13:29:36 | Donnerstag, 6. April 2006
Alte Messe
„Das Problem ist nicht der Ritus“
Mons. Fernando Arêas Rifan, der altrituelle Bischof von Campos in Brasilien, äußerte sich in einem Interview über seine Beziehungen mit der Priesterbruderschaft St. Pius X.
(kreuz.net) Bischof Fernando Arêas Rifan von der altrituellen Apostolischen Administratur Campos in Brasilien
sprach am 1. April mit der traditionalistischen US-Webseite „Angelqueen“.
In dem Interview erzählt er, daß der Papst mit dem Frieden in Campos – mit dem Frieden zwischen der örtlichen Diözese und der von ihm geführten Apostolischen Administratur – sehr glücklich sei.
Auch Dario Kardinal Castrillon Hoyos – der Präsident der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ – habe diese „Einheit in der Verschiedenheit“ als Beispiel gelobt, das die perfekte Koexistenz zwischen einer örtlichen Diözese und einer unabhängigen Administratur mit eigenem Ritus darstelle.
Dieses Beispiel gelungener Ko-Existenz sei – so Mons. Rifan – sowohl für Progressisten als auch Traditionalisten ein wichtiges Zeichen: für die Progressisten, weil sie glauben würden, daß die Einheit der Kirche untergraben werde, wenn sie ihre Tore für die Traditionalisten öffnen, und für die Traditionalisten, weil sie um den Verlust ihrer Identität fürchteten.
Für Mons. Rifan ist eine solche Koexistenz mit liturgischer und disziplinärer Verschiedenheit bei gleichzeitiger Treue zur kirchlichen Lehre kein Problem.
Als katholischer Bischof in voller Einheit mit der Katholischen Kirche pflege er auch gute Beziehungen zu den übrigen brasilianischen Bischöfen. Er nehme zum Beispiel auch an den Versammlungen der Bischofskonferenz teil.
Die brasilianischen Bischöfe würden seine Unabhängigkeit und die Besonderheit seines Ritus respektieren. Aufgrund der guten Beziehung zum brasilianischen Episkopat werde die traditionelle Messe auch in vielen Bistümern außerhalb von Campos erlaubt.
Mons. Rifan sprach auch über seine Beziehung zur Priesterbruderschaft St. Pius X., die vor der Aussöhnung der Diözese Campos mit dem Vatikan sehr gut war.
Während der Gespräche mit dem Heiligen Stuhl zur Regularisierung der kanonischen Situation seines Bistums sei er mit der Piusbruderschaft in Kontakt gestanden:
„Als der Heilige Stuhl uns und ihnen anbot, eine Apostolische Administratur zu errichten, wehrten sie ab. Wir konnten dieses Angebot – oder um es genauer zu sagen, diesen ausdrücklichen Willen des Heiligen Vaters – guten Gewissens nicht abschlagen.“
„Danach begannen sie uns anzugreifen. Sie strichen unsere Meßzeiten von den Listen der weltweiten traditionalistischen Messen. Ich habe den vier Bischöfen der FSSPX eine Einladung zu meiner Bischofsweihe gesandt. Aber sie sind nicht gekommen.“
Bischof Rifan bot der Piusbruderschaft auch seine Hilfe an, deren kanonische Situation zu regeln, aber das Angebot sei nicht angenommen worden.
Während eines März-Besuches in Frankreich habe ein Freund einen der vier Bischöfe der Piusbruderschaft eingeladen, um mit ihm zu sprechen. Doch dieser Bischof habe keine Notwendigkeit zum Gespräch gesehen: „Deshalb werde ich weiterhin für sie beten“, so Mons. Rifan.
In dem Interview wurde Bischof Rifan auch gefragt, was er einem Gläubigen raten würde, der in gleicher Nähe zu einer Kirche des neuen Ritus und einer Kapelle der Piusbruderschaft wohnt.
Für ihn sei natürlich die traditionelle Messe besser als eine Novus-Ordo-Messe, deshalb würde er die Leute anleiten, zur traditionellen Messe zu gehen.
Dennoch sei auch die Messe im neuen Ritus – „natürlich“ – eine gültige katholische Messe, meinte der Bischof. Die Päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ habe auch erklärt, daß die Teilnahme an Messen in Kapellen der Piusbruderschaft gültig sei.
Das Problem sei das Umfeld. In der neuen Messe müsse die modernistische Atmosphäre bedacht und in manchen Fällen vermieden werden. Bei der Piusbruderschaft müsse die „anti-römische“ Stimmung bedacht und in manchen Fällen vermieden werden.
Das sei von Fall zu Fall unterschiedlich: „Wie mir jemand in Rom gesagt hat: ‘Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem ist die Predigt!’“
Bischof Rifan nahm auch zu Gerüchten Stellung, wonach er am 8. September 2004 aus Anlaß der Krönung der Patronin von Brasilien, Unserer Lieben Frau von Aparcida, bei einer Messe im Neuen Ritus konzelebriert haben soll.
Er habe an den Feierlichkeiten zwar in bischöflichem Ornat teilgenommen – so Mons. Rifan – jedoch nicht konzelebriert. Er hätte jedoch auch keine Sünde begangen, wenn er konzelebriert hätte, meinte der Bischof.
Er verstehe auch nicht, daß aus diesem Gerücht ein derartiger Skandal gemacht wurde, als hätte er ein großes Sakrileg begangen.
In dem Interview erzählt er, daß der Papst mit dem Frieden in Campos – mit dem Frieden zwischen der örtlichen Diözese und der von ihm geführten Apostolischen Administratur – sehr glücklich sei.
Auch Dario Kardinal Castrillon Hoyos – der Präsident der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ – habe diese „Einheit in der Verschiedenheit“ als Beispiel gelobt, das die perfekte Koexistenz zwischen einer örtlichen Diözese und einer unabhängigen Administratur mit eigenem Ritus darstelle.
Dieses Beispiel gelungener Ko-Existenz sei – so Mons. Rifan – sowohl für Progressisten als auch Traditionalisten ein wichtiges Zeichen: für die Progressisten, weil sie glauben würden, daß die Einheit der Kirche untergraben werde, wenn sie ihre Tore für die Traditionalisten öffnen, und für die Traditionalisten, weil sie um den Verlust ihrer Identität fürchteten.
Für Mons. Rifan ist eine solche Koexistenz mit liturgischer und disziplinärer Verschiedenheit bei gleichzeitiger Treue zur kirchlichen Lehre kein Problem.
Als katholischer Bischof in voller Einheit mit der Katholischen Kirche pflege er auch gute Beziehungen zu den übrigen brasilianischen Bischöfen. Er nehme zum Beispiel auch an den Versammlungen der Bischofskonferenz teil.
Die brasilianischen Bischöfe würden seine Unabhängigkeit und die Besonderheit seines Ritus respektieren. Aufgrund der guten Beziehung zum brasilianischen Episkopat werde die traditionelle Messe auch in vielen Bistümern außerhalb von Campos erlaubt.
Mons. Rifan sprach auch über seine Beziehung zur Priesterbruderschaft St. Pius X., die vor der Aussöhnung der Diözese Campos mit dem Vatikan sehr gut war.
Während der Gespräche mit dem Heiligen Stuhl zur Regularisierung der kanonischen Situation seines Bistums sei er mit der Piusbruderschaft in Kontakt gestanden:
„Als der Heilige Stuhl uns und ihnen anbot, eine Apostolische Administratur zu errichten, wehrten sie ab. Wir konnten dieses Angebot – oder um es genauer zu sagen, diesen ausdrücklichen Willen des Heiligen Vaters – guten Gewissens nicht abschlagen.“
„Danach begannen sie uns anzugreifen. Sie strichen unsere Meßzeiten von den Listen der weltweiten traditionalistischen Messen. Ich habe den vier Bischöfen der FSSPX eine Einladung zu meiner Bischofsweihe gesandt. Aber sie sind nicht gekommen.“
Bischof Rifan bot der Piusbruderschaft auch seine Hilfe an, deren kanonische Situation zu regeln, aber das Angebot sei nicht angenommen worden.
Während eines März-Besuches in Frankreich habe ein Freund einen der vier Bischöfe der Piusbruderschaft eingeladen, um mit ihm zu sprechen. Doch dieser Bischof habe keine Notwendigkeit zum Gespräch gesehen: „Deshalb werde ich weiterhin für sie beten“, so Mons. Rifan.
In dem Interview wurde Bischof Rifan auch gefragt, was er einem Gläubigen raten würde, der in gleicher Nähe zu einer Kirche des neuen Ritus und einer Kapelle der Piusbruderschaft wohnt.
Für ihn sei natürlich die traditionelle Messe besser als eine Novus-Ordo-Messe, deshalb würde er die Leute anleiten, zur traditionellen Messe zu gehen.
Dennoch sei auch die Messe im neuen Ritus – „natürlich“ – eine gültige katholische Messe, meinte der Bischof. Die Päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ habe auch erklärt, daß die Teilnahme an Messen in Kapellen der Piusbruderschaft gültig sei.
Das Problem sei das Umfeld. In der neuen Messe müsse die modernistische Atmosphäre bedacht und in manchen Fällen vermieden werden. Bei der Piusbruderschaft müsse die „anti-römische“ Stimmung bedacht und in manchen Fällen vermieden werden.
Das sei von Fall zu Fall unterschiedlich: „Wie mir jemand in Rom gesagt hat: ‘Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem ist die Predigt!’“
Bischof Rifan nahm auch zu Gerüchten Stellung, wonach er am 8. September 2004 aus Anlaß der Krönung der Patronin von Brasilien, Unserer Lieben Frau von Aparcida, bei einer Messe im Neuen Ritus konzelebriert haben soll.
Er habe an den Feierlichkeiten zwar in bischöflichem Ornat teilgenommen – so Mons. Rifan – jedoch nicht konzelebriert. Er hätte jedoch auch keine Sünde begangen, wenn er konzelebriert hätte, meinte der Bischof.
Er verstehe auch nicht, daß aus diesem Gerücht ein derartiger Skandal gemacht wurde, als hätte er ein großes Sakrileg begangen.
60 Lesermeinungen
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#60 Marcel 18:06:38 | Sonntag, 9. April 2006
Ein Bischof im Wunderland
Von den Angelqueen’ern gefunden, leider nur in englisch; aber wer es lesen kann, dem sei es empfohlen:
A Bishop’s Wonderland: A Response to Bishop Fernando Areas Rifan, by Thomas A. Droleskey www.christorchaos.com/…shopsWonderland.html
–-
P.S. Aurelius, Sie langweilen, wie immer.
Redaktion benachrichtigen
Von den Angelqueen’ern gefunden, leider nur in englisch; aber wer es lesen kann, dem sei es empfohlen:
A Bishop’s Wonderland: A Response to Bishop Fernando Areas Rifan, by Thomas A. Droleskey www.christorchaos.com/…shopsWonderland.html
–-
P.S. Aurelius, Sie langweilen, wie immer.
#59 Aurelius 12:25:20 | Samstag, 8. April 2006
@ Marcel
[Lefebvre] unterschrieb die Anwesensheitsliste, sowie unter deutlich formuliertem Protest an mehreren Konzilstexten 14 von 16; wohl wissend, daß er mit oder ohne Unterschrift nichts mehr aufzuhalten vermochte.
Was soviel bedeutet, daß er sie unterschrieben hat, mit oder ohne Protest.
Redaktion benachrichtigen
[Lefebvre] unterschrieb die Anwesensheitsliste, sowie unter deutlich formuliertem Protest an mehreren Konzilstexten 14 von 16; wohl wissend, daß er mit oder ohne Unterschrift nichts mehr aufzuhalten vermochte.
Was soviel bedeutet, daß er sie unterschrieben hat, mit oder ohne Protest.
#58 Marcel 15:16:37 | Freitag, 7. April 2006
Aurelius’ X paßt nicht, wie folgender Passus zeigte
Aurelius: Immerhin hat {Mgr. Lefebvre} auch die Konzilsdokumente mitunterschrieben…
Er unterschrieb die Anwesensheitsliste, sowie unter deutlich formuliertem Protest an mehreren Konzilstexten 14 von 16; wohl wissend, daß er mit oder ohne Unterschrift nichts mehr aufzuhalten vermochte.
die Abmachung mit Kardinal Ratzinger, die er 1988 unterschrieben hatte und kurz darauf in Frage stellte
Da Rom nicht daran dachte, den im unterschriebenen Protokoll vom 5. May 1988 zugesagten Bischof aus den Reihen der FSSPX zu weihen, und Mgr. Lefebvre dies ahnend einen Tag nach der Unterschrift auf einen Weihetermin bestand (im Angesicht seines hohen Alters), war es Mgr. Ratzinger, der das Protokoll als hinfällig bezeichnete!
Der Absatz im vatikanischen Protokoll lautet (laienübersetzt):
… aus praktischen und psychologischen Gründen erscheint die Weihe eines Mitgliedes der Bruderschaft zum Bischof dienlich. Deshalb, im Rahmen der doktrinalen und kanonischen Lösung der Versöhnung, schlagen wir dem Heiligen Vater vor, daß er einen Bischof ernenne, aus der Bruderschaft ausgewählt und von Erzbischof Lefebvre präsentiert… (Abkommens-Protokoll, II, 5.2)
Englische Doku siehe hier. www.sspx.org/…ions_canonical_I.htm
Dieses Protokoll diente dann als Basis für Ecclesia Dei, deren Gemeinschaften heute noch auf den Traditionsbischof warten, der schon Mgr. Lefebvre versprochen wurde.
Redaktion benachrichtigen
Aurelius: Immerhin hat {Mgr. Lefebvre} auch die Konzilsdokumente mitunterschrieben…
Er unterschrieb die Anwesensheitsliste, sowie unter deutlich formuliertem Protest an mehreren Konzilstexten 14 von 16; wohl wissend, daß er mit oder ohne Unterschrift nichts mehr aufzuhalten vermochte.
die Abmachung mit Kardinal Ratzinger, die er 1988 unterschrieben hatte und kurz darauf in Frage stellte
Da Rom nicht daran dachte, den im unterschriebenen Protokoll vom 5. May 1988 zugesagten Bischof aus den Reihen der FSSPX zu weihen, und Mgr. Lefebvre dies ahnend einen Tag nach der Unterschrift auf einen Weihetermin bestand (im Angesicht seines hohen Alters), war es Mgr. Ratzinger, der das Protokoll als hinfällig bezeichnete!
Der Absatz im vatikanischen Protokoll lautet (laienübersetzt):
… aus praktischen und psychologischen Gründen erscheint die Weihe eines Mitgliedes der Bruderschaft zum Bischof dienlich. Deshalb, im Rahmen der doktrinalen und kanonischen Lösung der Versöhnung, schlagen wir dem Heiligen Vater vor, daß er einen Bischof ernenne, aus der Bruderschaft ausgewählt und von Erzbischof Lefebvre präsentiert… (Abkommens-Protokoll, II, 5.2)
Englische Doku siehe hier. www.sspx.org/…ions_canonical_I.htm
Dieses Protokoll diente dann als Basis für Ecclesia Dei, deren Gemeinschaften heute noch auf den Traditionsbischof warten, der schon Mgr. Lefebvre versprochen wurde.
#57 Athanasius 14:08:37 | Freitag, 7. April 2006
@Karl Murx
Auch der über den Erdkreis verstreute Episkopat in Verbindung mit dem Papst ist in seiner einmütigen Verkündigung unfehlbar. De Fide laut Vatikanum I.
Schön. Nur ist etwas dazu. Es handelt sich hier nur um die Verkündigung der immer gegeben Wahrheiten.
Oder wollen Sie etwa sagen, daß die Arianerbischöfe Roms und der Welt z.Zt. des Papstes Liberius auch „unfehlbar“ war. Über Neuerungen kann es hier nicht gehen, und es besagt nicht, ein Papst der seine Autorität dazu benutzen würde um zum Irrtum zu führen (wie etwa Johannes XXII. im Mittelalter mit seinen háretischen Reden zur seligen Gottesvision), wäre dann auch unfehlbar!
Ja, ich glaube Dr. Joseph Fessler als Sekretär des Konzils eher in treuer Auslegung, als Kommentatoren. Fesslers Buch trägt Vorwort von Pius IX.
Redaktion benachrichtigen
Auch der über den Erdkreis verstreute Episkopat in Verbindung mit dem Papst ist in seiner einmütigen Verkündigung unfehlbar. De Fide laut Vatikanum I.
Schön. Nur ist etwas dazu. Es handelt sich hier nur um die Verkündigung der immer gegeben Wahrheiten.
Oder wollen Sie etwa sagen, daß die Arianerbischöfe Roms und der Welt z.Zt. des Papstes Liberius auch „unfehlbar“ war. Über Neuerungen kann es hier nicht gehen, und es besagt nicht, ein Papst der seine Autorität dazu benutzen würde um zum Irrtum zu führen (wie etwa Johannes XXII. im Mittelalter mit seinen háretischen Reden zur seligen Gottesvision), wäre dann auch unfehlbar!
Ja, ich glaube Dr. Joseph Fessler als Sekretär des Konzils eher in treuer Auslegung, als Kommentatoren. Fesslers Buch trägt Vorwort von Pius IX.
#56 Aurelius 12:05:20 | Freitag, 7. April 2006
@ Marcel: Eine passende Beschreibung Lefebvres
Das Problem ist in der Tat nicht der Ritus, sondern die Unzuverlässigkeit des […] Würdenträgers, der morgen bereits wieder das in Frage stellt, was er heute […] sagt, wenn er sein Gesagtes von gestern in Frage stellt…
Eine sehr gute Beschreibung des exkommunizierten Gründers der nicht in Gemeinschaft mit Rom stehenden Priesterbruderschaft Sankt Pius X, Erzbischof Marcel Lefebvre, die Sie hier abgeliefert haben. Immerhin hat er ja auch die Konzilsdokumente mitunterschrieben… Und dann gab es ja noch die Abmachung mit Kardinal Ratzinger, die er 1988 unterschrieben hatte und kurz darauf in Frage stellte, was er denn mit seiner Unterschrift besiegelt hatte.
Soviel zum Thema Unzuverlässigkeit eines Würdenträgers.
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Das Problem ist in der Tat nicht der Ritus, sondern die Unzuverlässigkeit des […] Würdenträgers, der morgen bereits wieder das in Frage stellt, was er heute […] sagt, wenn er sein Gesagtes von gestern in Frage stellt…
Eine sehr gute Beschreibung des exkommunizierten Gründers der nicht in Gemeinschaft mit Rom stehenden Priesterbruderschaft Sankt Pius X, Erzbischof Marcel Lefebvre, die Sie hier abgeliefert haben. Immerhin hat er ja auch die Konzilsdokumente mitunterschrieben… Und dann gab es ja noch die Abmachung mit Kardinal Ratzinger, die er 1988 unterschrieben hatte und kurz darauf in Frage stellte, was er denn mit seiner Unterschrift besiegelt hatte.
Soviel zum Thema Unzuverlässigkeit eines Würdenträgers.
#55 Marcel 08:56:13 | Freitag, 7. April 2006
„Schnee von gestern“ – oder: die Wahrhaftigkeitsschmelze durch Zwiedenken
„Pharaisaic Scandal“ – by Padre Fernando Areas Rifan www.sspx.ca/…araisaic_Scandal.htm
(The Angelus, July 1988)
Vielleicht mag es jemand übersetzen, damit die Leser anhand der Gegenüberstellung zur deutschen Kurzzusammenfassung des Angelqueen-Interviews mit Bischof Rifan leichter erkennen mögen, daß sein Wort nichts gilt.
Das Problem ist in der Tat nicht der Ritus, sondern die Unzuverlässigkeit des vom Ungeist des Liberalismus kompromitierten Würdenträgers, der morgen bereits wieder das in Frage stellt, was er heute (in Angelqueen) sagt, wenn er sein Gesagtes von gestern in Frage stellt…
Das sind keine Vorbilder des Glaubens.
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„Pharaisaic Scandal“ – by Padre Fernando Areas Rifan www.sspx.ca/…araisaic_Scandal.htm
(The Angelus, July 1988)
Vielleicht mag es jemand übersetzen, damit die Leser anhand der Gegenüberstellung zur deutschen Kurzzusammenfassung des Angelqueen-Interviews mit Bischof Rifan leichter erkennen mögen, daß sein Wort nichts gilt.
Das Problem ist in der Tat nicht der Ritus, sondern die Unzuverlässigkeit des vom Ungeist des Liberalismus kompromitierten Würdenträgers, der morgen bereits wieder das in Frage stellt, was er heute (in Angelqueen) sagt, wenn er sein Gesagtes von gestern in Frage stellt…
Das sind keine Vorbilder des Glaubens.
#54 Karl Murx 08:28:49 | Freitag, 7. April 2006
Ist in der Tat traurig
Sie aber auch nicht besser!
Redaktion benachrichtigen
Sie aber auch nicht besser!
#53 Gotthard 22:59:22 | Donnerstag, 6. April 2006
@athanasius
Alles andere akzeptiere ich nicht.
das neue ordentliche Lehramt hat sich damit gemeldet…
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Alles andere akzeptiere ich nicht.
das neue ordentliche Lehramt hat sich damit gemeldet…
#52 Sozialkatholisch 22:38:47 | Donnerstag, 6. April 2006
@ Catharina
Liebe Catharina, lassen sie den beiden doch ihren Spaß, sie sollten nur aufpassen das sie nach Mt 23,23+24 nicht zu viele Kamele verschlucken.
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Liebe Catharina, lassen sie den beiden doch ihren Spaß, sie sollten nur aufpassen das sie nach Mt 23,23+24 nicht zu viele Kamele verschlucken.
#51 catharina 22:29:54 | Donnerstag, 6. April 2006
Athanasius I und II – bald auch III ?
Also, es ist schon bemerkenswert, welchen Eifer Athanasius hier entfaltet. Auch darin, Klone von sich ins Netz zu setzen.
Bevor er sich noch Athanasius III nennt, empfehle ich das Ausweichen in die Ursprache des Namens: Wie wäre es mit Athanassios? Oder erinnert das unseren streng römischen Theologen zu sehr an (schismatische) Orthodoxie, somit an Ökumene?
Ich dürfte jedenfalls nicht die einzige Leserin sein, die dem nächsten Namen mit noch mehr Spannung als dem nächsten Beitrag der Athanasiusse entgegenharrt!
Wollte übrigens Karl Murx ebenso verfahren, könnte auch er einen Vokal verändern. Nur: Vorsicht dabei!
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Also, es ist schon bemerkenswert, welchen Eifer Athanasius hier entfaltet. Auch darin, Klone von sich ins Netz zu setzen.
Bevor er sich noch Athanasius III nennt, empfehle ich das Ausweichen in die Ursprache des Namens: Wie wäre es mit Athanassios? Oder erinnert das unseren streng römischen Theologen zu sehr an (schismatische) Orthodoxie, somit an Ökumene?
Ich dürfte jedenfalls nicht die einzige Leserin sein, die dem nächsten Namen mit noch mehr Spannung als dem nächsten Beitrag der Athanasiusse entgegenharrt!
Wollte übrigens Karl Murx ebenso verfahren, könnte auch er einen Vokal verändern. Nur: Vorsicht dabei!
#50 Karl Murx 21:53:33 | Donnerstag, 6. April 2006
@Athanasius: Diekamp, Ott und Denzinger akzeptieren Sie nicht?
Aber Fesseler weiß es besser?
Ich habe eine dogmatische Definition:
Diekamp, Band 1, Seite 66:
Auch der über den Erdkreis verstreute Episkopat in Verbindung mit dem Papst ist in seiner einmütigen Verkündigung unfehlbar. De Fide laut Vatikanum I.
Lieber Athanasius, die Dogmatik von Diekamp wird in Zaitzkofen benutzt.
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Aber Fesseler weiß es besser?
Ich habe eine dogmatische Definition:
Diekamp, Band 1, Seite 66:
Auch der über den Erdkreis verstreute Episkopat in Verbindung mit dem Papst ist in seiner einmütigen Verkündigung unfehlbar. De Fide laut Vatikanum I.
Lieber Athanasius, die Dogmatik von Diekamp wird in Zaitzkofen benutzt.
#49 Athanasius 21:22:34 | Donnerstag, 6. April 2006
@Murx
Das mag so erwähnt werden, aber Dr. Joseph Fessler, der doch prinzipieller Definitor des Dogmas der Unfehlbarkeit war, sagt es völlig anders. Und das ordentliche Lehramt ist generell unfehlbar, aber längst nicht immer. Wie mit dem Beispiel Sacramentum Ordinis/Konzil von Florence erwiesen wurde. Sie benutzen irgendwelche Kommentatoren mit frommen aber nicht dogmatischen Interpretierungen der Unfehlbarkeit. Ich habe Ihnen auf Dr. Bischof Joseph Fessler hingewiesen. Der weiss es wohl. Alles andere akzeptiere ich nicht. Ökumenismus und Religionsfreiheit usw. sind gar nicht unfehlbar und verpflichtend, das erklärte Kardinal Felici ja 1965 selber! „Nur was der überlieferten Lehre entspricht.“ Aber ich höre hiermit auf. Es hat keinen Sinn. Sie haben doch längst entschieden. Geben einige Bischöfe eine häretische Liturgie oder Katechismus aus, reagiert der Hl. Stuhl 20 Jahre nicht, so dann wäre das schon Beweis, dass die Hierarchie abgefallen und verloren ist. Für den Sedisvakantisten.
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Das mag so erwähnt werden, aber Dr. Joseph Fessler, der doch prinzipieller Definitor des Dogmas der Unfehlbarkeit war, sagt es völlig anders. Und das ordentliche Lehramt ist generell unfehlbar, aber längst nicht immer. Wie mit dem Beispiel Sacramentum Ordinis/Konzil von Florence erwiesen wurde. Sie benutzen irgendwelche Kommentatoren mit frommen aber nicht dogmatischen Interpretierungen der Unfehlbarkeit. Ich habe Ihnen auf Dr. Bischof Joseph Fessler hingewiesen. Der weiss es wohl. Alles andere akzeptiere ich nicht. Ökumenismus und Religionsfreiheit usw. sind gar nicht unfehlbar und verpflichtend, das erklärte Kardinal Felici ja 1965 selber! „Nur was der überlieferten Lehre entspricht.“ Aber ich höre hiermit auf. Es hat keinen Sinn. Sie haben doch längst entschieden. Geben einige Bischöfe eine häretische Liturgie oder Katechismus aus, reagiert der Hl. Stuhl 20 Jahre nicht, so dann wäre das schon Beweis, dass die Hierarchie abgefallen und verloren ist. Für den Sedisvakantisten.
#48 Karl Murx 20:16:28 | Donnerstag, 6. April 2006
Sie wiederholen sich auch ständig
Der Kommentator, den Sie gegeben haben, ist erst dann eine Quelle, wenn Sie mir sagen, auf welche Akte des Lehramtes er sich eigentlich bezieht.
Sie haben keine Ahnung von den Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Selbstredend ist die Herausgabe der Katechismen durch die Bischöfe eine unfehlbare Handlung, sofern:
1) die Katechismen der Bischöfe des Weltepiskopates sachlich übereinstimmen.
2) Diese Katechismen dem Hl.Stuhl bekannt sind
3) Diesen Katechismen vom Hl.Stuhl wenigstens nicht längere Zeit widersprochen wird.
Das können Sie bei Ott nachlesen. Das Beispiel bringt er nämlich. Soll ich Ihnen noch das Kapitel geben? Soll ich Ihnen noch die Priester der Bruderschaft nennen, bei denen Sie sich informieren können?
Wenn die Bischöfe des Erdkreises einmütig in Einheit mit dem Papst eine Lehre vortragen, selbst ohne feierliche Verabschiedung, so ist das im Rahmen des ordentlichen Lehramtes unfehlbar. Ein Konzil braucht es nicht. Wollen Sie noch die Seiten bei Diekamp haben? Die können Sie selbst suchen.
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Der Kommentator, den Sie gegeben haben, ist erst dann eine Quelle, wenn Sie mir sagen, auf welche Akte des Lehramtes er sich eigentlich bezieht.
Sie haben keine Ahnung von den Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Selbstredend ist die Herausgabe der Katechismen durch die Bischöfe eine unfehlbare Handlung, sofern:
1) die Katechismen der Bischöfe des Weltepiskopates sachlich übereinstimmen.
2) Diese Katechismen dem Hl.Stuhl bekannt sind
3) Diesen Katechismen vom Hl.Stuhl wenigstens nicht längere Zeit widersprochen wird.
Das können Sie bei Ott nachlesen. Das Beispiel bringt er nämlich. Soll ich Ihnen noch das Kapitel geben? Soll ich Ihnen noch die Priester der Bruderschaft nennen, bei denen Sie sich informieren können?
Wenn die Bischöfe des Erdkreises einmütig in Einheit mit dem Papst eine Lehre vortragen, selbst ohne feierliche Verabschiedung, so ist das im Rahmen des ordentlichen Lehramtes unfehlbar. Ein Konzil braucht es nicht. Wollen Sie noch die Seiten bei Diekamp haben? Die können Sie selbst suchen.
#47 AthanasiusII 20:09:00 | Donnerstag, 6. April 2006
@Karl Murx
Ihre falsche Einschätzung der Unfehlbarkeit sowie der Indefektibilität führt Sie zum sog. Sedisvakantismus, der intellektuell attraktiv ist, wegen der angeblichen Logik. Er ist aber unvereinigbar mit bestimmten Aussagen und kann und darf nicht zum Norm pastoralen Handelns werden wie bei etwa P. Anthony Cekada, dessen Studium zur „Neuen Weihe“ auch von nur wenig Fähigkeit zeugt, leider. Wenn „Spiritum principalem“/„Geist der Führung“ nicht ausreicht um den Hl. Geist zu bezeichnen (ein Paar Zeilen in der reformierten Präfation weiter steht, dass es sich da um den „Hl. Geist, der die Fülle des Priestertums vermittelt“ handelt! Im Novus Ordo WeiheRitus, den Sie wahrscheinlich noch nicht näher studiert haben!), wozu dann wohl „Tau der Himmlischen Salbung“ (alter Ritus) als Bezeichnung für den Hl. Geist?! Die Erwähnung der „Apostolis“ und Ihre „virtutem“ nicht, wenn „Fülle Deines Dienstes“ (alter Ritus), was auch protestantisch ausgelegt werden kann, wohl ausreicht nach Pius XII. Hl. Geist und Sakramentale Potenz die vermittelt wird.
Der Sedisvakantismus ist – auch und vor allem mit Bezug auf die „Neuen Weihen“ – nicht wasserdicht. Alles ausserdem. Und „supplet Ecclesia“ kommt da auch noch hinzu.
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Ihre falsche Einschätzung der Unfehlbarkeit sowie der Indefektibilität führt Sie zum sog. Sedisvakantismus, der intellektuell attraktiv ist, wegen der angeblichen Logik. Er ist aber unvereinigbar mit bestimmten Aussagen und kann und darf nicht zum Norm pastoralen Handelns werden wie bei etwa P. Anthony Cekada, dessen Studium zur „Neuen Weihe“ auch von nur wenig Fähigkeit zeugt, leider. Wenn „Spiritum principalem“/„Geist der Führung“ nicht ausreicht um den Hl. Geist zu bezeichnen (ein Paar Zeilen in der reformierten Präfation weiter steht, dass es sich da um den „Hl. Geist, der die Fülle des Priestertums vermittelt“ handelt! Im Novus Ordo WeiheRitus, den Sie wahrscheinlich noch nicht näher studiert haben!), wozu dann wohl „Tau der Himmlischen Salbung“ (alter Ritus) als Bezeichnung für den Hl. Geist?! Die Erwähnung der „Apostolis“ und Ihre „virtutem“ nicht, wenn „Fülle Deines Dienstes“ (alter Ritus), was auch protestantisch ausgelegt werden kann, wohl ausreicht nach Pius XII. Hl. Geist und Sakramentale Potenz die vermittelt wird.
Der Sedisvakantismus ist – auch und vor allem mit Bezug auf die „Neuen Weihen“ – nicht wasserdicht. Alles ausserdem. Und „supplet Ecclesia“ kommt da auch noch hinzu.
#46 Athanasius 20:05:32 | Donnerstag, 6. April 2006
@Karl Murx
Ich habe Ihnen alle Verweisungen auf die Quellen gegeben. Sie wiederholen sich nur ständig. Ich habe nicht gesagt, der Novus Ordo Missae sei in sich „schlecht“ (also häretisch). Aber ein Papst kann durchaus einen Humba-Humba-Tanz vorschreiben der die Sakralität und Würde der hl. Messe hinunterbringt. In Disziplin und solchem ist er nicht unfehlbar.
Ihrem Begriff von Unfehlbarkeit würde übrigens auch oft eine Entscheidung eines Bischof von vor 1958 nicht standhalten. Sie glauben, die Kirche (sogar nur die Bischöfe) sei bei der Promulgierung von Bibelübersetzungen, Katechismusausgaben usw. usw. unfehlbar. Das ist irrealistisch und falsch. Am ordentlichen Lehramt ist man nur gebunden es die schon definierten Sätze des Glaubens erneuert, es ist aber nicht immer unfehlbar, obwohl das päpstliche Lehramt es wohl „normalerweise“ ist. (Cfr. Pius XII., Humani Generis.)
Würde ein Bischof von Rom ein Pornobuch promulgieren, wäre Ihren Ansichten das ein Beweis dass er das Papstamt verloren hat!
Sie sollten sich nicht wiederholen, sondern das Buch lesen, was ich Ihnen gegeben habe. Die Bischöfe an sich sind nicht unfehlbar, und auch das Kirchenrecht nicht WO ES DER DISZIPLIN ANGEHT. (In der Definition von Häresie usw. ist es durchaus unfehlbar wenn approbiert vom Hl. Stuhl!)
Redaktion benachrichtigen
Ich habe Ihnen alle Verweisungen auf die Quellen gegeben. Sie wiederholen sich nur ständig. Ich habe nicht gesagt, der Novus Ordo Missae sei in sich „schlecht“ (also häretisch). Aber ein Papst kann durchaus einen Humba-Humba-Tanz vorschreiben der die Sakralität und Würde der hl. Messe hinunterbringt. In Disziplin und solchem ist er nicht unfehlbar.
Ihrem Begriff von Unfehlbarkeit würde übrigens auch oft eine Entscheidung eines Bischof von vor 1958 nicht standhalten. Sie glauben, die Kirche (sogar nur die Bischöfe) sei bei der Promulgierung von Bibelübersetzungen, Katechismusausgaben usw. usw. unfehlbar. Das ist irrealistisch und falsch. Am ordentlichen Lehramt ist man nur gebunden es die schon definierten Sätze des Glaubens erneuert, es ist aber nicht immer unfehlbar, obwohl das päpstliche Lehramt es wohl „normalerweise“ ist. (Cfr. Pius XII., Humani Generis.)
Würde ein Bischof von Rom ein Pornobuch promulgieren, wäre Ihren Ansichten das ein Beweis dass er das Papstamt verloren hat!
Sie sollten sich nicht wiederholen, sondern das Buch lesen, was ich Ihnen gegeben habe. Die Bischöfe an sich sind nicht unfehlbar, und auch das Kirchenrecht nicht WO ES DER DISZIPLIN ANGEHT. (In der Definition von Häresie usw. ist es durchaus unfehlbar wenn approbiert vom Hl. Stuhl!)
#45 Karl Murx 19:18:15 | Donnerstag, 6. April 2006
Sinnvolle Klarstellung von Karim
Es geht bei dem Begriff „schlecht“ hier um die Frage, ob der Ritus der Kirche meinen Glauben gefährdet, meine Andacht schadet, in diesem Sinne.
Ein Ritus der Kirche, zumal der allgemeine Ritus, kann niemals meinem Glauben schaden.
Veränderungen, z.B. des die Einführung des Fronleichnamsfestes, hat es immer gegeben.
Dasselbe gilt für das Kirchenrecht und die Katechismen.
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Es geht bei dem Begriff „schlecht“ hier um die Frage, ob der Ritus der Kirche meinen Glauben gefährdet, meine Andacht schadet, in diesem Sinne.
Ein Ritus der Kirche, zumal der allgemeine Ritus, kann niemals meinem Glauben schaden.
Veränderungen, z.B. des die Einführung des Fronleichnamsfestes, hat es immer gegeben.
Dasselbe gilt für das Kirchenrecht und die Katechismen.
#44 Karim 18:43:36 | Donnerstag, 6. April 2006
Über die Bedeutung des Wortes „schlecht“
Von „schlecht in sich“ spricht man, wenn etwas als solches ungeeignet ist, als Mittel zur Erreichung eines guten Zieles zu dienen. In diesem Sinn kann ein Ritus, der von der kirchlchen Autorität approbiert worden ist, nicht „schlecht“ sein. Es gibt aber auch die Bedeutung „schlecht“ im Sinne von „schlecht“ aufgrund verschiedener Umstände. So hat z.B. Benedikt XIV. geschrieben, daß die Festlegung eines bestimmten Weihealters sich in einer bestimmten Situation sich als negativ für die Kirche erweisen kann, weil es entweder zu hoch oder zu niedrig angesetzt ist. Auch war man schon vor vielen Jahrzehnten uneinig, ob nicht das Beharren auf der lateinischen Kultsprache in manchen Gebieten als „schlecht“, nämlich negativ für das eigentliche Anliegen, der Mission, erwiesen habe. Bekanntlich hat die Kirche früher hier anders gehandelt (Stichwort: Kirchenslawisch). Anders gesagt: kein Ritus hier auf Erden ist in jeder Hinsicht vollkommen. Und: berechtigte und fundierte Kritik kann in manchen Dingen an jedem Ritus geübt werden – um ein Beispiel der alten lateinischen Liturgie zu nennen: die am meisten verwendete Präfation, die „praefatio communis“ hat mit einer Präfation im Sinn der Tradition sehr wenig zu tun – es fehlt gerade der Inhalt, für den man Gott dankt.
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Von „schlecht in sich“ spricht man, wenn etwas als solches ungeeignet ist, als Mittel zur Erreichung eines guten Zieles zu dienen. In diesem Sinn kann ein Ritus, der von der kirchlchen Autorität approbiert worden ist, nicht „schlecht“ sein. Es gibt aber auch die Bedeutung „schlecht“ im Sinne von „schlecht“ aufgrund verschiedener Umstände. So hat z.B. Benedikt XIV. geschrieben, daß die Festlegung eines bestimmten Weihealters sich in einer bestimmten Situation sich als negativ für die Kirche erweisen kann, weil es entweder zu hoch oder zu niedrig angesetzt ist. Auch war man schon vor vielen Jahrzehnten uneinig, ob nicht das Beharren auf der lateinischen Kultsprache in manchen Gebieten als „schlecht“, nämlich negativ für das eigentliche Anliegen, der Mission, erwiesen habe. Bekanntlich hat die Kirche früher hier anders gehandelt (Stichwort: Kirchenslawisch). Anders gesagt: kein Ritus hier auf Erden ist in jeder Hinsicht vollkommen. Und: berechtigte und fundierte Kritik kann in manchen Dingen an jedem Ritus geübt werden – um ein Beispiel der alten lateinischen Liturgie zu nennen: die am meisten verwendete Präfation, die „praefatio communis“ hat mit einer Präfation im Sinn der Tradition sehr wenig zu tun – es fehlt gerade der Inhalt, für den man Gott dankt.
#43 Karl Murx 18:15:53 | Donnerstag, 6. April 2006
@AthanasiusII
Stellen wir mal fest, daß nach meiner Logik es gar kein neues Kirchenrecht gibt.
Woher nehmen Sie die Gewißheit, daß an einem kirchlich approbierten Ritus irgendetwas schlechtes sein kann? Die Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes scheinen Sie nicht zu kennen. Sie kennen nur das außerordentliche. Wenn die Kirche in der Promulgation aller Dinge durch die sie sichtbar ist (Ritus, Recht, Hl.Schrift, Katechismen), gar nicht unfehlbar wäre, dann wäre sie in nichts unfehlbar. Für die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes der Bischöfe gibt es eine Definition. Schon gelesen?
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Stellen wir mal fest, daß nach meiner Logik es gar kein neues Kirchenrecht gibt.
Woher nehmen Sie die Gewißheit, daß an einem kirchlich approbierten Ritus irgendetwas schlechtes sein kann? Die Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes scheinen Sie nicht zu kennen. Sie kennen nur das außerordentliche. Wenn die Kirche in der Promulgation aller Dinge durch die sie sichtbar ist (Ritus, Recht, Hl.Schrift, Katechismen), gar nicht unfehlbar wäre, dann wäre sie in nichts unfehlbar. Für die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes der Bischöfe gibt es eine Definition. Schon gelesen?
#42 catharina 18:05:05 | Donnerstag, 6. April 2006
Worte und Bedeutung
Karims Beobachtung, daß man häufig Worte gebrauche, ohne ihnen auf den Grund zu gehen, verdient Beachtung.
Mir fällt das immer wieder auf, wenn einfach von „Traditionalisten“, von „Neo- und Halbkonservativen“, von „Papalisten“ (statt „Papisten“), von der „Messe aller Zeiten“ usw. die Rede ist.
Manchmal haben die Ausdrücke, mit denen man einen Diskussionsteilnehmer anderer Gesinnung betitelt, etwas geradezu Polemisches an sich.
Die Unterscheidung zwischen „schismatischer Akt“ und „Schisma“ scheint mir wichtig zu sein. Und anstelle immer wieder dieselben Aussagen einiger römischer Autoritäten zu zitieren – und wären sie auch gegenüber P. Schmidberger gemacht worden –, hielte ich es für besser, der Frage nachzugehen:
Auf welche Sendung können sich die Bischöfe und Priester der Bruderschaft St. Pius X. berufen? Auf eine durch die sichtbare Hierarchie ergangene?
In wessen Auftrag bringen sie das heilige Opfer dar und spenden sie die Sakramente? In dem der sichtbaren Kirche, erkennbar im Apostelkollegium mit seinem Oberhaupt, dem Papst?
Und wenn sie darauf hinweisen, den Papst anzuerkennen: Worin erweist sich das konkret? Gibt es auch einen Hinweis darauf, daß sie ihrerseits vom Papst anerkannt sind (also eine formelle Rücknahme des Motu proprio „Ecclesia Dei“)?
Von der Beantwortung solcher Fragen hängt dann auch ab, wie man sich näherhin zur Schisma-Problematik stellen wird.
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Karims Beobachtung, daß man häufig Worte gebrauche, ohne ihnen auf den Grund zu gehen, verdient Beachtung.
Mir fällt das immer wieder auf, wenn einfach von „Traditionalisten“, von „Neo- und Halbkonservativen“, von „Papalisten“ (statt „Papisten“), von der „Messe aller Zeiten“ usw. die Rede ist.
Manchmal haben die Ausdrücke, mit denen man einen Diskussionsteilnehmer anderer Gesinnung betitelt, etwas geradezu Polemisches an sich.
Die Unterscheidung zwischen „schismatischer Akt“ und „Schisma“ scheint mir wichtig zu sein. Und anstelle immer wieder dieselben Aussagen einiger römischer Autoritäten zu zitieren – und wären sie auch gegenüber P. Schmidberger gemacht worden –, hielte ich es für besser, der Frage nachzugehen:
Auf welche Sendung können sich die Bischöfe und Priester der Bruderschaft St. Pius X. berufen? Auf eine durch die sichtbare Hierarchie ergangene?
In wessen Auftrag bringen sie das heilige Opfer dar und spenden sie die Sakramente? In dem der sichtbaren Kirche, erkennbar im Apostelkollegium mit seinem Oberhaupt, dem Papst?
Und wenn sie darauf hinweisen, den Papst anzuerkennen: Worin erweist sich das konkret? Gibt es auch einen Hinweis darauf, daß sie ihrerseits vom Papst anerkannt sind (also eine formelle Rücknahme des Motu proprio „Ecclesia Dei“)?
Von der Beantwortung solcher Fragen hängt dann auch ab, wie man sich näherhin zur Schisma-Problematik stellen wird.
#41 AthanasiusII 18:04:39 | Donnerstag, 6. April 2006
…
(Vielleicht interessante Nachricht: Einige ehemalige also ex-sedisvakantistische Priester [Thuc-Linie], sowie zwei Bischöfe aus der – als gültig anerkannten – Linie von Mgr Duarte Costa, seien – Informationen aus den USA nach – direkt bereit sich vom Hl. Stuhl regularisieren zu lassen im Falle einer Errichtung einer Apostolischen Administratur. Darunter glaube ich auch Weihbischof Terence Fulham. Aus der ‘Thuc’-Linie – die trotz Diskussionen völlig gültig ist – seien auch bereits zwei Bischöfe vom Vatikan regularisiert, aber zum Status von Priestern ‘ab’-erkannt und dürfen bisher nur privat die Tridentinische hl. Messe feiern. Darunter ein bestimmter Bischof Alfred A. Seiwert-Fleige aus Rosenheim bei München, der schon 2001 mit JoPa II. auf dem Petersplatz eine Novus Ordo Messe konzelebrierte.
Weshalb versucht Administrator-Bischof Fernando Arêas Rifan diese Kleriker nicht „einzugliedern“. Die Versuche die FSSPX durch seine Reden zur „Versöhnung“ anzuregen, stossen ja sowieso auf die Abneigung die FSSPX ihm gegenüber wegen des „Kompromisses von Campos 2002“ empfindet. Die Regularisierung von ‘vagante’-Klerikern könnte vor allem in den USA erfolgreich sein…
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(Vielleicht interessante Nachricht: Einige ehemalige also ex-sedisvakantistische Priester [Thuc-Linie], sowie zwei Bischöfe aus der – als gültig anerkannten – Linie von Mgr Duarte Costa, seien – Informationen aus den USA nach – direkt bereit sich vom Hl. Stuhl regularisieren zu lassen im Falle einer Errichtung einer Apostolischen Administratur. Darunter glaube ich auch Weihbischof Terence Fulham. Aus der ‘Thuc’-Linie – die trotz Diskussionen völlig gültig ist – seien auch bereits zwei Bischöfe vom Vatikan regularisiert, aber zum Status von Priestern ‘ab’-erkannt und dürfen bisher nur privat die Tridentinische hl. Messe feiern. Darunter ein bestimmter Bischof Alfred A. Seiwert-Fleige aus Rosenheim bei München, der schon 2001 mit JoPa II. auf dem Petersplatz eine Novus Ordo Messe konzelebrierte.
Weshalb versucht Administrator-Bischof Fernando Arêas Rifan diese Kleriker nicht „einzugliedern“. Die Versuche die FSSPX durch seine Reden zur „Versöhnung“ anzuregen, stossen ja sowieso auf die Abneigung die FSSPX ihm gegenüber wegen des „Kompromisses von Campos 2002“ empfindet. Die Regularisierung von ‘vagante’-Klerikern könnte vor allem in den USA erfolgreich sein…
#40 Athanasius 18:00:53 | Donnerstag, 6. April 2006
@Murx (Forts. IV)
Die neue „Krankensalbung“ verschleiert zudem die explizite Absicht der Vergebung der Sünden, dies wird aber immer noch erwähnt. Gültig also, ja. Minderwertig und leicht zu pervertieren: ja. Die Optionalität gibt dazu direkt Anlass. Deshalb muss man den sicheren Weg wählen: die Tradition. Só war auch die Position des grossen Erzbischof Lefebvres (der die Gültigkeit in sich anerkannte).
www.olfatima.com/Fessler.html
www.olfatima.com/…rch%2031%202006.html (Bischof Terence Fulham, ehemaliger Sedisvakantist, Priester der CMRI, Bischof geweiht von einem bekehrten Bischof aus der Linie von Mgr Duarte Costa. Bin nicht mit ihm einverstanden in allem, aber hier doch.)
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Die neue „Krankensalbung“ verschleiert zudem die explizite Absicht der Vergebung der Sünden, dies wird aber immer noch erwähnt. Gültig also, ja. Minderwertig und leicht zu pervertieren: ja. Die Optionalität gibt dazu direkt Anlass. Deshalb muss man den sicheren Weg wählen: die Tradition. Só war auch die Position des grossen Erzbischof Lefebvres (der die Gültigkeit in sich anerkannte).
www.olfatima.com/Fessler.html
www.olfatima.com/…rch%2031%202006.html (Bischof Terence Fulham, ehemaliger Sedisvakantist, Priester der CMRI, Bischof geweiht von einem bekehrten Bischof aus der Linie von Mgr Duarte Costa. Bin nicht mit ihm einverstanden in allem, aber hier doch.)
#39 AthanasiusII 17:56:03 | Donnerstag, 6. April 2006
Fortsetz: @Murx
Sie sagen also, die Kirche könne fehlen, in der Promulgation ihrer Heiligungsmittel und Sakramente, ihrer Hl.Schriften, ihres Kirchenrechtes.
Aber genau dadurch repräsentiert sich die Kirche vor der Welt. Die Kirche ist also im Rahmen ihres ordentlichen Lehramtes unfähig, die Menschen zu heiligen?
Ja, in der Approbation von einer Übersetzung der Hl. Schrift, in der Disziplin des Kirchenrechtes ist das Lehramt nicht unfehlbar. Beispiel: die Erlaubnis an Schismatischen Gläubigen der Ostkirchen die Hl. Kommunion zu spenden wenn sie darum in Not fragen, ohne explizit Abschwörung von Häresie und Schisma zu fordern. Eine disziplinäre Massnahme. Die objektiv sogar Sakrileg hervorrufen kann (subjektiv wohl öfters nicht, da viele Ostgläubige bona fide handeln). Darin kann das Kirchenrecht sich irren und darf man nicht folgen (deswegen folgt die FSSPX zwar CIC 83 folgt aber „den Geist von“ CIC 1917).
In der Promulgation Ihrer Sakramente habe ich nicht gesagt. Sie versuchen mich hier Häresie in den Mund zu legen. Ich sagen, dass an sich die Form der Sakramente nach den reformierten Riten Pauls VI. auch noch gültig sind (zB die Kritik der Sedisv. an die Hl. Firmung nach neuem Ritus [der im Form direkt byzantinisch also katholisch ist] ist eher lächerlich und Fehler der Logik). Aber durch die Optionalität verfallen diese leicht der Häresie.
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Sie sagen also, die Kirche könne fehlen, in der Promulgation ihrer Heiligungsmittel und Sakramente, ihrer Hl.Schriften, ihres Kirchenrechtes.
Aber genau dadurch repräsentiert sich die Kirche vor der Welt. Die Kirche ist also im Rahmen ihres ordentlichen Lehramtes unfähig, die Menschen zu heiligen?
Ja, in der Approbation von einer Übersetzung der Hl. Schrift, in der Disziplin des Kirchenrechtes ist das Lehramt nicht unfehlbar. Beispiel: die Erlaubnis an Schismatischen Gläubigen der Ostkirchen die Hl. Kommunion zu spenden wenn sie darum in Not fragen, ohne explizit Abschwörung von Häresie und Schisma zu fordern. Eine disziplinäre Massnahme. Die objektiv sogar Sakrileg hervorrufen kann (subjektiv wohl öfters nicht, da viele Ostgläubige bona fide handeln). Darin kann das Kirchenrecht sich irren und darf man nicht folgen (deswegen folgt die FSSPX zwar CIC 83 folgt aber „den Geist von“ CIC 1917).
In der Promulgation Ihrer Sakramente habe ich nicht gesagt. Sie versuchen mich hier Häresie in den Mund zu legen. Ich sagen, dass an sich die Form der Sakramente nach den reformierten Riten Pauls VI. auch noch gültig sind (zB die Kritik der Sedisv. an die Hl. Firmung nach neuem Ritus [der im Form direkt byzantinisch also katholisch ist] ist eher lächerlich und Fehler der Logik). Aber durch die Optionalität verfallen diese leicht der Häresie.
#38 Karl Murx 17:50:52 | Donnerstag, 6. April 2006
@Athanasius
Wer sich einer Häresie verdächtig macht, steht auch im Kirchenrecht. Sie tun so, also gäbe es darüber keine Klarheit. Dem Antimodernisteneid nicht gerecht zu werden und ihn zu brechen, ist bereits ausreichend. Pius XII. hat das Konzil von Florenz nicht korregiert, denn dabei ging es auch um die Frage, ob die Kirche die Materie durch Zusätze vervollständigen könne, was durchaus annehmbar ist. Pius XII. hat also die Materie der Weihe von akzidentellen Zusätzen befreit. Benedikt XIV. hatte dazu Stellung genommen. Das Armenierdekret ist übrigens gar nicht vom Konzil von Florenz, sondern seinen Akten nur nachträglich angefügt. Der Papst, nicht das Konzil von Florenz, wendet sich an die Armenier in einem Dekret, das sich nicht an die ganze Kirche richtet.
Es ist weiterhin ein Irrtum zu behaupten, daß sich Dignitatis Humanae nicht in unmittelbarem Gegensatz zu Quanta Cura befinde. Quanta Cura enthält eine Formulierung, die es unfehlbar macht. Also ist das Gegenteil eine Häresie. Erzählen Sie mir nichts, ich war im Seminar, gerade als der Erzbischof seine Dubia eingereicht hatte. Was Liberius angeht, so weiß bis heute keiner, was damals wirklich geschehen war. Mgr Ségur, ein guter Freund von Pius IX. hätte Ihnen widersprochen.
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Wer sich einer Häresie verdächtig macht, steht auch im Kirchenrecht. Sie tun so, also gäbe es darüber keine Klarheit. Dem Antimodernisteneid nicht gerecht zu werden und ihn zu brechen, ist bereits ausreichend. Pius XII. hat das Konzil von Florenz nicht korregiert, denn dabei ging es auch um die Frage, ob die Kirche die Materie durch Zusätze vervollständigen könne, was durchaus annehmbar ist. Pius XII. hat also die Materie der Weihe von akzidentellen Zusätzen befreit. Benedikt XIV. hatte dazu Stellung genommen. Das Armenierdekret ist übrigens gar nicht vom Konzil von Florenz, sondern seinen Akten nur nachträglich angefügt. Der Papst, nicht das Konzil von Florenz, wendet sich an die Armenier in einem Dekret, das sich nicht an die ganze Kirche richtet.
Es ist weiterhin ein Irrtum zu behaupten, daß sich Dignitatis Humanae nicht in unmittelbarem Gegensatz zu Quanta Cura befinde. Quanta Cura enthält eine Formulierung, die es unfehlbar macht. Also ist das Gegenteil eine Häresie. Erzählen Sie mir nichts, ich war im Seminar, gerade als der Erzbischof seine Dubia eingereicht hatte. Was Liberius angeht, so weiß bis heute keiner, was damals wirklich geschehen war. Mgr Ségur, ein guter Freund von Pius IX. hätte Ihnen widersprochen.
#37 Marcel 17:47:13 | Donnerstag, 6. April 2006
Theorie und 62 praktische Gründe
Athanasius: Was tut denn die FSSPX praktisch, was die katholische Kirche NICHT immer getan hat?
Die FSSPX tut nichts anderes, als was die katholische Kirche bis vor 1958 immer getan hat.
Dafür wird sie, die FSSPX, heute ausgegrenzt und beschimpft. Innerhalb und außerhalb der Kirche. Vor allem von den vielen kleinen Lemmingen.
Ihre kleiner Satz, werter Athanasius – warum sind Sie eigentlich noch nicht im Kreuzforum? – bringt den ganzen nachkonziliaren Wahnsinn auf den Punkt. Mehr bräuchten wir darüber eigentlich gar nicht zu sagen…
Karl M.: … aber erlauben Sie mir als jemand, der selbst seit 20 Jahren die Messen der FSSPX besucht und dies immer noch tut und der mehrere Distrikte gut kennt, eine Bemerkung an Ihre Adresse
Charles, nein, das erlaube ich nicht. Im ernst: für Ihre sedisvakantistischen
Thesen stehe ich Ihnen leider nicht zur Verfügung. Ich halte es, wie der geschätzte Erzbischof Lefebvre,
für einen Irrtum. Sie kennen die Haltung der FSSPX zum Sedisvacantismus www.sspx.org/articles_index.htm.
Lassen Sie uns doch einfach unseren Kurs halten. Die Glaubenspraxis zählt für uns Laien. Für die, die wir während des nachkonziliaren Glaubensnotstandes sowieso ausschließlich priesterliche Betreuung bei der FSSPX erhalten, ist die Bedeutung des Sedisvacantismus praktisch unwichtig. Früher oder später werden die Weihbischöfe der FSSPX Kardinäle, und, wer weiß, Papst. Bis dahin: durchhalten!
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Athanasius: Was tut denn die FSSPX praktisch, was die katholische Kirche NICHT immer getan hat?
Die FSSPX tut nichts anderes, als was die katholische Kirche bis vor 1958 immer getan hat.
Dafür wird sie, die FSSPX, heute ausgegrenzt und beschimpft. Innerhalb und außerhalb der Kirche. Vor allem von den vielen kleinen Lemmingen.
Ihre kleiner Satz, werter Athanasius – warum sind Sie eigentlich noch nicht im Kreuzforum? – bringt den ganzen nachkonziliaren Wahnsinn auf den Punkt. Mehr bräuchten wir darüber eigentlich gar nicht zu sagen…
Karl M.: … aber erlauben Sie mir als jemand, der selbst seit 20 Jahren die Messen der FSSPX besucht und dies immer noch tut und der mehrere Distrikte gut kennt, eine Bemerkung an Ihre Adresse
Charles, nein, das erlaube ich nicht.
Im ernst: für Ihre sedisvakantistischen
Thesen stehe ich Ihnen leider nicht zur Verfügung. Ich halte es, wie der geschätzte Erzbischof Lefebvre,
für einen Irrtum. Sie kennen die Haltung der FSSPX zum Sedisvacantismus www.sspx.org/articles_index.htm.Lassen Sie uns doch einfach unseren Kurs halten. Die Glaubenspraxis zählt für uns Laien. Für die, die wir während des nachkonziliaren Glaubensnotstandes sowieso ausschließlich priesterliche Betreuung bei der FSSPX erhalten, ist die Bedeutung des Sedisvacantismus praktisch unwichtig. Früher oder später werden die Weihbischöfe der FSSPX Kardinäle, und, wer weiß, Papst. Bis dahin: durchhalten!
#36 catharina 17:46:20 | Donnerstag, 6. April 2006
Lieber, guter Marcel,
vielen Dank für Ihr freundliches Gedenken! Unter Christen sollte man wirklich aneinander denken, einander nicht so rasch vergessen.
Ihre feine Ironie ist mir nicht entgangen: „großspuriges Adieu“… Ja, wenn ich mich – wie ich damals schrieb „bis auf weiteres“ – verabschiedete, dann sollte das wirklich nicht für immer sein. Und so bin ich also wieder da.
(Übrigens kann man auf manchen protestantischen Seiten wirklich manches lernen, nicht nur in biblicis, sondern auch über den Umgang miteinander. Aber ich will nicht wieder in „dämliche Moralisiererei“, wie K. Murx schrieb, verfallen.)
Übrigens bin ich nicht der Ansicht, daß die Bildauswahl bei kreuz.net von einer gewissen Einseitigkeit freigesprochen werden kann. Von Bischof Rifan habe ich bereits weitaus angenehmere Photographien gesehen.
Ähnlich verhält es sich dann auch bei der Auswahl von Worten und ihrer Widergabe. Bei einigen Sätzen obigen Artikels hatte ich das Bedürfnis, den Originaltext zu lesen; denn von einem Bischof und Theologen darf man wohl exaktere Formulierungen erwarten.
Ein Beispiel: Die Teilnahme an Messen in Kapellen der Piusbruderschaft soll „gültig“ sein. Geht es denn hier nicht um eine Frage der Erlaubtheit?
Und noch vieles andere mehr! Wiederum bis auf weiteres „Adieu – Gott befohlen!“
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vielen Dank für Ihr freundliches Gedenken! Unter Christen sollte man wirklich aneinander denken, einander nicht so rasch vergessen.
Ihre feine Ironie ist mir nicht entgangen: „großspuriges Adieu“… Ja, wenn ich mich – wie ich damals schrieb „bis auf weiteres“ – verabschiedete, dann sollte das wirklich nicht für immer sein. Und so bin ich also wieder da.
(Übrigens kann man auf manchen protestantischen Seiten wirklich manches lernen, nicht nur in biblicis, sondern auch über den Umgang miteinander. Aber ich will nicht wieder in „dämliche Moralisiererei“, wie K. Murx schrieb, verfallen.)
Übrigens bin ich nicht der Ansicht, daß die Bildauswahl bei kreuz.net von einer gewissen Einseitigkeit freigesprochen werden kann. Von Bischof Rifan habe ich bereits weitaus angenehmere Photographien gesehen.
Ähnlich verhält es sich dann auch bei der Auswahl von Worten und ihrer Widergabe. Bei einigen Sätzen obigen Artikels hatte ich das Bedürfnis, den Originaltext zu lesen; denn von einem Bischof und Theologen darf man wohl exaktere Formulierungen erwarten.
Ein Beispiel: Die Teilnahme an Messen in Kapellen der Piusbruderschaft soll „gültig“ sein. Geht es denn hier nicht um eine Frage der Erlaubtheit?
Und noch vieles andere mehr! Wiederum bis auf weiteres „Adieu – Gott befohlen!“
#35 Athanasius 17:45:16 | Donnerstag, 6. April 2006
Fortsetzung
Wenn Paul VI. Papst war, hat er als universaler Gesetzgeber der Kirche allen Gläubigen diesen Ritus vorgeschrieben und er wollte, daß der NOM allgemeines Gesetz sei. Schon Ihre Abschwächung, der NOM sei nur favens haeresim, wäre nicht haltbar, denn schon das bedeutet, daß die Riten der Kirche die Gnade nicht mitteilen könnten, weil die Minderwertigkeit die Gnadenwirkung einschränke.
Nein, denn „allen Gläubigen“ trifft nicht zu: nicht den Ostriten, und auch nicht der lateinischen Kirche, denn die alte hl. Messe und Quo primum hat er nicht abgeschafft (vgl. Kardinalskommission 1986 u.F.v. Ratzinger und Stickler, die erwies, dass Quo primum noch immer die tridentinische hl. Messe als freinütziger Ritus garantiere)! Die Riten habe nicht ‘in se’ Minderwertigkeit, da nicht explizit häretisch. Zur Heiligung ist nur die gültige Konsekration notwendig, die auch beim neuen (lateinischen sowie landessprachlichen; auf Polnisch und Französisch sogar noch mit „für viële“) Ritus garantiert ist. Für die Heiligung bedarf es nur Brot, Wein und die Einsetzungsworte. Keine Kasel, kein Kelch. Gültige Wandlung: Heiligung. Das weglassen von denen Aussagen die spezifizieren, dass die hl. Messe ein Opfer ist, fördert aber der Häresie, ist aber nicht häretisch. Und wo Mahlirrtum, Handkommunion (Missbrauch an sich) und Modernismus Eingang erhalten, soll der Katholik abziehen. Gültige Wandlung ist aber in sich auch: gültige Gnadenwirkung. Voll.
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Wenn Paul VI. Papst war, hat er als universaler Gesetzgeber der Kirche allen Gläubigen diesen Ritus vorgeschrieben und er wollte, daß der NOM allgemeines Gesetz sei. Schon Ihre Abschwächung, der NOM sei nur favens haeresim, wäre nicht haltbar, denn schon das bedeutet, daß die Riten der Kirche die Gnade nicht mitteilen könnten, weil die Minderwertigkeit die Gnadenwirkung einschränke.
Nein, denn „allen Gläubigen“ trifft nicht zu: nicht den Ostriten, und auch nicht der lateinischen Kirche, denn die alte hl. Messe und Quo primum hat er nicht abgeschafft (vgl. Kardinalskommission 1986 u.F.v. Ratzinger und Stickler, die erwies, dass Quo primum noch immer die tridentinische hl. Messe als freinütziger Ritus garantiere)! Die Riten habe nicht ‘in se’ Minderwertigkeit, da nicht explizit häretisch. Zur Heiligung ist nur die gültige Konsekration notwendig, die auch beim neuen (lateinischen sowie landessprachlichen; auf Polnisch und Französisch sogar noch mit „für viële“) Ritus garantiert ist. Für die Heiligung bedarf es nur Brot, Wein und die Einsetzungsworte. Keine Kasel, kein Kelch. Gültige Wandlung: Heiligung. Das weglassen von denen Aussagen die spezifizieren, dass die hl. Messe ein Opfer ist, fördert aber der Häresie, ist aber nicht häretisch. Und wo Mahlirrtum, Handkommunion (Missbrauch an sich) und Modernismus Eingang erhalten, soll der Katholik abziehen. Gültige Wandlung ist aber in sich auch: gültige Gnadenwirkung. Voll.
#34 AthanasiusII 17:39:23 | Donnerstag, 6. April 2006
@Karl Murx
Ich frage Sie nicht nach irgendwelchen Kommentatoren, sondern nach Akten des Lehramtes.
Dr. Joseph Fessler, emer.-Bischof von St. Pölten, schrieb das Buch unter Schutz von Papst Pius IX. und war Sekretär des ganzen I. Vatikanischen Konzils! Das Buch ist ohne theologische Fehler, und eigens für die Auslegung des Dogmas befohlen von Pius IX.!
Sie sollten sich wirklich einmal mit dem Konzil von Trient auseinandersetzen. Es geht hier schließlich nicht um diese, oder jene Rubrik, sondern um den Ritus der Kirche, der in das Bonum commune der Kirche fällt. Das Tridentinum hat unter Anathema gestellt, zu behaupten, der Messkanon enthalte Irrtümer. Bitte erzählen Sie mir nicht, es wäre damals nur um den römischen Kanon gegangen.
Nein, denn der Ritus der Kirche ist weiterhin die alte Messe. Paul VI. hat lediglich die neuen Worte der Konsekration, sowie die Publikation eines neuen Messbuches befohlen. Ja, also: der Messkanon enthält „Irrtümer“. Ich aber sage nicht, dass der Novus Ordo in sich häretisch ist, sondern aus sich der Häresie Möglichkeiten bietet. Keiner der vier Kanons im neuen Messbuch enthält explizite Häresien, obwohl die von einigen Diözesen und der Kultkongregation approbierten lokalen Gebete (nicht unter Paul VI.), die Mahlhäresie enthalten, die Bugnini und etwa die sechs Protestanten auch einführen möchten (Inst. Gen. par. 7). Wurde aber nach Kritik geändert.
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Ich frage Sie nicht nach irgendwelchen Kommentatoren, sondern nach Akten des Lehramtes.
Dr. Joseph Fessler, emer.-Bischof von St. Pölten, schrieb das Buch unter Schutz von Papst Pius IX. und war Sekretär des ganzen I. Vatikanischen Konzils! Das Buch ist ohne theologische Fehler, und eigens für die Auslegung des Dogmas befohlen von Pius IX.!
Sie sollten sich wirklich einmal mit dem Konzil von Trient auseinandersetzen. Es geht hier schließlich nicht um diese, oder jene Rubrik, sondern um den Ritus der Kirche, der in das Bonum commune der Kirche fällt. Das Tridentinum hat unter Anathema gestellt, zu behaupten, der Messkanon enthalte Irrtümer. Bitte erzählen Sie mir nicht, es wäre damals nur um den römischen Kanon gegangen.
Nein, denn der Ritus der Kirche ist weiterhin die alte Messe. Paul VI. hat lediglich die neuen Worte der Konsekration, sowie die Publikation eines neuen Messbuches befohlen. Ja, also: der Messkanon enthält „Irrtümer“. Ich aber sage nicht, dass der Novus Ordo in sich häretisch ist, sondern aus sich der Häresie Möglichkeiten bietet. Keiner der vier Kanons im neuen Messbuch enthält explizite Häresien, obwohl die von einigen Diözesen und der Kultkongregation approbierten lokalen Gebete (nicht unter Paul VI.), die Mahlhäresie enthalten, die Bugnini und etwa die sechs Protestanten auch einführen möchten (Inst. Gen. par. 7). Wurde aber nach Kritik geändert.
#33 Sozialkatholisch 17:35:47 | Donnerstag, 6. April 2006
@ Karl Murx
Eine Verständnisfrage zu ihrer Einstellung:
Halten sie die (angeblichen?) Irrtümer der Mitgestalter des V2 für bewusst herbeigeführt oder für unwissend bzw. zu großer Gutgläubigkeit entstanden?
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Eine Verständnisfrage zu ihrer Einstellung:
Halten sie die (angeblichen?) Irrtümer der Mitgestalter des V2 für bewusst herbeigeführt oder für unwissend bzw. zu großer Gutgläubigkeit entstanden?
#32 Sulpicius 17:31:41 | Donnerstag, 6. April 2006
@Tridentinus
Wie der aussieht, sage ich hier besser nicht…
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Wie der aussieht, sage ich hier besser nicht…
#31 Karl Murx 17:28:10 | Donnerstag, 6. April 2006
@Athanasius
Ich frage Sie nicht nach irgendwelchen Kommentatoren, sondern nach Akten des Lehramtes. Sie sollten sich wirklich einmal mit dem Konzil von Trient auseinandersetzen. Es geht hier schließlich nicht um diese, oder jene Rubrik, sondern um den Ritus der Kirche, der in das Bonum commune der Kirche fällt. Wenn Paul VI. Papst war, hat er als universaler Gesetzgeber der Kirche allen Gläubigen diesen Ritus vorgeschrieben und er wollte, daß der NOM allgemeines Gesetz sei. Schon Ihre Abschwächung, der NOM sei nur favens haeresim, wäre nicht haltbar, denn schon das bedeutet, daß die Riten der Kirche die Gnade nicht mitteilen könnten, weil die Minderwertigkeit die Gnadenwirkung einschränke. Das Tridentinum hat unter Anathema gestellt, zu behaupten, der Messkanon enthalte Irrtümer. Bitte erzählen Sie mir nicht, es wäre damals nur um den römischen Kanon gegangen. Die Behauptung, die Riten der Kirche seien auch nur meiner Devotion abträglich, ist bereits anathematisiert.
Sie sagen also, die Kirche könne fehlen, in der Promulgation ihrer Heiligungsmittel und Sakramente, ihrer Hl.Schriften, ihres Kirchenrechtes.
Aber genau dadurch repräsentiert sich die Kirche vor der Welt. Die Kirche ist also im Rahmen ihres ordentlichen Lehramtes unfähig, die Menschen zu heiligen?
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Ich frage Sie nicht nach irgendwelchen Kommentatoren, sondern nach Akten des Lehramtes. Sie sollten sich wirklich einmal mit dem Konzil von Trient auseinandersetzen. Es geht hier schließlich nicht um diese, oder jene Rubrik, sondern um den Ritus der Kirche, der in das Bonum commune der Kirche fällt. Wenn Paul VI. Papst war, hat er als universaler Gesetzgeber der Kirche allen Gläubigen diesen Ritus vorgeschrieben und er wollte, daß der NOM allgemeines Gesetz sei. Schon Ihre Abschwächung, der NOM sei nur favens haeresim, wäre nicht haltbar, denn schon das bedeutet, daß die Riten der Kirche die Gnade nicht mitteilen könnten, weil die Minderwertigkeit die Gnadenwirkung einschränke. Das Tridentinum hat unter Anathema gestellt, zu behaupten, der Messkanon enthalte Irrtümer. Bitte erzählen Sie mir nicht, es wäre damals nur um den römischen Kanon gegangen. Die Behauptung, die Riten der Kirche seien auch nur meiner Devotion abträglich, ist bereits anathematisiert.
Sie sagen also, die Kirche könne fehlen, in der Promulgation ihrer Heiligungsmittel und Sakramente, ihrer Hl.Schriften, ihres Kirchenrechtes.
Aber genau dadurch repräsentiert sich die Kirche vor der Welt. Die Kirche ist also im Rahmen ihres ordentlichen Lehramtes unfähig, die Menschen zu heiligen?
#30 AthanasiusII 17:24:38 | Donnerstag, 6. April 2006
@Karim
Je mehr aber die Priester und Gläubigen die vier, nicht in voller Einheit mit dem Papst stehenden Bischöfe, als ihre Bischöfe betrachten, wird sich ein Schisma herausbilden.
Das ist eine Lüge und eine Verdächtigung ohne Grund. Ein Schisma ist ‘die prinzipielle Verweigerung’ der kirchlichen Gemeinschaft mit dem Papst. Das kommt gar nicht in Frage. Weshalb dürfen die Gläubigen die Weihbischöfe nicht liebvoll als „ihre Bischöfe“ betrachten? Die FSSPX hat nie Jurisdiktion aufgefordert ausserhalb von Rom, ist keine Paralelkirche, wie Sie uns hier vorgaukeln wollen. Ein Schisma ist entweder existent, oder abwesend, kann also nicht „halbwegs“ existieren! Deswegen ist auch „schismatische Haltung“ eine Bezeichnung die nur dazu dienen soll die FSSPX dazu zu bringen „Vergebung“ für etwas zu fragen, was in Wirklichkeit eine Rettungsaktion für die gesamte Römisch-katholische Kirche war. Man IST entweder schismatisch (im Schisma) ODER nicht. „Schismatische Haltung“ existiert nicht ausser dem Schisma! Es ist eine Gefühlsbezeichnung um Leute von der FSSPX und „der wahren katholischen Messe“ (wie Erzbischof Randith, Sekretär bei der Kongregation für den göttl. Kult sie bezeichnete gegenüber P. Schmidberger!) noch fernzuhalten die sich eigentlich danach sehnen.
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Je mehr aber die Priester und Gläubigen die vier, nicht in voller Einheit mit dem Papst stehenden Bischöfe, als ihre Bischöfe betrachten, wird sich ein Schisma herausbilden.
Das ist eine Lüge und eine Verdächtigung ohne Grund. Ein Schisma ist ‘die prinzipielle Verweigerung’ der kirchlichen Gemeinschaft mit dem Papst. Das kommt gar nicht in Frage. Weshalb dürfen die Gläubigen die Weihbischöfe nicht liebvoll als „ihre Bischöfe“ betrachten? Die FSSPX hat nie Jurisdiktion aufgefordert ausserhalb von Rom, ist keine Paralelkirche, wie Sie uns hier vorgaukeln wollen. Ein Schisma ist entweder existent, oder abwesend, kann also nicht „halbwegs“ existieren! Deswegen ist auch „schismatische Haltung“ eine Bezeichnung die nur dazu dienen soll die FSSPX dazu zu bringen „Vergebung“ für etwas zu fragen, was in Wirklichkeit eine Rettungsaktion für die gesamte Römisch-katholische Kirche war. Man IST entweder schismatisch (im Schisma) ODER nicht. „Schismatische Haltung“ existiert nicht ausser dem Schisma! Es ist eine Gefühlsbezeichnung um Leute von der FSSPX und „der wahren katholischen Messe“ (wie Erzbischof Randith, Sekretär bei der Kongregation für den göttl. Kult sie bezeichnete gegenüber P. Schmidberger!) noch fernzuhalten die sich eigentlich danach sehnen.
#29 Athanasius 17:21:17 | Donnerstag, 6. April 2006
@Karim
Meines Wissens hat Kardinal Hoyos nie behauptet, daß die Piusbruderschaft „voll katholisch“ wäre – wozu dann überhaupt Verhandlungen und die Frage nach der Anerkennunng des II. Vatikanums?
Sie wissen also nichts. In ‘30Giorni’ hat der Kardinal schon 2005 (Sept) gesagt, die FSSPX sei nicht im „formalen Schisma“. Im Fernsehen und in Zeitungen hat er im Nov. 2005 gesagt, dass die FSSPX „in der katholischen Kirche“ steht, man nicht sprechen kann únd darf von einem „Schisma“, aber, dass wegen einer angebliche „schismatische Haltung“ eine „vollere Gemeinschaft“ noch fehlt. Er meint hier aber die kanonische Regelung der Irregularität der FSSPX-Lage.
die Weihe als „schismatischer Akt“ beurteilt. So wirft sie in unzähligen Publikationen „schismatischer Akt“ und „Schisma“ durcheinander und behauptet, sie sei nicht schismatisch.
Ecclesia Dei-Dekret wirft dies durch einander. Und der Verantwortliche des Vatikans (Cast. Hoyos), erklärt dies ja. Sie werfen hier der FSSPX Wortspielerei vor, die nur der Vatikan betreibt (leider). Er kommt mir vor, als wollen Sie der FSSPX böse Absichten unterstellen, wo sie doch nur die gleiche unklare Position des Vatikans (und nicht der Neokonservativen Papalisten und der Modernisten) verbreitet, dass es nicht um ein Schisma geht. Bischofsweihen ohne Erlaubnis sind nicht schismatisch in sich, da sie nicht unter diesem Titel im kanonischen Recht zu finden sind, sondern unter ‘Missbrauch kirchlicher Gewalt’.
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Meines Wissens hat Kardinal Hoyos nie behauptet, daß die Piusbruderschaft „voll katholisch“ wäre – wozu dann überhaupt Verhandlungen und die Frage nach der Anerkennunng des II. Vatikanums?
Sie wissen also nichts. In ‘30Giorni’ hat der Kardinal schon 2005 (Sept) gesagt, die FSSPX sei nicht im „formalen Schisma“. Im Fernsehen und in Zeitungen hat er im Nov. 2005 gesagt, dass die FSSPX „in der katholischen Kirche“ steht, man nicht sprechen kann únd darf von einem „Schisma“, aber, dass wegen einer angebliche „schismatische Haltung“ eine „vollere Gemeinschaft“ noch fehlt. Er meint hier aber die kanonische Regelung der Irregularität der FSSPX-Lage.
die Weihe als „schismatischer Akt“ beurteilt. So wirft sie in unzähligen Publikationen „schismatischer Akt“ und „Schisma“ durcheinander und behauptet, sie sei nicht schismatisch.
Ecclesia Dei-Dekret wirft dies durch einander. Und der Verantwortliche des Vatikans (Cast. Hoyos), erklärt dies ja. Sie werfen hier der FSSPX Wortspielerei vor, die nur der Vatikan betreibt (leider). Er kommt mir vor, als wollen Sie der FSSPX böse Absichten unterstellen, wo sie doch nur die gleiche unklare Position des Vatikans (und nicht der Neokonservativen Papalisten und der Modernisten) verbreitet, dass es nicht um ein Schisma geht. Bischofsweihen ohne Erlaubnis sind nicht schismatisch in sich, da sie nicht unter diesem Titel im kanonischen Recht zu finden sind, sondern unter ‘Missbrauch kirchlicher Gewalt’.
#28 Tridentinus 17:18:09 | Donnerstag, 6. April 2006
@Evelyn
Sieht Msgr. Schmitz wirklich so gut aus
?
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Sieht Msgr. Schmitz wirklich so gut aus
?#27 AthanasiusII 17:11:42 | Donnerstag, 6. April 2006
(Fortsetzung)
Der Sedisvakantismus scheint intellektuell attraktiv, da sehr schnell und logisch, aber er überschaut kruziale Elemente die für Amtsverlust gegeben sein müssen. Im II. Vat. Kzl. findet man keine Aussagen, die formale Häresie sind. Man kánn alles so umdeuten, dass es katholisch wird. Obwohl die eindeutige Auslegung häretisch getan wird. Aber auch dass ‘der Geist Christi hat sie als Mittel des Heils benutzt’, kann so umgedeutet werden, dass die Gemeinschaften von Häretikern Kindern und Geistlich Behinderten, Kranken, und isolierten Menschen, durch die gültigen Sakramente (Taufe, Beichte, Letzte Ölung) rettet, aber nur durch die katholische Kirche und ihre Sakramente und Gnade. In der Tat: das geschieht und ist ein Dogma, denn nur Zyprianer (wie die „Orthodoxen“) leugnen, dass die Sakramente von Häretikern immer ungültig sind. Und ein Pastoralkonzil kann sich irren. Etwa Pius XII. korrigierte 1947 in ‘Sacramentum ordinis’ (allerdings ein beliebtes Dokument bei Sedisvakantisten um die angebliche ‘In se Ungültigkeit’ der ‘Novus Ordo’-Weihen zu ‘beweisen’) die Aussage des Konzils von Florence, dass die traditio instrumentorum für die Gültigkeit der hl. Weihen notwendig sei! Nicht ex-cathedra: nicht unfehlbar. Nicht verpflichtend in sich.
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Der Sedisvakantismus scheint intellektuell attraktiv, da sehr schnell und logisch, aber er überschaut kruziale Elemente die für Amtsverlust gegeben sein müssen. Im II. Vat. Kzl. findet man keine Aussagen, die formale Häresie sind. Man kánn alles so umdeuten, dass es katholisch wird. Obwohl die eindeutige Auslegung häretisch getan wird. Aber auch dass ‘der Geist Christi hat sie als Mittel des Heils benutzt’, kann so umgedeutet werden, dass die Gemeinschaften von Häretikern Kindern und Geistlich Behinderten, Kranken, und isolierten Menschen, durch die gültigen Sakramente (Taufe, Beichte, Letzte Ölung) rettet, aber nur durch die katholische Kirche und ihre Sakramente und Gnade. In der Tat: das geschieht und ist ein Dogma, denn nur Zyprianer (wie die „Orthodoxen“) leugnen, dass die Sakramente von Häretikern immer ungültig sind. Und ein Pastoralkonzil kann sich irren. Etwa Pius XII. korrigierte 1947 in ‘Sacramentum ordinis’ (allerdings ein beliebtes Dokument bei Sedisvakantisten um die angebliche ‘In se Ungültigkeit’ der ‘Novus Ordo’-Weihen zu ‘beweisen’) die Aussage des Konzils von Florence, dass die traditio instrumentorum für die Gültigkeit der hl. Weihen notwendig sei! Nicht ex-cathedra: nicht unfehlbar. Nicht verpflichtend in sich.
#26 Athanasius 17:06:05 | Donnerstag, 6. April 2006
@Murx (fortsetzung)
Nach Paul IV. führen Häresien zu unmittelbarem Amtsverlust (Can.188, ipso fact et sine ulla declaratione).
Das sagen Sie zu schnell. Dafür muss man eine Wahrheit leugnen (mit Hartnäckigkeit, also trotz besseren Wissens), „die von der Kirche als göttlich offenbarte Wahrheit dargestellt worden ist“. Die Lehre zum Verhältnis Kirche und Staat war nicht göttlich, aber wer eine absolute Trennung will, ist wohl häretisch (steht aber nicht explizit in Dignitatis Humanae!). Ein Ritus, der sich dem Missbrauch öffnet und durch Optionalität oft verdreht wird, ist keine Häresie, sondern einfach praktisch-schlecht. Übrigens kann es sogar so sein, dass man äusserlich eine göttliche Wahrheit leugnet (angeblich), dennoch sie inwendig festhält. Dann ist man kein Häretiker und beläuft man auch nicht die kirchlichen Strafen (vgl. Dr. Jone OMCap, Kath. Moraltheologie, Berlin, 1932)! Das sagt also, dass man nicht wie die Sedisvakantisten tun, direkt vorgehen darf und sagen, der Papst habe sein Amt nie gültig inne gehabt! Übrigens taten bestimmte Katholiken schon so, als sie zur Zeit von Papst Liberius (der den Arianern Unterstützung, Gemeinschaft, und Oberhand gab während vielen Jahren in Rom), den gutkatholischen Gegenpapst Felix II. wählten. Liberius blieb trotzdem Papst!
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Nach Paul IV. führen Häresien zu unmittelbarem Amtsverlust (Can.188, ipso fact et sine ulla declaratione).
Das sagen Sie zu schnell. Dafür muss man eine Wahrheit leugnen (mit Hartnäckigkeit, also trotz besseren Wissens), „die von der Kirche als göttlich offenbarte Wahrheit dargestellt worden ist“. Die Lehre zum Verhältnis Kirche und Staat war nicht göttlich, aber wer eine absolute Trennung will, ist wohl häretisch (steht aber nicht explizit in Dignitatis Humanae!). Ein Ritus, der sich dem Missbrauch öffnet und durch Optionalität oft verdreht wird, ist keine Häresie, sondern einfach praktisch-schlecht. Übrigens kann es sogar so sein, dass man äusserlich eine göttliche Wahrheit leugnet (angeblich), dennoch sie inwendig festhält. Dann ist man kein Häretiker und beläuft man auch nicht die kirchlichen Strafen (vgl. Dr. Jone OMCap, Kath. Moraltheologie, Berlin, 1932)! Das sagt also, dass man nicht wie die Sedisvakantisten tun, direkt vorgehen darf und sagen, der Papst habe sein Amt nie gültig inne gehabt! Übrigens taten bestimmte Katholiken schon so, als sie zur Zeit von Papst Liberius (der den Arianern Unterstützung, Gemeinschaft, und Oberhand gab während vielen Jahren in Rom), den gutkatholischen Gegenpapst Felix II. wählten. Liberius blieb trotzdem Papst!
#25 Karim 17:03:11 | Donnerstag, 6. April 2006
Die Piusbruderschaft ist nicht „voll katholisch“
Meines Wissens hat Kardinal Hoyos nie behauptet, daß die Piusbruderschaft „voll katholisch“ wäre – wozu dann überhaupt Verhandlungen und die Frage nach der Anerkennunng des II. Vatikanums? Vielmehr wurden Erzbischof Lefebvre und die vier von ihm gegen das ausdrückliche Verbot des Papstes geweihten Bischöfe exkommuniziert und die Weihe als „schismatischer Akt“ beurteilt. Die Piusbruderschaft spielt oft mit den Worten, ohne der Sache auf den Grund zu gehen. So wirft sie in unzähligen Publikationen „schismatischer Akt“ und „Schisma“ durcheinander und behauptet, sie sei nicht schismatisch. In Wahrheit kann aber die verbotetene und als solche die Autorität des Papstes nicht anerkennende Bischofsweihe ein Schisma und eine schismatische Gruppe begründen, muß es aber nicht – das ist eben der wichtige Unterschied zwischen „schismatischer Akt“, der nur der Möglichkeit nach zu einem Schisma führt, und einem Schisma. Je mehr aber die Priester und Gläubigen die vier, nicht in voller Einheit mit dem Papst stehenden Bischöfe, als ihre Bischöfe betrachten, wird sich ein Schisma herausbilden.
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Meines Wissens hat Kardinal Hoyos nie behauptet, daß die Piusbruderschaft „voll katholisch“ wäre – wozu dann überhaupt Verhandlungen und die Frage nach der Anerkennunng des II. Vatikanums? Vielmehr wurden Erzbischof Lefebvre und die vier von ihm gegen das ausdrückliche Verbot des Papstes geweihten Bischöfe exkommuniziert und die Weihe als „schismatischer Akt“ beurteilt. Die Piusbruderschaft spielt oft mit den Worten, ohne der Sache auf den Grund zu gehen. So wirft sie in unzähligen Publikationen „schismatischer Akt“ und „Schisma“ durcheinander und behauptet, sie sei nicht schismatisch. In Wahrheit kann aber die verbotetene und als solche die Autorität des Papstes nicht anerkennende Bischofsweihe ein Schisma und eine schismatische Gruppe begründen, muß es aber nicht – das ist eben der wichtige Unterschied zwischen „schismatischer Akt“, der nur der Möglichkeit nach zu einem Schisma führt, und einem Schisma. Je mehr aber die Priester und Gläubigen die vier, nicht in voller Einheit mit dem Papst stehenden Bischöfe, als ihre Bischöfe betrachten, wird sich ein Schisma herausbilden.
#24 Sozialkatholisch 16:57:51 | Donnerstag, 6. April 2006
Vater gib das alle eins sind
Das der NOM stellenweise schlechte Auswüchse zeigt ist nicht von der Hand zu weisen, das die Auswüchse die hier bei kreuz.net gezeigt wurden wirklich wahr sind halte ich auch für möglich, ebenso die Sachen im Umschlag des Mitteilungsblattes der Fsspx (glaube März war es). Aber es gibt auch NOM Messen die würdig und mit Opfergeist gefeiert werden und das ist bei den meisten die ich besuch-e/te der Fall. Wenn dem alten Ritus mehr Beachtung geschenkt wird, werden dort auch schlechte Auswüchse sichtbar werden (zugegeben er ist sicherer vor Manipulationen). Man hat natürlich immer das Recht zu kritisieren, aber man weiß doch nie welche Beweggründe die kritisierte Person bewegte. Ich denke mal das unser Herr diese Streitereien vorrausgesehen hat und deshalb im Hohepriesterlichen Gebet um die Einheit gebetet hat. Wir sind alles nur Menschen mit verschiedenen Eindrücken, Erziehungen, Erfahrungen und Bedürfnissen und sollten deshalb immer mehr versuchen den anderen zu verstehen und nicht gleich versuchen ihn so zu biegen und zu brechen wie wir ihn gerne hätten.
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Das der NOM stellenweise schlechte Auswüchse zeigt ist nicht von der Hand zu weisen, das die Auswüchse die hier bei kreuz.net gezeigt wurden wirklich wahr sind halte ich auch für möglich, ebenso die Sachen im Umschlag des Mitteilungsblattes der Fsspx (glaube März war es). Aber es gibt auch NOM Messen die würdig und mit Opfergeist gefeiert werden und das ist bei den meisten die ich besuch-e/te der Fall. Wenn dem alten Ritus mehr Beachtung geschenkt wird, werden dort auch schlechte Auswüchse sichtbar werden (zugegeben er ist sicherer vor Manipulationen). Man hat natürlich immer das Recht zu kritisieren, aber man weiß doch nie welche Beweggründe die kritisierte Person bewegte. Ich denke mal das unser Herr diese Streitereien vorrausgesehen hat und deshalb im Hohepriesterlichen Gebet um die Einheit gebetet hat. Wir sind alles nur Menschen mit verschiedenen Eindrücken, Erziehungen, Erfahrungen und Bedürfnissen und sollten deshalb immer mehr versuchen den anderen zu verstehen und nicht gleich versuchen ihn so zu biegen und zu brechen wie wir ihn gerne hätten.
#23 AthanasiusII 16:57:33 | Donnerstag, 6. April 2006
@Karl Murx (unserem Sedisvakantisten)
Erklären Sie mir doch einmal, wie die Kirche einen schlechten Messritus andere schlechte Sakramente promulgieren kann. Die Minderwertigkeit des NOM ist tatsächlich. sollte ein schlechter, häretischer Ritus, oder sonst eine Häresie, fälschlicherweise als katholisch ausgegeben werden
Die Novus Ordo Missae ist ‘favens haereses’ (begünstigt die Häresie), ist aber nicht in sich häretisch, – das ist die Position der FSSPX.
„Die Päpstliche Unfehlbarkeit heisst nicht…, dass er sich nicht irren kann in Sachen von liturgischen Vorschriften, kirchlichen Regeln.“ – ‘Illustrations for Sermons and Instructions’, Rev. Charles J. Callan O.P., New York, 1916, S. 147. (Imprim.)
„Der Papst besitzt nicht die Unfehlbarkeit in Sachen von kirchlichen Vorschriften, Gesetzesgeber in Sachen von kirchlicher Disziplin. usw. usw.“ – Dr. Joseph Fessler, Sekretär vom I. Vat. Konzil, 1877, London. In: ‘Die wahre und falsche Unfehlbarkeit des Papstes’ (Mit Vorwort durch Pius IX. selbst!)
Zu behaupten, daß die Riten der Kirche irgendwie schlecht sein können, ist leider vom Konzil vonTrient verurteilt.
Häretisch in sich: nein. Aber Häresie AUS SICH Platz bieten: Ja, das kann sein. Und das Konzil von Trient spricht ja von der überlieferten hl. Messe usw. usw. Nicht vom Novus Ordo. Zudem ist die alte hl. Messe nicht abgeschafft.
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Erklären Sie mir doch einmal, wie die Kirche einen schlechten Messritus andere schlechte Sakramente promulgieren kann. Die Minderwertigkeit des NOM ist tatsächlich. sollte ein schlechter, häretischer Ritus, oder sonst eine Häresie, fälschlicherweise als katholisch ausgegeben werden
Die Novus Ordo Missae ist ‘favens haereses’ (begünstigt die Häresie), ist aber nicht in sich häretisch, – das ist die Position der FSSPX.
„Die Päpstliche Unfehlbarkeit heisst nicht…, dass er sich nicht irren kann in Sachen von liturgischen Vorschriften, kirchlichen Regeln.“ – ‘Illustrations for Sermons and Instructions’, Rev. Charles J. Callan O.P., New York, 1916, S. 147. (Imprim.)
„Der Papst besitzt nicht die Unfehlbarkeit in Sachen von kirchlichen Vorschriften, Gesetzesgeber in Sachen von kirchlicher Disziplin. usw. usw.“ – Dr. Joseph Fessler, Sekretär vom I. Vat. Konzil, 1877, London. In: ‘Die wahre und falsche Unfehlbarkeit des Papstes’ (Mit Vorwort durch Pius IX. selbst!)
Zu behaupten, daß die Riten der Kirche irgendwie schlecht sein können, ist leider vom Konzil vonTrient verurteilt.
Häretisch in sich: nein. Aber Häresie AUS SICH Platz bieten: Ja, das kann sein. Und das Konzil von Trient spricht ja von der überlieferten hl. Messe usw. usw. Nicht vom Novus Ordo. Zudem ist die alte hl. Messe nicht abgeschafft.
#22 Athanasius 16:45:29 | Donnerstag, 6. April 2006
(Forts.)
Nicht umsonst, konnten sich etwa die Benediktiner die Bischof de Castro Mayer (und später Weihbischof Rangel) in seiner Diözese in einem Klosterkomplex beheimatet hatte, nicht mit der 2001-„Versöhnung“ abfinden, und blieben der Kongregation Priesterbruderschaft St. Pius X. treu.
Das Problem liegt eindeutig beim Pastoralkonzil und in Rom! Was tut denn die FSSPX praktisch, was die katholische Kirche NICHT immer getan hat? (Ja, ich glaubte auch noch bis vor einigen Jahren, die „Piusbrüder“ seien schismatisch oder gar „ausserhalb der katholischen Kirche“ [obwohl doch Kardinal Castrillón Hoyos längst bestätigt hat, dass die FSSPX voll in der röm.-kath. Kirche steht].)
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Nicht umsonst, konnten sich etwa die Benediktiner die Bischof de Castro Mayer (und später Weihbischof Rangel) in seiner Diözese in einem Klosterkomplex beheimatet hatte, nicht mit der 2001-„Versöhnung“ abfinden, und blieben der Kongregation Priesterbruderschaft St. Pius X. treu.
Das Problem liegt eindeutig beim Pastoralkonzil und in Rom! Was tut denn die FSSPX praktisch, was die katholische Kirche NICHT immer getan hat? (Ja, ich glaubte auch noch bis vor einigen Jahren, die „Piusbrüder“ seien schismatisch oder gar „ausserhalb der katholischen Kirche“ [obwohl doch Kardinal Castrillón Hoyos längst bestätigt hat, dass die FSSPX voll in der röm.-kath. Kirche steht].)
#21 AthanasiusII 16:43:10 | Donnerstag, 6. April 2006
(Fortsetzung)
Kritik gegen den Modernismus und die Prälaten ist nicht zu spüren, leider. Eher eine Zufriedenheit mit der eigenen Lage. Aber die Welt ist grösser als die Diözese Campos!
Das hatte der gute Dom Fernando Arêas Rifan 1988 gut verstanden. 1990 hat Bischof De Castro Mayer sich geweigert eine Klausel zu unterzeichnen, in der er (der von 1948-1981 Diozesanbischof der Diözese Campos war) anerkennen soll, dass er doch „gegen Johannes Paul II. verstossen“ hätte bei den Weihen 1988. Man wollte nicht, dass ein traditioneller Bischof im Streit mit JoPa II. sterben würde, weil das einen „schlechten Eindruck eines Versöhnungspontifikats“ gebe. (1988 hatte der Vatikan – bewusst – anfangs Mons. De Castro Mayer aus dem Ecclesia Dei Exkommunikationsdekret herausgelassen, aber DCMayer forderte später selber – „wenn mein Freund Erzbischof Lefebvre exkommuniziert erklärt wird von einem modernistischen Rom, dann ich auch!“ – dass man ihn auch ‘exkommunizieren’ soll.)
Da war Dom Rifan alles dabei. Er hat aber 2001 eine Formel anerkannt, die zwar nicht von einem formalen Schisma spricht, aber doch von einem Riss oder einem Verbrechen den Eindruck erweckt. Als hätten die traditionalistischen Priester von Campos ein dezennialänges Verbrechen unterstützt von Bischof De Castro Mayer, der fast 40 Jahre gegen den Kommunismus und die materialistische revolutionäre ‘Befreiungstheologie’ gekämpft hatte.
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Kritik gegen den Modernismus und die Prälaten ist nicht zu spüren, leider. Eher eine Zufriedenheit mit der eigenen Lage. Aber die Welt ist grösser als die Diözese Campos!
Das hatte der gute Dom Fernando Arêas Rifan 1988 gut verstanden. 1990 hat Bischof De Castro Mayer sich geweigert eine Klausel zu unterzeichnen, in der er (der von 1948-1981 Diozesanbischof der Diözese Campos war) anerkennen soll, dass er doch „gegen Johannes Paul II. verstossen“ hätte bei den Weihen 1988. Man wollte nicht, dass ein traditioneller Bischof im Streit mit JoPa II. sterben würde, weil das einen „schlechten Eindruck eines Versöhnungspontifikats“ gebe. (1988 hatte der Vatikan – bewusst – anfangs Mons. De Castro Mayer aus dem Ecclesia Dei Exkommunikationsdekret herausgelassen, aber DCMayer forderte später selber – „wenn mein Freund Erzbischof Lefebvre exkommuniziert erklärt wird von einem modernistischen Rom, dann ich auch!“ – dass man ihn auch ‘exkommunizieren’ soll.)
Da war Dom Rifan alles dabei. Er hat aber 2001 eine Formel anerkannt, die zwar nicht von einem formalen Schisma spricht, aber doch von einem Riss oder einem Verbrechen den Eindruck erweckt. Als hätten die traditionalistischen Priester von Campos ein dezennialänges Verbrechen unterstützt von Bischof De Castro Mayer, der fast 40 Jahre gegen den Kommunismus und die materialistische revolutionäre ‘Befreiungstheologie’ gekämpft hatte.
#20 Karl Murx 16:39:24 | Donnerstag, 6. April 2006
Lieber Marcel
man mag ja mit Catharina oft nicht übereinstimmen, aber erlauben Sie mir als jemand, der selbst seit 20 Jahren die Messen der FSSPX besucht und dies immer noch tut und der mehrere Distrikte gut kennt, eine Bemerkung an Ihre Adresse:
Erklären Sie mir doch einmal, wie die Kirche einen schlechten Messritus andere schlechte Sakramente promulgieren kann. Bitte kommen Sie mir nicht mit Argumenten aus der Praxis, denn die Minderwertigkeit des NOM ist tatsächlich mit Händen zu greifen. Mir geht es um die Frage, wen Sie für diesen Mißstand verantwortlich halten. Zu behaupten, daß die Riten der Kirche irgendwie schlecht sein können, ist leider vom Konzil vonTrient verurteilt. Einer der Päpste dieses Konzils, Paul IV., lieferte eine Antwort, wer verantwortlich sei, sollte ein schlechter, häretischer Ritus, oder sonst eine Häresie, fälschlicherweise als katholisch ausgegeben werden. Nach Paul IV. führen Häresien zu unmittelbarem Amtsverlust (Can.188, ipso fact et sine ulla declaratione). Das Werk eines Usurpators kann also nicht das eines Papstes sein.
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man mag ja mit Catharina oft nicht übereinstimmen, aber erlauben Sie mir als jemand, der selbst seit 20 Jahren die Messen der FSSPX besucht und dies immer noch tut und der mehrere Distrikte gut kennt, eine Bemerkung an Ihre Adresse:
Erklären Sie mir doch einmal, wie die Kirche einen schlechten Messritus andere schlechte Sakramente promulgieren kann. Bitte kommen Sie mir nicht mit Argumenten aus der Praxis, denn die Minderwertigkeit des NOM ist tatsächlich mit Händen zu greifen. Mir geht es um die Frage, wen Sie für diesen Mißstand verantwortlich halten. Zu behaupten, daß die Riten der Kirche irgendwie schlecht sein können, ist leider vom Konzil vonTrient verurteilt. Einer der Päpste dieses Konzils, Paul IV., lieferte eine Antwort, wer verantwortlich sei, sollte ein schlechter, häretischer Ritus, oder sonst eine Häresie, fälschlicherweise als katholisch ausgegeben werden. Nach Paul IV. führen Häresien zu unmittelbarem Amtsverlust (Can.188, ipso fact et sine ulla declaratione). Das Werk eines Usurpators kann also nicht das eines Papstes sein.
#19 Athanasius 16:32:41 | Donnerstag, 6. April 2006
Dass die ‘62…
…Gründe warum wir nicht an dem Novus Ordo teilnehmen können – Brief der Priester der römisch-katholischen Diözese Campos (Brasilien)’ (1980) von Seiner Exzellenz Rifan heruntergespielt werden als ‘eigentlich eine Initiative von nur einem Diözesanpriester’, finde ich peinlich.
Zum weiteren muss man sagen, dass er mit seiner Liste von ‘7 Hauptsünden’ unter traditionelle römisch-katholischen Gläubigen, teilweise recht hat.
Was mir aber plagt, ist, dass er, der doch Ko-Konsekrator Bischof Antônio de Castro Mayer 1988 bei den Bischofsweihen in Ecône als Zeremoniar zur Seite stand, jetzt tut, als gäbe es keine Probleme mehr. Und das war doch die „anti-Römische“ Zeremonie pur sang, zumindest aus konziliarer Sicht (nicht in Sicht der Traditionalisten die sich dem ewigen Rom, der Hüterin der Wahrheit, dem Rom aller Päpste, nich aber den Neuerern verbunden fühlen)? Oder?
Das Problem mit dem Novus Ordo Missae ist nicht, dass er theoretisch explizit häretisch sei (ausser die Institutio Generalis, die von Paul VI. nach der Kritik Ottavianis sofort geändert wurde), aber dass er in der Praxis Irrtümer mit Bezug auf die hl. Eucharistie zulässt. (Auch in den Zelebrationen im Vatikan.) Zwar mag die Konsekration gültig sein (ist sie aber nicht mehr, wenn ein Priester vorne sagt, er werde ein Mahl vorsitzen!), aber die Atmosphäre lässt immer die Irrtümer fortbestehen und in Ruhe.
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…Gründe warum wir nicht an dem Novus Ordo teilnehmen können – Brief der Priester der römisch-katholischen Diözese Campos (Brasilien)’ (1980) von Seiner Exzellenz Rifan heruntergespielt werden als ‘eigentlich eine Initiative von nur einem Diözesanpriester’, finde ich peinlich.
Zum weiteren muss man sagen, dass er mit seiner Liste von ‘7 Hauptsünden’ unter traditionelle römisch-katholischen Gläubigen, teilweise recht hat.
Was mir aber plagt, ist, dass er, der doch Ko-Konsekrator Bischof Antônio de Castro Mayer 1988 bei den Bischofsweihen in Ecône als Zeremoniar zur Seite stand, jetzt tut, als gäbe es keine Probleme mehr. Und das war doch die „anti-Römische“ Zeremonie pur sang, zumindest aus konziliarer Sicht (nicht in Sicht der Traditionalisten die sich dem ewigen Rom, der Hüterin der Wahrheit, dem Rom aller Päpste, nich aber den Neuerern verbunden fühlen)? Oder?
Das Problem mit dem Novus Ordo Missae ist nicht, dass er theoretisch explizit häretisch sei (ausser die Institutio Generalis, die von Paul VI. nach der Kritik Ottavianis sofort geändert wurde), aber dass er in der Praxis Irrtümer mit Bezug auf die hl. Eucharistie zulässt. (Auch in den Zelebrationen im Vatikan.) Zwar mag die Konsekration gültig sein (ist sie aber nicht mehr, wenn ein Priester vorne sagt, er werde ein Mahl vorsitzen!), aber die Atmosphäre lässt immer die Irrtümer fortbestehen und in Ruhe.
#18 Marcel 16:17:50 | Donnerstag, 6. April 2006
„Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern…!“
… hat einst ein Nachkriegspolitiker gesagt. Er war ehrlicher als alle seine Nachfolger und Bischof Rifan.
Denn auch Bischof Rifan velor das Interesse an seinen 62 Gründen, warum man nicht guten Gewissens an einem NOM teilnehmen könne. Von Kon-Zelebration gleich gar nicht zu reden.
Von Geschwätz sprach er im AQ-Interview allerdings nicht…
Immerhin ließ er sich ein paar Jahr Zeit, von seinem Wort abzufallen. Catharina, die sich just ungeschickt in Polemik übte, schafft das in weniger als einem Monat. Erst am 13. März – dem offiziellen Start des Kreuzforums – verbriet sie einen ganzen Artikel für ihr großspuriges
ADIEU!
13. März 2006 22:06 www.kreuz.net/…ticle.2857-page.html
„Wenn ich innerhalb des Weltnetzes christlich auftanken will, muß ich mich also doch auf eine protestantische Seite begeben“, sprach sie kokett.
Wie man an ihrem Neuerscheinen auf Kreuznet sieht, scheint der Treibstoff auf den protestantischen Ketzerseiten nicht den Tiger in den Tank zu packen. Oder ist sie doch Tiger-I und kehrt nur hierher zurück, um Altöl abzulassen?
Hier sind sie, die …
62 Reasons Why In Conscience,
We Cannot Attend the New Mass www.fsspx.org/…campos/62reasons.htm
„Compiled by the priests of the diocese of Campos, Brazil“
… heute verraten und verkauft.
P.S. Schlecht beobachtet, Catharina: Das gestrige Bild von Mgr. Fellay www.kreuz.net/article.2985.html war nicht besser…
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… hat einst ein Nachkriegspolitiker gesagt. Er war ehrlicher als alle seine Nachfolger und Bischof Rifan.
Denn auch Bischof Rifan velor das Interesse an seinen 62 Gründen, warum man nicht guten Gewissens an einem NOM teilnehmen könne. Von Kon-Zelebration gleich gar nicht zu reden.
Von Geschwätz sprach er im AQ-Interview allerdings nicht…
Immerhin ließ er sich ein paar Jahr Zeit, von seinem Wort abzufallen. Catharina, die sich just ungeschickt in Polemik übte, schafft das in weniger als einem Monat. Erst am 13. März – dem offiziellen Start des Kreuzforums
– verbriet sie einen ganzen Artikel für ihr großspurigesADIEU!
13. März 2006 22:06 www.kreuz.net/…ticle.2857-page.html
„Wenn ich innerhalb des Weltnetzes christlich auftanken will, muß ich mich also doch auf eine protestantische Seite begeben“, sprach sie kokett.
Wie man an ihrem Neuerscheinen auf Kreuznet sieht, scheint der Treibstoff auf den protestantischen Ketzerseiten nicht den Tiger in den Tank zu packen. Oder ist sie doch Tiger-I und kehrt nur hierher zurück, um Altöl abzulassen?
Hier sind sie, die …
62 Reasons Why In Conscience,
We Cannot Attend the New Mass www.fsspx.org/…campos/62reasons.htm
„Compiled by the priests of the diocese of Campos, Brazil“
… heute verraten und verkauft.
P.S. Schlecht beobachtet, Catharina: Das gestrige Bild von Mgr. Fellay www.kreuz.net/article.2985.html war nicht besser…
#17 Evelin 16:16:55 | Donnerstag, 6. April 2006
@catharina
Man muss mit Bischof Rifan nicht einer Meinung sein,
aber jemand derart zu beschimpfen, weil er nicht so gut aussieht wie meinetwegen Msgr. Schmitz vom Institut Christ König Hoherpriester, das muss nicht sein.
@Paula
Der alte Ritus bringt die katholischen Glaubensinhalte besser liturgisch zum Ausdruck. Es spricht auch mehr das Gefühl für das Geheimnisvolle, das Numinose an. Sozusagen objektiv und subjektiv die bessere Wahl.
Das Problem ist vor allem, dass massgebliche Neuritusbefürworter nicht wollen, dass er zu oft / zu viel / an zu vielen Orten gefeiert wird. Man könnte ja glatt auf die Idee kommen, dass einem der alte Ritus besser gefällt.
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Man muss mit Bischof Rifan nicht einer Meinung sein,
aber jemand derart zu beschimpfen, weil er nicht so gut aussieht wie meinetwegen Msgr. Schmitz vom Institut Christ König Hoherpriester, das muss nicht sein.
@Paula
Der alte Ritus bringt die katholischen Glaubensinhalte besser liturgisch zum Ausdruck. Es spricht auch mehr das Gefühl für das Geheimnisvolle, das Numinose an. Sozusagen objektiv und subjektiv die bessere Wahl.
Das Problem ist vor allem, dass massgebliche Neuritusbefürworter nicht wollen, dass er zu oft / zu viel / an zu vielen Orten gefeiert wird. Man könnte ja glatt auf die Idee kommen, dass einem der alte Ritus besser gefällt.
#16 catharina 16:16:49 | Donnerstag, 6. April 2006
Danke, Karl Murx!
In einem Land, in dem Ironie nicht verstanden (oder moralisierend abgewertet) wird, muß jemand eigens auf sie hinweisen.
Wie sagte ein prominenter, zeitweise der Priesterbruderschaft St. Pius X. nahestehender Literat namens Rudolf Krämer-Badoni: „Satire in Deutschland? Zwecklos.“
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In einem Land, in dem Ironie nicht verstanden (oder moralisierend abgewertet) wird, muß jemand eigens auf sie hinweisen.
Wie sagte ein prominenter, zeitweise der Priesterbruderschaft St. Pius X. nahestehender Literat namens Rudolf Krämer-Badoni: „Satire in Deutschland? Zwecklos.“
#15 Karl Murx 16:07:15 | Donnerstag, 6. April 2006
Die Ironie Catharinas scheint erklärungsbedürftig?
Aber es ist ein Witz, daß ihren ironischen Beitrag hier nicht versteht.
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#14 ottaviani 15:55:35 | Donnerstag, 6. April 2006
nun das ausehen von mgr. rifan
ist natürlich nicht maßgebend aber ob er wohl auch so „romtreu“ währe währe er 1991 Mgr. de Castro Meyer zu seinem nachfolger erwählt worden und nicht der verstorbene Bischof Rancel der schwer krebskrank zur einigung mit rom sehr überedet wurde aber das ist spekulation jedenfalls sollte das beispiel campos den Oberen der Priesterbruderschaft eine deutliche wahrnung sein.
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ist natürlich nicht maßgebend aber ob er wohl auch so „romtreu“ währe währe er 1991 Mgr. de Castro Meyer zu seinem nachfolger erwählt worden und nicht der verstorbene Bischof Rancel der schwer krebskrank zur einigung mit rom sehr überedet wurde aber das ist spekulation jedenfalls sollte das beispiel campos den Oberen der Priesterbruderschaft eine deutliche wahrnung sein.
#13 Horst Eckner † 15:49:12 | Donnerstag, 6. April 2006
Au weh
ein unförmiger Finsterling mit dunkler Sonnenbrille und machtgieriger Haltung
Ja, genau, Verweis auf die Physiognomie ist überhaupt das beste Argument von allen. Vgl. „jüdische Hakennase“… Ich kann für den Schreiber nur hoffen, dass er noch nie einer Messe von einem gegen Gottes rassischen Willen geweihten Neger-Untermenschen-Priester beiwohnen musste, der womöglich mit „dunkler Hautfarbe“ und „wulstigen, primitiven Lippen“ das Hl. Opfer verunehrte.
Überhaupt sind nur schlanke weiße Menschen wahre Christen! Alle anderen gehören eh ab in die Hölle, das ganze Untermenschen-Pack!
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ein unförmiger Finsterling mit dunkler Sonnenbrille und machtgieriger Haltung
Ja, genau, Verweis auf die Physiognomie ist überhaupt das beste Argument von allen. Vgl. „jüdische Hakennase“… Ich kann für den Schreiber nur hoffen, dass er noch nie einer Messe von einem gegen Gottes rassischen Willen geweihten Neger-Untermenschen-Priester beiwohnen musste, der womöglich mit „dunkler Hautfarbe“ und „wulstigen, primitiven Lippen“ das Hl. Opfer verunehrte.
Überhaupt sind nur schlanke weiße Menschen wahre Christen! Alle anderen gehören eh ab in die Hölle, das ganze Untermenschen-Pack!
#12 catharina 15:35:42 | Donnerstag, 6. April 2006
Dieser Bischof Rifan sieht ja fürchterlich aus:
ein unförmiger Finsterling mit dunkler Sonnenbrille und machtgieriger Haltung. Und dann erst diese Gestalten um ihn – man schaue sich nur den hinten rechts an!
Vergleicht man Rifan mit Fellay, so fällt die Wahl nicht schwer. Und das, obwohl sich kreuz.net alle Mühe gegeben hat, ein möglichst günstiges Bild von Rifan zu finden.
Auch die Ausdrucksweise des Mannes aus Campos läßt übrigens zu wünschen übrig, stellt man sie derjenigen des Menzinger Oberhirten gegenüber. Da helfen selbst die feinsinnigen Formulierungen des kreuz.net-Artikels, der so offensichtlich um Ehrenrettung Rifans bemüht ist, nichts.
Ja, und dann erst das schwere Beweismaterial gegen ihn, das man unter hier www.sspx.org/…n_concelebration.htm anschauen kann. Da muß ja selbst die kreuz.net-Berichterstattung in Sachen Seriosität zurückstecken! Marcel verdient tausendmal Zustimmung von uns allen!
Wer jetzt noch ein Qunetchen Hochachtung vor Rifan hat, dem ist auch nicht mehr zu helfen.
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ein unförmiger Finsterling mit dunkler Sonnenbrille und machtgieriger Haltung. Und dann erst diese Gestalten um ihn – man schaue sich nur den hinten rechts an!
Vergleicht man Rifan mit Fellay, so fällt die Wahl nicht schwer. Und das, obwohl sich kreuz.net alle Mühe gegeben hat, ein möglichst günstiges Bild von Rifan zu finden.
Auch die Ausdrucksweise des Mannes aus Campos läßt übrigens zu wünschen übrig, stellt man sie derjenigen des Menzinger Oberhirten gegenüber. Da helfen selbst die feinsinnigen Formulierungen des kreuz.net-Artikels, der so offensichtlich um Ehrenrettung Rifans bemüht ist, nichts.
Ja, und dann erst das schwere Beweismaterial gegen ihn, das man unter hier www.sspx.org/…n_concelebration.htm anschauen kann. Da muß ja selbst die kreuz.net-Berichterstattung in Sachen Seriosität zurückstecken! Marcel verdient tausendmal Zustimmung von uns allen!
Wer jetzt noch ein Qunetchen Hochachtung vor Rifan hat, dem ist auch nicht mehr zu helfen.
#11 Karl Murx 15:30:26 | Donnerstag, 6. April 2006
Das Ärgernis besteht in etwas anderem
Lieber Zwobbel,
das Ärgernis besteht darin, daß es Rifan nur darum geht, eine Nische für die traditionelle Messe zu haben. Dagegen geht es um den ganzen Glauben der Kirche und um alle Sakramente. Was nützt die Erlaubnis der alten Messe anderswo, wenn der zelebrierende kein Priester ist? Was nützen Verhandlungen mit einer Besatzungsmacht im Vatikan, die eine modalistische Sicht Gottes hat? Was hat der Eros in Gott zu suchen, wenn Gott ewig und unveränderlich ist? Das ist eine solche Ungeheuerlichkeit, daß man meinen könnte, Ratzinger habe babylonische Mythen aufgeweckt. Stickelbroecks Erklärungen der Enzyklika sind an Blasphemie nicht zu überbieten und wärmen die Irrtümer Günthers wieder auf:
www.kath.net/detail.php?id=12727
Gott bedarf unserer also und hat uns deshalb geschaffen? Stickelbroeck ist Dogmatiker am ach so konservativen Seminar von St. Pölten. Ein geradezu kabbalistischer Unsinn. Wer immer der Enzyklika Ratzingers und den Erklärungen Stickelbroecks beipflichtet und behauptet, Gott hätte ohne die Liebe zu der von ihm geschaffenen Welt etwas gefehlt, der hört auf Christ zu sein. Es schaudert einen vor diesen Delirien der Vernunft. Daß selbstbezogene Atheisten mit einem Gott ohne Leidenschaften nichts anfangen können, ist doch kein Kriterium. Stickelbroeck offenbart seinen eigenen Unglauben mit diesen Minderwertigkeitsgefühlen vor den Ungläubigen.
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Lieber Zwobbel,
das Ärgernis besteht darin, daß es Rifan nur darum geht, eine Nische für die traditionelle Messe zu haben. Dagegen geht es um den ganzen Glauben der Kirche und um alle Sakramente. Was nützt die Erlaubnis der alten Messe anderswo, wenn der zelebrierende kein Priester ist? Was nützen Verhandlungen mit einer Besatzungsmacht im Vatikan, die eine modalistische Sicht Gottes hat? Was hat der Eros in Gott zu suchen, wenn Gott ewig und unveränderlich ist? Das ist eine solche Ungeheuerlichkeit, daß man meinen könnte, Ratzinger habe babylonische Mythen aufgeweckt. Stickelbroecks Erklärungen der Enzyklika sind an Blasphemie nicht zu überbieten und wärmen die Irrtümer Günthers wieder auf:
www.kath.net/detail.php?id=12727
Gott bedarf unserer also und hat uns deshalb geschaffen? Stickelbroeck ist Dogmatiker am ach so konservativen Seminar von St. Pölten. Ein geradezu kabbalistischer Unsinn. Wer immer der Enzyklika Ratzingers und den Erklärungen Stickelbroecks beipflichtet und behauptet, Gott hätte ohne die Liebe zu der von ihm geschaffenen Welt etwas gefehlt, der hört auf Christ zu sein. Es schaudert einen vor diesen Delirien der Vernunft. Daß selbstbezogene Atheisten mit einem Gott ohne Leidenschaften nichts anfangen können, ist doch kein Kriterium. Stickelbroeck offenbart seinen eigenen Unglauben mit diesen Minderwertigkeitsgefühlen vor den Ungläubigen.
#10 zwobbel 15:28:16 | Donnerstag, 6. April 2006
Typisch
„Verrat an der katholischen Tradition“
ist wohl einer der Lieblingssprüche von Leute die Probleme mit der Sozialkompetenz haben. Mit hilfe solcher Totschlagworte kann man sich so schön absondern und den anderen dabei kriminalisieren.
Was hat denn Ex. Rifan getan?
Er stand dabei, hat nicht konzelebriert (jedenfalls kann man das auf den Bildern nicht erkennen) und er hat kommuniziert.
Ist es das? Ist es Verrat wenn man beim hl. Opfer im neuen Ritus am zugehörigen Opfermahl teilnimmt?
Er hat etwaig zu wenig Kleidung bei Messteilnehmerinnen nicht verteidigt ebensowenig wie den Ungehorsam gegenüber vatikanischen Dokumenten bzgl. Kommunionausteilung durch Laien. Die FSSPX-Priester feiern jeden Tag im Ungehorsam die hl. Messe aber beschweren sich über den Ungehorsam anderer? Erst mal mit gutem Beispiel voran gehen.
Jetzt dreh ich den Spiess mal absichtlich um:
Es ist Verrat an der katholischen Tradition im Ungehorsam das Kreuzopfer des gehorsamen Gottessohnes darzubringen.
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„Verrat an der katholischen Tradition“
ist wohl einer der Lieblingssprüche von Leute die Probleme mit der Sozialkompetenz haben. Mit hilfe solcher Totschlagworte kann man sich so schön absondern und den anderen dabei kriminalisieren.
Was hat denn Ex. Rifan getan?
Er stand dabei, hat nicht konzelebriert (jedenfalls kann man das auf den Bildern nicht erkennen) und er hat kommuniziert.
Ist es das? Ist es Verrat wenn man beim hl. Opfer im neuen Ritus am zugehörigen Opfermahl teilnimmt?
Er hat etwaig zu wenig Kleidung bei Messteilnehmerinnen nicht verteidigt ebensowenig wie den Ungehorsam gegenüber vatikanischen Dokumenten bzgl. Kommunionausteilung durch Laien. Die FSSPX-Priester feiern jeden Tag im Ungehorsam die hl. Messe aber beschweren sich über den Ungehorsam anderer? Erst mal mit gutem Beispiel voran gehen.
Jetzt dreh ich den Spiess mal absichtlich um:
Es ist Verrat an der katholischen Tradition im Ungehorsam das Kreuzopfer des gehorsamen Gottessohnes darzubringen.
#9 Paula 15:20:00 | Donnerstag, 6. April 2006
was ist
eigentlich so schlimm daran, wenn es verschiedene arten von der heiligen messe gibt? es ist doch die hauptsache, dass „gott“ geehrt wird oder nicht?
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eigentlich so schlimm daran, wenn es verschiedene arten von der heiligen messe gibt? es ist doch die hauptsache, dass „gott“ geehrt wird oder nicht?
#8 Marcel 14:51:04 | Donnerstag, 6. April 2006
Heuchelei – oder: der Verrat an der katholischen Tradition
Mimi, das ist kein Gerücht. Die NOM-Konzelebration Bischof Rifans am 8. September 2004 in Santa Maria, Brasilien, ist auf Video dokumentiert. Wie zur Verdeutlichung des Verrates an der katholischen Tradition handelte sich auch noch um eine der modernistischsten NOM-Veranstaltungen, die auf brasilianischen Boden geschahen. Bischof Rifan mittendrin im Spektakel. Es gab wie üblich die irrigen Wandlungsworte; halbnackte Weiber in der Kirche; Theaterspektakel im Kirchenraum; (weibliche) Laien, die die Kommunion austeilten – sogar an Priester oder Bischöfe! –, während Dutzende Priester und Bischöfe nebendransaßen; ein landesweit bekannter Kommunist hielt eine Laienpredigt, usw.
Ein einziger Greuel an heiliger Stätte.
Inklusive Photodokumenten hier auf SSPX-USA dokumentiert. www.sspx.org/…n_concelebration.htm
Pikanterweise gehörte Rifan zu den 25 Traditionspriestern, die vor der Campos-Finalllösung ein gut begründetes Dokument herausbrachten namens „62 Gründe, warum wir nicht mit reinem Gewissen an der Neuen Messe teilnehmen können“!
Selbst noch im aktuellen AQ-Interview hören wir aus seinem Munde, daß er jede Profanisierung der Liturgie ablehne, die Verwandlung der Messe in eine „Show“, usw.
Was interessiert ihn sein Geschwätz von gestern…
Alles, was es zum Campos-Verrat an der katholischen Tradition zu sagen gibt, sagte die SSPX-USA bereits hier. www.sspx.org/articles_index.htm
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Mimi, das ist kein Gerücht. Die NOM-Konzelebration Bischof Rifans am 8. September 2004 in Santa Maria, Brasilien, ist auf Video dokumentiert. Wie zur Verdeutlichung des Verrates an der katholischen Tradition handelte sich auch noch um eine der modernistischsten NOM-Veranstaltungen, die auf brasilianischen Boden geschahen. Bischof Rifan mittendrin im Spektakel. Es gab wie üblich die irrigen Wandlungsworte; halbnackte Weiber in der Kirche; Theaterspektakel im Kirchenraum; (weibliche) Laien, die die Kommunion austeilten – sogar an Priester oder Bischöfe! –, während Dutzende Priester und Bischöfe nebendransaßen; ein landesweit bekannter Kommunist hielt eine Laienpredigt, usw.
Ein einziger Greuel an heiliger Stätte.
Inklusive Photodokumenten hier auf SSPX-USA dokumentiert. www.sspx.org/…n_concelebration.htm
Pikanterweise gehörte Rifan zu den 25 Traditionspriestern, die vor der Campos-Finalllösung ein gut begründetes Dokument herausbrachten namens „62 Gründe, warum wir nicht mit reinem Gewissen an der Neuen Messe teilnehmen können“!
Selbst noch im aktuellen AQ-Interview hören wir aus seinem Munde, daß er jede Profanisierung der Liturgie ablehne, die Verwandlung der Messe in eine „Show“, usw.
Was interessiert ihn sein Geschwätz von gestern…
Alles, was es zum Campos-Verrat an der katholischen Tradition zu sagen gibt, sagte die SSPX-USA bereits hier. www.sspx.org/articles_index.htm
#7 zwobbel 14:45:19 | Donnerstag, 6. April 2006
Möge der Herr Ex. Rifan segnen
Bischof Rifan gefällt mir. Er hat auch schon in Beiträgen die z.B. in den PMT-Heften abgedruckt waren genau die kritische(n) Stelle(n) getroffen.
Es ist schon eine besondere Art von Idiotie, wenn man als Gemeinschaft die von fast allen ausgegrenzt wird, nicht jeden Kanal nutzt um eine Stärkung der eigenen Position innerhalb derjenigen Gemeinschaft (hier: röm.kath. Kirche) zu der man gehören will zu erreichen.
Hier ein paar der Ärgernisse, warum sich die FSSPX wohl an Ex. Rifan stört:
Aufgrund der guten Beziehung zum brasilianischen Episkopat werde die traditionelle Messe auch in vielen Bistümern außerhalb von Campos erlaubt.
…
In der neuen Messe müsse die modernistische Atmosphäre bedacht und in manchen Fällen vermieden werden. Bei der Piusbruderschaft müsse die „anti-römische“ Stimmung bedacht und in manchen Fällen vermieden werden.
Noch unausgesprochen, aber diffus-implizit gärt bei manchen Traditionalisten ein Glaubenssatz empor: „Extra FSSPX nulla salus“
Ex. Rifan ist scheint mir der am besten Geeignetste zu sein diesen Irrweg zu entlarven und zu beenden. Ich kann nur hoffen, daß Benedikt XVI. Ex. Rifan schon auf die Liste für die nächsten Kardinalskreationen gesetzt hat.
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Bischof Rifan gefällt mir. Er hat auch schon in Beiträgen die z.B. in den PMT-Heften abgedruckt waren genau die kritische(n) Stelle(n) getroffen.
Es ist schon eine besondere Art von Idiotie, wenn man als Gemeinschaft die von fast allen ausgegrenzt wird, nicht jeden Kanal nutzt um eine Stärkung der eigenen Position innerhalb derjenigen Gemeinschaft (hier: röm.kath. Kirche) zu der man gehören will zu erreichen.
Hier ein paar der Ärgernisse, warum sich die FSSPX wohl an Ex. Rifan stört:
Aufgrund der guten Beziehung zum brasilianischen Episkopat werde die traditionelle Messe auch in vielen Bistümern außerhalb von Campos erlaubt.
…
In der neuen Messe müsse die modernistische Atmosphäre bedacht und in manchen Fällen vermieden werden. Bei der Piusbruderschaft müsse die „anti-römische“ Stimmung bedacht und in manchen Fällen vermieden werden.
Noch unausgesprochen, aber diffus-implizit gärt bei manchen Traditionalisten ein Glaubenssatz empor: „Extra FSSPX nulla salus“
Ex. Rifan ist scheint mir der am besten Geeignetste zu sein diesen Irrweg zu entlarven und zu beenden. Ich kann nur hoffen, daß Benedikt XVI. Ex. Rifan schon auf die Liste für die nächsten Kardinalskreationen gesetzt hat.
#6 Sozialkatholisch 14:39:12 | Donnerstag, 6. April 2006
Die Kirche braucht mehr solcher Würdenträger
Mons. Fernando Arêas Rifan trifft den Nagel auf den Kopf
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Mons. Fernando Arêas Rifan trifft den Nagel auf den Kopf
#5 Elendester Sünder 14:35:01 | Donnerstag, 6. April 2006
Völlig richtig!
Dennoch sei auch die Messe im neuen Ritus – „natürlich“ – eine gültige katholische Messe, meinte der Bischof. Die Päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ habe auch erklärt, daß die Teilnahme an Messen in Kapellen der Piusbruderschaft gültig sei.
Das Problem sei das Umfeld. In der neuen Messe müsse die modernistische Atmosphäre bedacht und in manchen Fällen vermieden werden. Bei der Piusbruderschaft müsse die „anti-römische“ Stimmung bedacht und in manchen Fällen vermieden werden.
Das sei von Fall zu Fall unterschiedlich: „Wie mir jemand in Rom gesagt hat: ‘Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem ist die Predigt!’“
Mons. Fernando Arêas Rifan trifft den Nagel auf den Kopf.
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Dennoch sei auch die Messe im neuen Ritus – „natürlich“ – eine gültige katholische Messe, meinte der Bischof. Die Päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ habe auch erklärt, daß die Teilnahme an Messen in Kapellen der Piusbruderschaft gültig sei.
Das Problem sei das Umfeld. In der neuen Messe müsse die modernistische Atmosphäre bedacht und in manchen Fällen vermieden werden. Bei der Piusbruderschaft müsse die „anti-römische“ Stimmung bedacht und in manchen Fällen vermieden werden.
Das sei von Fall zu Fall unterschiedlich: „Wie mir jemand in Rom gesagt hat: ‘Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem ist die Predigt!’“
Mons. Fernando Arêas Rifan trifft den Nagel auf den Kopf.
#4 Benedikt 14:01:18 | Donnerstag, 6. April 2006
Konzelebration
Dieser Bischof ist wohltuend unideologisch. Er stürzt sich nicht in die Ritusfrage, als handele es sich bei einem der beiden Riten um ein satanisches Ritual. Ob er schon ein Mal im NOM konzelebriert hat ist völlig egal, denn es ist nirgendwo verzeichnet, dass das Zelebrieren des NOM auf einmal unerlaubt sei. Man kann natürlich fragen, ob Mgr Rifan die Position der „Altrituellen“ stärkt, wenn er häufig im NOM konzelebrieren würde (was er offenbar nicht tut). Glaubt man aber seiner Aussage hier, so hat er im Gegenteil viel für das Ansehen des alten Ritus getan. Und das nicht durch scharfe Alarmsirenen sondern durch einfach Überzeugung. Er will den Leuten den NOM nicht wegnehmen, sondern den Alten Ritus geben. Das kommt gleich ganz anders an und die Gläubigen gehen aufgeschlossener zu ihm.
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Dieser Bischof ist wohltuend unideologisch. Er stürzt sich nicht in die Ritusfrage, als handele es sich bei einem der beiden Riten um ein satanisches Ritual. Ob er schon ein Mal im NOM konzelebriert hat ist völlig egal, denn es ist nirgendwo verzeichnet, dass das Zelebrieren des NOM auf einmal unerlaubt sei. Man kann natürlich fragen, ob Mgr Rifan die Position der „Altrituellen“ stärkt, wenn er häufig im NOM konzelebrieren würde (was er offenbar nicht tut). Glaubt man aber seiner Aussage hier, so hat er im Gegenteil viel für das Ansehen des alten Ritus getan. Und das nicht durch scharfe Alarmsirenen sondern durch einfach Überzeugung. Er will den Leuten den NOM nicht wegnehmen, sondern den Alten Ritus geben. Das kommt gleich ganz anders an und die Gläubigen gehen aufgeschlossener zu ihm.
#3 Hrodgar 13:53:42 | Donnerstag, 6. April 2006
Ein Wahres Wort!Das Problem ist nicht der Ritus.
Das Problem ist, daß Menschen sich erdreisten zu behaupten, sie handelten „in personam Christie“, in der Person ihres Gottes.
Ganz ab davon daß niemand eine Evidenz zeigen kann, was das heiße „in der Person eines anderen handeln“ gibt es auch keine Evidenz, daß diese Thesen irgendwo in der Bibel gedeckt seien.
Die Ganze Kirchenlehre besteht aus Zirkelschlüssen und Worthülsen, deren eine mit der anderen scheindefiniert ist.
Bibelworte werden bar jedes historischen Zusmmenhanges als „Einsetzungsworte“ für „Sakramente“ hergenommen. Ohne Rücksicht darauf, ob diese denn überhaupt O-Ton Jesus sind und ohne Rücksicht darauf, ob Jesus ggf damit ein Sakrament für eine Kirche hat stiften wollen, die es nicht gab und die sich als Gegensätzlich dem Judentum sieht, für dessen Reform und Erhaltung Jesus kämpfte.
Hier wird mit sophistischer Methode eine Behauptung nach der anderen generiert nach dem Motto: Was sich formulieren lässt, ist dadurch auch wirklich.
Angefangen vom angeblichen Primat des Papstes bis hin zu „Heilsnotwendigkeiten“ mit denen sich die Beamten Roms erdreisten, Macht zu haben, wem vergeben ist und wem nicht. Nur weil sie einen Bibelvers auf sich anwenden, den genausogut die Zunft der Fischer beanspruchen könnte. Überall drängen sie sich rein als Mittler zwischen Akteure, die ohne diese Dienste bestens auskommen können: Zwischen die Götter und die Menschen, zw Könige und Bauern, zw Streitende…dabei scheint jedes mittel recht, die eigene Macht zu zementieren!
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Das Problem ist, daß Menschen sich erdreisten zu behaupten, sie handelten „in personam Christie“, in der Person ihres Gottes.
Ganz ab davon daß niemand eine Evidenz zeigen kann, was das heiße „in der Person eines anderen handeln“ gibt es auch keine Evidenz, daß diese Thesen irgendwo in der Bibel gedeckt seien.
Die Ganze Kirchenlehre besteht aus Zirkelschlüssen und Worthülsen, deren eine mit der anderen scheindefiniert ist.
Bibelworte werden bar jedes historischen Zusmmenhanges als „Einsetzungsworte“ für „Sakramente“ hergenommen. Ohne Rücksicht darauf, ob diese denn überhaupt O-Ton Jesus sind und ohne Rücksicht darauf, ob Jesus ggf damit ein Sakrament für eine Kirche hat stiften wollen, die es nicht gab und die sich als Gegensätzlich dem Judentum sieht, für dessen Reform und Erhaltung Jesus kämpfte.
Hier wird mit sophistischer Methode eine Behauptung nach der anderen generiert nach dem Motto: Was sich formulieren lässt, ist dadurch auch wirklich.
Angefangen vom angeblichen Primat des Papstes bis hin zu „Heilsnotwendigkeiten“ mit denen sich die Beamten Roms erdreisten, Macht zu haben, wem vergeben ist und wem nicht. Nur weil sie einen Bibelvers auf sich anwenden, den genausogut die Zunft der Fischer beanspruchen könnte. Überall drängen sie sich rein als Mittler zwischen Akteure, die ohne diese Dienste bestens auskommen können: Zwischen die Götter und die Menschen, zw Könige und Bauern, zw Streitende…dabei scheint jedes mittel recht, die eigene Macht zu zementieren!
#2 Horst Eckner † 13:48:01 | Donnerstag, 6. April 2006
Auf der Basis der Einheit der Lehre…
…ist vieles möglich – gerade Papst Benedikt scheint ja in diese Richtung zu tendieren. Es wäre zwar vielleicht kein gutes Zeichen für die Einheit, aber theologisch auch keine Tragödie, wenn innerhalb eines Gebietes verschiedene Riten (sogar mit verschiedener jurisdiktioneller Struktur) existierten, so wie dies hier der Fall ist. Wenn in einer Diözese irgendwo byzantinischer Ritus gepflegt wird oder äthiopischer Ritus etc., oder wenn die Stadt Lemberg meines Wissens bis heute drei Bischöfe hat (einen lateinischen, einen griechischen und einen armenischen), ist das ja auch bisher nie ein (theologisches) Problem gewesen. Aber klar muss sein: Zur Einheit in der Lehre gehört die volle Anerkennung der Rechtgläubigkeit des 2. Vatikanischen Konzils und des erneuerten römischen Messritus. Nicht mehr und nicht weniger fordert der Papst von denen, die mit ihm in Gemeinschaft stehen wollen (oder gar dreisterweise zu stehen behaupten, obwohl sie seine Lehre ablehnen, wie dies die Lefebvre-Brüder und ihre aufwieglerischen und hetzenden Propagandisten hier bei kreuz.net tun).
Wer das anerkennt, mit dem ist der Papst (zu recht, wie ich finde) bereit, über viele Konzessionen in rituellen und jurisdiktionellen Fragen zu sprechen – freilich hat er das letzte Wort. Wer das aber nicht anerkennt, kann nicht katholisch sein und nicht in Einheit mit dem Papst stehen.
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…ist vieles möglich – gerade Papst Benedikt scheint ja in diese Richtung zu tendieren. Es wäre zwar vielleicht kein gutes Zeichen für die Einheit, aber theologisch auch keine Tragödie, wenn innerhalb eines Gebietes verschiedene Riten (sogar mit verschiedener jurisdiktioneller Struktur) existierten, so wie dies hier der Fall ist. Wenn in einer Diözese irgendwo byzantinischer Ritus gepflegt wird oder äthiopischer Ritus etc., oder wenn die Stadt Lemberg meines Wissens bis heute drei Bischöfe hat (einen lateinischen, einen griechischen und einen armenischen), ist das ja auch bisher nie ein (theologisches) Problem gewesen. Aber klar muss sein: Zur Einheit in der Lehre gehört die volle Anerkennung der Rechtgläubigkeit des 2. Vatikanischen Konzils und des erneuerten römischen Messritus. Nicht mehr und nicht weniger fordert der Papst von denen, die mit ihm in Gemeinschaft stehen wollen (oder gar dreisterweise zu stehen behaupten, obwohl sie seine Lehre ablehnen, wie dies die Lefebvre-Brüder und ihre aufwieglerischen und hetzenden Propagandisten hier bei kreuz.net tun).
Wer das anerkennt, mit dem ist der Papst (zu recht, wie ich finde) bereit, über viele Konzessionen in rituellen und jurisdiktionellen Fragen zu sprechen – freilich hat er das letzte Wort. Wer das aber nicht anerkennt, kann nicht katholisch sein und nicht in Einheit mit dem Papst stehen.
#1 Mimi 13:43:33 | Donnerstag, 6. April 2006
„Gerücht“
Wer kennt sich hier aus bzgl. dieser „Gerüchte“ der Konzelebration oder generell Zelebration im NOM?
Es gibt welche, die ziehen schrecklich über Bischof Rifan her… sagen auch, dass mal halbnackte Mädchen in einer Hl. Messe vor ihm getanzt hätten oder so ähnlich.
Wer weiß mehr als „Gerüchte“?
Zelebriert Bischof Rifan denn alleine auch den NOM?
Bezog sich der Vorwurf der Konzelebration nur auf dieses eine Mal, das er jetzt bestritten hat?
Tatsächlich wäre schon interessant, ob er nach der Campos-Lösung plötzlich auch NOM zele- oder konzelebriert, wenn er dies doch vorher nie getan hat.
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Wer kennt sich hier aus bzgl. dieser „Gerüchte“ der Konzelebration oder generell Zelebration im NOM?
Es gibt welche, die ziehen schrecklich über Bischof Rifan her… sagen auch, dass mal halbnackte Mädchen in einer Hl. Messe vor ihm getanzt hätten oder so ähnlich.
Wer weiß mehr als „Gerüchte“?
Zelebriert Bischof Rifan denn alleine auch den NOM?
Bezog sich der Vorwurf der Konzelebration nur auf dieses eine Mal, das er jetzt bestritten hat?
Tatsächlich wäre schon interessant, ob er nach der Campos-Lösung plötzlich auch NOM zele- oder konzelebriert, wenn er dies doch vorher nie getan hat.
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