18:19:22 | Donnerstag, 6. April 2006
Gomorrhismus
Bischöfliche Überzeugungslosigkeit
Die gegenwärtigen kirchlichen Mega-Sexskandale sind eine Folge der moralischen Gleichgültigkeit und Passivität der Bischöfe – nicht nur jener des liberalen Lagers. Von Dr. Gerard J. M. van den Aardweg, Psychologe und Fachmann in Fragen der Homosexualität.
(kreuz.net) Von katholischer Seite hätte man sich manchmal gewünscht, daß die riesigen Sexskandale
in den USA eine bloße Aufbauschung der Medien gewesen wären.
Viele konnten sich nicht vorstellen, daß die Situation so dramatisch ist. Diese Ungläubigkeit mag die Naivität einiger Mitglieder der kirchlichen Hierarchie erklären.
Für die meisten Bischöfe gibt es aber keine Entschuldigung. Sie zogen es vor, die Warnsignale zu ignorieren, die zahlreich genug waren.
Einigen Bischöfen war die ganze Angelegenheit im Grunde wohl auch ziemlich egal.
Diese langjährige Apathie muß im Licht der Tatsache betrachtet werden, daß eine Mehrheit der westlichen Bischöfe seit langem nicht mehr bereit war, die kirchliche Sexualmoral in ihrer Integrität anzunehmen, zu verkündigen und ihr konsistente Taten folgen zu lassen.
Wie hätten sie, die mit der Ausbildung von Priestern und ihrer Überwachung (das Wort Episkopat kommt vom griechischen Zeitwort ‘episkopein’ – überwachen) betraut waren, das Problem homosexueller Priester und Seminaristen in den Griff bekommen können, wenn sie die moralische Wahrheit über Ehe und Sexualität im besten Fall vereinzelt und ohne persönlichen Einsatz vertraten, wenn sie im Kampf gegen die Abtreibung kaum mehr als eine oft vage und zweideutige verbale Unterstützung lieferten, wenn sie handelten und weiter so handeln, als ob die Enzyklika ‘Humanae Vitae’ und ‘Evangelium Vitae’ für einen anderen Planeten bestimmt wären?
Dieses Urteil bezieht sich nicht nur auf offen oder halboffen dissidente Bischöfe, sondern auch auf viele, die es lieben, ihre Rechtgläubigkeit zur Schau zu tragen.
Doch die Enzyklika ‘Humanae Vitae’ von Papst Paul VI. († 1978) forderte jeden einzelnen Bischof auf „eifrig und unaufhörlich mit den Priestern, euren Mitarbeitern zusammenzuarbeiten“, um die Ehe zu schützen und heilig zu halten.
„Betrachtet diese Aufgabe als eine eurer wichtigsten Verantwortungen in der gegenwärtigen Zeit“ erklärt Paul VI. in der Enzyklika ‘Humanae Vitae’ 30 (Kursivsetzung hinzugefügt).
Es geht hier nicht um Randfragen, denn die Lehre über die Geburtenregelung – ein Eckstein der christlichen Ehe – ist göttlichen Rechts (Humanae Vitae 20).
Doch viele – besonders westliche Bischöfe, Ordensobere und Moraltheologen – waren nicht wirklich am „göttlichen Recht“ interessiert, dafür umso mehr am humanistischen Zeitgeist.
Statt die Ehe zu schützen, die Verhütungsmentalität zu bekämpfen und den Menschen mit allen Mitteln beizustehen, ihr Ehe- und Sexualleben nach dem Willen Gottes zu formen, ließen sie allen ihren Weg: der Herde, der Leitung der Priesterseminarien und den Pfarrern.
Vermutlich lehren auch alle rechtgläubigen westeuropäischen Priesterseminarien den Buchstaben der kirchlichen Ehemoral – freilich ohne sichtbare Überzeugung.
Ein Priester, der in einem solchen Seminar erzogen wurde und diese Lehre später in seiner Pfarrei konsistent verkündigt, ist wie ein weißer Rabe.
Für die meisten zukünftigen Priester sind diese Fragen dagegen kein Thema.
Dritter Teil: Die Homo-Unterwanderung im Klerus
Viele konnten sich nicht vorstellen, daß die Situation so dramatisch ist. Diese Ungläubigkeit mag die Naivität einiger Mitglieder der kirchlichen Hierarchie erklären.
Für die meisten Bischöfe gibt es aber keine Entschuldigung. Sie zogen es vor, die Warnsignale zu ignorieren, die zahlreich genug waren.
Einigen Bischöfen war die ganze Angelegenheit im Grunde wohl auch ziemlich egal.
Diese langjährige Apathie muß im Licht der Tatsache betrachtet werden, daß eine Mehrheit der westlichen Bischöfe seit langem nicht mehr bereit war, die kirchliche Sexualmoral in ihrer Integrität anzunehmen, zu verkündigen und ihr konsistente Taten folgen zu lassen.
Wie hätten sie, die mit der Ausbildung von Priestern und ihrer Überwachung (das Wort Episkopat kommt vom griechischen Zeitwort ‘episkopein’ – überwachen) betraut waren, das Problem homosexueller Priester und Seminaristen in den Griff bekommen können, wenn sie die moralische Wahrheit über Ehe und Sexualität im besten Fall vereinzelt und ohne persönlichen Einsatz vertraten, wenn sie im Kampf gegen die Abtreibung kaum mehr als eine oft vage und zweideutige verbale Unterstützung lieferten, wenn sie handelten und weiter so handeln, als ob die Enzyklika ‘Humanae Vitae’ und ‘Evangelium Vitae’ für einen anderen Planeten bestimmt wären?
Dieses Urteil bezieht sich nicht nur auf offen oder halboffen dissidente Bischöfe, sondern auch auf viele, die es lieben, ihre Rechtgläubigkeit zur Schau zu tragen.
Doch die Enzyklika ‘Humanae Vitae’ von Papst Paul VI. († 1978) forderte jeden einzelnen Bischof auf „eifrig und unaufhörlich mit den Priestern, euren Mitarbeitern zusammenzuarbeiten“, um die Ehe zu schützen und heilig zu halten.
„Betrachtet diese Aufgabe als eine eurer wichtigsten Verantwortungen in der gegenwärtigen Zeit“ erklärt Paul VI. in der Enzyklika ‘Humanae Vitae’ 30 (Kursivsetzung hinzugefügt).
Es geht hier nicht um Randfragen, denn die Lehre über die Geburtenregelung – ein Eckstein der christlichen Ehe – ist göttlichen Rechts (Humanae Vitae 20).
Doch viele – besonders westliche Bischöfe, Ordensobere und Moraltheologen – waren nicht wirklich am „göttlichen Recht“ interessiert, dafür umso mehr am humanistischen Zeitgeist.
Statt die Ehe zu schützen, die Verhütungsmentalität zu bekämpfen und den Menschen mit allen Mitteln beizustehen, ihr Ehe- und Sexualleben nach dem Willen Gottes zu formen, ließen sie allen ihren Weg: der Herde, der Leitung der Priesterseminarien und den Pfarrern.
Vermutlich lehren auch alle rechtgläubigen westeuropäischen Priesterseminarien den Buchstaben der kirchlichen Ehemoral – freilich ohne sichtbare Überzeugung.
Ein Priester, der in einem solchen Seminar erzogen wurde und diese Lehre später in seiner Pfarrei konsistent verkündigt, ist wie ein weißer Rabe.
Für die meisten zukünftigen Priester sind diese Fragen dagegen kein Thema.
Dritter Teil: Die Homo-Unterwanderung im Klerus
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Beschämend
2. Bischöfliche Überzeugungslosigkeit
3. Die Homo-Unterwanderung im Klerus
4. Was genau ist das Problem bei Priestern mit Homo-Neigungen?
5. Homo-Tendenzen deuten auf ein generelles emotionales Problem
6. Homosexuelle Neigungen sind eine Form der Neurose
7. Warum sind Homo-Seelsorger problematisch?
8. Homo-Berufungen: Die praktische Lösung des Problems
44 Lesermeinungen
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#44 GerdEric 07:37:57 | Donnerstag, 13. April 2006
Lieber Maledica
Noch mal:
Dann nenne mir doch mal einen katholischen Herrscher,
der weder rumhurte,
noch morden liess…
mir fällt da spontan der Bischof aus der Zeit der Täufer zu Münster ein.
Ansonsten:
Splitter – Balken…
Redaktion benachrichtigen
Noch mal:
Dann nenne mir doch mal einen katholischen Herrscher,
der weder rumhurte,
noch morden liess…
mir fällt da spontan der Bischof aus der Zeit der Täufer zu Münster ein.
Ansonsten:
Splitter – Balken…
#43 Maledica 15:49:53 | Mittwoch, 12. April 2006
@GerdEric
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Bitte erst lesen, dann denken und dann erst posten!!!
Ich schrieb:
Während Morden, Rumhuren etc durch den Sozialismus gleich welcher Couleur gedeckt ist, gab es in der Geschichte zwar Verfehlungen von einigen Vertretern der Kirche, dies war jedoch niemals im Einklang mit der katholischen Lehre. Diese handelten dann wider den Glauben, während die politischen Ideologien Haß, TZerror und Mord als Maxime haben…
Wenn die Kirchenvertreter rumgehurt haben, dann haben diese in dem Augenblick wider die katholische Kirche gelebt. Während Sozen rumhuren, erfüllen diese die sozialistische Doktrin!
Redaktion benachrichtigen
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Bitte erst lesen, dann denken und dann erst posten!!!
Ich schrieb:
Während Morden, Rumhuren etc durch den Sozialismus gleich welcher Couleur gedeckt ist, gab es in der Geschichte zwar Verfehlungen von einigen Vertretern der Kirche, dies war jedoch niemals im Einklang mit der katholischen Lehre. Diese handelten dann wider den Glauben, während die politischen Ideologien Haß, TZerror und Mord als Maxime haben…
Wenn die Kirchenvertreter rumgehurt haben, dann haben diese in dem Augenblick wider die katholische Kirche gelebt. Während Sozen rumhuren, erfüllen diese die sozialistische Doktrin!
#42 GerdEric 09:36:42 | Mittwoch, 12. April 2006
Lieber Maledica
Während Morden, Rumhuren etc durch den Sozialismus gleich welcher Couleur gedeckt ist, gab es in der Geschichte zwar Verfehlungen von einigen Vertretern der Kirche, dies war jedoch niemals im Einklang mit der katholischen Lehre. Diese handelten dann wider den Glauben, während die politischen Ideologien Haß, TZerror und Mord als Maxime haben…
Dann nenne mir doch mal einen katholischen Herrscher,
der weder rumhurte,
noch morden liess…
mir fällt da spontan der Bischof aus der Zeit der Täufer zu Münster ein.
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Während Morden, Rumhuren etc durch den Sozialismus gleich welcher Couleur gedeckt ist, gab es in der Geschichte zwar Verfehlungen von einigen Vertretern der Kirche, dies war jedoch niemals im Einklang mit der katholischen Lehre. Diese handelten dann wider den Glauben, während die politischen Ideologien Haß, TZerror und Mord als Maxime haben…
Dann nenne mir doch mal einen katholischen Herrscher,
der weder rumhurte,
noch morden liess…
mir fällt da spontan der Bischof aus der Zeit der Täufer zu Münster ein.
#41 Maledica 09:27:01 | Mittwoch, 12. April 2006
@GerdEric
Da Sie wieder die gängigen Klischees bedienen, welche dem Pfaffenspiegel, Spiegel, Völkischen Beobachter und anderer national- oder international-SOZIALISTISCHER Propaganda entnommen zu sein scheinen, sollten Sie sich lieber den historischen Tatsachen widmen. Ihre Klischees entbehren jeglicher Diskussionsgrundlage.
Während Morden, Rumhuren etc durch den Sozialismus gleich welcher Couleur gedeckt ist, gab es in der Geschichte zwar Verfehlungen von einigen Vertretern der Kirche, dies war jedoch niemals im Einklang mit der katholischen Lehre. Diese handelten dann wider den Glauben, während die politischen Ideologien Haß, TZerror und Mord als Maxime haben…
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Da Sie wieder die gängigen Klischees bedienen, welche dem Pfaffenspiegel, Spiegel, Völkischen Beobachter und anderer national- oder international-SOZIALISTISCHER Propaganda entnommen zu sein scheinen, sollten Sie sich lieber den historischen Tatsachen widmen. Ihre Klischees entbehren jeglicher Diskussionsgrundlage.
Während Morden, Rumhuren etc durch den Sozialismus gleich welcher Couleur gedeckt ist, gab es in der Geschichte zwar Verfehlungen von einigen Vertretern der Kirche, dies war jedoch niemals im Einklang mit der katholischen Lehre. Diese handelten dann wider den Glauben, während die politischen Ideologien Haß, TZerror und Mord als Maxime haben…
#40 GerdEric 21:27:27 | Dienstag, 11. April 2006
@ maledica
und?
sind dann alle Christen gleich?
die Sachsenschlächter?
die Lateinamerika „christianisierten“?
die Kreuzzügler?
die…
und die Piusbrüder, die Opus Dei, die Jesuiten die Evangelen?
Die Hugenotten und deren Mörder?
die Katarrer und deren Mörder?
die Täufer und deren Mörder?
Redaktion benachrichtigen
und?
sind dann alle Christen gleich?
die Sachsenschlächter?
die Lateinamerika „christianisierten“?
die Kreuzzügler?
die…
und die Piusbrüder, die Opus Dei, die Jesuiten die Evangelen?
Die Hugenotten und deren Mörder?
die Katarrer und deren Mörder?
die Täufer und deren Mörder?
#39 deusexmachina 15:52:30 | Dienstag, 11. April 2006
@Maledica
Spätestens seit der Ermordung Röhms hatte sich das „Sozialistische“ in der NSDAP aber erledigt und war reine Staffage. Schon vorher war der „Sozialismus“, jedenfalls, soweit es Hitler anbelangte, primär dazu gedacht, den Wählern Sand in die Augen zu streuen. Hitler hielt eigentlich gar nichts davon, wusste aber, dass man mit der Vokabel einige Wähler einfangen konnte.
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Spätestens seit der Ermordung Röhms hatte sich das „Sozialistische“ in der NSDAP aber erledigt und war reine Staffage. Schon vorher war der „Sozialismus“, jedenfalls, soweit es Hitler anbelangte, primär dazu gedacht, den Wählern Sand in die Augen zu streuen. Hitler hielt eigentlich gar nichts davon, wusste aber, dass man mit der Vokabel einige Wähler einfangen konnte.
#38 Sympat 15:45:00 | Dienstag, 11. April 2006
Das geistliche Amt wird von Christus durch die Hand der Apostel empfangen
Hrodgar: Gibt es in die Bibel eine Stelle, an der Jesus Menschen bevollmächtigt und die Bestimmung trifft, daß diese ihrerseits nach eigenem Dafürhalten weitere Menschen mit göttlicher Vollmacht austatten dürfen … Jetzt bitte, behandeln Sie diese Frage nicht weiter ausweichend oder mit Implikationen. Sondern ganz selbstverständlich mit einer klaren Antwort.
Und diese wird heißen: Nein, eine Solche Stelle gibt es nicht.
Paulus, der durch Handauflegung Presbyter bestellt hat (vgl. Tit 1,5-9; Apg 14,23) lehrt, dass der auferstandene Herr selbst es ist, der in der Gemeinde Menschen als Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrer einsetzt: Christus „stieg hinauf zur Höhe und erbeutete Gefangene, er gab den Menschen Geschenke. Wenn er aber hinaufstieg, was bedeutet dies anderes, als dass er auch zur Erde herabstieg? Derselbe, der herabstieg, ist auch hinaufgestiegen bis zum höchsten Himmel, um das All zu beherrschen. Und er gab den einen das Apostelamt, andere setzte er als Propheten ein, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, um die Heiligen für die Erfüllung ihres Dienstes zu rüsten, für den Aufbau des Leibes Christi.“ (Eph 4,7-12)
Der Auftrag Jesu, alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen, sie zu taufen und zu lehren (Mt 28,18-20) beinhaltet, so haben die Apostel es von Anfang an verstanden, die Vollmacht, ihre Sendung per Handauflegung und Gebet an andere weiterzugeben.
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Hrodgar: Gibt es in die Bibel eine Stelle, an der Jesus Menschen bevollmächtigt und die Bestimmung trifft, daß diese ihrerseits nach eigenem Dafürhalten weitere Menschen mit göttlicher Vollmacht austatten dürfen … Jetzt bitte, behandeln Sie diese Frage nicht weiter ausweichend oder mit Implikationen. Sondern ganz selbstverständlich mit einer klaren Antwort.
Und diese wird heißen: Nein, eine Solche Stelle gibt es nicht.
Paulus, der durch Handauflegung Presbyter bestellt hat (vgl. Tit 1,5-9; Apg 14,23) lehrt, dass der auferstandene Herr selbst es ist, der in der Gemeinde Menschen als Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrer einsetzt: Christus „stieg hinauf zur Höhe und erbeutete Gefangene, er gab den Menschen Geschenke. Wenn er aber hinaufstieg, was bedeutet dies anderes, als dass er auch zur Erde herabstieg? Derselbe, der herabstieg, ist auch hinaufgestiegen bis zum höchsten Himmel, um das All zu beherrschen. Und er gab den einen das Apostelamt, andere setzte er als Propheten ein, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, um die Heiligen für die Erfüllung ihres Dienstes zu rüsten, für den Aufbau des Leibes Christi.“ (Eph 4,7-12)
Der Auftrag Jesu, alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen, sie zu taufen und zu lehren (Mt 28,18-20) beinhaltet, so haben die Apostel es von Anfang an verstanden, die Vollmacht, ihre Sendung per Handauflegung und Gebet an andere weiterzugeben.
#37 Maledica 14:55:24 | Dienstag, 11. April 2006
@GerdEric
Ismen sind zwar nicht das gleiche, wohl aber
Sozialismus, ob er sich National oder International gibt, spielt keine Rolle! Alles das selbe Pack, die einen rot und die anderen braun angelackt!
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Ismen sind zwar nicht das gleiche, wohl aber
Sozialismus, ob er sich National oder International gibt, spielt keine Rolle! Alles das selbe Pack, die einen rot und die anderen braun angelackt!
#36 GerdEric 09:23:27 | Dienstag, 11. April 2006
@ Maledica
Ihnen scheint es aber historisch entgangen zu sein, daß die katholische Kirche weit mehr von den NationalSOZIALISTEN verfolgt wurde.
wo doch viele der Nazis selbst Katholiken waren…
Auch unter den Katholiken
(und deren Geistlichkeit)
gibt es viele Homosexuelle,
trotzdem „verfolgen“ auch die Homosexuelle
(bliebe es bei der Ablehnung der Homosexualität,
wäre das etwas anderes),
z.B. hier im Forum.
(nur weil ich MUS in
SozialisMUS,
KommunisMUS,
HumanisMUS,
AlkoholisMUS,
SexisMUS oder
KatholizisMUS finde,
ist das alles nicht das gleiche)
Redaktion benachrichtigen
Ihnen scheint es aber historisch entgangen zu sein, daß die katholische Kirche weit mehr von den NationalSOZIALISTEN verfolgt wurde.
wo doch viele der Nazis selbst Katholiken waren…
Auch unter den Katholiken
(und deren Geistlichkeit)
gibt es viele Homosexuelle,
trotzdem „verfolgen“ auch die Homosexuelle
(bliebe es bei der Ablehnung der Homosexualität,
wäre das etwas anderes),
z.B. hier im Forum.
(nur weil ich MUS in
SozialisMUS,
KommunisMUS,
HumanisMUS,
AlkoholisMUS,
SexisMUS oder
KatholizisMUS finde,
ist das alles nicht das gleiche)
#35 FELLO † 19:35:27 | Montag, 10. April 2006
News aus Maledicas Misthaufen?
Wollen Sie also Opferzahlen gegeneinander aufrechnen – oder sagen, dass – im Gegensatz zu Ihrer Kirche – Homosexuelle berechtigterweise von den Nazis verfolgt wurden? DANN SAGEN SIE’s DOCH! Auf www.kreuz.net müssen Sie sich für solche Hetze nicht zu schämen – da haben Sie Zuspruch aus den rechten Löchern Ihres Vereins! Also: ‘raus aus Ihrem Loch mitsamt weiteren Unverschämtheiten!
Redaktion benachrichtigen
Wollen Sie also Opferzahlen gegeneinander aufrechnen – oder sagen, dass – im Gegensatz zu Ihrer Kirche – Homosexuelle berechtigterweise von den Nazis verfolgt wurden? DANN SAGEN SIE’s DOCH! Auf www.kreuz.net müssen Sie sich für solche Hetze nicht zu schämen – da haben Sie Zuspruch aus den rechten Löchern Ihres Vereins! Also: ‘raus aus Ihrem Loch mitsamt weiteren Unverschämtheiten!
#34 Maledica 12:57:32 | Montag, 10. April 2006
@Fello
solche NAZI-Stimulantia können Sie vielleicht in Texte einbringen, wo es um RADIO MARIYA geht – aber bei Homosexuellen ist das gegen jede historisch belegte Wahrheit. Schwule waren Opfer der NAZIS, also ist ein solcher Vergleich nur in Ihrem Vokabular passend… achten Sie etwas mehr auf die Bilder, die Sie aus Ihrem Kübel herauszerren…
Oh getroffene Hunde bellen bekanntlich!
Was ist denn gegen die historische Wahrheit?
Habe ich etwa angezweifelt, daß die Homosexuellen von den NationalSOZIALISTEN verfolgt wurden, obwohl etliche von diesen selbst schwul waren?
Ihnen scheint es aber historisch entgangen zu sein, daß die katholische Kirche weit mehr von den NationalSOZIALISTEN verfolgt wurde.
Ein Propagandamarsch für abartige perverse Praktiken ist genauso verwerflich wie ein Naziaufmarsch!
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solche NAZI-Stimulantia können Sie vielleicht in Texte einbringen, wo es um RADIO MARIYA geht – aber bei Homosexuellen ist das gegen jede historisch belegte Wahrheit. Schwule waren Opfer der NAZIS, also ist ein solcher Vergleich nur in Ihrem Vokabular passend… achten Sie etwas mehr auf die Bilder, die Sie aus Ihrem Kübel herauszerren…
Oh getroffene Hunde bellen bekanntlich!
Was ist denn gegen die historische Wahrheit?
Habe ich etwa angezweifelt, daß die Homosexuellen von den NationalSOZIALISTEN verfolgt wurden, obwohl etliche von diesen selbst schwul waren?
Ihnen scheint es aber historisch entgangen zu sein, daß die katholische Kirche weit mehr von den NationalSOZIALISTEN verfolgt wurde.
Ein Propagandamarsch für abartige perverse Praktiken ist genauso verwerflich wie ein Naziaufmarsch!
#33 Hrodgar 21:37:43 | Sonntag, 9. April 2006
@ Sympat: Selbstverständliches.
Lieber Herr Sympat.
Das Selbstverständlichste in einem Diskurs sollte doch sein, daß man auf eine Frage eine Passende Antwort gibt oder aber mitteilt, daß man diese zu geben nicht in der Lage oder nicht Willens ist.
Meine Frage lautete: Gibt es in die Bibel eine Stelle, an der Jesus Menschen bevollmächtigt und die Bestimmung trifft, daß diese ihrerseits nach eigenem Dafürhalten weitere Menschen mit göttlicher Vollmacht austatten dürfen.
Ihre Antwort ist: Ja, Menschen sind in der Bibel Beschrieben, die andere Berufen haben.
(Wörtlich: Natürlich wurde das Apostelamt weitergegeben, z.B. Matthias erhielt das Amt des Judas (vgl. Apg 1,15-26).
Oder was ist mit der Wahl der Sieben, die von den Zwölf das Amt erhielten: „Sie ließen sie vor die Apostel hintreten und diese beteten und legten ihnen die Hände auf.“ (Apg 6,6)[…])
Jetzt bitte, Herr Sympath, behandeln Sie diese Frage nicht weiter ausweichend oder mit Implikationen. Sondern ganz selbstverständlich mit einer klaren Antwort.
Und diese wird heißen: Nein, eine Solche Stelle gibt es nicht.
Und bitte, tun Sie nicht so, als hätten nur Sie eine humanistische Bildung.
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Lieber Herr Sympat.
Das Selbstverständlichste in einem Diskurs sollte doch sein, daß man auf eine Frage eine Passende Antwort gibt oder aber mitteilt, daß man diese zu geben nicht in der Lage oder nicht Willens ist.
Meine Frage lautete: Gibt es in die Bibel eine Stelle, an der Jesus Menschen bevollmächtigt und die Bestimmung trifft, daß diese ihrerseits nach eigenem Dafürhalten weitere Menschen mit göttlicher Vollmacht austatten dürfen.
Ihre Antwort ist: Ja, Menschen sind in der Bibel Beschrieben, die andere Berufen haben.
(Wörtlich: Natürlich wurde das Apostelamt weitergegeben, z.B. Matthias erhielt das Amt des Judas (vgl. Apg 1,15-26).
Oder was ist mit der Wahl der Sieben, die von den Zwölf das Amt erhielten: „Sie ließen sie vor die Apostel hintreten und diese beteten und legten ihnen die Hände auf.“ (Apg 6,6)[…])
Jetzt bitte, Herr Sympath, behandeln Sie diese Frage nicht weiter ausweichend oder mit Implikationen. Sondern ganz selbstverständlich mit einer klaren Antwort.
Und diese wird heißen: Nein, eine Solche Stelle gibt es nicht.
Und bitte, tun Sie nicht so, als hätten nur Sie eine humanistische Bildung.
#32 GerdEric 11:18:23 | Sonntag, 9. April 2006
@ Sozialkatholisch
Jesus verlangt ein inneres vom Herzen her befolgenden der Gebote.
Auch das ist im „Alten Bund“ nicht anders.
( normal müsste ich bei den schreiben dieser Worte knien)
Nun, wir „knien“ uns schon in diese Fragen hinein,
weshalb wir in den Augen vieler unserer Mitmenschen hier Zeit vergeuden.
allerdings gehe ich davon aus,
dass sich G’TT auch ohne Mensch zu werden,
das Leiden der Menschen „erlebt“.
Umkehr zu IHM ist jederzeit möglich,
auch ohne ein Kreuzesopfer.
man darf aber nicht vergessen das Jesus sich dem Nikodemus, der Pfarrisäer war, sich in besonderer Weise offenbart hat.
und mit welchen Worten hat er sich den ihm geoffenbart?
doch mit hohen jüdischen Worten.
herzlichen Gruss
GerdEric
Redaktion benachrichtigen
Jesus verlangt ein inneres vom Herzen her befolgenden der Gebote.
Auch das ist im „Alten Bund“ nicht anders.
( normal müsste ich bei den schreiben dieser Worte knien)
Nun, wir „knien“ uns schon in diese Fragen hinein,
weshalb wir in den Augen vieler unserer Mitmenschen hier Zeit vergeuden.
allerdings gehe ich davon aus,
dass sich G’TT auch ohne Mensch zu werden,
das Leiden der Menschen „erlebt“.
Umkehr zu IHM ist jederzeit möglich,
auch ohne ein Kreuzesopfer.
man darf aber nicht vergessen das Jesus sich dem Nikodemus, der Pfarrisäer war, sich in besonderer Weise offenbart hat.
und mit welchen Worten hat er sich den ihm geoffenbart?
doch mit hohen jüdischen Worten.
herzlichen Gruss
GerdEric
#31 deusexmachina 04:37:28 | Sonntag, 9. April 2006
Zitate vom V1
„Ich habe nun diese heiligen Blätter geöffnet und – darf ich es offen sagen? – ich habe nah und fern nichts gefunden, was die Ansicht der Ultramontanen bestätigte. Und noch mehr, zu meinem großen Erstaunen finde ich in der apostolischen Zeit nicht einmal die Frage über einen Papst, welcher der Nachfolger des heiligen Petrus und der Stellvertreter Jesu Christi wäre, so wenig als von Muhamed, welcher damals noch nicht existirte.“
„Der heilige Cyrill, in seinem vierten Buch über die
Dreieinigkeit, sagt: „Ich glaube, daß man unter dem Felsen den unerschütterlichen Glauben der Apostel verstehen muß.“ „
„Daß der Patriarch in Rom von den frühesten Zeit an versuchte, alle Autorität an sich zu ziehen, ist eine offenbare Thatsache; aber es ist ebenso offenbar, daß er die Oberherrschaft nicht besaß, welche die Ultramontanen ihm beilegen wollen. Hätte er sie besessen, würden die afrikanischen Bischöfe – voran Augustin – es gewagt haben, die Berufung auf die Beschlüsse seines Obertribunals zu verbieten?“
Redaktion benachrichtigen
„Ich habe nun diese heiligen Blätter geöffnet und – darf ich es offen sagen? – ich habe nah und fern nichts gefunden, was die Ansicht der Ultramontanen bestätigte. Und noch mehr, zu meinem großen Erstaunen finde ich in der apostolischen Zeit nicht einmal die Frage über einen Papst, welcher der Nachfolger des heiligen Petrus und der Stellvertreter Jesu Christi wäre, so wenig als von Muhamed, welcher damals noch nicht existirte.“
„Der heilige Cyrill, in seinem vierten Buch über die
Dreieinigkeit, sagt: „Ich glaube, daß man unter dem Felsen den unerschütterlichen Glauben der Apostel verstehen muß.“ „
„Daß der Patriarch in Rom von den frühesten Zeit an versuchte, alle Autorität an sich zu ziehen, ist eine offenbare Thatsache; aber es ist ebenso offenbar, daß er die Oberherrschaft nicht besaß, welche die Ultramontanen ihm beilegen wollen. Hätte er sie besessen, würden die afrikanischen Bischöfe – voran Augustin – es gewagt haben, die Berufung auf die Beschlüsse seines Obertribunals zu verbieten?“
#30 Sympat 01:18:41 | Sonntag, 9. April 2006
Selbstverständliches
@Hornist
Mangels griechischer Buchstaben habe ich zu Recht „Ekkläsia“ geschrieben, und nicht die latinisierte From „ecclesia“.
@Hrodgar
Mir fehlt ja hier allein schon Platz, um alle „Ekkläsia“-Stellen anzugeben. Such sie einfach selbst:
Griechische Konkordanz www.olivetree.com/…bin/EnglishBible.htm
Search in: Greek NT
Eingabe: ekklhsia
Natürlich wurde das Apostelamt weitergegeben, z.B. Matthias erhielt das Amt des Judas (vgl. Apg 1,15-26).
Oder was ist mit der Wahl der Sieben, die von den Zwölf das Amt erhielten: „Sie ließen sie vor die Apostel hintreten und diese beteten und legten ihnen die Hände auf.“ (Apg 6,6)
Auch Barnabas und Saulus empfingen ihr Amt durch Handauflegung (vgl. Apg 13,3)
Ich kann nicht verstehen, warum man hier Selbstverständliches erklären muss.
Redaktion benachrichtigen
@Hornist
Mangels griechischer Buchstaben habe ich zu Recht „Ekkläsia“ geschrieben, und nicht die latinisierte From „ecclesia“.
@Hrodgar
Mir fehlt ja hier allein schon Platz, um alle „Ekkläsia“-Stellen anzugeben. Such sie einfach selbst:
Griechische Konkordanz www.olivetree.com/…bin/EnglishBible.htm
Search in: Greek NT
Eingabe: ekklhsia
Natürlich wurde das Apostelamt weitergegeben, z.B. Matthias erhielt das Amt des Judas (vgl. Apg 1,15-26).
Oder was ist mit der Wahl der Sieben, die von den Zwölf das Amt erhielten: „Sie ließen sie vor die Apostel hintreten und diese beteten und legten ihnen die Hände auf.“ (Apg 6,6)
Auch Barnabas und Saulus empfingen ihr Amt durch Handauflegung (vgl. Apg 13,3)
Ich kann nicht verstehen, warum man hier Selbstverständliches erklären muss.
#29 Sozialkatholisch 22:02:22 | Samstag, 8. April 2006
@ Gerd Eric
Wenn wir Die Gebote Gottes äußerlich beachten und nicht sündigen bzw, gesündigt haben können wir vor Gott nach dem alten Bund bestehen. Jesus verlangt ein inneres vom Herzen her befolgenden der Gebote. Man sollte sogar seine Gedanken so kontrollieren das sie immer auf Gott ausgerichtet sind. In unserer Welt, besonders der modernen scheinbar unmöglich. Unser Gott hat sich selber dieser Unmöglichkeit in der Menschwehrdung Christi unterworfen und unsre Nöte und Versuchungen selber auf sich genommen ( normal müsste ich bei den schreiben dieser Worte knien) und uns in seinem Kreuzesopfer wieder die Möglichkeit zur Versöhnung mit Gott, ihm selbst, gegeben.
Die Pfarrisäer haben heutzutage einen schlechten Ruf, man darf aber nicht vergessen das Jesus sich dem Nikodemus, der Pfarrisäer war, sich in besonderer Weise offenbart hat. Mahner die uns zu Gott führen sind wahrlich ein Geschenk.
Redaktion benachrichtigen
Wenn wir Die Gebote Gottes äußerlich beachten und nicht sündigen bzw, gesündigt haben können wir vor Gott nach dem alten Bund bestehen. Jesus verlangt ein inneres vom Herzen her befolgenden der Gebote. Man sollte sogar seine Gedanken so kontrollieren das sie immer auf Gott ausgerichtet sind. In unserer Welt, besonders der modernen scheinbar unmöglich. Unser Gott hat sich selber dieser Unmöglichkeit in der Menschwehrdung Christi unterworfen und unsre Nöte und Versuchungen selber auf sich genommen ( normal müsste ich bei den schreiben dieser Worte knien) und uns in seinem Kreuzesopfer wieder die Möglichkeit zur Versöhnung mit Gott, ihm selbst, gegeben.
Die Pfarrisäer haben heutzutage einen schlechten Ruf, man darf aber nicht vergessen das Jesus sich dem Nikodemus, der Pfarrisäer war, sich in besonderer Weise offenbart hat. Mahner die uns zu Gott führen sind wahrlich ein Geschenk.
#28 GerdEric 21:30:17 | Samstag, 8. April 2006
@ Sozialkatholisch
Die Pharisäer haben die Gebote damals leider nur äußerlich, gesetzlich befolgt.
Das wird behauptet,
doch eigentlich wird ihnen vorgeworfen,
dass sie selbst in der Lage sind,
alle Gebote zu befolgen,
aber dem einfachen Menschen,
dem z.B. die nötige Zeit fehlt,
das Gleiche abverlangen.
Ebenso fordern die Pfarriseer,
die Einhaltung der Lateinischen Messe,
eben starre überkommene Riten,
usw.
Ich sehe in den Pharisäern eher Menschen,
die als Mahner zu den Menschen gehen,
sich wieder G’TT zu zuwenden,
die eben sagen:
„Mensch, es ist dir gesagt, was gut ist!“
Und wenn dies auch ein Pfarrer (ohne Überheblichkeit) tut,
dann ist er mir ein anerkannter Pfarriseer
Redaktion benachrichtigen
Die Pharisäer haben die Gebote damals leider nur äußerlich, gesetzlich befolgt.
Das wird behauptet,
doch eigentlich wird ihnen vorgeworfen,
dass sie selbst in der Lage sind,
alle Gebote zu befolgen,
aber dem einfachen Menschen,
dem z.B. die nötige Zeit fehlt,
das Gleiche abverlangen.
Ebenso fordern die Pfarriseer,
die Einhaltung der Lateinischen Messe,
eben starre überkommene Riten,
usw.
Ich sehe in den Pharisäern eher Menschen,
die als Mahner zu den Menschen gehen,
sich wieder G’TT zu zuwenden,
die eben sagen:
„Mensch, es ist dir gesagt, was gut ist!“
Und wenn dies auch ein Pfarrer (ohne Überheblichkeit) tut,
dann ist er mir ein anerkannter Pfarriseer
#27 Hrodgar 19:05:07 | Samstag, 8. April 2006
@ sympathischer Sympath
1) Eine Bevollmächtigung zur Ausstellung weiterer Vollmachten ist nicht abzuleiten
Natürlich gab es die – muss ich jetzt alle Bibelstellen zitieren? Siehe nur die Pastoralbriefe, wo die Einsetzung von Presbytern und Episkopen geschildert wird.
Jo, dann zitieren Sie mal.
Und zwar zu der Fragestellung: Hat Jesus bei einer Aussendung die Ausgesandten bevollmächtigt, weitere Aussendungen vorzunehmen? Das ist hier das Thema.
Das „Älteste“ (Presbyter) und „Aufseher“ (Episkopos) ernannt wurden, ist außer frage. Nur steht nirgends, daß diese die Vollmacht der Zwölf oder der 72 haben.
Und es steht nirgends in der Bibel, daß die Bindegewalt Petri weitergegeben wurde.
Und es steht nirgends, daß Jesus jemanden Beauftragt habe, den „Stuhl Petri“ weiter zu besetzen.
Insofern sind alle Päpste ohne biblische Referenz auf ihrem Thron!
Wohl steht aber geschrieben:„Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden“. Wow, der Thron des Papstes ist sehr hoch (Auch bildlich gesprochen!).
Und daß der Papst in all seiner Pracht der diener aller sei, suche ich vergebens. Somit kann er nach bibel auch nicht der Erste unter den Leutz sein.
Jetzt kann man mir kommen mit „Diener im Geiste“ und so… Nur ist das schon wieder eine Umdeutung, denn in der Bibel steht davon nichts.
Also, Sympath, ich warte auf die Bibelstellen…Wo ist all das legitimiert?
Und bitte keine Kirchenlehrer. Denn deren Tun zweifele ich ja gerade an!
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1) Eine Bevollmächtigung zur Ausstellung weiterer Vollmachten ist nicht abzuleiten
Natürlich gab es die – muss ich jetzt alle Bibelstellen zitieren? Siehe nur die Pastoralbriefe, wo die Einsetzung von Presbytern und Episkopen geschildert wird.
Jo, dann zitieren Sie mal.
Und zwar zu der Fragestellung: Hat Jesus bei einer Aussendung die Ausgesandten bevollmächtigt, weitere Aussendungen vorzunehmen? Das ist hier das Thema.
Das „Älteste“ (Presbyter) und „Aufseher“ (Episkopos) ernannt wurden, ist außer frage. Nur steht nirgends, daß diese die Vollmacht der Zwölf oder der 72 haben.
Und es steht nirgends in der Bibel, daß die Bindegewalt Petri weitergegeben wurde.
Und es steht nirgends, daß Jesus jemanden Beauftragt habe, den „Stuhl Petri“ weiter zu besetzen.
Insofern sind alle Päpste ohne biblische Referenz auf ihrem Thron!
Wohl steht aber geschrieben:„Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden“. Wow, der Thron des Papstes ist sehr hoch (Auch bildlich gesprochen!).
Und daß der Papst in all seiner Pracht der diener aller sei, suche ich vergebens. Somit kann er nach bibel auch nicht der Erste unter den Leutz sein.
Jetzt kann man mir kommen mit „Diener im Geiste“ und so… Nur ist das schon wieder eine Umdeutung, denn in der Bibel steht davon nichts.
Also, Sympath, ich warte auf die Bibelstellen…Wo ist all das legitimiert?
Und bitte keine Kirchenlehrer. Denn deren Tun zweifele ich ja gerade an!
#26 Hornist 13:29:06 | Samstag, 8. April 2006
Sympat
Darf ich „Du“ sagen? Ist nocht frech gemeint.
Du schreibst hier :„ekkläsia“, so steht es da.
Ich weiß nicht, was Du für eine Übersetzung oder Abschrift hast. aber in Deiner Schreibweise sind 3 (DREI) fehler in einem (!) wort enthalten, sodaß sich ein Leser schwerlich wird überzeugen lassen, daß Du es just nachgeschlagen hast.
Also ich weiß ja nicht, aber ich glaube fast, Hrodgar hat historisch gesehen Recht mit seinen Aussagen.
Ich denke wir Katholiken sollten einfach mal erklären, was wir damit meinen, was wir sagen.
Historisch betrachtet gab es zur Zeit von jesus noch keine kirche und Paulus hat an Gemeinden seine Briefe geschrieben, die wir heute „freie evangelische Gemeinden“ nennen würden. Denn sie unterstanden keiner Kirche, Die gab es noch nicht. Sie hatten kein Kanonisches Recht, das Gab es auch nicht. Und sie lebten egalitär, das steht in der Apostelgeschichte.
Ihre „Leiter“ hatten eher zu koordinieren. Und „das Verbot zu heiraten“ gibt für Paulus als dämonische Irrlehre (1. Tim).
Trotzdem schreibt Paulus, er wünschte alle würden ehelos leben, wenn sie ihrer Triebe aber nicht Herr werden, sollten sie lieber Heiraten als Unzucht treiben.
Hätten die Menschen auf ihn gehört, dann wären wir Christen wirklich ausgestorben.
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Darf ich „Du“ sagen? Ist nocht frech gemeint.
Du schreibst hier :„ekkläsia“, so steht es da.
Ich weiß nicht, was Du für eine Übersetzung oder Abschrift hast. aber in Deiner Schreibweise sind 3 (DREI) fehler in einem (!) wort enthalten, sodaß sich ein Leser schwerlich wird überzeugen lassen, daß Du es just nachgeschlagen hast.
Also ich weiß ja nicht, aber ich glaube fast, Hrodgar hat historisch gesehen Recht mit seinen Aussagen.
Ich denke wir Katholiken sollten einfach mal erklären, was wir damit meinen, was wir sagen.
Historisch betrachtet gab es zur Zeit von jesus noch keine kirche und Paulus hat an Gemeinden seine Briefe geschrieben, die wir heute „freie evangelische Gemeinden“ nennen würden. Denn sie unterstanden keiner Kirche, Die gab es noch nicht. Sie hatten kein Kanonisches Recht, das Gab es auch nicht. Und sie lebten egalitär, das steht in der Apostelgeschichte.
Ihre „Leiter“ hatten eher zu koordinieren. Und „das Verbot zu heiraten“ gibt für Paulus als dämonische Irrlehre (1. Tim).
Trotzdem schreibt Paulus, er wünschte alle würden ehelos leben, wenn sie ihrer Triebe aber nicht Herr werden, sollten sie lieber Heiraten als Unzucht treiben.
Hätten die Menschen auf ihn gehört, dann wären wir Christen wirklich ausgestorben.
#25 Hrodgar 10:31:06 | Samstag, 8. April 2006
Sympth: Mt 16,18ff
Mag sein daß in der Vulgata „Ecclesia“ steht. Logisch, diese wurde seitens der Ecclesia im Sinne von „Kirche“ generiert.
Der griechische Urtext lautet auf „Herausgerufenen“, was einhellig in Luther84, Einheitsübersetzung, rev. Elberfelder und Patmos mit „Gemeinde“ übersetzt wird, sich also auf eine Konkrete Gemeinschaft von Leuten bezieht, nicht auf eine Hierarchische Organisation.
(In dieser Art vgl. die Sendschreiben in Offb. „an die Herausgerufenen zu …“. Nicht „an die Kirchen zu…“. )
Die Übersetzung mit „Kirche“ würde zur Folge haben, daß in Offb mehrere Kirchen beschrieben sind.
Die Bindegewalt in Mt16,19 wird direkt an Kephas übergeben (lat: Petrus). Somit müßte, wenn ich das auf die Ehe beziehe, nur eine Ehe, die durch Petrus geschlossen wurde, untrennbar sein.
Bestenfalls noch eine, die durch den jeweiligen Papst geschlossen wurde (falls ich die Bevollmächtigung durch Bevollmächtigte akzeptiere).
Laut CIC spendet aber nicht mal der Priester das Sakrament der Ehe, sondern assistiert. Es spenden sich die Eheleute gegenseitig. Und diese sind nicht vom Papst oder seinen Bischöfen beauftragt. Also ist die Ehe garantiert nicht gem der Bindegewalt nach Mt16,19 zu betrachten.
So, das waren 1500 zeichen.
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Mag sein daß in der Vulgata „Ecclesia“ steht. Logisch, diese wurde seitens der Ecclesia im Sinne von „Kirche“ generiert.
Der griechische Urtext lautet auf „Herausgerufenen“, was einhellig in Luther84, Einheitsübersetzung, rev. Elberfelder und Patmos mit „Gemeinde“ übersetzt wird, sich also auf eine Konkrete Gemeinschaft von Leuten bezieht, nicht auf eine Hierarchische Organisation.
(In dieser Art vgl. die Sendschreiben in Offb. „an die Herausgerufenen zu …“. Nicht „an die Kirchen zu…“. )
Die Übersetzung mit „Kirche“ würde zur Folge haben, daß in Offb mehrere Kirchen beschrieben sind.
Die Bindegewalt in Mt16,19 wird direkt an Kephas übergeben (lat: Petrus). Somit müßte, wenn ich das auf die Ehe beziehe, nur eine Ehe, die durch Petrus geschlossen wurde, untrennbar sein.
Bestenfalls noch eine, die durch den jeweiligen Papst geschlossen wurde (falls ich die Bevollmächtigung durch Bevollmächtigte akzeptiere).
Laut CIC spendet aber nicht mal der Priester das Sakrament der Ehe, sondern assistiert. Es spenden sich die Eheleute gegenseitig. Und diese sind nicht vom Papst oder seinen Bischöfen beauftragt. Also ist die Ehe garantiert nicht gem der Bindegewalt nach Mt16,19 zu betrachten.
So, das waren 1500 zeichen.
#24 Sympat 23:53:35 | Freitag, 7. April 2006
Hrogar – nochmal Bibellesen!
1) Eine Bevollmächtigung zur Ausstellung weiterer Vollmachten ist nicht abzuleiten
Natürlich gab es die – muss ich jetzt alle Bibelstellen zitieren? Siehe nur die Pastoralbriefe, wo die Einsetzung von Presbytern und Episkopen geschildert wird.
2)Das „tu es Petrus…“ wird im nachhinein so gedeutet… heut abend muß ich mal nachsehen, wie das originale Wort war. „Kirche“, also „ecclesia“ mit sicherheit nicht, denn so etwas gab es noch nicht.
Genau das steht da: ekkläsia! Kirche!
3) … der von Paulus bevorzugten generellen Ehelosigkeit.
Unsinn. Paulus hatte nichts gegen die Ehe, aber hob die Ehelosigkeit als höhere Berufung hervor – das ist nach wie vor katholische Lehre, auch in Vat II. (OT 10)
4) Polygamie … „Episkopos“: Mann einer einzigen Frau.
O Mann! Es ging doch um sukzessive Polygamie! Der Bischof durfte nach dem Tod seiner Frau nicht wiederverheiratet sein.
5) „von Gott verbundenes“ … Da steht nichts von „Kirchlich getraut unter bestimmten Formvorschriften“.
Mensch! Petrus hat doch die Schlüsselgewalt: „was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.“ (Mt 16,19)
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1) Eine Bevollmächtigung zur Ausstellung weiterer Vollmachten ist nicht abzuleiten
Natürlich gab es die – muss ich jetzt alle Bibelstellen zitieren? Siehe nur die Pastoralbriefe, wo die Einsetzung von Presbytern und Episkopen geschildert wird.
2)Das „tu es Petrus…“ wird im nachhinein so gedeutet… heut abend muß ich mal nachsehen, wie das originale Wort war. „Kirche“, also „ecclesia“ mit sicherheit nicht, denn so etwas gab es noch nicht.
Genau das steht da: ekkläsia! Kirche!
3) … der von Paulus bevorzugten generellen Ehelosigkeit.
Unsinn. Paulus hatte nichts gegen die Ehe, aber hob die Ehelosigkeit als höhere Berufung hervor – das ist nach wie vor katholische Lehre, auch in Vat II. (OT 10)
4) Polygamie … „Episkopos“: Mann einer einzigen Frau.
O Mann! Es ging doch um sukzessive Polygamie! Der Bischof durfte nach dem Tod seiner Frau nicht wiederverheiratet sein.
5) „von Gott verbundenes“ … Da steht nichts von „Kirchlich getraut unter bestimmten Formvorschriften“.
Mensch! Petrus hat doch die Schlüsselgewalt: „was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.“ (Mt 16,19)
#23 private-notes 16:05:00 | Freitag, 7. April 2006
Hrogar
Gäbe es mehr von seiner Sorte in der kat Kirche, man könnte Vertrauen und Glauben wieder finden.
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Gäbe es mehr von seiner Sorte in der kat Kirche, man könnte Vertrauen und Glauben wieder finden.
#22 FELLO † 15:54:04 | Freitag, 7. April 2006
Maledica, was meinen Sie mit dem Vergleich
„Genauso wenig wäre er bei einer NPD-Parade mitgelaufen“ – solche NAZI-Stimulantia können Sie vielleicht in Texte einbringen, wo es um RADIO MARIYA geht – aber bei Homosexuellen ist das gegen jede historisch belegte Wahrheit. Schwule waren Opfer der NAZIS, also ist ein solcher Vergleich nur in Ihrem Vokabular passend… achten Sie etwas mehr auf die Bilder, die Sie aus Ihrem Kübel herauszerren…
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„Genauso wenig wäre er bei einer NPD-Parade mitgelaufen“ – solche NAZI-Stimulantia können Sie vielleicht in Texte einbringen, wo es um RADIO MARIYA geht – aber bei Homosexuellen ist das gegen jede historisch belegte Wahrheit. Schwule waren Opfer der NAZIS, also ist ein solcher Vergleich nur in Ihrem Vokabular passend… achten Sie etwas mehr auf die Bilder, die Sie aus Ihrem Kübel herauszerren…
#21 Hrodgar 14:38:03 | Freitag, 7. April 2006
Hej WolfgangZunächsteinmal vielen Dank für den wohltuenden Umgangston.
Es trifft genau, was Sie gesagt haben: Warum sollte meine Deutung richtiger sein? Aber warum nicht?
Sehen Sie, ich denke, daß, gesetzt der Fall Sie haben Recht in Sachen „Sohn Gottes“, dann hat Gott durch Jesus sicher sehr vieles bewirkt. Aber eben vor allem in Richtung „Weg von starren Gesetzen, hin zum Gesetz der Nächstenliebe“.
Paulus hat dann eine theoretische Theologie darüber gebaut.
Ich glaube ernsthaft, daß die Kirche nicht das ist, wofür Jesus starb.
Das ist gemessen an den Historischen Fakten über Jesus einfach unwahrscheinlich. Denn um eine „Gottesorganisation“ mit starrer Hierarchie, geschriebenen Gesetzen und Formvorschriften für die Gültigkeit religiöser Rituale zu haben. hätte Jesus sich mit den Pharisäern, mehr noch mit den Saduzäern verbünden müssen, nicht anlegen.
Was Jesus sagte war: Zurück zu einer Basisdynamik der Nächstenliebe. „Splanchizomai“ statt Vorschriften. Dem samariter „drehte es die Eingeweide rum“ (wörtlich), einen Artgenossen verletzt zu sehen.
Der unfromme Häretiker wird zum Vorbild.
Angewandte Liebe zum Prinzip.
Ährenabrupfen zur Provokation gegen Orthodoxie und Vorschriftenwahn.
Heilungen am Shabbat zur Klarstellung von Prioritäten.
Das ist Euer Jesus.
Freiheitsliebend ohne Ende.
Und die Erfüllung der Gesetze dem Wesen nach sieht er oft in der Formalen Übertretung.
Sehen Sie. und das alles finde ich bei meinen Göttern. So wie der Mann aus Samarien…Den Euer Jesus Euch zum vorbild setzt.
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Es trifft genau, was Sie gesagt haben: Warum sollte meine Deutung richtiger sein? Aber warum nicht?
Sehen Sie, ich denke, daß, gesetzt der Fall Sie haben Recht in Sachen „Sohn Gottes“, dann hat Gott durch Jesus sicher sehr vieles bewirkt. Aber eben vor allem in Richtung „Weg von starren Gesetzen, hin zum Gesetz der Nächstenliebe“.
Paulus hat dann eine theoretische Theologie darüber gebaut.
Ich glaube ernsthaft, daß die Kirche nicht das ist, wofür Jesus starb.
Das ist gemessen an den Historischen Fakten über Jesus einfach unwahrscheinlich. Denn um eine „Gottesorganisation“ mit starrer Hierarchie, geschriebenen Gesetzen und Formvorschriften für die Gültigkeit religiöser Rituale zu haben. hätte Jesus sich mit den Pharisäern, mehr noch mit den Saduzäern verbünden müssen, nicht anlegen.
Was Jesus sagte war: Zurück zu einer Basisdynamik der Nächstenliebe. „Splanchizomai“ statt Vorschriften. Dem samariter „drehte es die Eingeweide rum“ (wörtlich), einen Artgenossen verletzt zu sehen.
Der unfromme Häretiker wird zum Vorbild.
Angewandte Liebe zum Prinzip.
Ährenabrupfen zur Provokation gegen Orthodoxie und Vorschriftenwahn.
Heilungen am Shabbat zur Klarstellung von Prioritäten.
Das ist Euer Jesus.
Freiheitsliebend ohne Ende.
Und die Erfüllung der Gesetze dem Wesen nach sieht er oft in der Formalen Übertretung.
Sehen Sie. und das alles finde ich bei meinen Göttern. So wie der Mann aus Samarien…Den Euer Jesus Euch zum vorbild setzt.
#20 wolfgang e. 13:08:06 | Freitag, 7. April 2006
lieber Hrodgar
Wieso soll jetzt deine Deutung die richtige sein? Auf welches Fundament stützt sich deine Deutung? Sind deine Deutungen nicht viel verdrehter, als die der Kirche?
Glaubst du wirklich, als Nicht-(mehr)-Christ die Bibel besser zu verstehen als die Kirche?
Nehmen wir einmal an, Christus ist wirklich Gott, der die Menschennatur angenommen hat (Emmanuel = Gott mit uns). Gott macht sich also (nach unserem Glauben) die Mühe, Mensch zu werden, sich in die Gewalt der Menschen zu begeben, zu leiden, zu sterben, und das alles nur aus Liebe zu uns. Um uns zu erlösen, um uns zu heilen, um uns zu lehren, um uns ein Beispiel zu geben, um uns zu Verstehen zu geben, was die Gebote Gottes wirklich bedeuten: dass das Hauptgebot die Liebe ist.
Und das ganze geschieht irgendwo in der Provinz, ganz unbeobachtet von den „wichtigen“ Geschichtsträgern, in einer Zeit ohne Massenmedien.
Verzeih mir, das kann man nicht glauben, ohne an die Kirche zu glauben. Sollte sich Gott wirklich diese Mühe geben, damit danach alles wieder vergessen wird? Ergäbe das einen Sinn?
Gott vertraut uns Menschen, trotz unserer Schwachheit, viel an, er will nicht als „Deus ex Machina“ gewaltsam auftreten, lieber behutsam und unbemerkt einen Anstoß geben, und dann die Menschen selbst eine wichtige Rolle spielen lassen, unterstützt durch seine Gnade.
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Wieso soll jetzt deine Deutung die richtige sein? Auf welches Fundament stützt sich deine Deutung? Sind deine Deutungen nicht viel verdrehter, als die der Kirche?
Glaubst du wirklich, als Nicht-(mehr)-Christ die Bibel besser zu verstehen als die Kirche?
Nehmen wir einmal an, Christus ist wirklich Gott, der die Menschennatur angenommen hat (Emmanuel = Gott mit uns). Gott macht sich also (nach unserem Glauben) die Mühe, Mensch zu werden, sich in die Gewalt der Menschen zu begeben, zu leiden, zu sterben, und das alles nur aus Liebe zu uns. Um uns zu erlösen, um uns zu heilen, um uns zu lehren, um uns ein Beispiel zu geben, um uns zu Verstehen zu geben, was die Gebote Gottes wirklich bedeuten: dass das Hauptgebot die Liebe ist.
Und das ganze geschieht irgendwo in der Provinz, ganz unbeobachtet von den „wichtigen“ Geschichtsträgern, in einer Zeit ohne Massenmedien.
Verzeih mir, das kann man nicht glauben, ohne an die Kirche zu glauben. Sollte sich Gott wirklich diese Mühe geben, damit danach alles wieder vergessen wird? Ergäbe das einen Sinn?
Gott vertraut uns Menschen, trotz unserer Schwachheit, viel an, er will nicht als „Deus ex Machina“ gewaltsam auftreten, lieber behutsam und unbemerkt einen Anstoß geben, und dann die Menschen selbst eine wichtige Rolle spielen lassen, unterstützt durch seine Gnade.
#19 Hrodgar 13:01:10 | Freitag, 7. April 2006
Sakramentenbegriff.
Dieser stammt, wie richtig gesagt wurde, erstmals von Augustinus (354-430) also etwa 380 jahre nach dem Mord an Jesus entwickelt. (davon ausgehend daß a. mit 30 seine Arbeit begann).
Von diesem Augutsinus stammt unter anderem dieser Satz:
„Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen.“
Mit welcher Begründung gilt dieser Satz weniger als der Sakramentsbegriff als konstituierend für die Kirche?
Die Kirche basierd im Wesentlichen auf dem Sakrament als Institut. Der Begriff dazu wurde 380 Jahre nach Jesu Tod gebildet. Die Einsetzung der Kirche in die Nachfolgerschaft soll aber von Jesus stammen.
Nochmal:
29 n.Chr: Jesus spricht Worte, die angeblich die Einsetzung von Sakramenten darstellen.
30 n.Chr: Die Kirche wird bevollmächtigt
400 n.Chr: Die Kirche wird begründet durch Festlegung des Sakramentenbegriffes.
Also normal ist das ja nicht… denn erst einmal müßte der Abstrakte Begriff des Sakramentes als Institut da sein, damit einer, der die Vollmacht hat, dieses als konkretes Sakrament einsetzen kann.
Dann könnte sich eine Kirche Gründen, die auf diesen Sakramenten basiert.
dann (oder zeitgleich) könnte einer diese Kirche bevollmächtigen
Ergo: Diese gesamte Begründungslogik mit der Bibel kann nicht Funktionieren.
und wie unten gezeigt, sollte man die Bibelzitate immer im Zusammenhang mit der Lebenswirklichkeit Jesu benutzen.
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Dieser stammt, wie richtig gesagt wurde, erstmals von Augustinus (354-430) also etwa 380 jahre nach dem Mord an Jesus entwickelt. (davon ausgehend daß a. mit 30 seine Arbeit begann).
Von diesem Augutsinus stammt unter anderem dieser Satz:
„Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen.“
Mit welcher Begründung gilt dieser Satz weniger als der Sakramentsbegriff als konstituierend für die Kirche?
Die Kirche basierd im Wesentlichen auf dem Sakrament als Institut. Der Begriff dazu wurde 380 Jahre nach Jesu Tod gebildet. Die Einsetzung der Kirche in die Nachfolgerschaft soll aber von Jesus stammen.
Nochmal:
29 n.Chr: Jesus spricht Worte, die angeblich die Einsetzung von Sakramenten darstellen.
30 n.Chr: Die Kirche wird bevollmächtigt
400 n.Chr: Die Kirche wird begründet durch Festlegung des Sakramentenbegriffes.
Also normal ist das ja nicht… denn erst einmal müßte der Abstrakte Begriff des Sakramentes als Institut da sein, damit einer, der die Vollmacht hat, dieses als konkretes Sakrament einsetzen kann.
Dann könnte sich eine Kirche Gründen, die auf diesen Sakramenten basiert.
dann (oder zeitgleich) könnte einer diese Kirche bevollmächtigen
Ergo: Diese gesamte Begründungslogik mit der Bibel kann nicht Funktionieren.
und wie unten gezeigt, sollte man die Bibelzitate immer im Zusammenhang mit der Lebenswirklichkeit Jesu benutzen.
#18 holyspirit 12:44:41 | Freitag, 7. April 2006
dümmer geht es nicht
Stets sind es dieselben Kronzeugen, die für eine mögliche „Lebenserneuerung“ von Homos angeführt werden: die antifeministische Autorin Christa Meves, deren Arbeiten geradezu mädchenhaft die Männlichkeit verherrlichen, der Salzburger Weihbischof Andreas Laun und der erfolglose Buchautor Gerard van den Aardweg.
Dieser Heilungsmythos wird das bleiben was er ist: Ein Mythos
Bleibt nur mehr die Frage offen, warum sich kreuz.net dermaßen auf homosexuelle Themen einschießt? Das wissen aber nur die Betreiber dieser Website selbst (homophobe Homosexuelle?), die sich hinter einem nichtssagenden Impressum verstecken.
Van den Aardweg als Fachmann für Homosexualität (weil er es selbst ist?) darzustellen, spricht für ausgezeichnete journalistische Qualität. Das ist so dekadent, als würde man Papst Benedikt als Pizzadienst-Zusteller darstellen…
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Stets sind es dieselben Kronzeugen, die für eine mögliche „Lebenserneuerung“ von Homos angeführt werden: die antifeministische Autorin Christa Meves, deren Arbeiten geradezu mädchenhaft die Männlichkeit verherrlichen, der Salzburger Weihbischof Andreas Laun und der erfolglose Buchautor Gerard van den Aardweg.
Dieser Heilungsmythos wird das bleiben was er ist: Ein Mythos
Bleibt nur mehr die Frage offen, warum sich kreuz.net dermaßen auf homosexuelle Themen einschießt? Das wissen aber nur die Betreiber dieser Website selbst (homophobe Homosexuelle?), die sich hinter einem nichtssagenden Impressum verstecken.
Van den Aardweg als Fachmann für Homosexualität (weil er es selbst ist?) darzustellen, spricht für ausgezeichnete journalistische Qualität. Das ist so dekadent, als würde man Papst Benedikt als Pizzadienst-Zusteller darstellen…
#17 Hrodgar 12:35:23 | Freitag, 7. April 2006
bibellesen…
1)Die Aussendung der 72 bezieht sich auf direkte Bevollmächtigte. Eine Bevollmächtigung zur Ausstellung weiterer Vollmachten ist nicht abzuleiten, den Jesus sagte nicht „Geht und sucht Euch weitere die so handeln sollen in meinem namen wie Ihr“. Lesen Sie mal in der Bibel, es lohnt sich.
2)Das „tu es Petrus…“ wird im nachhinein so gedeutet… heut abend muß ich mal nachsehen, wie das originale Wort war. „Kirche“, also „ecclesia“ mit sicherheit nicht, denn so etwas gab es noch nicht.
3) 1korr spricht vom Heiraten im gegensatz zu der von Paulus bevorzugten generellen Ehelosigkeit. Diese Schlug er in eschatologischer Naherwartung als ds Bessere vor. Hätten die Christen so gahandelt, wären sie ausgestorben.
4) Das offensichtlich Polygamie üblich war unter den Christen sieht man u.a. an der Hervorhebung der Forderung an den „Episkopos“: Mann einer einzigen Frau.
Wieso die betonung auf „einzige“ wenn nicht zur abgrenzung gegen „mehrere“. Und wieso diese Forderung nur an den Episkopos?
Andere Lesart: Ungeschieden. würde heissen, die anderen durften sich scheiden lassen.
5) Die Stelle aus MK besagt daß „von Gott verbundenes“ nicht getrennt werden darf.
Da steht nichts von „Kirchlich getraut unter bestimmten Formvorschriften“.
Kann mit gleicher Berechtigung kann man interpretieren:
Eine von Gott gegebene Liebe sollen Menschen nicht verbieten wollen…Beides sind deutungen. Nur ist meine hermeneutisch sinnvoller, da Jesus gegen Formvorschriften aber für liebe war.
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1)Die Aussendung der 72 bezieht sich auf direkte Bevollmächtigte. Eine Bevollmächtigung zur Ausstellung weiterer Vollmachten ist nicht abzuleiten, den Jesus sagte nicht „Geht und sucht Euch weitere die so handeln sollen in meinem namen wie Ihr“. Lesen Sie mal in der Bibel, es lohnt sich.
2)Das „tu es Petrus…“ wird im nachhinein so gedeutet… heut abend muß ich mal nachsehen, wie das originale Wort war. „Kirche“, also „ecclesia“ mit sicherheit nicht, denn so etwas gab es noch nicht.
3) 1korr spricht vom Heiraten im gegensatz zu der von Paulus bevorzugten generellen Ehelosigkeit. Diese Schlug er in eschatologischer Naherwartung als ds Bessere vor. Hätten die Christen so gahandelt, wären sie ausgestorben.
4) Das offensichtlich Polygamie üblich war unter den Christen sieht man u.a. an der Hervorhebung der Forderung an den „Episkopos“: Mann einer einzigen Frau.
Wieso die betonung auf „einzige“ wenn nicht zur abgrenzung gegen „mehrere“. Und wieso diese Forderung nur an den Episkopos?
Andere Lesart: Ungeschieden. würde heissen, die anderen durften sich scheiden lassen.
5) Die Stelle aus MK besagt daß „von Gott verbundenes“ nicht getrennt werden darf.
Da steht nichts von „Kirchlich getraut unter bestimmten Formvorschriften“.
Kann mit gleicher Berechtigung kann man interpretieren:
Eine von Gott gegebene Liebe sollen Menschen nicht verbieten wollen…Beides sind deutungen. Nur ist meine hermeneutisch sinnvoller, da Jesus gegen Formvorschriften aber für liebe war.
#16 Maledica 12:31:41 | Freitag, 7. April 2006
@Brigitte Bussmann
warum sollen Priester nicht bei Paraden mit marschieren, wo es um Homosexuelle geht. Jesus wäre sicher auch mit marschiert. Denn er stellte sich immer auf die Seite derer, denen Unrecht geschah.
Es vergeht doch fast kein Tag, wo nicht irgend etwas über Homosexuelle hier zu lesen ist. Meistens auch mit negativem Beigeschmack. Wie verletzend für die, die diese
Wie verblendet doch heute Pastoralreferenten sind!
Jesus hätte nicht, sondern er hat!
Er hat gelebt und Zeugnis abgegeben!
Er hatt Sünde auch klar definiert.
Er liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde.
Zurschaustellung der Sünde in perversen Paraden kann nicht gutgeheißen werden!
Genausowenig wäre Jesus in einer NPD-Parade mitgelaufen, um für die ach so „armen“ Nazis zu demonstrieren…
…er hat der Sünderin vergeben
und er hat gesagt: Sündige von nun an nicht mehr!
Eine Demonstration für die Sünde ist dann wohl eine Verhöhnung Gottes!
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warum sollen Priester nicht bei Paraden mit marschieren, wo es um Homosexuelle geht. Jesus wäre sicher auch mit marschiert. Denn er stellte sich immer auf die Seite derer, denen Unrecht geschah.
Es vergeht doch fast kein Tag, wo nicht irgend etwas über Homosexuelle hier zu lesen ist. Meistens auch mit negativem Beigeschmack. Wie verletzend für die, die diese
Wie verblendet doch heute Pastoralreferenten sind!
Jesus hätte nicht, sondern er hat!
Er hat gelebt und Zeugnis abgegeben!
Er hatt Sünde auch klar definiert.
Er liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde.
Zurschaustellung der Sünde in perversen Paraden kann nicht gutgeheißen werden!
Genausowenig wäre Jesus in einer NPD-Parade mitgelaufen, um für die ach so „armen“ Nazis zu demonstrieren…
…er hat der Sünderin vergeben
und er hat gesagt: Sündige von nun an nicht mehr!
Eine Demonstration für die Sünde ist dann wohl eine Verhöhnung Gottes!
#15 wolfgang e. 11:31:45 | Freitag, 7. April 2006
In diesem Fall,
weil Hrodgar behauptet hat, dass verschiedenes an der Kirche unbiblisch sei. Wenn man aber in der Bibel nachliest, wird mann merken, dass die Kirche sehr biblisch ist.
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weil Hrodgar behauptet hat, dass verschiedenes an der Kirche unbiblisch sei. Wenn man aber in der Bibel nachliest, wird mann merken, dass die Kirche sehr biblisch ist.
#14 Paula 11:21:28 | Freitag, 7. April 2006
bibelzitate
wieso wird eigentlich immer nur mit bibelzitaten geantwortet?
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wieso wird eigentlich immer nur mit bibelzitaten geantwortet?
#13 Sympat 10:38:39 | Freitag, 7. April 2006
Hrodgar: Bibel lesen!
„… sich anmaßen „in personam Christie“, also un der Person ihres Gottes zu handeln. Eine solche unbiblische Anmaßung …“ (Hrodgar)
Bitte erst die Bibel lesen, bevor man so etwas behauptet. Jesus bevollmächtigte die 72 Jünger, in seinem Namen zu verkündigen: „Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.“ (Lk 10,16) Daher lehrt die Kirche zu Recht, dass die Priester „in persona Christi“ handeln.
„Der Sakramentsbegriff existierte bei Jesus genausowenig wie die Kirche.“ (Hrodgar)
Jesus sagte: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Mt 16,18)
„Der Begriff der Ehe als Sakrament kam erst viel später und Polygamie war in der Urgemeinde üblich.“ (Hrodgar)
Der Sakramentsbegriff kommt erst bei Augustinus vor, aber der Sache nach wurde die Ehe als Sakrament verstanden: Heiraten solle man „im Herrn“ (1 Kor 7,39).
„Üblich“ ist heute auch vieles, auch wenn es unerlaubt ist, wie damals: „Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen, und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen …“ (Mk 10,7-9)
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„… sich anmaßen „in personam Christie“, also un der Person ihres Gottes zu handeln. Eine solche unbiblische Anmaßung …“ (Hrodgar)
Bitte erst die Bibel lesen, bevor man so etwas behauptet. Jesus bevollmächtigte die 72 Jünger, in seinem Namen zu verkündigen: „Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.“ (Lk 10,16) Daher lehrt die Kirche zu Recht, dass die Priester „in persona Christi“ handeln.
„Der Sakramentsbegriff existierte bei Jesus genausowenig wie die Kirche.“ (Hrodgar)
Jesus sagte: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Mt 16,18)
„Der Begriff der Ehe als Sakrament kam erst viel später und Polygamie war in der Urgemeinde üblich.“ (Hrodgar)
Der Sakramentsbegriff kommt erst bei Augustinus vor, aber der Sache nach wurde die Ehe als Sakrament verstanden: Heiraten solle man „im Herrn“ (1 Kor 7,39).
„Üblich“ ist heute auch vieles, auch wenn es unerlaubt ist, wie damals: „Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen, und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen …“ (Mk 10,7-9)
#12 wolfgang e. 10:25:55 | Freitag, 7. April 2006
lieber Hrodgar
Deine „Kenntnisse“ über die Anfänge des Christintums sind reine Vermutungen. Die kirchliche Lehre hat ein wesentlich gesicheteres Fundament als du glaubst.
Die Monogamie hatte sich zur Zeit Christi auch in Israel längst durchgesetzt. Warum sollten die ersten Christen auf einmal Polygam gelebt haben? Es gibt dafür nicht den geringsten Beleg, nur Legenden aus viel späterer Zeit (Dan Browns Geschichten sind ganz jungen Ursprungs, großteils aus dem 20. Jh.).
Kaum ein Wort Christi gilt als so sicher, wie die Verwerfung der Scheidung, und Christus selbst begründet das mit Genesis, 1.+2. Kapitel.
Auch du wirst zugeben müssen, dass die 10 Gebote viel grundlegender sind, als die Reinheits- und Speisevorschriften. Diese Vorschriften waren Teil des Alten Bundes, und waren äußerliche Zeichen, die eigentlich auf die notwendige innere Reinheit hindeuten sollten. Allzu oft wurden sie nur äußerlich vollzogen, was von den Propheten und auch von Christus heftig kritisiert wurde.
Im Neuen Bund ist nur der äußerliche (sekundäre) Vollzug der Reinheitsvorschriften aufgehoben, die innere, seelische Reinheit aber keineswegs. Christus kam, um das Gesetz zu erfüllen (d.h. mit Sinn), nicht um es aufzuheben.
Dass Christus die Kirche gründen wollte, steht in der Bibel, auch ohne Verdrehung.
Dass Priester bei der Spendung von Sakramenten „in persona Christi“ handeln, ist keine Anmaßung, sondern eine Tatsache. Kein Mensch könnte die sakramentale Gnade von sich aus spenden, denn die stammt von Gott.
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Deine „Kenntnisse“ über die Anfänge des Christintums sind reine Vermutungen. Die kirchliche Lehre hat ein wesentlich gesicheteres Fundament als du glaubst.
Die Monogamie hatte sich zur Zeit Christi auch in Israel längst durchgesetzt. Warum sollten die ersten Christen auf einmal Polygam gelebt haben? Es gibt dafür nicht den geringsten Beleg, nur Legenden aus viel späterer Zeit (Dan Browns Geschichten sind ganz jungen Ursprungs, großteils aus dem 20. Jh.).
Kaum ein Wort Christi gilt als so sicher, wie die Verwerfung der Scheidung, und Christus selbst begründet das mit Genesis, 1.+2. Kapitel.
Auch du wirst zugeben müssen, dass die 10 Gebote viel grundlegender sind, als die Reinheits- und Speisevorschriften. Diese Vorschriften waren Teil des Alten Bundes, und waren äußerliche Zeichen, die eigentlich auf die notwendige innere Reinheit hindeuten sollten. Allzu oft wurden sie nur äußerlich vollzogen, was von den Propheten und auch von Christus heftig kritisiert wurde.
Im Neuen Bund ist nur der äußerliche (sekundäre) Vollzug der Reinheitsvorschriften aufgehoben, die innere, seelische Reinheit aber keineswegs. Christus kam, um das Gesetz zu erfüllen (d.h. mit Sinn), nicht um es aufzuheben.
Dass Christus die Kirche gründen wollte, steht in der Bibel, auch ohne Verdrehung.
Dass Priester bei der Spendung von Sakramenten „in persona Christi“ handeln, ist keine Anmaßung, sondern eine Tatsache. Kein Mensch könnte die sakramentale Gnade von sich aus spenden, denn die stammt von Gott.
#11 Hrodgar 09:09:41 | Freitag, 7. April 2006
Das Grundproblem
besteht doch darin, und hier widerhole ich mich, daß gewisse Kreise sich anmaßen „in personam Christie“, also un der Person ihres Gottes zu handeln.
Eine solche unbiblische Anmaßung muß zwangsläufig in all diese Probleme fürhen, die die Kirche heute hat.
Hier beziehen sich Päpste auf Kirchenlehrer ohne zu hinterfragen, woher diese denn ihrer „Weisheiten“ hatten.
Da werden Bibelworte willkürlich herangezogen, umgedeutet und verdreht um zu „beweisen“, daß Jesus ein Sakrament „eingesetzt“ hätte.
Der Sakramentsbegriff existierte bei Jesus genausowenig wie die Kirche. Jesus wollte das Judentum reformieren, keine Kirche gründen.
Die ganzen Moralgesetze der Kirche sind ein Konglomerat Römischen Rechtes (nach dem Jesus gekreuzigt werden mußte!), Archaischen Hebräischen Grundsätzen und reger Phantasie früher „Kirchenlehrer“.
Willkürlich werden die 10 Gebote für gültig erklärt derweil man die Reinheitsgebote nicht beachtet. Die Sexualgebote werden zum teil übernommen, aber nicht konsequent, da die scheidung nicht möglich ist, wie im jüdischen Original.
Der Begriff der Ehe als Sakrament kam erst viel später und Polygamie war in der Urgemeinde üblich. Die Monogamie stammt woandersher und wurde übernommen, dann aber mit einer Bibel begründet, die diese nur für den Episkopos verlangte. und das erst, nachdem man sich entschieden hatte, die briefe des paulus zur bibel zu zählen.
Leute, wißt Ihr eigentlich,was Ihr glaubt?Wie das alles entstand?
Und das soll jetzt Heilsnotwendig sein?
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besteht doch darin, und hier widerhole ich mich, daß gewisse Kreise sich anmaßen „in personam Christie“, also un der Person ihres Gottes zu handeln.
Eine solche unbiblische Anmaßung muß zwangsläufig in all diese Probleme fürhen, die die Kirche heute hat.
Hier beziehen sich Päpste auf Kirchenlehrer ohne zu hinterfragen, woher diese denn ihrer „Weisheiten“ hatten.
Da werden Bibelworte willkürlich herangezogen, umgedeutet und verdreht um zu „beweisen“, daß Jesus ein Sakrament „eingesetzt“ hätte.
Der Sakramentsbegriff existierte bei Jesus genausowenig wie die Kirche. Jesus wollte das Judentum reformieren, keine Kirche gründen.
Die ganzen Moralgesetze der Kirche sind ein Konglomerat Römischen Rechtes (nach dem Jesus gekreuzigt werden mußte!), Archaischen Hebräischen Grundsätzen und reger Phantasie früher „Kirchenlehrer“.
Willkürlich werden die 10 Gebote für gültig erklärt derweil man die Reinheitsgebote nicht beachtet. Die Sexualgebote werden zum teil übernommen, aber nicht konsequent, da die scheidung nicht möglich ist, wie im jüdischen Original.
Der Begriff der Ehe als Sakrament kam erst viel später und Polygamie war in der Urgemeinde üblich. Die Monogamie stammt woandersher und wurde übernommen, dann aber mit einer Bibel begründet, die diese nur für den Episkopos verlangte. und das erst, nachdem man sich entschieden hatte, die briefe des paulus zur bibel zu zählen.
Leute, wißt Ihr eigentlich,was Ihr glaubt?Wie das alles entstand?
Und das soll jetzt Heilsnotwendig sein?
#10 Paula 08:54:48 | Freitag, 7. April 2006
@ Brigitte
Guten morgen
Wo bleibt die Liebe, die Jesus verkündet hat?
die findet man hier wohl vergebens, da diese seite eigentlich nur dazu dient, auf andere herumzuhacken um sich aufgrund dessen besser zu fühlen. (mit einigen ausnahmen an Usern wie z. b. Sozialkatholisch)
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Guten morgen
Wo bleibt die Liebe, die Jesus verkündet hat?
die findet man hier wohl vergebens, da diese seite eigentlich nur dazu dient, auf andere herumzuhacken um sich aufgrund dessen besser zu fühlen. (mit einigen ausnahmen an Usern wie z. b. Sozialkatholisch)
#9 Brigitte Bussmann 08:41:54 | Freitag, 7. April 2006
Homosexuelle
warum sollen Priester nicht bei Paraden mit marschieren, wo es um Homosexuelle geht. Jesus wäre sicher auch mit marschiert. Denn er stellte sich immer auf die Seite derer, denen Unrecht geschah.
Es vergeht doch fast kein Tag, wo nicht irgend etwas über Homosexuelle hier zu lesen ist. Meistens auch mit negativem Beigeschmack. Wie verletzend für die, die diese Links öffnen und selbst homosexuell sind. Wo bleibt die Liebe, die Jesus verkündet hat?
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warum sollen Priester nicht bei Paraden mit marschieren, wo es um Homosexuelle geht. Jesus wäre sicher auch mit marschiert. Denn er stellte sich immer auf die Seite derer, denen Unrecht geschah.
Es vergeht doch fast kein Tag, wo nicht irgend etwas über Homosexuelle hier zu lesen ist. Meistens auch mit negativem Beigeschmack. Wie verletzend für die, die diese Links öffnen und selbst homosexuell sind. Wo bleibt die Liebe, die Jesus verkündet hat?
#8 Paula 08:21:43 | Freitag, 7. April 2006
wieso
erlaubt man den priestern nicht einfach zu heiraten. klappt doch bei den evangelisten auch? außerdem sind selbst priester menschen, die ebenfalls dieses gewisse bedürfnis haben. das kann man doch nicht einfach wegbeten?
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erlaubt man den priestern nicht einfach zu heiraten. klappt doch bei den evangelisten auch? außerdem sind selbst priester menschen, die ebenfalls dieses gewisse bedürfnis haben. das kann man doch nicht einfach wegbeten?
#7 Jörg Guttenberger, Köln 01:49:18 | Freitag, 7. April 2006
Gotthard: Geschwafel
Haben Sie wirklich noch nichts von den Sexskandalen in den USA gelésen, Herr Gotthard? Hier wurden Schadenersatzsummen fällig, die in Ihrer Gesamtheit ganze Bistümer an den Rand des Konkurses getrieben haben!
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Haben Sie wirklich noch nichts von den Sexskandalen in den USA gelésen, Herr Gotthard? Hier wurden Schadenersatzsummen fällig, die in Ihrer Gesamtheit ganze Bistümer an den Rand des Konkurses getrieben haben!
#6 bonifatius 23:12:38 | Donnerstag, 6. April 2006
Danke kreuz.net
für diesen Artikel, der wieder eine klare Analyse über den Abfall von Gott zeichnet: „Doch viele – besonders westliche Bischöfe, Ordensobere und Moraltheologen – waren nicht wirklich am „göttlichen Recht“ interessiert, dafür umso mehr am humanistischen Zeitgeist.“
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für diesen Artikel, der wieder eine klare Analyse über den Abfall von Gott zeichnet: „Doch viele – besonders westliche Bischöfe, Ordensobere und Moraltheologen – waren nicht wirklich am „göttlichen Recht“ interessiert, dafür umso mehr am humanistischen Zeitgeist.“
#5 Gotthard 22:51:11 | Donnerstag, 6. April 2006
Geschwafel
Wovon schwafelt denn dieser „Fachmann“? Wo sieht er denn gegenwärtig die „kirchlichen Mega-Sexskandale“? Da sind mir wohl interessante Informationen entgangen, oder?
Im Verbreitungsgebiet der in diesem Portal benutzten Sprache gibt es sie Gott sei Dank nicht! Und die angrenzenden Sprachgebiete scheinen auch mage-skandalfrei zu sein … also was soll dieser Fachmann mit seinen Analysen, die keine sind?
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Wovon schwafelt denn dieser „Fachmann“? Wo sieht er denn gegenwärtig die „kirchlichen Mega-Sexskandale“? Da sind mir wohl interessante Informationen entgangen, oder?
Im Verbreitungsgebiet der in diesem Portal benutzten Sprache gibt es sie Gott sei Dank nicht! Und die angrenzenden Sprachgebiete scheinen auch mage-skandalfrei zu sein … also was soll dieser Fachmann mit seinen Analysen, die keine sind?
#4 catharina 22:37:39 | Donnerstag, 6. April 2006
Von der Gleichgültigkeit zum Abfall
Genau das ist der Punkt: Man vertrat schon noch irgendwie das, was die Kirche lehrt, aber es fehlte das persönliche Engagement, das durch Opferbereitschaft beseelte Zeugnis. Und so konnte es passieren, daß schließlich auch das Licht der Wahrheit verschwand. Die entsetzliche Verblendung, die wir heute erleben, wurde durch die Lauheit vorbereitet.
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Genau das ist der Punkt: Man vertrat schon noch irgendwie das, was die Kirche lehrt, aber es fehlte das persönliche Engagement, das durch Opferbereitschaft beseelte Zeugnis. Und so konnte es passieren, daß schließlich auch das Licht der Wahrheit verschwand. Die entsetzliche Verblendung, die wir heute erleben, wurde durch die Lauheit vorbereitet.
#3 Sozialkatholisch 21:24:05 | Donnerstag, 6. April 2006
Guten Abend Gerd Eric
Das ist wirklich war vor dem Preis ist der Schweiß gesetzt und ohne Gottes Gnade ist das halten der Gebote so gut wie ausgeschlossen. Das kaum noch auf die Gebote Gottes achtet ist hier in Mitteleuropa (wahrscheinlich weltweit) leider Wirklichkeit. Selbst die die, die Gebote halten wollen werden an allen Ecken und Enden in Versuchung geführt. Wenn wir nicht wie nach Ezechiel unser steigerndes Herz in ein fleischliches verwandelt wird und Gott seine Gebote in unser Herz schreibt sieht es schlecht für uns aus. Die Pharisäer haben die Gebote damals leider nur äußerlich, gesetzlich befolgt. Bei den Pfarriseer, wie sie die schlechten Priester nennen ist meiner Ansicht nach entweder Lauheit, Unglaube oder falsches vermessen auf Gottes unendlicher Barmherzigkeit der Fall (manchmal sogar bis zu alles drei). Das Gebet um hl. Familien, hl. Priester und hl. Ordensleute kann Gott sehr vielseitig erhören, eins ist sicherlich die Tugend des Fleißes.
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Das ist wirklich war vor dem Preis ist der Schweiß gesetzt und ohne Gottes Gnade ist das halten der Gebote so gut wie ausgeschlossen. Das kaum noch auf die Gebote Gottes achtet ist hier in Mitteleuropa (wahrscheinlich weltweit) leider Wirklichkeit. Selbst die die, die Gebote halten wollen werden an allen Ecken und Enden in Versuchung geführt. Wenn wir nicht wie nach Ezechiel unser steigerndes Herz in ein fleischliches verwandelt wird und Gott seine Gebote in unser Herz schreibt sieht es schlecht für uns aus. Die Pharisäer haben die Gebote damals leider nur äußerlich, gesetzlich befolgt. Bei den Pfarriseer, wie sie die schlechten Priester nennen ist meiner Ansicht nach entweder Lauheit, Unglaube oder falsches vermessen auf Gottes unendlicher Barmherzigkeit der Fall (manchmal sogar bis zu alles drei). Das Gebet um hl. Familien, hl. Priester und hl. Ordensleute kann Gott sehr vielseitig erhören, eins ist sicherlich die Tugend des Fleißes.
#2 GerdEric 19:51:58 | Donnerstag, 6. April 2006
Lieber Sozialkatholisch
Heiligstes Herz Jesu, schenk uns hl. Familien, hl. Priester und hl. Ordensleute.
???
Das richtige Leben nach den Geboten G’TTES ist eine harte „Arbeit“,
das fällt nicht vom Himmel.
(mag ja manchem rechtgläubigen Katholiken nachempfinden lassen,
weshalb die Pharisäer dunnemals so beliebt waren…
(Wobei mir dieser Vergleich für die Pharisäer ehrabschneident ist,
für manche Pfarriseer noch ein Lob,
denn sie lebten noch nach den Geboten G’TTES,
wärend die Pfarriseer schon die meisten Gebote verworfen haben))
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Heiligstes Herz Jesu, schenk uns hl. Familien, hl. Priester und hl. Ordensleute.
???
Das richtige Leben nach den Geboten G’TTES ist eine harte „Arbeit“,
das fällt nicht vom Himmel.
(mag ja manchem rechtgläubigen Katholiken nachempfinden lassen,
weshalb die Pharisäer dunnemals so beliebt waren…
(Wobei mir dieser Vergleich für die Pharisäer ehrabschneident ist,
für manche Pfarriseer noch ein Lob,
denn sie lebten noch nach den Geboten G’TTES,
wärend die Pfarriseer schon die meisten Gebote verworfen haben))
#1 Sozialkatholisch 18:38:18 | Donnerstag, 6. April 2006
Herr erbarme dich unser
Da wundert man sich das der Respekt vor geweihten Personen verlorengegangen ist.!
Ich für meinen Teil respektiere schon lange keinen mehr aufgrund seiner Weihe, ich respektiere Menschen die sich Christus hingeben und sich aufrichtig bemühen durch Christus ein Segen für die Menschheit zu sein.
Heiligstes Herz Jesu, schenk uns hl. Familien, hl. Priester und hl. Ordensleute.
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Da wundert man sich das der Respekt vor geweihten Personen verlorengegangen ist.!
Ich für meinen Teil respektiere schon lange keinen mehr aufgrund seiner Weihe, ich respektiere Menschen die sich Christus hingeben und sich aufrichtig bemühen durch Christus ein Segen für die Menschheit zu sein.
Heiligstes Herz Jesu, schenk uns hl. Familien, hl. Priester und hl. Ordensleute.
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