August Doerner hätte einem V2 nie zugestimmt, geschweige den, daß er die ungültigen Montini -Weihen so kritiklos wie die Runde hingenommen hätte. Er hat uns mit seinem Werk vor den Fallstricken Satans un seiner Judasse im Klerikergewand gewarnt. Doch wie überall, es wird für taube Ohren gepredigt.
Fellay zeigt genau auf was er will, ein bisschen Messe, ob die Weihesukzession eingehalten wird, kümmert ihn nicht.
Ob die Piusbruderschaft sich an Satan bindet, stört ihn auch nicht. Wer gibt ihm die 30 Silberlinge?
In Christo,
RBS
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Grüß Gott,
wenn solche Schlagwörter an gewendet werden, sollte man zumindest wissen was dahinter steckt.
August Doerner schrieb diese Buch Anfang des letzten Jahrhunderts um auf die von den Verrätern geplanten Änderungen der katholisch-apostolischen Lehre hinzuweisen. Pius XII. hat dieses Buch approbiert, die damaligen Deutschen Bischöfe haben es in die Rumpelkammer verbandt.
August Doerner hätte einem V2 nie zugestimmt, geschweige den, daß er die ungültigen Montini -Weihen so kritiklos wie die Runde hingenommen hätte. Er hat uns mit seinem Werk vor den Fallstricken Satans un seiner Judasse im Klerikergewand gewarnt. Doch wie überall, es wird für taube Ohren gepredigt.
Fellay zeigt genau auf was er will, ein bisschen Messe, ob die Weihesukzession eingehalten wird, kümmert ihn nicht.
Ob die Piusbruderschaft sich an Satan bindet, stört ihn auch nicht. Wer gibt ihm die 30 Silberlinge?
In Christo,
RBS
#40 Karl Murx 21:02:34 | Mittwoch, 5. April 2006
Schöner Beitrag
Und in aller Kürze!
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Und in aller Kürze!
#39 gunther maria michel 20:45:16 | Mittwoch, 5. April 2006
Zur innergöttlichen Zeugung
An Sirilo:
Nach dem Catechismus Romanus (I 3,8,3) zeugt Gott, „soweit sich Menschliches mit Göttlichem vergleichen läßt, indem er sich selbst erkennt, das ewige Wort“. Die Zeugung des Sohnes aus dem Vater ist als eine rein intellektuelle Zeugung oder als Erkenntnisakt aufzufassen.
Im göttlichen Erkennen sind die Momente verwirklicht, die dem Begriff der Zeugung wesentlich sind. Diese ist nach Aristoteles zu verstehen als „origo viventis a principio vivente coniuncto in similitudinem naturae“. Der Erkennende bringt in seinem Geist ein Abbild (similitudo) des Erkannten hervor. Gott der Vater bringt, indem er sich selbst erkennt, das vollkommene Abbild seiner selbst, den ihm wesensgleichen Sohn, hervor.
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An Sirilo:
Nach dem Catechismus Romanus (I 3,8,3) zeugt Gott, „soweit sich Menschliches mit Göttlichem vergleichen läßt, indem er sich selbst erkennt, das ewige Wort“. Die Zeugung des Sohnes aus dem Vater ist als eine rein intellektuelle Zeugung oder als Erkenntnisakt aufzufassen.
Im göttlichen Erkennen sind die Momente verwirklicht, die dem Begriff der Zeugung wesentlich sind. Diese ist nach Aristoteles zu verstehen als „origo viventis a principio vivente coniuncto in similitudinem naturae“. Der Erkennende bringt in seinem Geist ein Abbild (similitudo) des Erkannten hervor. Gott der Vater bringt, indem er sich selbst erkennt, das vollkommene Abbild seiner selbst, den ihm wesensgleichen Sohn, hervor.
#38 Sirilo 20:24:26 | Mittwoch, 5. April 2006
Vater zeugt Sohn – wie geht das ohne Mutter?
Karl M.s Ausführungen ermutigen mich, endlich mal eine Frage zu stellen, die mich schon lange beschäftigt: Wie kann ein Vater einen Sohn zeugen ohne Mutter? „zeugen“ bedeutet (wenn man es auf den Vater bezieht) „das Ei der Mutter mit Samen befruchten“. Und die Wörter „Vater“ und „Sohn“ sind sinnlos ohne das Wort „Mutter“ – wo es einen Vater gibt, da muß es auch eine Mutter geben, und jeder Sohn hat eine Mutter, sonst gäbe es ihn gar nicht.
Diese Wortwahl zur Beschreibung der innertrinitarischen Vorgänge ist mir schleierhaft.
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Karl M.s Ausführungen ermutigen mich, endlich mal eine Frage zu stellen, die mich schon lange beschäftigt: Wie kann ein Vater einen Sohn zeugen ohne Mutter? „zeugen“ bedeutet (wenn man es auf den Vater bezieht) „das Ei der Mutter mit Samen befruchten“. Und die Wörter „Vater“ und „Sohn“ sind sinnlos ohne das Wort „Mutter“ – wo es einen Vater gibt, da muß es auch eine Mutter geben, und jeder Sohn hat eine Mutter, sonst gäbe es ihn gar nicht.
Diese Wortwahl zur Beschreibung der innertrinitarischen Vorgänge ist mir schleierhaft.
#37 Karl Murx 19:29:17 | Mittwoch, 5. April 2006
Jesus konsubstantiell mit dem Vater, nicht identisch
Die Identität bedeutet dasselbe Suppositum, also die Person. Der Person nach sind sie aber verschieden, wobei alle drei göttlichen Personen das Wesen und auch den Daseinsakt vollkommen gemeinsam haben. Die Personen sind hinsichtlich der Eigentümlichkeiten verschieden. Vater: Ursprung ohne Ursprung, aktive Zeugung, aktiv Hauchung. Sohn: passive Zeugung, aktive Hauchung. Geist: passive Hauchung.
Zu Konzilsentscheidungen: es geht hier nicht um Psalmengesang, oder Volksgesang, sondern um dogmatische Inhalte, welche die Offenbarung betreffen. Wenn man behauptet, „Jesus, die Person des Gottesknechts, empfange den Hl.Geist“, dann wirft das entweder die Dreifaltigkeit um, mindestens aber ist das nestorianisch, oder adoptianistisch. Die Erscheinung der Taube bei der Taufe Jesu ist rein äußerlich, eine Manifestierung. Jesus als Person hat niemals den Hl.Geist empfangen, den er seit Ewigkeit besitzt. Die neue Bischofsweihe, die neue Geistlehre JPII. und jetzt die Äußerungen Küngs machen klar, warum Wojtyla den Koran küssen konnte. Kein geringerer als Berger hält das Rahner vor. Berger und seine Jünger haben nur den Zusammenhang mit der Bischofsweihe nicht entdeckt.
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Die Identität bedeutet dasselbe Suppositum, also die Person. Der Person nach sind sie aber verschieden, wobei alle drei göttlichen Personen das Wesen und auch den Daseinsakt vollkommen gemeinsam haben. Die Personen sind hinsichtlich der Eigentümlichkeiten verschieden. Vater: Ursprung ohne Ursprung, aktive Zeugung, aktiv Hauchung. Sohn: passive Zeugung, aktive Hauchung. Geist: passive Hauchung.
Zu Konzilsentscheidungen: es geht hier nicht um Psalmengesang, oder Volksgesang, sondern um dogmatische Inhalte, welche die Offenbarung betreffen. Wenn man behauptet, „Jesus, die Person des Gottesknechts, empfange den Hl.Geist“, dann wirft das entweder die Dreifaltigkeit um, mindestens aber ist das nestorianisch, oder adoptianistisch. Die Erscheinung der Taube bei der Taufe Jesu ist rein äußerlich, eine Manifestierung. Jesus als Person hat niemals den Hl.Geist empfangen, den er seit Ewigkeit besitzt. Die neue Bischofsweihe, die neue Geistlehre JPII. und jetzt die Äußerungen Küngs machen klar, warum Wojtyla den Koran küssen konnte. Kein geringerer als Berger hält das Rahner vor. Berger und seine Jünger haben nur den Zusammenhang mit der Bischofsweihe nicht entdeckt.
#36 Benedikt 19:05:24 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Karl Murx
Ich hatte halt nur 1500 Zeichen, außerdem wurden die Beiträge zeitgleich verfasst.
Sie haben wie man sieht ein sehr profundes Wissen über Papstäußerungen und Lehrentscheidungen. Wollen Sie mir ernsthaft erzählen, dass es vorkonziliar keine Widersprüche gegeben hat? Ein frühes Konzil der Kirche verbot den Gesang von Nicht-Psalmen, Papst Pius X. förderte den Volksgesang mit heute noch bekannten Kirchenliedern. Ist der Papst ein Häretiker? Wie lösen Sie das auf?
Aber erklären Sie mir doch einmal, wie kann der Sohn Gottes im eigentlichen Sinn den Hl.Geist empfangen
Wie kann Jesus sagen: „Niemand kommt zum Vater, außer durch mich“, wo er doch mit dem Vater identisch ist?
Solche Wortklaubereien helfen Ihnen nicht. Es gibt einfach eine Menge Widersprüche, die aufgelöst werden müssen. Ohne Papst sind allerdings einige Probleme verständlich.
Eine Bischofsweihe ist kein Zauberritual, dass durch irgendwelche Fehler in der Aussprache oder im Pontifikale einfach so ungültig werden kann. Das ist nur dann der Fall, wenn der Spender invalid ist, oder der Empfänger oder die Essentialia der Weihe, nämlich Handauflegen und Bestimmung zum Amt. Alles andere kann die Kirche selber regeln, und das hat sie auch von Beginn an getan.
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Ich hatte halt nur 1500 Zeichen, außerdem wurden die Beiträge zeitgleich verfasst.
Sie haben wie man sieht ein sehr profundes Wissen über Papstäußerungen und Lehrentscheidungen. Wollen Sie mir ernsthaft erzählen, dass es vorkonziliar keine Widersprüche gegeben hat? Ein frühes Konzil der Kirche verbot den Gesang von Nicht-Psalmen, Papst Pius X. förderte den Volksgesang mit heute noch bekannten Kirchenliedern. Ist der Papst ein Häretiker? Wie lösen Sie das auf?
Aber erklären Sie mir doch einmal, wie kann der Sohn Gottes im eigentlichen Sinn den Hl.Geist empfangen
Wie kann Jesus sagen: „Niemand kommt zum Vater, außer durch mich“, wo er doch mit dem Vater identisch ist?
Solche Wortklaubereien helfen Ihnen nicht. Es gibt einfach eine Menge Widersprüche, die aufgelöst werden müssen. Ohne Papst sind allerdings einige Probleme verständlich.
Eine Bischofsweihe ist kein Zauberritual, dass durch irgendwelche Fehler in der Aussprache oder im Pontifikale einfach so ungültig werden kann. Das ist nur dann der Fall, wenn der Spender invalid ist, oder der Empfänger oder die Essentialia der Weihe, nämlich Handauflegen und Bestimmung zum Amt. Alles andere kann die Kirche selber regeln, und das hat sie auch von Beginn an getan.
#35 Karl Murx 18:51:22 | Mittwoch, 5. April 2006
Ich bin kein Priester
Ich verlange weiterhin Aufklärung, wie der Sohn Gottes den Hl.Geist vom Vater empfangen konnte, dessen Prinzip er im Sinne des Filioque ebenfalls ist. Die neue Bischofsweihe und JPII. behaupten das aber. Weiterhin spricht JPII. in „Dominum et Vivificantem“ von der „Person des Gottesknecht“. Laut Hadrian I. steht darauf Anathema und der Ausdruck Gottesknecht kann sich nur auf die Natur beziehen.
Ich verweise Sie auf die Bulle Pauls IV. und den Kanon 188 des CIC1917. Was der bezüglich Häresie und Papsttum bedeutet, sollte hier inzwischen bekannt sein.
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Ich verlange weiterhin Aufklärung, wie der Sohn Gottes den Hl.Geist vom Vater empfangen konnte, dessen Prinzip er im Sinne des Filioque ebenfalls ist. Die neue Bischofsweihe und JPII. behaupten das aber. Weiterhin spricht JPII. in „Dominum et Vivificantem“ von der „Person des Gottesknecht“. Laut Hadrian I. steht darauf Anathema und der Ausdruck Gottesknecht kann sich nur auf die Natur beziehen.
Ich verweise Sie auf die Bulle Pauls IV. und den Kanon 188 des CIC1917. Was der bezüglich Häresie und Papsttum bedeutet, sollte hier inzwischen bekannt sein.
#34 castleguide 18:42:19 | Mittwoch, 5. April 2006
Ganz schön dreist
Die eindeutig schismatische Priesterbruderschaft hat vom Heiligen Stuhl nichts zu fordern, sondern sie hat reumütig zurückzukehren.
Im übrigen dürfte weniger der tridentinische Meßritus das hauptanliegen der Herren sein, sondern eher ihr
reichlich hypertrophes Selbstbild als Priester.
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Die eindeutig schismatische Priesterbruderschaft hat vom Heiligen Stuhl nichts zu fordern, sondern sie hat reumütig zurückzukehren.
Im übrigen dürfte weniger der tridentinische Meßritus das hauptanliegen der Herren sein, sondern eher ihr
reichlich hypertrophes Selbstbild als Priester.
#33 Karl Murx 18:33:50 | Mittwoch, 5. April 2006
Benedikt, wenn man Ihnen eine Irrlehre nennt, so antworten Sie nicht
Bendikt XVI. leugnet den Limbus, er unterstützt eine Messe ohne Wandlungsworte.
Johannes Paul II. spricht in „Dominum et Vivificantem 17“ von der „Person des Gottesknechtes, für welche die Gabe des Hl.Geistes ein Geschenk sei“. Ich will Ihnen eine lange Liste ersparen. Man könnte noch den Antimodenisteneid durchgehen. Communicatio in Sacris mit Ungläubigen usw., da reicht doch die Bulle Pauls IV.
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Bendikt XVI. leugnet den Limbus, er unterstützt eine Messe ohne Wandlungsworte.
Johannes Paul II. spricht in „Dominum et Vivificantem 17“ von der „Person des Gottesknechtes, für welche die Gabe des Hl.Geistes ein Geschenk sei“. Ich will Ihnen eine lange Liste ersparen. Man könnte noch den Antimodenisteneid durchgehen. Communicatio in Sacris mit Ungläubigen usw., da reicht doch die Bulle Pauls IV.
#32 Benedikt 18:22:08 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Athanasius
Ja, denn beide Gruppen absolutieren den Gehorsam aufs irreelle
Wem gegenüber sind denn die Sedisvakantisten gehorsam? Der Ungehorsam der Sedisvakantisten speist sich aus der selben Quelle wie jener der innerkirchlichen Traditionalisten, nur das die Sedisvakantisten mehr Konsequenz an den Tag legen. Aus genau dem Grund missionieren die ja bei der FSSPX und haben bisweilen Erfolg.
Vor allem vom sel. Pius IX., der einem Bischof befahl, niemals ein Papst der Irrtum lehren würde zu folgen.
Nur ist bisher nicht nachgewiesen, dass ein Papst in letzter Zeit so gelehrt hat. Auch die FSSPX sieht keinen Papst als Häretiker an, was sie aber tun müsste, um sich auf Pius IX. berufen zu können.
Was an ‘sola traditio’ falsch sein soll, weiss ich nicht, denn ist nicht gerade ‘sola traditio’ römisch-katholisch?
Werter Athanasius, Sie wissen doch genausogut wie ich, dass der kath. Glaube auf Überlieferung UND Schrift UND Lehramt beruht. Sich nur auf einen Pfeiler zu stützen, der den anderen noch dazu überlegen sein soll ist definitiv der falsche Weg.
Das ist eine reine Lüge.
Ist es nicht. Die Aussagen früher Päpste, liturgische Änderungen usw. ist alles bei Ihnen sakrosankt, die der nachkonziliaren jedoch zumeist nicht. Das ist inkonsequent.
Keiner ist dem Ökumenismus verpflichtet.
SIE behaupten doch, dass sei verpflichtende Lehre der Kirche. Daran machen Sie doch ihre Kritik fest!
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Ja, denn beide Gruppen absolutieren den Gehorsam aufs irreelle
Wem gegenüber sind denn die Sedisvakantisten gehorsam? Der Ungehorsam der Sedisvakantisten speist sich aus der selben Quelle wie jener der innerkirchlichen Traditionalisten, nur das die Sedisvakantisten mehr Konsequenz an den Tag legen. Aus genau dem Grund missionieren die ja bei der FSSPX und haben bisweilen Erfolg.
Vor allem vom sel. Pius IX., der einem Bischof befahl, niemals ein Papst der Irrtum lehren würde zu folgen.
Nur ist bisher nicht nachgewiesen, dass ein Papst in letzter Zeit so gelehrt hat. Auch die FSSPX sieht keinen Papst als Häretiker an, was sie aber tun müsste, um sich auf Pius IX. berufen zu können.
Was an ‘sola traditio’ falsch sein soll, weiss ich nicht, denn ist nicht gerade ‘sola traditio’ römisch-katholisch?
Werter Athanasius, Sie wissen doch genausogut wie ich, dass der kath. Glaube auf Überlieferung UND Schrift UND Lehramt beruht. Sich nur auf einen Pfeiler zu stützen, der den anderen noch dazu überlegen sein soll ist definitiv der falsche Weg.
Das ist eine reine Lüge.
Ist es nicht. Die Aussagen früher Päpste, liturgische Änderungen usw. ist alles bei Ihnen sakrosankt, die der nachkonziliaren jedoch zumeist nicht. Das ist inkonsequent.
Keiner ist dem Ökumenismus verpflichtet.
SIE behaupten doch, dass sei verpflichtende Lehre der Kirche. Daran machen Sie doch ihre Kritik fest!
#31 Karl Murx 18:17:32 | Mittwoch, 5. April 2006
Bitte Benedikt, Sie kommen um das Auswählen doch auch nicht herum
Sie müssen auch ständig wählen zwischen der Lehre vor dem Konzil und der „Leere“ nachher.
Gewiß, das Unwissen über das Lehramt vor dem Konzil erspart einem das oft. Dann sieht man freilich die Widersprüche nicht. Aber erklären Sie mir doch einmal, wie kann der Sohn Gottes im eigentlichen Sinn den Hl.Geist empfangen, den man zudem noch als die „Person des Dieners Gottes“ bezeichnet. Ist doch zentrale Lehre von „Dominum et Vivificantem“, sowie der neuen Bischofsweihe. Ich muß jetzt also wählen zwischen dem II.KOnzil von Konstantinopel und Hadrian I. einerseits und Paul VI. und Johannes Paul II. andererseits. Wie lösen Sie das? Ich muß wählen zwischen der Lehre des Konzils von Florenz und auch Trient, hinsichtlich der Wandlungsworte, und der aktenkundig nicht nachweisbaren, mündlichen Entscheidung von JPII. zu einem Eucharistiegebet ohne Worte des HERRN. Wie lösen Sie das? Wissen Sie Abhilfe? Fides quaerens intellectum!
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Sie müssen auch ständig wählen zwischen der Lehre vor dem Konzil und der „Leere“ nachher.
Gewiß, das Unwissen über das Lehramt vor dem Konzil erspart einem das oft. Dann sieht man freilich die Widersprüche nicht. Aber erklären Sie mir doch einmal, wie kann der Sohn Gottes im eigentlichen Sinn den Hl.Geist empfangen, den man zudem noch als die „Person des Dieners Gottes“ bezeichnet. Ist doch zentrale Lehre von „Dominum et Vivificantem“, sowie der neuen Bischofsweihe. Ich muß jetzt also wählen zwischen dem II.KOnzil von Konstantinopel und Hadrian I. einerseits und Paul VI. und Johannes Paul II. andererseits. Wie lösen Sie das? Ich muß wählen zwischen der Lehre des Konzils von Florenz und auch Trient, hinsichtlich der Wandlungsworte, und der aktenkundig nicht nachweisbaren, mündlichen Entscheidung von JPII. zu einem Eucharistiegebet ohne Worte des HERRN. Wie lösen Sie das? Wissen Sie Abhilfe? Fides quaerens intellectum!
#30 AthanasiusII 18:12:54 | Mittwoch, 5. April 2006
@Benedikt
Papalisten haben, ist ja hochinteressant
Ja, denn beide Gruppen absolutieren den Gehorsam aufs irreelle und glauben Papst könne nie etwas häretisches aussprechen, approbieren oder tun, oder sogar der hl. Kirche schädigen; ein Gedanke, die von vielen Päpsten verworfen wird. Vor allem vom sel. Pius IX., der einem Bischof befahl, niemals ein Papst der Irrtum lehren würde zu folgen.
nicht umsonst stürzen viele FSSPX Patres in den Sedisvakantismus. sola traditio.
Das ist nicht wahr. Etwa die meisten der heutigen sedisvakantistischen Bischöfe waren in den 1970ern noch vehement Befürwörter von Paul VI. Was an ‘sola traditio’ falsch sein soll, weiss ich nicht, denn ist nicht gerade ‘sola traditio’ römisch-katholisch? Oder wollen Sie etwa sagen, man könne etwas anderem glauben als der vom Lehramt durch Jahrh. hindurch vertretenen kath. Religion?
universale Anspruch des Papstes für einen Moment nicht passt, dann schimpft man halt
Das ist eine reine Lüge. Ihnen stelle ich aber die Frage, wo und wann die konziliaren Päpste jemals einen universalen Anspruch, oder einen Anspruch auf die Unfehlbarkeit, erhoben habe? Niemals. Seit 1950 geschah das nicht mehr, obwohl „Ordinatio sacerdotalis“ von 1994 vielleicht dazu gerechnet werden könnte. Keiner ist dem Ökumenismus verpflichtet. Ein Papst ist in disziplinären Aussagen und Vorschriften nicht unfehlbar, allerdings nicht dem I. Vatikanum nach, wie Bischof Fessler bestätigte 1876.
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Papalisten haben, ist ja hochinteressant
Ja, denn beide Gruppen absolutieren den Gehorsam aufs irreelle und glauben Papst könne nie etwas häretisches aussprechen, approbieren oder tun, oder sogar der hl. Kirche schädigen; ein Gedanke, die von vielen Päpsten verworfen wird. Vor allem vom sel. Pius IX., der einem Bischof befahl, niemals ein Papst der Irrtum lehren würde zu folgen.
nicht umsonst stürzen viele FSSPX Patres in den Sedisvakantismus. sola traditio.
Das ist nicht wahr. Etwa die meisten der heutigen sedisvakantistischen Bischöfe waren in den 1970ern noch vehement Befürwörter von Paul VI. Was an ‘sola traditio’ falsch sein soll, weiss ich nicht, denn ist nicht gerade ‘sola traditio’ römisch-katholisch? Oder wollen Sie etwa sagen, man könne etwas anderem glauben als der vom Lehramt durch Jahrh. hindurch vertretenen kath. Religion?
universale Anspruch des Papstes für einen Moment nicht passt, dann schimpft man halt
Das ist eine reine Lüge. Ihnen stelle ich aber die Frage, wo und wann die konziliaren Päpste jemals einen universalen Anspruch, oder einen Anspruch auf die Unfehlbarkeit, erhoben habe? Niemals. Seit 1950 geschah das nicht mehr, obwohl „Ordinatio sacerdotalis“ von 1994 vielleicht dazu gerechnet werden könnte. Keiner ist dem Ökumenismus verpflichtet. Ein Papst ist in disziplinären Aussagen und Vorschriften nicht unfehlbar, allerdings nicht dem I. Vatikanum nach, wie Bischof Fessler bestätigte 1876.
#29 Sozialkatholisch 18:12:17 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Athanasius
Aber die Protestanten, Freikirchler, Orthodoxen haben doch auch eine Chance auf das Heil, sie haben doch nicht den absolut richtigen Glauben. Ergo der absolut richtige Glaube ist nicht heilsnotwendig. Es heißt doch Andersgläubige können nicht durch sondern nur trotz ihres Glaubens gerettet werden.
Vielleicht neige ich heute dazu etwas überzuinterpretieren, Marcels Kommentare haben auf mich einen zu selbstgerechten Eindruck seiner selbst anklingen lassen. Nichts für ungut.
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Aber die Protestanten, Freikirchler, Orthodoxen haben doch auch eine Chance auf das Heil, sie haben doch nicht den absolut richtigen Glauben. Ergo der absolut richtige Glaube ist nicht heilsnotwendig. Es heißt doch Andersgläubige können nicht durch sondern nur trotz ihres Glaubens gerettet werden.
Vielleicht neige ich heute dazu etwas überzuinterpretieren, Marcels Kommentare haben auf mich einen zu selbstgerechten Eindruck seiner selbst anklingen lassen. Nichts für ungut.
#28 Athanasius 18:04:11 | Mittwoch, 5. April 2006
@Sozialkatholisch
Zur Liebe stimme ich mit Ihnen überein, aber:
Der absolut richtige Glaube ist nicht heilsnotwendig
da nicht. Dies ist eine häretische Aussage, denn dem katholischen Glaubensbekenntnis, muss ein jeder den römisch-katholischen Glauben ohne Ausnahme haben um gerettet werden zu können. Só spricht ja der hl. Athanasius es in seinem Glaubensbekenntnis aus.
Und lesen Sie auch mal „Pastor aeternus“ (1870), das Glaubensbekenntnis vom Ersten Vatikanum, und die Ex-Cathedra Bulle „Cantate Domino“, nachder jeder Mensch zur katholischen Kirche gehören muss um gerettet zu werden. (Ausnahme: unüberwindliche Unwissenheit, die aber heute immer seltener existiert.)
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Zur Liebe stimme ich mit Ihnen überein, aber:
Der absolut richtige Glaube ist nicht heilsnotwendig
da nicht. Dies ist eine häretische Aussage, denn dem katholischen Glaubensbekenntnis, muss ein jeder den römisch-katholischen Glauben ohne Ausnahme haben um gerettet werden zu können. Só spricht ja der hl. Athanasius es in seinem Glaubensbekenntnis aus.
Und lesen Sie auch mal „Pastor aeternus“ (1870), das Glaubensbekenntnis vom Ersten Vatikanum, und die Ex-Cathedra Bulle „Cantate Domino“, nachder jeder Mensch zur katholischen Kirche gehören muss um gerettet zu werden. (Ausnahme: unüberwindliche Unwissenheit, die aber heute immer seltener existiert.)
#27 Benedikt 18:03:41 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Athanasius
Sedisvakantismus und Papalismus liegen dicht bei einander
Das ist mal wieder ein Paradebeispiel der Ihnen eigentümlichen Kunst der Neubewertung von Begriffen. Eine Gruppe, die behauptet, es gäbe keinen Papst mehr soll also Ähnlichkeiten mit Papalisten haben, ist ja hochinteressant. Die Ähnlichkeiten des Sedisvakantismus mit der FSSPX sind allerdings viel größer, nicht umsonst stürzen viele FSSPX Patres in den Sedisvakantismus. Beide weisen außerdem Ähnlichkeiten mit dem protestantischen sola scriptura Prinzip auf, nur dass es bei Ihnen sola traditio heißt.
Die Papalismus-Kritik kaufe ich den Traditionalisten sowieso nicht ab. Die Päpste, welche denen ganz gut in den Kram passen werden genauso vergötzt und ihre Lehren bis aufs Blut verteidigt. Hier zeigt sich wieder einmal, dass Traditionalismus vor allem auf dem Auslesen dessen gefällt, was einem persönlich passt. Und wenn einem der universale Anspruch des Papstes für einen Moment nicht passt, dann schimpft man halt auf die Papalisten und nennt Gehorsam zum Papst unkatholisch.
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Sedisvakantismus und Papalismus liegen dicht bei einander
Das ist mal wieder ein Paradebeispiel der Ihnen eigentümlichen Kunst der Neubewertung von Begriffen. Eine Gruppe, die behauptet, es gäbe keinen Papst mehr soll also Ähnlichkeiten mit Papalisten haben, ist ja hochinteressant. Die Ähnlichkeiten des Sedisvakantismus mit der FSSPX sind allerdings viel größer, nicht umsonst stürzen viele FSSPX Patres in den Sedisvakantismus. Beide weisen außerdem Ähnlichkeiten mit dem protestantischen sola scriptura Prinzip auf, nur dass es bei Ihnen sola traditio heißt.
Die Papalismus-Kritik kaufe ich den Traditionalisten sowieso nicht ab. Die Päpste, welche denen ganz gut in den Kram passen werden genauso vergötzt und ihre Lehren bis aufs Blut verteidigt. Hier zeigt sich wieder einmal, dass Traditionalismus vor allem auf dem Auslesen dessen gefällt, was einem persönlich passt. Und wenn einem der universale Anspruch des Papstes für einen Moment nicht passt, dann schimpft man halt auf die Papalisten und nennt Gehorsam zum Papst unkatholisch.
#26 Gotthard 17:57:06 | Mittwoch, 5. April 2006
Eckpunkt
Aber das Sakrament ist Eigentum der katholischen Kirche,
ein wichtiger Eckpunkt der Sakramentenlehre!!!!!!!!!!!!!! DAnke für diese Erkenntnis…
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Aber das Sakrament ist Eigentum der katholischen Kirche,
ein wichtiger Eckpunkt der Sakramentenlehre!!!!!!!!!!!!!! DAnke für diese Erkenntnis…
#25 Sozialkatholisch 17:47:42 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Karl Murx
Werter Herr Murx, ich habe niemals behauptet alles zu wissen, aber wo habe ich denn gesagt man sollte keinen Glauben haben? Paulus hat gesagt das die Liebe das höchste sei und das sollten sie akzeptieren. Der absolut richtige Glaube ist nicht heilsnotwendig, absolute Lieblosigkeit schließt dafür sehr wahrscheinlich vom Heil aus. Bei Manchen hier muss bei der Kindstaufe ein wenig danebengeflossen sein denn eine Tugend fehlt fast vollständig. Ich selbst bezeichne so schnell niemand als unwissend, besonders nicht im Bezug auf Religion, das es da Leute gibt die alles wissen, glaub ich nicht.
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Werter Herr Murx, ich habe niemals behauptet alles zu wissen, aber wo habe ich denn gesagt man sollte keinen Glauben haben? Paulus hat gesagt das die Liebe das höchste sei und das sollten sie akzeptieren. Der absolut richtige Glaube ist nicht heilsnotwendig, absolute Lieblosigkeit schließt dafür sehr wahrscheinlich vom Heil aus. Bei Manchen hier muss bei der Kindstaufe ein wenig danebengeflossen sein denn eine Tugend fehlt fast vollständig. Ich selbst bezeichne so schnell niemand als unwissend, besonders nicht im Bezug auf Religion, das es da Leute gibt die alles wissen, glaub ich nicht.
#24 Athanasius 17:42:45 | Mittwoch, 5. April 2006
@sozialkatholisch
Marcel hat nicht behauptet die Römisch-katholische Kongregation ‘Priesterbruderschaft St. Pius X.’ bestehe ausschliesslich aus Heiligen Missionspatres und Brüdern. Auch hat er nicht gesagt, dass álle in der ‘Amtskirche’ schlecht und verdorben sind. Er hat nur erkannt, dass die Selbstlosigkeit eines ‘erzkonservativen’ Erzbischof Lefebvres klar zum Ausdruck gekommen ist, währen die selbstgefälligen modernistischen Theologen in den 1950ern komfortabel in gutgeheizten und gutbezahlten Beziehungen in Westeuropa und den reichen USA lebten. Erzbischof Lefebvre kam selber aus einer Familie in welcher er – mit einem Vater der Eigentümer einer Fabrik war – gut hat leben können. Dennoch hat er sich bereist jung für ein anfangs recht armes und oft qualvolles Leben im Dschungel und in der Wüste Afrikas entschieden.
an Teilwahrheiten mit Irrtümern in den anderen Religionen, aber man kann doch die Orthodoxie nicht auf gleiche Höhe mit dem Hinduismus, oder die Freikirchen mit dem Aztekenkult gleichsetzen.
Kann man nicht. Macht Marcel doch auch nicht. Aber ein Katholik kann auch nicht sagen, dass diese Religionen aus sich heraus heilsfähig sind, da sie alle – mehr oder weniger – den Glauben angreifen. Bestimmte Konfessionen bringen zum Beispiel durch das Sakrament der Taufe früh verstorbene Babys in den Himmel. Aber das Sakrament ist Eigentum der katholischen Kirche, und die Konfessionen an sich stürzen Leute nur ins Irrtum.
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Marcel hat nicht behauptet die Römisch-katholische Kongregation ‘Priesterbruderschaft St. Pius X.’ bestehe ausschliesslich aus Heiligen Missionspatres und Brüdern. Auch hat er nicht gesagt, dass álle in der ‘Amtskirche’ schlecht und verdorben sind. Er hat nur erkannt, dass die Selbstlosigkeit eines ‘erzkonservativen’ Erzbischof Lefebvres klar zum Ausdruck gekommen ist, währen die selbstgefälligen modernistischen Theologen in den 1950ern komfortabel in gutgeheizten und gutbezahlten Beziehungen in Westeuropa und den reichen USA lebten. Erzbischof Lefebvre kam selber aus einer Familie in welcher er – mit einem Vater der Eigentümer einer Fabrik war – gut hat leben können. Dennoch hat er sich bereist jung für ein anfangs recht armes und oft qualvolles Leben im Dschungel und in der Wüste Afrikas entschieden.
an Teilwahrheiten mit Irrtümern in den anderen Religionen, aber man kann doch die Orthodoxie nicht auf gleiche Höhe mit dem Hinduismus, oder die Freikirchen mit dem Aztekenkult gleichsetzen.
Kann man nicht. Macht Marcel doch auch nicht. Aber ein Katholik kann auch nicht sagen, dass diese Religionen aus sich heraus heilsfähig sind, da sie alle – mehr oder weniger – den Glauben angreifen. Bestimmte Konfessionen bringen zum Beispiel durch das Sakrament der Taufe früh verstorbene Babys in den Himmel. Aber das Sakrament ist Eigentum der katholischen Kirche, und die Konfessionen an sich stürzen Leute nur ins Irrtum.
#23 Karl Murx 17:29:04 | Mittwoch, 5. April 2006
Das Unwissen des Teilnehmers „Sozialkatholisch“
Daß die Liebe das höchste ist, bestreitet niemand, aber sie kann nicht ohne die eingegossenen, theologischen Tugenden von Glaube und Hoffnung existieren. Nur jemand der glaubt und hofft (beides als übernatürliche Tugenden), kann jemals in die Dispostion zur Liebe kommen. Bei der Kindestaufe werden alle drei Tugenden eingegossen.
Selbstredend kann keiner nur mit Glaube und Hoffnung gerettet werden, aber wer noch nicht einmal den Glauben hat, der kann die Liebe niemals haben. Der hl.Paulus sagt nichts anderes. Ohne Glauben kann man Gott nicht gefallen. Diese Tugend des Glaubens setzt aber einen Akt des Gehorsams unter Gott voraus, der sich offenbart. Diese drei Tugenden zu verwischen, als wären alle drei nur eine, ist eben typisch modernistisch. Der rein materielle Besitz von Wahrheiten, insbesondere von natürlichen Vernunftwahrheiten (z.B.: es gibt einen Gott), kann zwar zum Glauben disponieren, mehr aber nicht, weil der Glaube eine übernatürliche Gnade ist.
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Daß die Liebe das höchste ist, bestreitet niemand, aber sie kann nicht ohne die eingegossenen, theologischen Tugenden von Glaube und Hoffnung existieren. Nur jemand der glaubt und hofft (beides als übernatürliche Tugenden), kann jemals in die Dispostion zur Liebe kommen. Bei der Kindestaufe werden alle drei Tugenden eingegossen.
Selbstredend kann keiner nur mit Glaube und Hoffnung gerettet werden, aber wer noch nicht einmal den Glauben hat, der kann die Liebe niemals haben. Der hl.Paulus sagt nichts anderes. Ohne Glauben kann man Gott nicht gefallen. Diese Tugend des Glaubens setzt aber einen Akt des Gehorsams unter Gott voraus, der sich offenbart. Diese drei Tugenden zu verwischen, als wären alle drei nur eine, ist eben typisch modernistisch. Der rein materielle Besitz von Wahrheiten, insbesondere von natürlichen Vernunftwahrheiten (z.B.: es gibt einen Gott), kann zwar zum Glauben disponieren, mehr aber nicht, weil der Glaube eine übernatürliche Gnade ist.
#22 Sozialkatholisch 17:27:55 | Mittwoch, 5. April 2006
@Marcel
Mir kommen ihre Kommentare ein wenig schwarz/weiß vor, das bedeutet das die vielen Farben dazwischen fehlen.
Wie gesagt, ich schätze den Erzbischof Lefebvre sehr und seine Missionsarbeit in Afrika besonders, weil er von persönlichem Verzicht und von Nächstenliebe geprägt war. Die Bruderschaft hat für mich auch ihre Daseinsberechtigung, was mich nur stört ist diese totale Verherrlichung und das überhaupt nichts Gutes lassen an z.B. der Amtskirche. Man könnte ihren Kommentar so verstehen das sie meinen alle Priester der Bruderschaft opfern sich auf für die Nächsten, aber alle Priester der Amtskirche sind Irrlehrer machen nicht mehr als nötig und (verdienen) bekommen zuviel Geld. (korrigieren sie mich wenn ich da irre)
Ich glaube auch an die Fülle der Wahrheit in der röm/kath Kirche, und an Teilwahrheiten mit Irrtümern in den anderen Religionen, aber man kann doch die Orthodoxie nicht auf gleiche Höhe mit dem Hinduismus, oder die Freikirchen mit dem Aztekenkult gleichsetzen.
Wo liegt man denn verkehrt wenn man die Konfession als Werkzeug betrachtet? Sie als Traddie können auch zur Hölle fahren wenn sie ihr Werkzeug nicht vernünftig benutzen. Sicherlich hinkt jeder Vergleich, aber ob und wenn dann wo ich da der Kirchenlehre wiederspreche interessiert mich schon
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Mir kommen ihre Kommentare ein wenig schwarz/weiß vor, das bedeutet das die vielen Farben dazwischen fehlen.
Wie gesagt, ich schätze den Erzbischof Lefebvre sehr und seine Missionsarbeit in Afrika besonders, weil er von persönlichem Verzicht und von Nächstenliebe geprägt war. Die Bruderschaft hat für mich auch ihre Daseinsberechtigung, was mich nur stört ist diese totale Verherrlichung und das überhaupt nichts Gutes lassen an z.B. der Amtskirche. Man könnte ihren Kommentar so verstehen das sie meinen alle Priester der Bruderschaft opfern sich auf für die Nächsten, aber alle Priester der Amtskirche sind Irrlehrer machen nicht mehr als nötig und (verdienen) bekommen zuviel Geld. (korrigieren sie mich wenn ich da irre)
Ich glaube auch an die Fülle der Wahrheit in der röm/kath Kirche, und an Teilwahrheiten mit Irrtümern in den anderen Religionen, aber man kann doch die Orthodoxie nicht auf gleiche Höhe mit dem Hinduismus, oder die Freikirchen mit dem Aztekenkult gleichsetzen.
Wo liegt man denn verkehrt wenn man die Konfession als Werkzeug betrachtet? Sie als Traddie können auch zur Hölle fahren wenn sie ihr Werkzeug nicht vernünftig benutzen. Sicherlich hinkt jeder Vergleich, aber ob und wenn dann wo ich da der Kirchenlehre wiederspreche interessiert mich schon
#21 Athanasius 17:27:32 | Mittwoch, 5. April 2006
Die Aussagen…
…von Seiner Exzellenz Monseigneur Bernard Fellay zeigen, dass die Sedisvakantisten und ihre Gerüchtemaschinen der letzten Monate völlig danebenliegen und dazu Lügen verbreitet haben.
Mgr Fellay ist weder Sedisvakantist noch (unkatholischer) Papalist (und Sedisvakantismus und Papalismus liegen dicht bei einander). Das steckt vielen. Den neokonservativen „John Paul Two We Love You“ Leuten dass er seine erwiesene Kritik an den ‘Novus Ordo Missae’ (Neuen Messe) und den Ökumenismus und Liberalismus fortsetzt, den Sedisvakantisten, dass sie kein Recht bekommen von den Nachfolgern Erzbischof Lefebvres.
Die Wichtigkeit der Zugehörigkeit zur Römisch-katholischen Kirche wird nur von der F.S.S.P.X. noch richtig vertreten. Der neurömische Ökumenismus hat dieses Dogma quasi-‘ausgeschaltet’ in der Praxis. Die F.S.S.P.X. aber weiss: Einheit mit dem Apostolischen Stuhl St. Petri ÚND völlige Anerkennung der ganzen dogmatischen Glaubenslehre sind heilsnotwendig.
Rom-nahe Quellen sagen, dass am 7. April oder am Gründonnerstag die ‘Freigabe’ der überlieferten Römischen hl. Messe im Vatikan bekanntgegeben wird.
Wann aber die Aufhebung der nicht zutreffenden ‘Exkommunikationen’?
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…von Seiner Exzellenz Monseigneur Bernard Fellay zeigen, dass die Sedisvakantisten und ihre Gerüchtemaschinen der letzten Monate völlig danebenliegen und dazu Lügen verbreitet haben.
Mgr Fellay ist weder Sedisvakantist noch (unkatholischer) Papalist (und Sedisvakantismus und Papalismus liegen dicht bei einander). Das steckt vielen. Den neokonservativen „John Paul Two We Love You“ Leuten dass er seine erwiesene Kritik an den ‘Novus Ordo Missae’ (Neuen Messe) und den Ökumenismus und Liberalismus fortsetzt, den Sedisvakantisten, dass sie kein Recht bekommen von den Nachfolgern Erzbischof Lefebvres.
Die Wichtigkeit der Zugehörigkeit zur Römisch-katholischen Kirche wird nur von der F.S.S.P.X. noch richtig vertreten. Der neurömische Ökumenismus hat dieses Dogma quasi-‘ausgeschaltet’ in der Praxis. Die F.S.S.P.X. aber weiss: Einheit mit dem Apostolischen Stuhl St. Petri ÚND völlige Anerkennung der ganzen dogmatischen Glaubenslehre sind heilsnotwendig.
Rom-nahe Quellen sagen, dass am 7. April oder am Gründonnerstag die ‘Freigabe’ der überlieferten Römischen hl. Messe im Vatikan bekanntgegeben wird.
Wann aber die Aufhebung der nicht zutreffenden ‘Exkommunikationen’?
#20 Marcel 17:09:51 | Mittwoch, 5. April 2006
Nächstenliebe als Ergebnis der Gottesliebe
Sozialkatholisch: Bei dem Gebot, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, sehe ich eindeutige Defizite.
Erzbischof Lefebvre missionierte sein halbes Leben lang im Busch und scherte sich nicht um Karrieren. Als er sich nach V.II resigniert zur Ruhe setzte, gab er dem Drängen der Seminiaristen nach, Econe zu gründen.
Warum nehmen seine Priester den aufreibenden Dienst unter Ausgrenzung, Armut und Verfolgung auf? Um die Seelen zu retten. Das ist Nächstenliebe.
Oder meinten Sie uns Laien? Wir FSSPX-Meßbesucher sind im Schnitt elende Sünder. Bbesonders elend, denn wir können uns nicht damit herausreden, NOM-Moderatoren hätten uns das Evangelium nicht glasklar verkündet.
Leute in den anderen Religionen können nun mal auch Wahrheiten haben.
Singular: Es gibt nur eine Wahrheit und die wird von der Kirche Christi allein durch die Zeit getragen. Der Geist dieser Wahrheit erschüttert die irrenden Überzeugungen, die für ihn Hindernisse sind, denn, wie der hl. Pius X. in seinem Katechismus lehrt, „alles, was den Namen Religion trägt außerhalb der einig wahren, von Gott geoffenbarten Religion, sind Erfindungen der Menschen und Abweichungen von der Wahrheit, von denen einige bestimmte Bruchstücke bewahren, aber verbunden mit Lügen und Absurditäten“.
Sehen sie ihre Konfession als Werkzeug zu ihrem Heil
Der hl. Pius X. und seine Vorgänger widersprechen Ihnen scharf, und der ganzen Konzilskirchenführung seit 1958 sowieso.
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Sozialkatholisch: Bei dem Gebot, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, sehe ich eindeutige Defizite.
Erzbischof Lefebvre missionierte sein halbes Leben lang im Busch und scherte sich nicht um Karrieren. Als er sich nach V.II resigniert zur Ruhe setzte, gab er dem Drängen der Seminiaristen nach, Econe zu gründen.
Warum nehmen seine Priester den aufreibenden Dienst unter Ausgrenzung, Armut und Verfolgung auf? Um die Seelen zu retten. Das ist Nächstenliebe.
Oder meinten Sie uns Laien? Wir FSSPX-Meßbesucher sind im Schnitt elende Sünder. Bbesonders elend, denn wir können uns nicht damit herausreden, NOM-Moderatoren hätten uns das Evangelium nicht glasklar verkündet.
Leute in den anderen Religionen können nun mal auch Wahrheiten haben.
Singular: Es gibt nur eine Wahrheit und die wird von der Kirche Christi allein durch die Zeit getragen. Der Geist dieser Wahrheit erschüttert die irrenden Überzeugungen, die für ihn Hindernisse sind, denn, wie der hl. Pius X. in seinem Katechismus lehrt, „alles, was den Namen Religion trägt außerhalb der einig wahren, von Gott geoffenbarten Religion, sind Erfindungen der Menschen und Abweichungen von der Wahrheit, von denen einige bestimmte Bruchstücke bewahren, aber verbunden mit Lügen und Absurditäten“.
Sehen sie ihre Konfession als Werkzeug zu ihrem Heil
Der hl. Pius X. und seine Vorgänger widersprechen Ihnen scharf, und der ganzen Konzilskirchenführung seit 1958 sowieso.
#19 Sozialkatholisch 17:02:46 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Karl Murx
Paulus schreibt das mit den göttlichen Tugenden ein wenig anders, erschreibt eindeutig das die Liebe das höchste ist, und hätte er allen Glauben der Welt aber die Liebe nicht wäre es nichts.
Mit Messe ohne Wandlungsworte meinen sie doch hoffentlich nicht den NOM, wenn sie die syrisch Orthodoxe Messe meinen ist das bestimmt schon theologisch geklärt (für mich jedenfalls ist sie gültig).
Sie sollten nicht gleich alle anders denkende Menschen als Feinde betrachten. Sie schulden allen Menschen mehr als nur die Wahrheit. Zu ihren Problem mit den Bischofsweihen, waren auf einmal alle ungültig? Gab es einen Schnitt wo alle ungläubig wurden? Sich mit dem Kirchenrecht so gut auszukennen wie sie ist beachtlich und gut, aber den gesunden Menschenverstand darf man dabei nicht zu sehr vernachlässigen. Im V2 ist einiges schlechte in die Kirche eingezogen, aber glauben sie wirklich das der Grossteil der Kardinäle Feinde Christie, oder einfach dumm waren? Für mich war Jesus schon Sohn Gottes wo er in Bethlehem in der Krippe lag.
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Paulus schreibt das mit den göttlichen Tugenden ein wenig anders, erschreibt eindeutig das die Liebe das höchste ist, und hätte er allen Glauben der Welt aber die Liebe nicht wäre es nichts.
Mit Messe ohne Wandlungsworte meinen sie doch hoffentlich nicht den NOM, wenn sie die syrisch Orthodoxe Messe meinen ist das bestimmt schon theologisch geklärt (für mich jedenfalls ist sie gültig).
Sie sollten nicht gleich alle anders denkende Menschen als Feinde betrachten. Sie schulden allen Menschen mehr als nur die Wahrheit. Zu ihren Problem mit den Bischofsweihen, waren auf einmal alle ungültig? Gab es einen Schnitt wo alle ungläubig wurden? Sich mit dem Kirchenrecht so gut auszukennen wie sie ist beachtlich und gut, aber den gesunden Menschenverstand darf man dabei nicht zu sehr vernachlässigen. Im V2 ist einiges schlechte in die Kirche eingezogen, aber glauben sie wirklich das der Grossteil der Kardinäle Feinde Christie, oder einfach dumm waren? Für mich war Jesus schon Sohn Gottes wo er in Bethlehem in der Krippe lag.
#18 Agiafortuni 16:43:34 | Mittwoch, 5. April 2006
An die Kritiker der Haltung der Piusbruderschaft
All denjenigen, welche die Haltung der Piusbruderschaft in der Romfrage kritisieren empfehle ich das Studium von Hans Urs von Balthasar’s „Schleifen der Bastionen“. Hier wird mit aller Deutlichkeit ausgesprochen, was in der Folge Wirklichkeit werden sollte. Vor dieser Tatsache hatte der Erzbischof keine andere Wahl als das zu tun, was er tat.Für den Bruch trägt nicht der Erzbischof, sondern Paul VI und Jopa II die Verantwortung. Beide hätten ihn mit etwas mehr Weitblick vermeiden können, doch waren beide von ihren Wahnvorstellungen geradezu verblendet. Wie Oberstudienrat Holzer richtigerweise festgestellt hat, war das V2 kein Reformkonzil, sondern die Konstituante einer neuen Kirche.
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All denjenigen, welche die Haltung der Piusbruderschaft in der Romfrage kritisieren empfehle ich das Studium von Hans Urs von Balthasar’s „Schleifen der Bastionen“. Hier wird mit aller Deutlichkeit ausgesprochen, was in der Folge Wirklichkeit werden sollte. Vor dieser Tatsache hatte der Erzbischof keine andere Wahl als das zu tun, was er tat.Für den Bruch trägt nicht der Erzbischof, sondern Paul VI und Jopa II die Verantwortung. Beide hätten ihn mit etwas mehr Weitblick vermeiden können, doch waren beide von ihren Wahnvorstellungen geradezu verblendet. Wie Oberstudienrat Holzer richtigerweise festgestellt hat, war das V2 kein Reformkonzil, sondern die Konstituante einer neuen Kirche.
#17 Karl Murx 16:38:35 | Mittwoch, 5. April 2006
Sozialkatholisch sollte mal definieren, was die göttl.Tugend des Glaubens ist
Es gibt drei göttliche Tugenden, Glaube, Hoffnung und Liebe:
Ohne den Glauben können die anderen beiden Tugenden nicht existieren. Der Glaube ist die willentliche Zustimmung zur von Gott geoffenbarten Wahrheit, weil Gott nicht lügen und nicht betrügen kann.
Daß der Erzbischof subjektiv von dem was er tat, überzeugt war, ist zweitrangig. Entscheidend ist doch der Gegensatz zum überliefertem Lehramt, den sich das Konzil geleistet hat. Das Glanzstück nachkonziliarer Apostasie ist die Zustimmung zu einer Messe ohne Wandlungsworte. Da geht es nicht um die Frage, ob man hier und da ein wenig nachgeben könne. Beim Glauben gibt es keine Kompromisse. Das einzige, was wir unseren Feinden schulden, ist die Wahrheit. Der Glaube des Kirche kann leicht im Konzil von Trient und Vatikanum I gefunden werden. Mit der neuen Form der Bischofsweihe steht sogar das Dogma der Dreifaltigkeit zur Debatte, ein Jesus, der Sohn wird, wenn er den Geist empfängt. Die Taufe im Jordan war eine äußere Manifestierung und keine Vermehrung der Gnade Jesu. Kann man bei Diekamp nachlesen.
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Es gibt drei göttliche Tugenden, Glaube, Hoffnung und Liebe:
Ohne den Glauben können die anderen beiden Tugenden nicht existieren. Der Glaube ist die willentliche Zustimmung zur von Gott geoffenbarten Wahrheit, weil Gott nicht lügen und nicht betrügen kann.
Daß der Erzbischof subjektiv von dem was er tat, überzeugt war, ist zweitrangig. Entscheidend ist doch der Gegensatz zum überliefertem Lehramt, den sich das Konzil geleistet hat. Das Glanzstück nachkonziliarer Apostasie ist die Zustimmung zu einer Messe ohne Wandlungsworte. Da geht es nicht um die Frage, ob man hier und da ein wenig nachgeben könne. Beim Glauben gibt es keine Kompromisse. Das einzige, was wir unseren Feinden schulden, ist die Wahrheit. Der Glaube des Kirche kann leicht im Konzil von Trient und Vatikanum I gefunden werden. Mit der neuen Form der Bischofsweihe steht sogar das Dogma der Dreifaltigkeit zur Debatte, ein Jesus, der Sohn wird, wenn er den Geist empfängt. Die Taufe im Jordan war eine äußere Manifestierung und keine Vermehrung der Gnade Jesu. Kann man bei Diekamp nachlesen.
#16 Sozialkatholisch 15:42:38 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Macel
Jesus hat nun mal zwei Gebote in den Vordergrund gestellt, an dem Gebot du sollst den Herrn deinen Gott lieben –-- mangelt es der Bruderschaft wenig. Bei dem Gebot, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, sehe ich eindeutige Defizite. Leute in den anderen Religionen können nun mal auch Wahrheiten haben. Sehen sie ihre Konfession als Werkzeug zu ihrem Heil., ein Bildhauer mit dem besten Werkzeug kann den größten Müll fabrizieren, ein Bildhauer der nur mit Steinen arbeitet kann, wenn auch nur unter größten Mühen, ein Kunstwerk schaffen. Der Personenkult um Papst JP2 hat mich gestört, eine Entwicklung zum Personenkult um Erzbischof Lefebvre stört mich auch.
Nichts gegen den Erzbischof, ich fand seine Handlungsweise in Ordnung, vor allem weil sie aus tiefster Selbstüberzeugung kam. Ob das, das die Piusbruderschaft sich ein goldenes Körbchen bastelt, unbedingt in seinem Sinne war weiß ich nicht.
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Jesus hat nun mal zwei Gebote in den Vordergrund gestellt, an dem Gebot du sollst den Herrn deinen Gott lieben –-- mangelt es der Bruderschaft wenig. Bei dem Gebot, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, sehe ich eindeutige Defizite. Leute in den anderen Religionen können nun mal auch Wahrheiten haben. Sehen sie ihre Konfession als Werkzeug zu ihrem Heil., ein Bildhauer mit dem besten Werkzeug kann den größten Müll fabrizieren, ein Bildhauer der nur mit Steinen arbeitet kann, wenn auch nur unter größten Mühen, ein Kunstwerk schaffen. Der Personenkult um Papst JP2 hat mich gestört, eine Entwicklung zum Personenkult um Erzbischof Lefebvre stört mich auch.
Nichts gegen den Erzbischof, ich fand seine Handlungsweise in Ordnung, vor allem weil sie aus tiefster Selbstüberzeugung kam. Ob das, das die Piusbruderschaft sich ein goldenes Körbchen bastelt, unbedingt in seinem Sinne war weiß ich nicht.
#15 Sarah 15:33:31 | Mittwoch, 5. April 2006
3 Schritte
Die drei geplanten Schritte der Piusbruderschaft auf dem Wege der Versöhnung mit Rom sind m. E. sehr gut durchdacht. An den Früchten wird man den Baum erkennen. Beten wir weiter um die Einheit und seien wir zuversichtlich. Gott wird unsere Gebete erhören.
„Wenn ihr mich in Meinem Namen um etwas bittet, so werde ich es tun (Joh 14, 13f).“
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Die drei geplanten Schritte der Piusbruderschaft auf dem Wege der Versöhnung mit Rom sind m. E. sehr gut durchdacht. An den Früchten wird man den Baum erkennen. Beten wir weiter um die Einheit und seien wir zuversichtlich. Gott wird unsere Gebete erhören.
„Wenn ihr mich in Meinem Namen um etwas bittet, so werde ich es tun (Joh 14, 13f).“
#14 Parzifal 15:30:44 | Mittwoch, 5. April 2006
Krise
Allerdings orte die Bruderschaft im Gegensatz zu Rom die Ursache für die Krise beim Zweiten Vatikanischen Konzil.
Und was ist mit der Krise auf die das Zweite Vatikanum eine Antwort sein sollte? Also auf die Krise die erst zum V2 geführt hat?
Es klingt ja so als wäre davor alles in Butter gewesen. Als hätte es nie Reformation, Aufklärung, Dreißigjährigen Krieg, Karl Marx und Atheismus gegeben.
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Allerdings orte die Bruderschaft im Gegensatz zu Rom die Ursache für die Krise beim Zweiten Vatikanischen Konzil.
Und was ist mit der Krise auf die das Zweite Vatikanum eine Antwort sein sollte? Also auf die Krise die erst zum V2 geführt hat?
Es klingt ja so als wäre davor alles in Butter gewesen. Als hätte es nie Reformation, Aufklärung, Dreißigjährigen Krieg, Karl Marx und Atheismus gegeben.
#13 Marcel 15:26:11 | Mittwoch, 5. April 2006
Sozialphilosophisch
Sozialkatholisch: Ihre Selbstsicherheit
Warum sollte es um mich gehen; es geht um den Athanasius des 20. Jahrhunderts, Erzbischof Lefebvre. Je länger ich ihn studiere, sowie das fast unglaubliche Zerstörungswerk der nachkonziliaren Kirchenführung, in Theorie und Praxis, desto klarer sehe ich, daß der Erzbischof in allem wesentlichen, was er sagte und tat, Recht hatte. Seine große Treue zur ewigen katholischen Kirche wird erst später gebührend gewürdigt. Bis dahin wird er verleugnet werden wie einst Der, Dem er nachfolgte.
Diese Treue zu Gott fehlt den meisten heutigen Kirchenfürsten. Massenhafter Hochverat an Jesus Christus und Seiner ewigen Kirche, wohin das Auge blickt. Eine schreckliche Zulassung!
Sogar Kardinal Ratzinger veröffentlichte nur die Hälfte des dritten Geheimnisses von Fatima, obwohl er das ganze kannte. Als Papst kann er diesen Frevel jedoch korrigieren.
Die Kirche stellt den Anspruch die Fülle der Wahrheit zu haben
Das macht sie leider seit 1965 nicht mehr. U.a. JP2 verbreitete den lästerlichen Irrtum, daß die katholische Kirche der Ergänzung der irrenden Religionen bedürfe, usw. (Ut unum sint.)
Die FSSPX ist die einzige nennenswerte Kraft in der Kirche, die noch laut und deutlich die Selbstverständlichkeit verkündet, daß allein die Kirche die Hüterin der gesamten Wahrheit ist. U.a. deswegen werden sie verfolgt.
Gotthart, niemand erkennt etwas Nichtiges an: die „Exkommunikation“. Daher die Rede vom Dekret der Exkommunikation.
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Sozialkatholisch: Ihre Selbstsicherheit
Warum sollte es um mich gehen; es geht um den Athanasius des 20. Jahrhunderts, Erzbischof Lefebvre. Je länger ich ihn studiere, sowie das fast unglaubliche Zerstörungswerk der nachkonziliaren Kirchenführung, in Theorie und Praxis, desto klarer sehe ich, daß der Erzbischof in allem wesentlichen, was er sagte und tat, Recht hatte. Seine große Treue zur ewigen katholischen Kirche wird erst später gebührend gewürdigt. Bis dahin wird er verleugnet werden wie einst Der, Dem er nachfolgte.
Diese Treue zu Gott fehlt den meisten heutigen Kirchenfürsten. Massenhafter Hochverat an Jesus Christus und Seiner ewigen Kirche, wohin das Auge blickt. Eine schreckliche Zulassung!
Sogar Kardinal Ratzinger veröffentlichte nur die Hälfte des dritten Geheimnisses von Fatima, obwohl er das ganze kannte. Als Papst kann er diesen Frevel jedoch korrigieren.
Die Kirche stellt den Anspruch die Fülle der Wahrheit zu haben
Das macht sie leider seit 1965 nicht mehr. U.a. JP2 verbreitete den lästerlichen Irrtum, daß die katholische Kirche der Ergänzung der irrenden Religionen bedürfe, usw. (Ut unum sint.)
Die FSSPX ist die einzige nennenswerte Kraft in der Kirche, die noch laut und deutlich die Selbstverständlichkeit verkündet, daß allein die Kirche die Hüterin der gesamten Wahrheit ist. U.a. deswegen werden sie verfolgt.
Gotthart, niemand erkennt etwas Nichtiges an: die „Exkommunikation“. Daher die Rede vom Dekret der Exkommunikation.
#12 FiliusDei 15:06:04 | Mittwoch, 5. April 2006
Die modernistischen Bischöfe …
… sind nicht exkommuniziert.
Nachdem gegen diese, und auch gegen die ungehorsamen Bischöfe weltweit, die die römischen Anordnungen ignorieren, nicht vorgegangen wird – und immerhin gegen diese ihrerseits gegen die Rechtgläubigen vor –, ist die Haltung von Pius X gerechtfertigt.
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… sind nicht exkommuniziert.
Nachdem gegen diese, und auch gegen die ungehorsamen Bischöfe weltweit, die die römischen Anordnungen ignorieren, nicht vorgegangen wird – und immerhin gegen diese ihrerseits gegen die Rechtgläubigen vor –, ist die Haltung von Pius X gerechtfertigt.
#11 Schüttel 14:37:47 | Mittwoch, 5. April 2006
Ja, wolfgang e
recht hast du. Bitte um Aufhebung statt Forderung nach Nichtigkeitserklärung – nur so gibt es ein „sentire cum ecclesia“ wie es der hl. Ignatius von Loyola in seinen Exerzitien beibringen wollte. Auf der Website der FSSPX ist sein Antlitz zu sehen …
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recht hast du. Bitte um Aufhebung statt Forderung nach Nichtigkeitserklärung – nur so gibt es ein „sentire cum ecclesia“ wie es der hl. Ignatius von Loyola in seinen Exerzitien beibringen wollte. Auf der Website der FSSPX ist sein Antlitz zu sehen …
#10 wolfgang e. 14:28:02 | Mittwoch, 5. April 2006
leider klingt auch
die Forderung nach einer Nichtigkeitserklärung der Exkommunikation nicht sehr erfüllbar. Zumindest Kirchenrechtlich ist die Exkommunikation voll und ganz gültig (d.h., sie entspricht dem gültigen CIC, war daher auch vorhersehbar). Würde eine Forderung nach Aufhebung nicht voll und ganz genügen? Zumindest wäre das ein Zeichen, dass die Tugend der Demut auch bei der Priesterbruderschaft vorhanden wäre.
Mir kommt die Forderung nach Nichtigkeitserklärung sehr stolz und selbstherrlich vor, und aus genannten Gründen für unerfüllbar. Klingt doch ein bisschen danach, dass man sich den Rücken freihalten möchte, um immer, egal was Rom tut, begründen zu können, warum es die Einigung doch nicht gibt.
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die Forderung nach einer Nichtigkeitserklärung der Exkommunikation nicht sehr erfüllbar. Zumindest Kirchenrechtlich ist die Exkommunikation voll und ganz gültig (d.h., sie entspricht dem gültigen CIC, war daher auch vorhersehbar). Würde eine Forderung nach Aufhebung nicht voll und ganz genügen? Zumindest wäre das ein Zeichen, dass die Tugend der Demut auch bei der Priesterbruderschaft vorhanden wäre.
Mir kommt die Forderung nach Nichtigkeitserklärung sehr stolz und selbstherrlich vor, und aus genannten Gründen für unerfüllbar. Klingt doch ein bisschen danach, dass man sich den Rücken freihalten möchte, um immer, egal was Rom tut, begründen zu können, warum es die Einigung doch nicht gibt.
#9 Sozialkatholisch 12:26:58 | Mittwoch, 5. April 2006
@ Marcel
Ihre Selbstsicherheit, damit das sie richtig liegen stößt mir irgendwie auf. Rom muss sich bekehren, ich aber bin vor dem Herrn gerecht. Man könnte vermuten das sie unfähig zur Selbstkritik sind.
Die Kirche stellt den Anspruch die Fülle der Wahrheit zu haben und rechtfertigt ihn mit den Petrussamt. Das ist manchmal schon schwer nachzuvollziehen, sie aber sagen das Petrussamt war bis zu einem bestimmten Zeitpunkt richtig, jetzt bin ich aber richtiger.
Natürlich muss Rom sich bekehren, aber das müssen wir alle, manchmal sogar mehrmals täglich. Die Vorbedingung die die Piusbruderschaft stellt sollten eigentlich schon die Lösung sein . Manchmal habe ich das Gefühl Teile der Bruderschaft wollen keinen Frieden, sondern Fühlen sich in einer Art von auserwählter Herde wohl. Damit wo ich den anderen richte verurteile ich mich selbst. Die Amtskirche ist nicht nur schlecht und die Bruderschaft nicht nur gut.
Abwarten und Tee trinken die Bruderschaft wird sich auch nicht an einem Tag bekehren à Leider
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Ihre Selbstsicherheit, damit das sie richtig liegen stößt mir irgendwie auf. Rom muss sich bekehren, ich aber bin vor dem Herrn gerecht. Man könnte vermuten das sie unfähig zur Selbstkritik sind.
Die Kirche stellt den Anspruch die Fülle der Wahrheit zu haben und rechtfertigt ihn mit den Petrussamt. Das ist manchmal schon schwer nachzuvollziehen, sie aber sagen das Petrussamt war bis zu einem bestimmten Zeitpunkt richtig, jetzt bin ich aber richtiger.
Natürlich muss Rom sich bekehren, aber das müssen wir alle, manchmal sogar mehrmals täglich. Die Vorbedingung die die Piusbruderschaft stellt sollten eigentlich schon die Lösung sein . Manchmal habe ich das Gefühl Teile der Bruderschaft wollen keinen Frieden, sondern Fühlen sich in einer Art von auserwählter Herde wohl. Damit wo ich den anderen richte verurteile ich mich selbst. Die Amtskirche ist nicht nur schlecht und die Bruderschaft nicht nur gut.
Abwarten und Tee trinken die Bruderschaft wird sich auch nicht an einem Tag bekehren à Leider
#8 Marcel 12:05:39 | Mittwoch, 5. April 2006
Wie gesagt: Abwarten und Tee trinken
Benedikt78 schrieb: Also irgendwie wundert mich dieser Bericht doch sehr! Laut diesem sind die zwei Bedingungen für eine Einheit von Rom und der Priesterbruderschaft die Forderung einer Freigabe der Alten Messe und die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikationen {…}
Was ist mit dem V2? Das ist kein Thema? Komisch!
Das haben Sie wohl mißverstanden: Bischof Fellay sagte, daß erst nach dieser ersten Phase – der Freigabe der alten Messe und der Aufhebung der Erklärung über die „Exkommunikation“ – man die lehramtlichen Fragen anpacken könne, d.h. just eine doktinäre Diskussion über V.II. Das schließt die von der FSSPX geforderte verbindliche (und traditionelle) Bereinigung und Auslegung von V.II durch das Lehramt ein, so daß kein ominöser „Geist des Konzils“ mehr für beliebige Auslegungen herhalten muß/kann, sondern Klartext.
Erst nach diesen Schritten kann es überhaupt Verhandlungen darüber geben, wie eine kanonische Struktur aussehen könnte.
Diese Klarstellung vonseiten des Generaloberen der FSSPX ist gut und folgerichtig.
Damit ist Romulus’ monatelanges Gerüchtestreuen gegen die FSSPX enttarnt als haltlos und unredlich.
Resumé: Abwarten und Tee trinken. Rom wird nicht an einem Tag bekehrt werden können.
P.S. Das von Kreuznet erwähnte vollständige DICI-Interview in Englisch gibt es hier. www.dici.org/actualite_read.php?id=795&loc=US
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Benedikt78 schrieb: Also irgendwie wundert mich dieser Bericht doch sehr! Laut diesem sind die zwei Bedingungen für eine Einheit von Rom und der Priesterbruderschaft die Forderung einer Freigabe der Alten Messe und die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikationen {…}
Was ist mit dem V2? Das ist kein Thema? Komisch!
Das haben Sie wohl mißverstanden: Bischof Fellay sagte, daß erst nach dieser ersten Phase – der Freigabe der alten Messe und der Aufhebung der Erklärung über die „Exkommunikation“ – man die lehramtlichen Fragen anpacken könne, d.h. just eine doktinäre Diskussion über V.II. Das schließt die von der FSSPX geforderte verbindliche (und traditionelle) Bereinigung und Auslegung von V.II durch das Lehramt ein, so daß kein ominöser „Geist des Konzils“ mehr für beliebige Auslegungen herhalten muß/kann, sondern Klartext.
Erst nach diesen Schritten kann es überhaupt Verhandlungen darüber geben, wie eine kanonische Struktur aussehen könnte.
Diese Klarstellung vonseiten des Generaloberen der FSSPX ist gut und folgerichtig.
Damit ist Romulus’ monatelanges Gerüchtestreuen gegen die FSSPX enttarnt als haltlos und unredlich.
Resumé: Abwarten und Tee trinken. Rom wird nicht an einem Tag bekehrt werden können.
P.S. Das von Kreuznet erwähnte vollständige DICI-Interview in Englisch gibt es hier. www.dici.org/actualite_read.php?id=795&loc=US
#7 Karl Murx 11:36:19 | Mittwoch, 5. April 2006
@jaschaudichan
Keine Pontifikalhandschuhe, aber dafür hat er sich mit kostbarer Salbe salben lassen. Es war Judas, der wollte daß man das für die Armen hätte verkaufen können.
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Keine Pontifikalhandschuhe, aber dafür hat er sich mit kostbarer Salbe salben lassen. Es war Judas, der wollte daß man das für die Armen hätte verkaufen können.
#6 Gotthard 11:35:11 | Mittwoch, 5. April 2006
Anerkennung
Jedenfalls hat dieser Obere erkannt, dass er und seine Kollegen exkommuniziert sind… ist ja mal ein Fortschritt!
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Jedenfalls hat dieser Obere erkannt, dass er und seine Kollegen exkommuniziert sind… ist ja mal ein Fortschritt!
#5 Sozialkatholisch 11:29:28 | Mittwoch, 5. April 2006
Einigkeit macht stark
Ich muss gestehen das ich bei der Piusbruderschaft vor 2 Jahren seit langen erst mal wieder richtig beten konnte, die Wahrheit beim verkündigen des Evangeliums und die Hingabe an unseren Herrn Jesus Christus haben mich beeindruckt und Gott ein Stück näher gebracht. Die Daseinsberechtigung der Bruderschaft ist für mich zu 100% gegeben. Trotzdem muss ich sagen das der Pius Bruderschaft stellenweise die Autorität des Oberhirten fehlt. Die röm/kath Kirche darf nicht nur verharren sondern muss sich auch durch den Geist der Wahrheit immerweiter in die Wahrheit Christie führen lassen. Über einen Zusammenschluss mit der Amtskirche würde ich mich sehr freuen und denke das beide Seiten davon profitieren würden. Leider habe ich das Gefühl das je mehr unser hl. Vater Benedikt dei Hände zur Versöhnung reicht, die Bruderschaft sich in ihrer Rolle als Retter des Abendlandes wohlfühlt und nicht bereit ist auch abstriche zu machen. Katholisch heißt allgemein und diesem Anspruch wird die Bruderschaft manchmal nicht gerecht.
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Ich muss gestehen das ich bei der Piusbruderschaft vor 2 Jahren seit langen erst mal wieder richtig beten konnte, die Wahrheit beim verkündigen des Evangeliums und die Hingabe an unseren Herrn Jesus Christus haben mich beeindruckt und Gott ein Stück näher gebracht. Die Daseinsberechtigung der Bruderschaft ist für mich zu 100% gegeben. Trotzdem muss ich sagen das der Pius Bruderschaft stellenweise die Autorität des Oberhirten fehlt. Die röm/kath Kirche darf nicht nur verharren sondern muss sich auch durch den Geist der Wahrheit immerweiter in die Wahrheit Christie führen lassen. Über einen Zusammenschluss mit der Amtskirche würde ich mich sehr freuen und denke das beide Seiten davon profitieren würden. Leider habe ich das Gefühl das je mehr unser hl. Vater Benedikt dei Hände zur Versöhnung reicht, die Bruderschaft sich in ihrer Rolle als Retter des Abendlandes wohlfühlt und nicht bereit ist auch abstriche zu machen. Katholisch heißt allgemein und diesem Anspruch wird die Bruderschaft manchmal nicht gerecht.
#4 jaschaudichan † 11:24:46 | Mittwoch, 5. April 2006
@ tridentinus
Ja, die Pontifikalhandschucherl sind das einzig interessante an dem Artikel.
Die 2. Frage überlasse ich ihrer fundierten Meinung zur Entscheidung.
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Ja, die Pontifikalhandschucherl sind das einzig interessante an dem Artikel.
Die 2. Frage überlasse ich ihrer fundierten Meinung zur Entscheidung.
#3 Benedikt78 11:17:36 | Mittwoch, 5. April 2006
Zum Inhalt
Also irgendwie wundert mich dieser Bericht doch sehr! Laut diesem sind die zwei Bedingungen für eine Einheit von Rom und der Priesterbruderschaft die Forderung einer Freigabe der Alten Messe und die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikationen gegen die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre im Juni 1988 geweihten Bischöfe.
Was ist mit dem V2? Das ist kein Thema? Komisch!
Ich glaube nicht, dass diese Aussage grosse Unterstützung finden wird, wenn es mal soweit ist. Die Priesterbruderschaft wird sich wohl kaum als konservatives Feigenblatt der V2-Kirche zur Verfügung stellen.
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Also irgendwie wundert mich dieser Bericht doch sehr! Laut diesem sind die zwei Bedingungen für eine Einheit von Rom und der Priesterbruderschaft die Forderung einer Freigabe der Alten Messe und die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikationen gegen die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre im Juni 1988 geweihten Bischöfe.
Was ist mit dem V2? Das ist kein Thema? Komisch!
Ich glaube nicht, dass diese Aussage grosse Unterstützung finden wird, wenn es mal soweit ist. Die Priesterbruderschaft wird sich wohl kaum als konservatives Feigenblatt der V2-Kirche zur Verfügung stellen.
#2 Tridentinus 11:09:19 | Mittwoch, 5. April 2006
Pontifikalhandschuhe
sind alles, was Sie hier bemerkenswert finden?
Primitive Ironie oder einfach nur Dummheit?
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sind alles, was Sie hier bemerkenswert finden?
Primitive Ironie oder einfach nur Dummheit?
#1 jaschaudichan † 11:00:41 | Mittwoch, 5. April 2006
Also mich würde brennend interessieren
ob Jesus auch mit weißen Handschucherl zelebriert hat.
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ob Jesus auch mit weißen Handschucherl zelebriert hat.
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