10:58:30 | Freitag, 7. April 2006
Alte Messe
Es wird nicht einfach sein
Der Distriktsobere der Petrusbruderschaft in Nordamerika sprach kürzlich über die Aussöhnung des Vatikan mit der Piusbruderschaft und über eine mögliche allgemeine Freigabe der Alten Messe.
12 Lesermeinungen
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#12 Athanasius 10:37:08 | Samstag, 8. April 2006
Nos, Gotthardus, Rex regum in parochia nostra…
…confirmamus et declaramus, quod est observanda.
@Tarcisius: Ab und zu hat der Gotthard also doch noch nostalgische Gefühle für die „vorkonziliare Zeit“. Kirchliche Hierarchie und die pluralis majestatis für den Pfarrer, das war „doch nett“. Und autoritativ und mit Macht wurde – wie im England des Edward VI. und Cranmer – auch von den autoritären Klerikern ab 1967 die radikale Liturgische Reform „eingeführt“ und aufgezwungen. Denn, das ist ja deutlich: Befehl ist Befehl. Und der Pfarrer ist der König. Gotthard also auch.
Und die ekligen Recusants und ihre ekligen lateinischen Priester mit ihren neojesuitischen schwarzen Talaren hängen wir auch am Galgen auf dem Marktplatz.
Been there, seen that, done that.
England 16. Jh. – Konziliare Pfarreien 1960-200?
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…confirmamus et declaramus, quod est observanda.
@Tarcisius: Ab und zu hat der Gotthard also doch noch nostalgische Gefühle für die „vorkonziliare Zeit“. Kirchliche Hierarchie und die pluralis majestatis für den Pfarrer, das war „doch nett“. Und autoritativ und mit Macht wurde – wie im England des Edward VI. und Cranmer – auch von den autoritären Klerikern ab 1967 die radikale Liturgische Reform „eingeführt“ und aufgezwungen. Denn, das ist ja deutlich: Befehl ist Befehl. Und der Pfarrer ist der König. Gotthard also auch.
Und die ekligen Recusants und ihre ekligen lateinischen Priester mit ihren neojesuitischen schwarzen Talaren hängen wir auch am Galgen auf dem Marktplatz.
Been there, seen that, done that.
England 16. Jh. – Konziliare Pfarreien 1960-200?
#11 Tarcisius 22:42:54 | Freitag, 7. April 2006
@Gotthard:zu wessen Nutzen sollte diese Übung
denn sein?
zum Lob u. Ruhm Seines Namens. Zum Segen f. uns u. Seine ganze hl.Kirche.
Für einige liturgische Nostalgiker einen solchen Aufwand für nichts und wieder nichts?
Nein,für die gerade nicht.Denn die sind im gleichen Mißverständnis von Liturgie,daß diese eine Geschmacksfrage sei,wie die Liturgie-„Gestalter“, die möglichst jede Rubrik des Novus ordo brechen.
Die Gemeinden haben keinerlei Bedarf für eine solche „Neuerung nach rückwärts“.
Wenn ich die Liturgie in den Gemeinden sehe, sehe ich einen erheblichen Reformbedarf.
Wir in den Gemeinden sind über die heutige Liturgie froh…
Solche Vereinnahmungen durch das „wir“ kenne ich durch meinen Pfarrer, der in den Ideologien der 70er Jahre gefangen ist (in meinen Augen somit ein „ewig Gestriger“) aus meiner PGR-Zeit zu genüge. Lieber Gotthard, Sie können nicht für uns alle sprechen.Bitte benutzen Sie nicht diesen vereinnahmenden Plural!
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denn sein?
zum Lob u. Ruhm Seines Namens. Zum Segen f. uns u. Seine ganze hl.Kirche.
Für einige liturgische Nostalgiker einen solchen Aufwand für nichts und wieder nichts?
Nein,für die gerade nicht.Denn die sind im gleichen Mißverständnis von Liturgie,daß diese eine Geschmacksfrage sei,wie die Liturgie-„Gestalter“, die möglichst jede Rubrik des Novus ordo brechen.
Die Gemeinden haben keinerlei Bedarf für eine solche „Neuerung nach rückwärts“.
Wenn ich die Liturgie in den Gemeinden sehe, sehe ich einen erheblichen Reformbedarf.
Wir in den Gemeinden sind über die heutige Liturgie froh…
Solche Vereinnahmungen durch das „wir“ kenne ich durch meinen Pfarrer, der in den Ideologien der 70er Jahre gefangen ist (in meinen Augen somit ein „ewig Gestriger“) aus meiner PGR-Zeit zu genüge. Lieber Gotthard, Sie können nicht für uns alle sprechen.Bitte benutzen Sie nicht diesen vereinnahmenden Plural!
#10 Mimi 22:29:07 | Freitag, 7. April 2006
@Gotthard
zu wessen Nutzen sollte diese Übung denn sein? Für einige ligurgische Nostalgiker einen solchen Aufwand für nichts und wieder nichts? Die Gemeinden haben keinerlei Bedarf für eine solche „Neuerung nach rückwärts“.
Wir in den Gemeinden sind über die heutige Liturgie froh…
Zu wessen Nutzen? Zum Nutzen unser EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN KIRCHE! Priester, die aufrichtig katholisch sein wollen, sind schon heute am tridentinischen Ritus interessiert. Auch ich kenne einen ehemals modernistischen Priester, der nach seiner eigenen Bekehrung nun übt, auch den tridentinischen Ritus zu zelebrieren. Es wäre schön, wenn er dies auch öffentlich dürfte.
„Sie in den Gemeinden“… jaja… ich kann mich auch an in der Gemeinde überaus aktive Frauen (Kommunionhelferin, die niemals beichtet) erinnern, die mir sagten, sie seien darüber FROH… klar, der Teufel ist bestimmt auch froh… der lacht sich geradezu ins Fäustchen, wenn er in die heutige Standard-Pfarrei schaut… alles so schön UNkatholisch…
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zu wessen Nutzen sollte diese Übung denn sein? Für einige ligurgische Nostalgiker einen solchen Aufwand für nichts und wieder nichts? Die Gemeinden haben keinerlei Bedarf für eine solche „Neuerung nach rückwärts“.
Wir in den Gemeinden sind über die heutige Liturgie froh…
Zu wessen Nutzen? Zum Nutzen unser EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN KIRCHE! Priester, die aufrichtig katholisch sein wollen, sind schon heute am tridentinischen Ritus interessiert. Auch ich kenne einen ehemals modernistischen Priester, der nach seiner eigenen Bekehrung nun übt, auch den tridentinischen Ritus zu zelebrieren. Es wäre schön, wenn er dies auch öffentlich dürfte.
„Sie in den Gemeinden“… jaja… ich kann mich auch an in der Gemeinde überaus aktive Frauen (Kommunionhelferin, die niemals beichtet) erinnern, die mir sagten, sie seien darüber FROH… klar, der Teufel ist bestimmt auch froh… der lacht sich geradezu ins Fäustchen, wenn er in die heutige Standard-Pfarrei schaut… alles so schön UNkatholisch…
#9 Gotthard 21:38:53 | Freitag, 7. April 2006
kein Nutzen
Ein Generalindult kann nur bedeuten, daß alle Priester ermutigt werden sollen, den alten Ritus zu erlernen,
zu wessen Nutzen sollte diese Übung denn sein? Für einige ligurgische Nostalgiker einen solchen Aufwand für nichts und wieder nichts? Die Gemeinden haben keinerlei Bedarf für eine solche „Neuerung nach rückwärts“.
Wir in den Gemeinden sind über die heutige Liturgie froh…
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Ein Generalindult kann nur bedeuten, daß alle Priester ermutigt werden sollen, den alten Ritus zu erlernen,
zu wessen Nutzen sollte diese Übung denn sein? Für einige ligurgische Nostalgiker einen solchen Aufwand für nichts und wieder nichts? Die Gemeinden haben keinerlei Bedarf für eine solche „Neuerung nach rückwärts“.
Wir in den Gemeinden sind über die heutige Liturgie froh…
#8 Tarcisius 21:09:49 | Freitag, 7. April 2006
Zelebrationsunterricht Voraussetzung für den überlieferten Ritus
In der Tat: Stelle man sich vor ein durchschnittlicher neugeweihter Diözesanpriester versuche ich am Missale von 1962. Mit profunden Lateinkenntnissen würde es ihm sicherlich gelingen, sich in zwei bis drei Stunden ohne größere „Schnitzer“ durch die Messe zu „hangeln“. Aber weder sind diese Lateinkenntnisse voraussetzbar, noch ist es einer würdigen Zelebration zuträglich, wenn erst jede der roten Instruktionen gelesen werden muß. Ein Generalindult kann nur bedeuten, daß alle Priester ermutigt werden sollen, den alten Ritus zu erlernen, und daß er allen Kandidaten gelehrt wird. Sonst bitte lieber Novus ordo, treu nach seinen Rubriken gefeiert.
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In der Tat: Stelle man sich vor ein durchschnittlicher neugeweihter Diözesanpriester versuche ich am Missale von 1962. Mit profunden Lateinkenntnissen würde es ihm sicherlich gelingen, sich in zwei bis drei Stunden ohne größere „Schnitzer“ durch die Messe zu „hangeln“. Aber weder sind diese Lateinkenntnisse voraussetzbar, noch ist es einer würdigen Zelebration zuträglich, wenn erst jede der roten Instruktionen gelesen werden muß. Ein Generalindult kann nur bedeuten, daß alle Priester ermutigt werden sollen, den alten Ritus zu erlernen, und daß er allen Kandidaten gelehrt wird. Sonst bitte lieber Novus ordo, treu nach seinen Rubriken gefeiert.
#7 Athanasius 13:32:21 | Freitag, 7. April 2006
Nochmal
Die FSSP ist wesentlich kritischer der Aufhebung der „Exkommunikationen“ gegenüber als etwa ein Verein wie Opus Dei oder Legionnäre Christi. Das gibt zu denken. Warum? Ja, eigentlich, weil so etwas bedeuten würde, daß nie exkommuniziert wurde (wurde auch nicht, es wurde nur dekrettiert latae sententiae!) und es kein „Schisma“ gegeben hat. Die Grundlage des getrennten Weges der Petrusbr. wäre dann ungültig erklärt. Und das ist nicht schön. Dennoch ist auch die Existenz der Petrubr. meiner Ansicht nach berechtigt. Ich fand über die sie zur FSSPX – die auch ich früher als „schismatisch“ betrachtete.
zum Bild: Hatte man wirklich in Rom keine römische Kasel oder eine gothische?! Weshalb nicht? Sollte es etwa nicht auffallen, daß es eine tridentinische hl. Messe war?
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Die FSSP ist wesentlich kritischer der Aufhebung der „Exkommunikationen“ gegenüber als etwa ein Verein wie Opus Dei oder Legionnäre Christi. Das gibt zu denken. Warum? Ja, eigentlich, weil so etwas bedeuten würde, daß nie exkommuniziert wurde (wurde auch nicht, es wurde nur dekrettiert latae sententiae!) und es kein „Schisma“ gegeben hat. Die Grundlage des getrennten Weges der Petrusbr. wäre dann ungültig erklärt. Und das ist nicht schön. Dennoch ist auch die Existenz der Petrubr. meiner Ansicht nach berechtigt. Ich fand über die sie zur FSSPX – die auch ich früher als „schismatisch“ betrachtete.
zum Bild: Hatte man wirklich in Rom keine römische Kasel oder eine gothische?! Weshalb nicht? Sollte es etwa nicht auffallen, daß es eine tridentinische hl. Messe war?
#6 AthanasiusII 13:31:08 | Freitag, 7. April 2006
Realismus…
…statt „bitterer Geist“. Catharinchen: Sie kennen mich nicht einmal, weshalb urteilen Sie denn so. Ich bin gar nicht erbittert.
Positiv ist an P. Gabet, daß er die Polemik der Petrusbruderschaft gegen Mons. Lefebvre und die Gläubigen der FSSPX eingestellt hat und liebvoll darüber spricht. Noch 1999 forderte die FSSP (dann unter Devillers) in Rom im geheimen an, álle Messbesucher der FSSPX sowie alle Priester „exkommuniziert“ zu erklären. Wurde natürlich verweigert (mit Recht).
Das Eintreten gegen einen Allgemeinindult verhüllt nicht länger, daß man eher an die eigene Lage denkt, als an die Gesamtlage und Gesamtzustand, die die FSSPX und Mgr Fellay immer im Auge behalten. Denn Kirchen bauen und Klöster bauen, Kapellen errichten, dás macht die FSSPX schon längst. Der Allgemeinindult ist nicht für die FSSPX gefragt, sondern für die Gesamtkirche. Keinen Archäologischen Neanderthaler sein, wie die Petrusbruderschaft sich eigentlich behandeln lässt (mit Nachdruck sage ich, wie sehr ich ihre sakramentelle und apostolische Wirksamkeit schätze: die Petrusbruderschaft hat ebenso die Heilige Sakramente, ist also weltweit Mittel der Heiligung!).
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…statt „bitterer Geist“. Catharinchen: Sie kennen mich nicht einmal, weshalb urteilen Sie denn so. Ich bin gar nicht erbittert.
Positiv ist an P. Gabet, daß er die Polemik der Petrusbruderschaft gegen Mons. Lefebvre und die Gläubigen der FSSPX eingestellt hat und liebvoll darüber spricht. Noch 1999 forderte die FSSP (dann unter Devillers) in Rom im geheimen an, álle Messbesucher der FSSPX sowie alle Priester „exkommuniziert“ zu erklären. Wurde natürlich verweigert (mit Recht).
Das Eintreten gegen einen Allgemeinindult verhüllt nicht länger, daß man eher an die eigene Lage denkt, als an die Gesamtlage und Gesamtzustand, die die FSSPX und Mgr Fellay immer im Auge behalten. Denn Kirchen bauen und Klöster bauen, Kapellen errichten, dás macht die FSSPX schon längst. Der Allgemeinindult ist nicht für die FSSPX gefragt, sondern für die Gesamtkirche. Keinen Archäologischen Neanderthaler sein, wie die Petrusbruderschaft sich eigentlich behandeln lässt (mit Nachdruck sage ich, wie sehr ich ihre sakramentelle und apostolische Wirksamkeit schätze: die Petrusbruderschaft hat ebenso die Heilige Sakramente, ist also weltweit Mittel der Heiligung!).
#5 Athanasius 13:22:11 | Freitag, 7. April 2006
Im gleichen Interview (Original)…
…finden Sie auch wieder, daß P. Gabet im St. Petersdom im Vatikan „Angst“ hatte, daß man ihn „vom Altar schleppen“ würde, wenn er es „wagte“ am Altar des Hl. Pius X. die Hl. Messe in suo honore zu lesen.
Und in solch einer Atmosphäre des Angstes und der Einschüchterung muss – zumindest nach seinem Gedanke – die Priesterbruderschaft St. Pius X. (die niemals ausser „voller Gemeinschaft mit Rom“ getreten ist! – ein Petrusbruderschaftler kann dies aber nicht zugeben, da dieser Vorwurf Grundlage ihrer Existenz ist) sich „versöhnen“.
Ist in solch einer Atmosphäre von Machtswillkür modernistischer Liturgiker (tatsächlich wurden im Vatikan in den 1970er Jahren Priester vom Altar geschleppt wegen Alter Ritus; wie in Frankreich P. Bruno de Blignières von der Polizei verhaftet wurde und mit Gewalt vom Altar gezogen – der Vetter des Bischofs von Versailles war Kommandant in Versailles…) das „normale römisch-katholische Leben“ wie Mgr. Bernard Fellay es nennt, überhaupt möglich?
Ich finde es eine Schizophrenie. So auch sein Eintreten gegen den Allgemeinindult. Als wäre der tridentinische Ritus etwas für „Eingeweihte“ (FSSP, ICRSP)… Natürlich geht es im Grunde darum, daß dann der FSSP und seinen Priestern klar werden würde, daß der alte Ritus tatsächlich nie abgeschafft wurde und IMMER frei zu benutzen war óhne Indult (wie ja Kardinal Stickler bestätigte).
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…finden Sie auch wieder, daß P. Gabet im St. Petersdom im Vatikan „Angst“ hatte, daß man ihn „vom Altar schleppen“ würde, wenn er es „wagte“ am Altar des Hl. Pius X. die Hl. Messe in suo honore zu lesen.
Und in solch einer Atmosphäre des Angstes und der Einschüchterung muss – zumindest nach seinem Gedanke – die Priesterbruderschaft St. Pius X. (die niemals ausser „voller Gemeinschaft mit Rom“ getreten ist! – ein Petrusbruderschaftler kann dies aber nicht zugeben, da dieser Vorwurf Grundlage ihrer Existenz ist) sich „versöhnen“.
Ist in solch einer Atmosphäre von Machtswillkür modernistischer Liturgiker (tatsächlich wurden im Vatikan in den 1970er Jahren Priester vom Altar geschleppt wegen Alter Ritus; wie in Frankreich P. Bruno de Blignières von der Polizei verhaftet wurde und mit Gewalt vom Altar gezogen – der Vetter des Bischofs von Versailles war Kommandant in Versailles…) das „normale römisch-katholische Leben“ wie Mgr. Bernard Fellay es nennt, überhaupt möglich?
Ich finde es eine Schizophrenie. So auch sein Eintreten gegen den Allgemeinindult. Als wäre der tridentinische Ritus etwas für „Eingeweihte“ (FSSP, ICRSP)… Natürlich geht es im Grunde darum, daß dann der FSSP und seinen Priestern klar werden würde, daß der alte Ritus tatsächlich nie abgeschafft wurde und IMMER frei zu benutzen war óhne Indult (wie ja Kardinal Stickler bestätigte).
#4 catharina 13:21:41 | Freitag, 7. April 2006
Rite et recte
Die Haltung, die Rev. Gabet hier bekundet, ist einfach gut katholisch. Er scheint auch weitgehend frei von jenem bitteren Geist der Polemik zu sein, der uns bei Vertretern der anderen Fraktion oft übel aufstößt (auch in diesem Forum).
Auffallend aber die offensichtliche Monstrophobie des Geistlichen. Ob daran nicht auch der gegenwärtige Generalvikar seiner Gemeinschaft und ehemalige Regens mitschuldig ist?
Rev. Gabet hat richtig eine der Wurzeln des Übels genannt: mangelnde Lateinkenntnisse. Man sollte keinen Priester ohne die niederen Weihen der heiligen Sprache das Opfer im überlieferten Ritus feiern lassen. Ob aber die hochwürdigen Herren, die mit der alten Liturgie liebäugeln, sich noch einmal hinter die Lateinbücher klemmen werden? Was nichts kostet, ist auch nichts wert.
Alles in allem eine angenehme Stellungnahme. (Das schreibe ich noch vor den ersten Beiträgen der starken Männer Athanasius, Marcel u. Co. Die werden es gewiß fertigbringen, die Haare in der Suppe zu finden. Auf auf zum fröhlichen Suchen!)
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Die Haltung, die Rev. Gabet hier bekundet, ist einfach gut katholisch. Er scheint auch weitgehend frei von jenem bitteren Geist der Polemik zu sein, der uns bei Vertretern der anderen Fraktion oft übel aufstößt (auch in diesem Forum).
Auffallend aber die offensichtliche Monstrophobie des Geistlichen. Ob daran nicht auch der gegenwärtige Generalvikar seiner Gemeinschaft und ehemalige Regens mitschuldig ist?
Rev. Gabet hat richtig eine der Wurzeln des Übels genannt: mangelnde Lateinkenntnisse. Man sollte keinen Priester ohne die niederen Weihen der heiligen Sprache das Opfer im überlieferten Ritus feiern lassen. Ob aber die hochwürdigen Herren, die mit der alten Liturgie liebäugeln, sich noch einmal hinter die Lateinbücher klemmen werden? Was nichts kostet, ist auch nichts wert.
Alles in allem eine angenehme Stellungnahme. (Das schreibe ich noch vor den ersten Beiträgen der starken Männer Athanasius, Marcel u. Co. Die werden es gewiß fertigbringen, die Haare in der Suppe zu finden. Auf auf zum fröhlichen Suchen!)
#3 zwobbel 11:48:15 | Freitag, 7. April 2006
Ja, beten um die Einheit in der Wahrheit
an Krzyszek: Er deutet sein Nichtwissen nicht nur an, er betont es ja direkt. Finde ich in Ordnung.
an Tridentinus: Ja das ist typisch menschlich. Nicht der eigentliche Gegner wird attackiert, sondern der Nebenstehende – ist einfacher. Trifft leider auch auf viele Aussagen von der Piusseite zu. (Siehe z.B. Kommentare gestern zu Ex. Rifan) Alle sollten lernen die Modernisten und Glaubensleugner und Zerstörer anzugreifen. Fällt mir aber auch schwer, denn die habe ich schon komplett abgeschrieben, nach dem Motto: „Das Salz das schal geworden ist, es wird hinaus geworfen…“ Die FSSPXler sind dagegen noch „salzig“ und daher lohnt es sich, sich um sie zu kümmern. Aber der Gegner ist woanders und DEN sollten wir GEMEINSAM hinausjagen, wenn er sich schon nicht bekehrt. Einheit ist das Prinzip der Lebens.
Sehr bedenkenswert sind folgende Sätze:
Rom müsse sich in Schweigen hüllen. Denn wenn der Vatikan etwas Gutes vorbereitete, versuche der Teufel zweifellos, dagegen anzukämpfen.
…
Die Priester müßten zuerst wieder die lateinische Sprache beherrschen. Zudem müßten sie lernen, wie man die Alte Messe zelebriert.
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an Krzyszek: Er deutet sein Nichtwissen nicht nur an, er betont es ja direkt. Finde ich in Ordnung.
an Tridentinus: Ja das ist typisch menschlich. Nicht der eigentliche Gegner wird attackiert, sondern der Nebenstehende – ist einfacher. Trifft leider auch auf viele Aussagen von der Piusseite zu. (Siehe z.B. Kommentare gestern zu Ex. Rifan) Alle sollten lernen die Modernisten und Glaubensleugner und Zerstörer anzugreifen. Fällt mir aber auch schwer, denn die habe ich schon komplett abgeschrieben, nach dem Motto: „Das Salz das schal geworden ist, es wird hinaus geworfen…“ Die FSSPXler sind dagegen noch „salzig“ und daher lohnt es sich, sich um sie zu kümmern. Aber der Gegner ist woanders und DEN sollten wir GEMEINSAM hinausjagen, wenn er sich schon nicht bekehrt. Einheit ist das Prinzip der Lebens.
Sehr bedenkenswert sind folgende Sätze:
Rom müsse sich in Schweigen hüllen. Denn wenn der Vatikan etwas Gutes vorbereitete, versuche der Teufel zweifellos, dagegen anzukämpfen.
…
Die Priester müßten zuerst wieder die lateinische Sprache beherrschen. Zudem müßten sie lernen, wie man die Alte Messe zelebriert.
#2 Krzyszek 11:11:23 | Freitag, 7. April 2006
Vielsagend
Angesichts der zahllosen Gerüchte um eine Versöhnung mit der Piusbruderschaft erklärte Pater Gabet: „Jene, die wirklich etwas wissen, sagen nichts und jene die reden, wissen nichts.“
Einen vielsagenderen Ausspruch hätte Pater Gabert kaum machen können. Er deutet damit an, dass er nichts weiß.
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Angesichts der zahllosen Gerüchte um eine Versöhnung mit der Piusbruderschaft erklärte Pater Gabet: „Jene, die wirklich etwas wissen, sagen nichts und jene die reden, wissen nichts.“
Einen vielsagenderen Ausspruch hätte Pater Gabert kaum machen können. Er deutet damit an, dass er nichts weiß.
#1 Tridentinus 11:09:53 | Freitag, 7. April 2006
Wohlklang
Dieses Worte besitzen aus dem Mundes eines Paters der Petrusbruderschaft wirklich Wohlklang. In der Vergangenheit gab es Aussagen über die Piusbruderschaft von dieser Seite – der man die eigene Existenz verdankt! – die den Eindruck zu erwecken vermochten, der hauptsächliche Feind sei nicht der (Neo-)Modernismus, sondern die Gründung Erzbischof Lefèbvres!
Oremus pro invicem!
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Dieses Worte besitzen aus dem Mundes eines Paters der Petrusbruderschaft wirklich Wohlklang. In der Vergangenheit gab es Aussagen über die Piusbruderschaft von dieser Seite – der man die eigene Existenz verdankt! – die den Eindruck zu erwecken vermochten, der hauptsächliche Feind sei nicht der (Neo-)Modernismus, sondern die Gründung Erzbischof Lefèbvres!
Oremus pro invicem!
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