15:05:10 | Freitag, 7. April 2006
Euthanasie
Das Kind ist gesund. Es darf leben.
Ein niederländisches Mädchen erblickte im August 2000 das Licht der Welt. Es litt an einer schweren, unheilbaren Erbkrankheit. Doch das Kind starb an etwas anderem.
36 Lesermeinungen
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#36 methusalix † 19:59:51 | Dienstag, 11. April 2006
Hallo Sünder!
Wenn einem Menschen die Gnade nicht geschenkt worden ist, in eine katholische Familie hineingeboren worden zu sein, dieser sich aber nach Kräften darum bemüht, ein gutes Leben zu führen, so wird er sicher nicht verdammt werden.
Diese Aussage widerspricht eklatant dem „Extra ecclesiam nulla salus“. Da wird nicht nach Entschuldigungen gefragt! Da wird zur Hölle geschickt! Für immer! Ihre obige Aussage ist, an Ihren eigenen Massstäben gemessen, eindeutig ketzerisch!
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Wenn einem Menschen die Gnade nicht geschenkt worden ist, in eine katholische Familie hineingeboren worden zu sein, dieser sich aber nach Kräften darum bemüht, ein gutes Leben zu führen, so wird er sicher nicht verdammt werden.
Diese Aussage widerspricht eklatant dem „Extra ecclesiam nulla salus“. Da wird nicht nach Entschuldigungen gefragt! Da wird zur Hölle geschickt! Für immer! Ihre obige Aussage ist, an Ihren eigenen Massstäben gemessen, eindeutig ketzerisch!
#35 Elendester Sünder 13:28:16 | Dienstag, 11. April 2006
pax hominibus bonae voluntatis
Ein Disput mit Machina bedeutet, in einen leeren Schrank zu reden. Meine Antworten gefallen ihm nicht.
Die Heilsnotwendigkeit, ein Glied der Kirche, d.i. die eine, heilige, katholische und apostolische, zu sein, gilt nicht für diejenigen, die unverschuldet keinen Zugang zur Kirche haben. In allen Kulturen und Religionen gibt es Vorstellungen darüber, was gut und böse ist. Jeder Mensch hat Ideale. Wenn einem Menschen die Gnade nicht geschenkt worden ist, in eine katholische Familie hineingeboren worden zu sein, dieser sich aber nach Kräften darum bemüht, ein gutes Leben zu führen, so wird er sicher nicht verdammt werden. Sobald jemand aber etwas aus dem Evangelium hört und Zweifel an seinem nichtkatholischen Glauben bekommt, muß er sich eingehender mit dem Christentum befassen und sich taufen lassen bzw. konvertieren.
GLORIA in excelsis Deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis.
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Ein Disput mit Machina bedeutet, in einen leeren Schrank zu reden. Meine Antworten gefallen ihm nicht.
Die Heilsnotwendigkeit, ein Glied der Kirche, d.i. die eine, heilige, katholische und apostolische, zu sein, gilt nicht für diejenigen, die unverschuldet keinen Zugang zur Kirche haben. In allen Kulturen und Religionen gibt es Vorstellungen darüber, was gut und böse ist. Jeder Mensch hat Ideale. Wenn einem Menschen die Gnade nicht geschenkt worden ist, in eine katholische Familie hineingeboren worden zu sein, dieser sich aber nach Kräften darum bemüht, ein gutes Leben zu führen, so wird er sicher nicht verdammt werden. Sobald jemand aber etwas aus dem Evangelium hört und Zweifel an seinem nichtkatholischen Glauben bekommt, muß er sich eingehender mit dem Christentum befassen und sich taufen lassen bzw. konvertieren.
GLORIA in excelsis Deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis.
#34 deusexmachina 07:27:21 | Dienstag, 11. April 2006
@Elendester Sünder
Jemine, „Die dunkle Seite der Macht“… haben wir’s nicht noch etwas dicker? ;O)
In einem haben Sie Recht: Ich bin nicht eigentlich an „christlicher Unterweisung“ interessiert. Das ist man dann, wenn man diesen Glauben als grundsätzlich richtig auffasst. Mein Interesse gilt nicht der Frage, wie ich Christ werden kann, sondern, wie Christen und Nichtchristen miteinander auskommen können. Sie aber scheinen die Menschen in „gut“ und „böse“ anhand der Frage, ob sie unkritisch alle Behgauptungen Ihrer Kirche als Fakt akzeptieren, zu unterteilen.
Meine u.g. Überlegungen waren nicht böswillig, und wenn „spitzfindig“, dann auf eine Weise, wie sie ungezählte Theologen schon oft selbst auf Konzilen demonstriert haben; da ging es zuweilen um weit Spitzfindigeres („Engel“, „Nadelspitze“ remember?).
Nein, ich habe lediglich Ihre Aussagen genommen und logisch abgeklopft. Ich sehe darin eklatante Widersprüche, und Ihre Antwort ist nicht etwa eine Entwirrung der Widersprüche, sondern bloß ein freches ad hominem.
Ich habe auch nicht „behauptet“, dass es schlecht wäre, von Christus zu hören, sondern ich habe die Frage gestellt, ob das nicht die logische Konsequenz aus Ihren Darlegungen wäre. Die Behauptungen stammten von Ihnen bzw. der Kirche – ich habe sie nur in einen Zusammenhang gebracht, der bemerkenswerte Schlüsse zu ermöglichen scheint.
Wen Sie meinen, Ihre Antwort wäre da zweckdienlicher, als einfach ruhig zu erklären, wie man kirchlicherseits mit diesem Widerspruch umgeht…?
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Jemine, „Die dunkle Seite der Macht“… haben wir’s nicht noch etwas dicker? ;O)
In einem haben Sie Recht: Ich bin nicht eigentlich an „christlicher Unterweisung“ interessiert. Das ist man dann, wenn man diesen Glauben als grundsätzlich richtig auffasst. Mein Interesse gilt nicht der Frage, wie ich Christ werden kann, sondern, wie Christen und Nichtchristen miteinander auskommen können. Sie aber scheinen die Menschen in „gut“ und „böse“ anhand der Frage, ob sie unkritisch alle Behgauptungen Ihrer Kirche als Fakt akzeptieren, zu unterteilen.
Meine u.g. Überlegungen waren nicht böswillig, und wenn „spitzfindig“, dann auf eine Weise, wie sie ungezählte Theologen schon oft selbst auf Konzilen demonstriert haben; da ging es zuweilen um weit Spitzfindigeres („Engel“, „Nadelspitze“ remember?).
Nein, ich habe lediglich Ihre Aussagen genommen und logisch abgeklopft. Ich sehe darin eklatante Widersprüche, und Ihre Antwort ist nicht etwa eine Entwirrung der Widersprüche, sondern bloß ein freches ad hominem.
Ich habe auch nicht „behauptet“, dass es schlecht wäre, von Christus zu hören, sondern ich habe die Frage gestellt, ob das nicht die logische Konsequenz aus Ihren Darlegungen wäre. Die Behauptungen stammten von Ihnen bzw. der Kirche – ich habe sie nur in einen Zusammenhang gebracht, der bemerkenswerte Schlüsse zu ermöglichen scheint.
Wen Sie meinen, Ihre Antwort wäre da zweckdienlicher, als einfach ruhig zu erklären, wie man kirchlicherseits mit diesem Widerspruch umgeht…?
#33 methusalix † 00:45:07 | Dienstag, 11. April 2006
Eines haben Sie vollkommen vergessen, Sünder:
Der Wille zählt.
Das weiß jeder Sportlehrer.
Die katholische Kirche ist kein Sportverein, bei dem Beckenbauer und Höness entscheiden was wann gemacht wird.
Die katholische Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft, die nicht wie Fussballverein, oder gar irgendein militärisches Gebilde regiert werden kann.
Glauben oder Glaubenswahrheiten können einfach nicht befohlen werden, Auch wenn Sie und der Papst das noch so gerne hätten und es bis zum 9. November 1918 auch ganz gut funktioniert hat.
Zum Glauben müssen Menschen überzeugt werden; aber ich meine, Sie wollen das gar nicht verstehen. Befehlen ist halt bequemer als überzeugen.
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Der Wille zählt.
Das weiß jeder Sportlehrer.
Die katholische Kirche ist kein Sportverein, bei dem Beckenbauer und Höness entscheiden was wann gemacht wird.
Die katholische Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft, die nicht wie Fussballverein, oder gar irgendein militärisches Gebilde regiert werden kann.
Glauben oder Glaubenswahrheiten können einfach nicht befohlen werden, Auch wenn Sie und der Papst das noch so gerne hätten und es bis zum 9. November 1918 auch ganz gut funktioniert hat.
Zum Glauben müssen Menschen überzeugt werden; aber ich meine, Sie wollen das gar nicht verstehen. Befehlen ist halt bequemer als überzeugen.
#32 Elendester Sünder 14:57:06 | Montag, 10. April 2006
Die dunkle Seite der Macht
Ich denke, diejenigen, die diesen Disput mit exmachina, einem der vielen Vertreter der dunklen Seite der Macht auf diesem Forum, verfolgt haben, müssen mittlerweile erkannt haben, daß Exmachina nicht ernsthaft an christlicher Unterweisung interessiert ist. Seine Präsenz auf diesem Forum zielt offenbar einzig darauf ab, der Kirche zu schaden. Traurig.
Als abschließende Antwort zu seinen böswilligen und dümmlichen Spitzfindigkeiten:
Der Wille zählt.
Das weiß jeder Sportlehrer.
Jemand, der nicht guten Willens ist, wird es am Tage des Gerichtes vermutlich sehr schwer haben, auch wenn er unverschuldet nicht in Kontakt mit der Kirche gekommen ist.
Aber diese ungeheuerliche Behauptung, es wäre schlecht etwas von Christus zu hören, weil man dann sicher die besten Plätze im Himmelreich verlieren würde, zeugt von satanischer Boshaftigkeit und Ignoranz.
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Ich denke, diejenigen, die diesen Disput mit exmachina, einem der vielen Vertreter der dunklen Seite der Macht auf diesem Forum, verfolgt haben, müssen mittlerweile erkannt haben, daß Exmachina nicht ernsthaft an christlicher Unterweisung interessiert ist. Seine Präsenz auf diesem Forum zielt offenbar einzig darauf ab, der Kirche zu schaden. Traurig.
Als abschließende Antwort zu seinen böswilligen und dümmlichen Spitzfindigkeiten:
Der Wille zählt.
Das weiß jeder Sportlehrer.
Jemand, der nicht guten Willens ist, wird es am Tage des Gerichtes vermutlich sehr schwer haben, auch wenn er unverschuldet nicht in Kontakt mit der Kirche gekommen ist.
Aber diese ungeheuerliche Behauptung, es wäre schlecht etwas von Christus zu hören, weil man dann sicher die besten Plätze im Himmelreich verlieren würde, zeugt von satanischer Boshaftigkeit und Ignoranz.
#31 deusexmachina 13:59:26 | Montag, 10. April 2006
@Benedikt
Ich meine, ich las ‘mal irgendwo, dass dies durchaus auch so vertreten würde (also die Heilsmöglichkeit für früher Verstorbene).
Das ist für die Kirche allerdings ein arger Eiertanz:
EINERseits möchte sie so absolut wie nur irgend möglich den Alleinseligmachungsanspruch der christlichen Botschaft (und, beim Katholizismus, sogar, noch enger, der KATHOLISCHEN Lehre) festnageln.
ANDERERseits ist man, jedenfalls in den letzten paar hundert Jahren, redlich bemüht, Gott nicht als „unfair“ dastehen zu lassen, indem er Unschuldige (weil Unwissende) der ewigen Verdammnis anheim fallen lässt.
Das Problem dabei ist logischerweise, dass bei diesem Versuch jeder losgeschickte Missionar gleichsam das Höllenfeuer mit sich schleppt, um das die von ihm Missionierten OHNE ihn herumgekommen wären. Ich habe in diesem Kontext bereits vor längerer Zeit gesprächsweise wildes Vor- und Zurückrudern erlebt; „zurück“ immer dann, wenn mein Gegenüber realisiert hat, dass sein Bemühen, den „barmherzigen Gott“ darzustellen, dazu geführt hat, dass es bestenfalls als egal erscheint, ob man Kontakt mit der christlichen Botschaft bekommen hat – schlimmstenfalls sogar als (statistisch) negativ. Funktioniert zynischerweise ein bisschen wie der Sündenfall.
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Ich meine, ich las ‘mal irgendwo, dass dies durchaus auch so vertreten würde (also die Heilsmöglichkeit für früher Verstorbene).
Das ist für die Kirche allerdings ein arger Eiertanz:
EINERseits möchte sie so absolut wie nur irgend möglich den Alleinseligmachungsanspruch der christlichen Botschaft (und, beim Katholizismus, sogar, noch enger, der KATHOLISCHEN Lehre) festnageln.
ANDERERseits ist man, jedenfalls in den letzten paar hundert Jahren, redlich bemüht, Gott nicht als „unfair“ dastehen zu lassen, indem er Unschuldige (weil Unwissende) der ewigen Verdammnis anheim fallen lässt.
Das Problem dabei ist logischerweise, dass bei diesem Versuch jeder losgeschickte Missionar gleichsam das Höllenfeuer mit sich schleppt, um das die von ihm Missionierten OHNE ihn herumgekommen wären. Ich habe in diesem Kontext bereits vor längerer Zeit gesprächsweise wildes Vor- und Zurückrudern erlebt; „zurück“ immer dann, wenn mein Gegenüber realisiert hat, dass sein Bemühen, den „barmherzigen Gott“ darzustellen, dazu geführt hat, dass es bestenfalls als egal erscheint, ob man Kontakt mit der christlichen Botschaft bekommen hat – schlimmstenfalls sogar als (statistisch) negativ. Funktioniert zynischerweise ein bisschen wie der Sündenfall.
#30 Benedikt 13:08:20 | Montag, 10. April 2006
Extra ecclesia…
„Nulla salus extra ecclesiam“ gilt für Menschen, die sich willentlich gegen die Kirche entschieden haben, nicht für Menschen, die die Kirche, aus welchen Gründen auch immer, nicht kennenlernen konnten.
Es ist wirklich zu fragen, ob man diese alte Auffassung, die für Geborene(!) gilt, nicht auch ohne weiteres auf Ungeborene ausdehnen könnte. Denn bei jedem Geborenen bestand zumindest die theoretische Möglichkeit, dass er den Glauben kennenlernt. Bei einem Ungeborenen, das vor seiner Geburt stirbt, ist dies aber auf jeden Fall ausgeschlossen. Wenn diese Auffassung also für Geborene gilt, dann müsste sie mE erst Recht für Ungeborene gelten, oder?
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„Nulla salus extra ecclesiam“ gilt für Menschen, die sich willentlich gegen die Kirche entschieden haben, nicht für Menschen, die die Kirche, aus welchen Gründen auch immer, nicht kennenlernen konnten.
Es ist wirklich zu fragen, ob man diese alte Auffassung, die für Geborene(!) gilt, nicht auch ohne weiteres auf Ungeborene ausdehnen könnte. Denn bei jedem Geborenen bestand zumindest die theoretische Möglichkeit, dass er den Glauben kennenlernt. Bei einem Ungeborenen, das vor seiner Geburt stirbt, ist dies aber auf jeden Fall ausgeschlossen. Wenn diese Auffassung also für Geborene gilt, dann müsste sie mE erst Recht für Ungeborene gelten, oder?
#29 Benedikt78 09:45:09 | Montag, 10. April 2006
@ Benedikt
Ihre Aussage kann ich nur unterstützen. Sie treffen den Nagel auf den Kopf!
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Ihre Aussage kann ich nur unterstützen. Sie treffen den Nagel auf den Kopf!
#28 Elendester Sünder 23:22:24 | Sonntag, 9. April 2006
Exmachina,
falls du dich weiter ehrlich bemühst, bist du auf dem richtigen Weg. Petite et accipietis; quærite et invenietis; pulsate et aperietur vobis.
Gott offenbart uns durch seine Kirche nicht, wer verdammt ist. Vielleicht deshalb, weil es nur unsere Sensationsgier befriedigen würde, nicht aber unserem Seelenheil dienlich wäre. Positive Aussagen über Verdammungen sind mir nur aus sogenannten Teufelspredigten bekannt. Aber die Aussagen von Teufeln sind nicht verbindlich. Der Teufel lügt bekanntlich wie gedruckt.
Übrigens: Ihr „man muss aber sagen, dass…“ ist schon wieder ein Verstoß gegen die eigene Aussage: „kein Mensch weiß“. Denn woher sollte man dann wissen, „daß dies verstockten Sündern ohne besondere Gnade meist nicht mehr möglich ist“?
Sprich einfach mal mit einem verstockten Sünder über Reue, dann weißt du, was ich meine!
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falls du dich weiter ehrlich bemühst, bist du auf dem richtigen Weg. Petite et accipietis; quærite et invenietis; pulsate et aperietur vobis.
Gott offenbart uns durch seine Kirche nicht, wer verdammt ist. Vielleicht deshalb, weil es nur unsere Sensationsgier befriedigen würde, nicht aber unserem Seelenheil dienlich wäre. Positive Aussagen über Verdammungen sind mir nur aus sogenannten Teufelspredigten bekannt. Aber die Aussagen von Teufeln sind nicht verbindlich. Der Teufel lügt bekanntlich wie gedruckt.
Übrigens: Ihr „man muss aber sagen, dass…“ ist schon wieder ein Verstoß gegen die eigene Aussage: „kein Mensch weiß“. Denn woher sollte man dann wissen, „daß dies verstockten Sündern ohne besondere Gnade meist nicht mehr möglich ist“?
Sprich einfach mal mit einem verstockten Sünder über Reue, dann weißt du, was ich meine!
#27 deusexmachina 21:33:40 | Sonntag, 9. April 2006
@Elendester Sünder
Hmja. „Willentlich gegen die Kirche entschieden“. Meint das jetzt „irgendwas vom Katholizismus gehört haben und doch bei der eigenen Überzeugung bleiben“ oder enger: „Die Heilsbotschaft en detail gekannt und verstanden und dennoch abgelehnt haben“? In letzterem Fall wäre ja für mich noch Hoffnung, denn bei mir scheitert es „nur“ daran, dass ich noch nie in der Lage war, die logische Basis des christlichen Götterglaubens zu begreifen (s.u.).
Zur Heiligsprechung: Dies bedeutet doch klipp und klar, dass die katholische Kirche als Lehrmeinung vertritt, das Eingehen in die Seligkeit eines Verstorbenen als Fakt ausgeben zu können? Oder irre ich da? WUnder hin oder her, jedenfalls hätte sich damit Ihr „kein Mensch weiß“ erledig – d.h. eigentlich nicht, denn ich bin da mit Ihnen ganz einer Meinung, immerhin WEISS es wirklich kein Mensch, aber immerhin ein paar tun dann eben doch so, als ob ;O)
Das ist so eine Stelle der „großen Widersprüche“ im Katholizismus. EINERSEITS wird man nicht müde zu betonen, was die Menschen alles sein zu lassen bzw. zu tun hätten, um „selig“ zu werden. ANDERERSEITS aber weiß es angeblich niemand so genau (da hat man dann gemerkt, dass man sich ansonsten doch etwas viel Urteilskraft anmaßen würde).
Übrigens: Ihr „man muss aber sagen, dass…“ ist schon wieder ein Verstoß gegen die eigene Aussage: „kein Mensch weiß“. Denn woher sollte man dann wissen, „daß dies verstockten Sündern ohne besondere Gnade meist nicht mehr möglich ist“?
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Hmja. „Willentlich gegen die Kirche entschieden“. Meint das jetzt „irgendwas vom Katholizismus gehört haben und doch bei der eigenen Überzeugung bleiben“ oder enger: „Die Heilsbotschaft en detail gekannt und verstanden und dennoch abgelehnt haben“? In letzterem Fall wäre ja für mich noch Hoffnung, denn bei mir scheitert es „nur“ daran, dass ich noch nie in der Lage war, die logische Basis des christlichen Götterglaubens zu begreifen (s.u.).
Zur Heiligsprechung: Dies bedeutet doch klipp und klar, dass die katholische Kirche als Lehrmeinung vertritt, das Eingehen in die Seligkeit eines Verstorbenen als Fakt ausgeben zu können? Oder irre ich da? WUnder hin oder her, jedenfalls hätte sich damit Ihr „kein Mensch weiß“ erledig – d.h. eigentlich nicht, denn ich bin da mit Ihnen ganz einer Meinung, immerhin WEISS es wirklich kein Mensch, aber immerhin ein paar tun dann eben doch so, als ob ;O)
Das ist so eine Stelle der „großen Widersprüche“ im Katholizismus. EINERSEITS wird man nicht müde zu betonen, was die Menschen alles sein zu lassen bzw. zu tun hätten, um „selig“ zu werden. ANDERERSEITS aber weiß es angeblich niemand so genau (da hat man dann gemerkt, dass man sich ansonsten doch etwas viel Urteilskraft anmaßen würde).
Übrigens: Ihr „man muss aber sagen, dass…“ ist schon wieder ein Verstoß gegen die eigene Aussage: „kein Mensch weiß“. Denn woher sollte man dann wissen, „daß dies verstockten Sündern ohne besondere Gnade meist nicht mehr möglich ist“?
#26 Elendester Sünder 18:16:38 | Sonntag, 9. April 2006
nulla salus extra ecclesiam
„Nulla salus extra ecclesiam“ gilt für Menschen, die sich willentlich gegen die Kirche entschieden haben, nicht für Menschen, die die Kirche, aus welchen Gründen auch immer, nicht kennenlernen konnten.
Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, daß irgendeine Person in der Hölle ist. Kein Mensch, ausgenommen er hat ein besonderes Charisma, kann in das Herz eines anderen Menschen schauen. Entscheidend ist ohnehin die Sterbestunde. Hier können sich alle Menschen durch einen Akt der Reue vor der Verdammnis retten. Man muß aber sagen, daß dies verstockten Sündern ohne besondere Gnade meist nicht mehr möglich ist.
Eine Heiligsprechung erfolgt nur, wenn auf die Fürsprache der Person, die heiliggesprochen werden soll, nachweisbar Wunder gewirkt worden sind. Eine Heiligsprechung beruht also nicht allein auf menschlichen Erwägungen.
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„Nulla salus extra ecclesiam“ gilt für Menschen, die sich willentlich gegen die Kirche entschieden haben, nicht für Menschen, die die Kirche, aus welchen Gründen auch immer, nicht kennenlernen konnten.
Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, daß irgendeine Person in der Hölle ist. Kein Mensch, ausgenommen er hat ein besonderes Charisma, kann in das Herz eines anderen Menschen schauen. Entscheidend ist ohnehin die Sterbestunde. Hier können sich alle Menschen durch einen Akt der Reue vor der Verdammnis retten. Man muß aber sagen, daß dies verstockten Sündern ohne besondere Gnade meist nicht mehr möglich ist.
Eine Heiligsprechung erfolgt nur, wenn auf die Fürsprache der Person, die heiliggesprochen werden soll, nachweisbar Wunder gewirkt worden sind. Eine Heiligsprechung beruht also nicht allein auf menschlichen Erwägungen.
#25 Benedikt 15:51:26 | Sonntag, 9. April 2006
Ärzte
Das gezielte Töten von Menschen ist für einen Arzt absolut inakzeptabel und widerspricht allen geleisteten Eiden.
Leser Ottaviani hat völlig recht: Weltweit laufen hunderttausende herum, auf deren Überleben man bei der Geburt keinen Pfifferling gegeben hätte. Die Menschheit ist dabei, die nationalsozialistische Lehre bezüglich Behinderter unter dem Deckmantel angeblicher Liberalität salonfähig zu machen. Lächerlicherweise jubeln darüber die am Lautesten, die sonst an erster Stelle stehen, wenn es um die Verurteilung der Nazi-Verbrechen geht. Schizophren.
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Das gezielte Töten von Menschen ist für einen Arzt absolut inakzeptabel und widerspricht allen geleisteten Eiden.
Leser Ottaviani hat völlig recht: Weltweit laufen hunderttausende herum, auf deren Überleben man bei der Geburt keinen Pfifferling gegeben hätte. Die Menschheit ist dabei, die nationalsozialistische Lehre bezüglich Behinderter unter dem Deckmantel angeblicher Liberalität salonfähig zu machen. Lächerlicherweise jubeln darüber die am Lautesten, die sonst an erster Stelle stehen, wenn es um die Verurteilung der Nazi-Verbrechen geht. Schizophren.
#24 deusexmachina 02:52:43 | Sonntag, 9. April 2006
@Elendester Sünder
Moment, Moment. Selbst, wenn wir die „Heiligen“ auf mehr als die offiziell so Bezeichneten ausdehnen, so gilt doch „nulla salus extra ecclesiam“, nicht wahr? Gucken Sie ‘mal auf die einschlägigen Statistiken: Da werden Sie einen Christen- und erst recht Katholikenanteil von deutlich unter 50% sehen, ganz zu schweigen davon, dass bei weitem nicht jeder Katholik ein Heiliger wäre. Sorry, die Statistik ist da – dank der 2000jährigen Betonung der Kirche, was für arme Sünder wir doch alle seien – deutlich auf meiner Seite: Wer geboren wird, wird weitaus wahrscheinlicher verdammt als erlöst (sofern man nicht kirchlicherseits seit Jahrtausenden Unfug erzählt, was Sie sicher nicht meinen).
„So ein Vergleich ist unmöglich. Ob ein Sünder verloren ist, weiß kein Mensch. Gott urteilt anders als wir Menschen.“
Ah. Das „weiß kein Mensch“? Ähm, ist es nicht IHRE Kirche, die seit Ewigkeiten den Anspruch erhebt, per Sakrament ein „Verlorensein“ verhindern zu können? Wenn das „kein Mensch weiß“, was soll dann das Heiligsprechen? Oder haben Sie sich nur verheddert und mindestens MANCHE Menschen BEHAUPTEN, es zu wissen? Da täte jetzt Klarheit Not.
„Dann ändere bitte deinen frevelhaften Namen.“
Dieser Nick ist dermaßen harmlos, dass ich über die erotomanen Assoziationen mehr als erstaunt war. Was genau ist denn noch so alles „frevelhaft“ für Sie? „Schachtelteufel“? „Weingeist“? „Christstollen“? Was würden Sie sich erst über meinen REALnamen aufregen… *kicher*
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Moment, Moment. Selbst, wenn wir die „Heiligen“ auf mehr als die offiziell so Bezeichneten ausdehnen, so gilt doch „nulla salus extra ecclesiam“, nicht wahr? Gucken Sie ‘mal auf die einschlägigen Statistiken: Da werden Sie einen Christen- und erst recht Katholikenanteil von deutlich unter 50% sehen, ganz zu schweigen davon, dass bei weitem nicht jeder Katholik ein Heiliger wäre. Sorry, die Statistik ist da – dank der 2000jährigen Betonung der Kirche, was für arme Sünder wir doch alle seien – deutlich auf meiner Seite: Wer geboren wird, wird weitaus wahrscheinlicher verdammt als erlöst (sofern man nicht kirchlicherseits seit Jahrtausenden Unfug erzählt, was Sie sicher nicht meinen).
„So ein Vergleich ist unmöglich. Ob ein Sünder verloren ist, weiß kein Mensch. Gott urteilt anders als wir Menschen.“
Ah. Das „weiß kein Mensch“? Ähm, ist es nicht IHRE Kirche, die seit Ewigkeiten den Anspruch erhebt, per Sakrament ein „Verlorensein“ verhindern zu können? Wenn das „kein Mensch weiß“, was soll dann das Heiligsprechen? Oder haben Sie sich nur verheddert und mindestens MANCHE Menschen BEHAUPTEN, es zu wissen? Da täte jetzt Klarheit Not.
„Dann ändere bitte deinen frevelhaften Namen.“
Dieser Nick ist dermaßen harmlos, dass ich über die erotomanen Assoziationen mehr als erstaunt war. Was genau ist denn noch so alles „frevelhaft“ für Sie? „Schachtelteufel“? „Weingeist“? „Christstollen“? Was würden Sie sich erst über meinen REALnamen aufregen… *kicher*
#23 Elendester Sünder 22:01:59 | Samstag, 8. April 2006
ex machina
Lieber Tomasino,
daß diese Benennung nichts mit Sex zu tun hat, war mir klar. Die Bezeichnung ‘Sexmachina’ war als Scherz gedacht.
Es geht darum, daß ich außer Gott niemanden Gott nenne.
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Lieber Tomasino,
daß diese Benennung nichts mit Sex zu tun hat, war mir klar. Die Bezeichnung ‘Sexmachina’ war als Scherz gedacht.
Es geht darum, daß ich außer Gott niemanden Gott nenne.
#22 Tomasino 18:00:05 | Samstag, 8. April 2006
Deus ex machina (Erklärung)
Der Begriff steht für eine Gottheit oder einen Helden, die im antiken griechischen Theater durch einen Schwenkkran auf die Bühne herabgelassen wurde, um dort unerwartet für das Publikum alle Konflikte zu lösen.
Also nix mit Sex und so. Wissen ist Macht. Nichtswissen macht nichts
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Der Begriff steht für eine Gottheit oder einen Helden, die im antiken griechischen Theater durch einen Schwenkkran auf die Bühne herabgelassen wurde, um dort unerwartet für das Publikum alle Konflikte zu lösen.
Also nix mit Sex und so. Wissen ist Macht. Nichtswissen macht nichts
#21 Loc Fethyr 17:15:46 | Samstag, 8. April 2006
Es ist schon sehr unchristlich
die Entscheidung der Eltern in dem Ausmaß als „schwachsinnig“ darzustellen, wie es hier geschieht. Es war sicherlich keine leichte und schon gar nicht eine Kurzschlussentscheidung, sich dafür zu entscheiden, dem Kind ein Leben mit Behinderung zu ersparen.
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die Entscheidung der Eltern in dem Ausmaß als „schwachsinnig“ darzustellen, wie es hier geschieht. Es war sicherlich keine leichte und schon gar nicht eine Kurzschlussentscheidung, sich dafür zu entscheiden, dem Kind ein Leben mit Behinderung zu ersparen.
#20 Elendester Sünder 16:00:46 | Samstag, 8. April 2006
Zu Machina
Das Argument mit dem „großen Heiligen“ lässt sich statistisch widerlegen, wenn Sie die endliche Liste der Heiligen durchgehen…
Die offiziell Heiliggesprochenen sind nur eine kleine Auswahl aus der großen Schar der Heiligen. Der Lebenswandel der Heiliggesprochenen soll den Gläubigen zum Vorbild dienen. Eine uns unbekannte Zahl Heiliger lebt im Verborgenen und bleiben es bis zum Ende der Zeit.
…und das mit der unabsehbaren Masse der verlorenen Sünder abgleichen.
So ein Vergleich ist unmöglich. Ob ein Sünder verloren ist, weiß kein Mensch. Gott urteilt anders als wir Menschen.
Und lassen Sie doch ‘mal diesen Kugler-Unfug mit der „sexmachine“ weg… ich hätte nicht gedacht, dass ich ausgerechnet in DIESEM Forum derlei Assoziationen, die mir gar nicht in den Sinn gekommen wären, zu hören bekäme.
Dann ändere bitte deinen frevelhaften Namen.
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Das Argument mit dem „großen Heiligen“ lässt sich statistisch widerlegen, wenn Sie die endliche Liste der Heiligen durchgehen…
Die offiziell Heiliggesprochenen sind nur eine kleine Auswahl aus der großen Schar der Heiligen. Der Lebenswandel der Heiliggesprochenen soll den Gläubigen zum Vorbild dienen. Eine uns unbekannte Zahl Heiliger lebt im Verborgenen und bleiben es bis zum Ende der Zeit.
…und das mit der unabsehbaren Masse der verlorenen Sünder abgleichen.
So ein Vergleich ist unmöglich. Ob ein Sünder verloren ist, weiß kein Mensch. Gott urteilt anders als wir Menschen.
Und lassen Sie doch ‘mal diesen Kugler-Unfug mit der „sexmachine“ weg… ich hätte nicht gedacht, dass ich ausgerechnet in DIESEM Forum derlei Assoziationen, die mir gar nicht in den Sinn gekommen wären, zu hören bekäme.
Dann ändere bitte deinen frevelhaften Namen.
#19 Tomasino 15:55:05 | Samstag, 8. April 2006
Das Kind ist gesund es darf leben @verfechter der sog. Menschenrechte
Wie absurd Ihre Meinungen sind über Menschenrechte will ich Ihnen gern vor Augen führen:
Ich bin ein seit Geburt behinderter Mensch. Nicht geistig behindert aber schwer körperbehindert mit vielen Schmerzen.
Es scheint mir man hat mich vergessen umzubringen, damit ich nicht so viel Leiden muss! Jetzt, wo ich doch am Leben bin, kann ich Ihnen sagen ich lebe trotz Schmerzen noch gern und es macht mir viel Freude. Ich habe, so glaube ich wenigstens, genau so viel vom Leben wie ein gesunder Mensch. Ich lebe intensiver und freue mich über meine Erfolge. Im Laufe meines Lebens habe ich gelernt Mängel zu kompensieren und habe andere Gaben entwickelt auf die ich sehr stolz bin. Gott sei Dank dafür, und einen herzlichen Dank an alle vernünftigen, nicht so idiotisch verblendeten Menschen.
Was ist der Unterschied zwischen den Änhängern der Euthanasie heute und denen vom sog. III. Reich? Es ist die vorgeschobene „edle“ Gesinnung.
Gelobt sei Gott unser aller Schöpfer!
Ich habe einen Beruf und arbeite gern.
Redaktion benachrichtigen
Wie absurd Ihre Meinungen sind über Menschenrechte will ich Ihnen gern vor Augen führen:
Ich bin ein seit Geburt behinderter Mensch. Nicht geistig behindert aber schwer körperbehindert mit vielen Schmerzen.
Es scheint mir man hat mich vergessen umzubringen, damit ich nicht so viel Leiden muss! Jetzt, wo ich doch am Leben bin, kann ich Ihnen sagen ich lebe trotz Schmerzen noch gern und es macht mir viel Freude. Ich habe, so glaube ich wenigstens, genau so viel vom Leben wie ein gesunder Mensch. Ich lebe intensiver und freue mich über meine Erfolge. Im Laufe meines Lebens habe ich gelernt Mängel zu kompensieren und habe andere Gaben entwickelt auf die ich sehr stolz bin. Gott sei Dank dafür, und einen herzlichen Dank an alle vernünftigen, nicht so idiotisch verblendeten Menschen.
Was ist der Unterschied zwischen den Änhängern der Euthanasie heute und denen vom sog. III. Reich? Es ist die vorgeschobene „edle“ Gesinnung.
Gelobt sei Gott unser aller Schöpfer!
Ich habe einen Beruf und arbeite gern.
#18 Athanasius 14:53:48 | Samstag, 8. April 2006
@Meth
Sollten Sie jedoch versuchen allen, auch denen, die das nicht wollen, Ihre katholische Moraltheologie aufzuzwingen, dann werden die Menschenrechte die Oberhand behalten. Seien Sie da absolut sicher. Katholische Diskriminierungen, egal von wem an wem, werden nicht geduldet werden.
Also kommt die UNO-Armee rein wenn ich Abtreibung als Politiker verbieten würde, oder als Bürgermeister der katholischen Kirche Spenden gebe und der örtlichen Moschee nicht? Na, lass schon kommen. Sie haben eine Menge Frustrationen und Vorurteile, dass Sie schon Ihre Zuflucht nehmen müssen zur Anklage, dass die katholische Kirche diskriminiere oder gar verfolge. Für einen Christen steht das göttliche Recht über das menschliche Recht. Ob Sie das nun wollen oder nicht ist mir dabei egal. Wenn irgendjemand in die „Menschenrechte“ schreiben würde, dass Abtreibung auch dazu gehört, fallen Sie dann ruhig in ein katholisches Land wie Malta oder Polen ein… das taten schon andere…etwa das Ihrige Tausendjährige Reich. Leider sind und bleiben Sie selber Opfer von linker und liberaler Propaganda. Aber dafür wählen Sie selber.
Redaktion benachrichtigen
Sollten Sie jedoch versuchen allen, auch denen, die das nicht wollen, Ihre katholische Moraltheologie aufzuzwingen, dann werden die Menschenrechte die Oberhand behalten. Seien Sie da absolut sicher. Katholische Diskriminierungen, egal von wem an wem, werden nicht geduldet werden.
Also kommt die UNO-Armee rein wenn ich Abtreibung als Politiker verbieten würde, oder als Bürgermeister der katholischen Kirche Spenden gebe und der örtlichen Moschee nicht? Na, lass schon kommen. Sie haben eine Menge Frustrationen und Vorurteile, dass Sie schon Ihre Zuflucht nehmen müssen zur Anklage, dass die katholische Kirche diskriminiere oder gar verfolge. Für einen Christen steht das göttliche Recht über das menschliche Recht. Ob Sie das nun wollen oder nicht ist mir dabei egal. Wenn irgendjemand in die „Menschenrechte“ schreiben würde, dass Abtreibung auch dazu gehört, fallen Sie dann ruhig in ein katholisches Land wie Malta oder Polen ein… das taten schon andere…etwa das Ihrige Tausendjährige Reich. Leider sind und bleiben Sie selber Opfer von linker und liberaler Propaganda. Aber dafür wählen Sie selber.
#17 methusalix † 12:47:50 | Samstag, 8. April 2006
Also Athanasius, es ist Ihnen unbenommen daran zu glauben
Ich halte mich lieber an den Zehn Geboten Gottes, der kirchlichen Moraltheologie, und den…
und sich daran zu halten. Sie haben jede Freiheit dazu. Ich werde mich an die Menschenrechte halten und habe ebenso jede Freiheit dazu. Sollten Sie jedoch versuchen allen, auch denen, die das nicht wollen, Ihre katholische Moraltheologie aufzuzwingen, dann werden die Menschenrechte die Oberhand behalten. Seien Sie da absolut sicher. Katholische Diskriminierungen, egal von wem an wem, werden nicht geduldet werden. Innerhalb Ihrer Religion können Sie machen was Sie wollen, da gilt Tendenzschutz; in der normalen Welt gelten die Menschenrechte! Ob Sie das jetzt wollen, oder nicht, spielt dabei absolut keine Rolle.
Im übrigen sollten Sie dringend ihr Faktenwissen über das Tausendjährige Reich überprüfen. Es scheint, euphemistisch ausgedrückt, etwas lückenhaft zu sein.
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Ich halte mich lieber an den Zehn Geboten Gottes, der kirchlichen Moraltheologie, und den…
und sich daran zu halten. Sie haben jede Freiheit dazu. Ich werde mich an die Menschenrechte halten und habe ebenso jede Freiheit dazu. Sollten Sie jedoch versuchen allen, auch denen, die das nicht wollen, Ihre katholische Moraltheologie aufzuzwingen, dann werden die Menschenrechte die Oberhand behalten. Seien Sie da absolut sicher. Katholische Diskriminierungen, egal von wem an wem, werden nicht geduldet werden. Innerhalb Ihrer Religion können Sie machen was Sie wollen, da gilt Tendenzschutz; in der normalen Welt gelten die Menschenrechte! Ob Sie das jetzt wollen, oder nicht, spielt dabei absolut keine Rolle.
Im übrigen sollten Sie dringend ihr Faktenwissen über das Tausendjährige Reich überprüfen. Es scheint, euphemistisch ausgedrückt, etwas lückenhaft zu sein.
#16 Athanasius 10:31:08 | Samstag, 8. April 2006
Methusalixchen
geistig behindert halten konnte.
Du bist dann in den Niederlanden die ersten Monate Deines Lebens im Mutterbauch nicht sicher. Kinder mit Down-Syndrom oder möglich geistige Störungen werden sogar noch bis nach 26 Wochen im Mutterleib getötet. Das ist die niederländische (und euro) Realität. In NS-Deutschland, wärst Du jetzt vielleicht auch abgetrieben, aber sicherlich nicht getötet wenn geboren.
Homosexuelle die NS-Zeit nicht überlebt.
Nein, Ernst Röhm hat nicht überlebt, doch die meisten anderen homosexuellen SA-Männer schon. Der Nationalsozialismus hat auch ‘nur’ jene Homosexuelle abtransportiert ins Arbeitslager die öffentlich zusammenlebten. Die Deportation geschah nicht aus ethischem Grunde, sondern weil das Bild öffentlich sexmachender Homosexuelle nicht im Idealbild des völkischen Arbeiter- und Bauernstaates des Nationalsozialismus passte. Die Kirche übt allerdings nur ethische Kritik, und der Beichtstuhlt steht geöffnet (obwohl in der Modernistischen Kirche fast nicht mehr).
Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen verkündet worden sind.
Ich halte mich lieber an den Zehn Geboten Gottes, der kirchlichen Moraltheologie, und den staatlich verfassten Prinzipien in ‘Habeas Corpus’ und ‘Magna Charta’ und der Juristik. Zum Schutze von Menschenleben brauche ich keine Weltregierungsorganisation die einerseits vom „Recht auf Unterricht“ spricht, in der Praxis aber die Tötung ungeborener fördert.
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geistig behindert halten konnte.
Du bist dann in den Niederlanden die ersten Monate Deines Lebens im Mutterbauch nicht sicher. Kinder mit Down-Syndrom oder möglich geistige Störungen werden sogar noch bis nach 26 Wochen im Mutterleib getötet. Das ist die niederländische (und euro) Realität. In NS-Deutschland, wärst Du jetzt vielleicht auch abgetrieben, aber sicherlich nicht getötet wenn geboren.
Homosexuelle die NS-Zeit nicht überlebt.
Nein, Ernst Röhm hat nicht überlebt, doch die meisten anderen homosexuellen SA-Männer schon. Der Nationalsozialismus hat auch ‘nur’ jene Homosexuelle abtransportiert ins Arbeitslager die öffentlich zusammenlebten. Die Deportation geschah nicht aus ethischem Grunde, sondern weil das Bild öffentlich sexmachender Homosexuelle nicht im Idealbild des völkischen Arbeiter- und Bauernstaates des Nationalsozialismus passte. Die Kirche übt allerdings nur ethische Kritik, und der Beichtstuhlt steht geöffnet (obwohl in der Modernistischen Kirche fast nicht mehr).
Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen verkündet worden sind.
Ich halte mich lieber an den Zehn Geboten Gottes, der kirchlichen Moraltheologie, und den staatlich verfassten Prinzipien in ‘Habeas Corpus’ und ‘Magna Charta’ und der Juristik. Zum Schutze von Menschenleben brauche ich keine Weltregierungsorganisation die einerseits vom „Recht auf Unterricht“ spricht, in der Praxis aber die Tötung ungeborener fördert.
#15 ratzo 09:32:34 | Samstag, 8. April 2006
Was soll das?
Hey, wo ist mein Leserbrief geblieben?
Ich war gleich der zweite, der was zu dem Thema gesagt hat.
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Hey, wo ist mein Leserbrief geblieben?
Ich war gleich der zweite, der was zu dem Thema gesagt hat.
#14 deusexmachina 01:30:53 | Samstag, 8. April 2006
@Elendester Sünder
(& @Mimi) Stimmt, ich muss mich korrigieren: Laut KKK erfolgt ja persönliches Gericht und ein unmittelbares Eingehen in Herrlichkeit / Verdammnis – was allerdings am von mir vorher Gesagten irgendwie nichts ändert, nicht wahr?
Was ich mit „Eindruck“ meinte: Kirchengelehrte lassen ja keinen Zweifel daran, dass die Herrlichkeit Gottes unbeschreiblich wunderbar sei resp. die ewige Verdammnis unübertrefflich furchtbar. Da ist es schlicht unvorstellbar, dass eine Seele, die dem einen oder anderen ausgesetzt ist, noch große Gedanken an das nichtige Diesseits verschwendet, nicht? Speziell die Gegenwart Gottes würde regelrecht herabgewürdigt, wenn man es für denkbar hielte, dass man in dieser Situation noch an triviale Nichtigkeiten wie das frühere, sterbliche Leben dächte (ein bisschen, als ob Sie in einem intimen Moment mit Ihrer Frau ans Zehennagelschneiden denken, nur um den Faktor X-tausend überhöht). Das Leben mag der Entscheidungsfindung dienen – danach ist es irrelevant, wie ein Abizeugnis, das nach der Einstellung in der Firma nie wieder wen interessiert.
Das Argument mit dem „großen Heiligen“ lässt sich statistisch widerlegen, wenn Sie die endliche Liste der Heiligen durchgehen und das mit der unabsehbaren Masse der verlorenen Sünder abgleichen.
Und lassen Sie doch ‘mal diesen Kugler-Unfug mit der „sexmachine“ weg… ich hätte nicht gedacht, dass ich ausgerechnet in DIESEM Forum derlei Assoziationen, die mir gar nicht in den Sinn gekommen wären, zu hören bekäme.
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(& @Mimi) Stimmt, ich muss mich korrigieren: Laut KKK erfolgt ja persönliches Gericht und ein unmittelbares Eingehen in Herrlichkeit / Verdammnis – was allerdings am von mir vorher Gesagten irgendwie nichts ändert, nicht wahr?
Was ich mit „Eindruck“ meinte: Kirchengelehrte lassen ja keinen Zweifel daran, dass die Herrlichkeit Gottes unbeschreiblich wunderbar sei resp. die ewige Verdammnis unübertrefflich furchtbar. Da ist es schlicht unvorstellbar, dass eine Seele, die dem einen oder anderen ausgesetzt ist, noch große Gedanken an das nichtige Diesseits verschwendet, nicht? Speziell die Gegenwart Gottes würde regelrecht herabgewürdigt, wenn man es für denkbar hielte, dass man in dieser Situation noch an triviale Nichtigkeiten wie das frühere, sterbliche Leben dächte (ein bisschen, als ob Sie in einem intimen Moment mit Ihrer Frau ans Zehennagelschneiden denken, nur um den Faktor X-tausend überhöht). Das Leben mag der Entscheidungsfindung dienen – danach ist es irrelevant, wie ein Abizeugnis, das nach der Einstellung in der Firma nie wieder wen interessiert.
Das Argument mit dem „großen Heiligen“ lässt sich statistisch widerlegen, wenn Sie die endliche Liste der Heiligen durchgehen und das mit der unabsehbaren Masse der verlorenen Sünder abgleichen.
Und lassen Sie doch ‘mal diesen Kugler-Unfug mit der „sexmachine“ weg… ich hätte nicht gedacht, dass ich ausgerechnet in DIESEM Forum derlei Assoziationen, die mir gar nicht in den Sinn gekommen wären, zu hören bekäme.
#13 methusalix † 01:21:48 | Samstag, 8. April 2006
Da haben Sie möglicherweise Recht Mimi.
Mimi: –----1) @Ottaviani
Vielen Dank für Ihr ermutigendes Zeugnis!
Ich denke zwar, dass ich die Niederlande überleben würde, aber ich hab oft darüber nachgedacht, dass ich zu NS-Zeiten sicherlich nicht überlebt hätte, da man mich als kleines Kind auch für geistig behindert halten konnte.
Leider haben auch viele Homosexuelle die NS-Zeit nicht überlebt. Wir sollten uns also sehr hüten, weiter mit Hasstiraden und der schizophrenen „Sünder/Sünde“ Spaltung, mit der wir nur unser schlechtes Gewissen beruhigen wollen, weiterzumachen. Von Hasstiraden zu körperlichen Angriffen ist ein sehr, sehr kurzer Weg hier bei uns in Deutschland. Lernen wir aus unserer Geschichte nicht nur, dass „Euthanasie“ von Übel sein kann, sondern dass alle Meschenrechte rigoros einzuhalten sind, so wie sie in der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen verkündet worden sind. Auch wenn dies einigen alten Männern in der katholischen Hierarchie nicht in ihr misogynes Weltbild passt.
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Mimi: –----1) @Ottaviani
Vielen Dank für Ihr ermutigendes Zeugnis!
Ich denke zwar, dass ich die Niederlande überleben würde, aber ich hab oft darüber nachgedacht, dass ich zu NS-Zeiten sicherlich nicht überlebt hätte, da man mich als kleines Kind auch für geistig behindert halten konnte.
Leider haben auch viele Homosexuelle die NS-Zeit nicht überlebt. Wir sollten uns also sehr hüten, weiter mit Hasstiraden und der schizophrenen „Sünder/Sünde“ Spaltung, mit der wir nur unser schlechtes Gewissen beruhigen wollen, weiterzumachen. Von Hasstiraden zu körperlichen Angriffen ist ein sehr, sehr kurzer Weg hier bei uns in Deutschland. Lernen wir aus unserer Geschichte nicht nur, dass „Euthanasie“ von Übel sein kann, sondern dass alle Meschenrechte rigoros einzuhalten sind, so wie sie in der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen verkündet worden sind. Auch wenn dies einigen alten Männern in der katholischen Hierarchie nicht in ihr misogynes Weltbild passt.
#12 Mimi 23:37:19 | Freitag, 7. April 2006
–----
1) @Ottaviani
Vielen Dank für Ihr ermutigendes Zeugnis!
Ich denke zwar, dass ich die Niederlande überleben würde, aber ich hab oft darüber nachgedacht, dass ich zu NS-Zeiten sicherlich nicht überlebt hätte, da man mich als kleines Kind auch für geistig behindert halten konnte.
2) @deusexmachina
Die Seele „schläft“ nicht. Sofort nach dem Tod erfolgt das persönliche Gericht!
3) Aus einem alten Heiligenbuch:
„Das Leiden ist der sichere Weg, der in den Himmel führt. Wenn der liebe Gott Kreuz und Leiden schickt, so darfst du überzeugt sein, dass es zu deinem Besten geschieht.“
Und auch in einer Predigt der FSSP hieß es vorige Woche, jedes Leid ist wie ein Splitter vom Kreuze Christi und genauso heilig!
Trotzdem möchte ich nicht vor so einer Entscheidung stehen. Denn wenn es nicht das eigene Leid ist, sondern man ein Baby leiden sieht… ich weiß es nicht…
Auf der anderen Seite müssen wir halt Gott stets bedingungslos vertrauen, dass alles einen Sinn hat. Und Herr über Leben und Tod ist nur ER und nicht wir…
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1) @Ottaviani
Vielen Dank für Ihr ermutigendes Zeugnis!
Ich denke zwar, dass ich die Niederlande überleben würde, aber ich hab oft darüber nachgedacht, dass ich zu NS-Zeiten sicherlich nicht überlebt hätte, da man mich als kleines Kind auch für geistig behindert halten konnte.
2) @deusexmachina
Die Seele „schläft“ nicht. Sofort nach dem Tod erfolgt das persönliche Gericht!
3) Aus einem alten Heiligenbuch:
„Das Leiden ist der sichere Weg, der in den Himmel führt. Wenn der liebe Gott Kreuz und Leiden schickt, so darfst du überzeugt sein, dass es zu deinem Besten geschieht.“
Und auch in einer Predigt der FSSP hieß es vorige Woche, jedes Leid ist wie ein Splitter vom Kreuze Christi und genauso heilig!
Trotzdem möchte ich nicht vor so einer Entscheidung stehen. Denn wenn es nicht das eigene Leid ist, sondern man ein Baby leiden sieht… ich weiß es nicht…
Auf der anderen Seite müssen wir halt Gott stets bedingungslos vertrauen, dass alles einen Sinn hat. Und Herr über Leben und Tod ist nur ER und nicht wir…
#11 Breze 22:58:56 | Freitag, 7. April 2006
@ ottaviani
Danke, dass Sie Ihr Zeugnis abgegeben haben, möge Gott Sie segnen…
In dieser unendlichen Diskussion über lebenswertes/lebensunwertes Leben ist es ein wunderbares Zeugnis!!!
P.S. Auch ich bin ein Frühchen, fast blind und habe erst mit drei Jahren laufen gelernt…
Wer masst sich an, darüber zu urteilen ab wann jemand nicht leben darf?
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Danke, dass Sie Ihr Zeugnis abgegeben haben, möge Gott Sie segnen…
In dieser unendlichen Diskussion über lebenswertes/lebensunwertes Leben ist es ein wunderbares Zeugnis!!!
P.S. Auch ich bin ein Frühchen, fast blind und habe erst mit drei Jahren laufen gelernt…
Wer masst sich an, darüber zu urteilen ab wann jemand nicht leben darf?
#10 Elendester Sünder 19:49:39 | Freitag, 7. April 2006
Verdienste vor Gott
Sexmachina, du schriebst: …man könnte – zynisch bemerken, dass die Seele vor der Möglichkeit des Sündigens bewahrt wird.
Sie wird aber auch der Möglichkeit beraubt, verdienstvolle Werke zu vollbringen und ein großer Heiliger zu werden. Das irdische Leben wird nicht bedeutungslos, wie du sagst, sondern bestimmt die Nähe zu Gott in der Ewigkeit. Zweifellos wäre es für viele Menschen besser, sie wären nie geboren worden, aber wie willst du das bestimmen.
Übrigens schläft die Seele nicht. Mit dem Absterben des Leibes verläßt die Seele die Gebundenheit an die Zeit, d.h. sie geht unmittelbar in die Ewigkeit über.
Den Satz: „Sie werden zweifelsfrei zugestehen, dass sowohl Seligkeit als auch Verdammnis einen Eindruck machen, der das armselige Diesseits um ein Vielfaches überstrahlt.“ habe ich nicht verstanden. Was meinst du damit?
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Sexmachina, du schriebst: …man könnte – zynisch bemerken, dass die Seele vor der Möglichkeit des Sündigens bewahrt wird.
Sie wird aber auch der Möglichkeit beraubt, verdienstvolle Werke zu vollbringen und ein großer Heiliger zu werden. Das irdische Leben wird nicht bedeutungslos, wie du sagst, sondern bestimmt die Nähe zu Gott in der Ewigkeit. Zweifellos wäre es für viele Menschen besser, sie wären nie geboren worden, aber wie willst du das bestimmen.
Übrigens schläft die Seele nicht. Mit dem Absterben des Leibes verläßt die Seele die Gebundenheit an die Zeit, d.h. sie geht unmittelbar in die Ewigkeit über.
Den Satz: „Sie werden zweifelsfrei zugestehen, dass sowohl Seligkeit als auch Verdammnis einen Eindruck machen, der das armselige Diesseits um ein Vielfaches überstrahlt.“ habe ich nicht verstanden. Was meinst du damit?
#9 methusalix † 19:26:22 | Freitag, 7. April 2006
Lieber Gott aus dem Schnürboden,
Sie verkennen mit diesem Satz:
„ Bleibt das Diesseits, und da wiegen die Qualen eines leidenden Wesens schwer.“
eine der wichtigsten Wahrheiten fast jeder und vor allem der römisch-katholischen Religion: Not lehrt beten!
Wenn es keine Not auf der Welt gäbe, hätten alle Kirchenbeamten deutlich weniger Einfluss auf und Macht über die Menschen.
Darf ich Sie an die Situation in Polen vor der Wende erinnern? Die katholische Kirche war das Bollwerk gegen die roten Horden des Bolschweismus, Kommunismus, Sozialismus oder was Sie sonst noch wollen. Entsprechend gross war der Einfluss der Kirchenbeamten.
Nach der Wende begann diese Macht sofort und deutlich zu schwinden, so dass die Bischöfe heute in Polen schon über ihr gottloses Volk zu jammern beginnen. Dabei ist die Frömmigkeit der Polen, gemessen an uns in Westeuropa, immer noch riesig.
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Sie verkennen mit diesem Satz:
„ Bleibt das Diesseits, und da wiegen die Qualen eines leidenden Wesens schwer.“
eine der wichtigsten Wahrheiten fast jeder und vor allem der römisch-katholischen Religion: Not lehrt beten!
Wenn es keine Not auf der Welt gäbe, hätten alle Kirchenbeamten deutlich weniger Einfluss auf und Macht über die Menschen.
Darf ich Sie an die Situation in Polen vor der Wende erinnern? Die katholische Kirche war das Bollwerk gegen die roten Horden des Bolschweismus, Kommunismus, Sozialismus oder was Sie sonst noch wollen. Entsprechend gross war der Einfluss der Kirchenbeamten.
Nach der Wende begann diese Macht sofort und deutlich zu schwinden, so dass die Bischöfe heute in Polen schon über ihr gottloses Volk zu jammern beginnen. Dabei ist die Frömmigkeit der Polen, gemessen an uns in Westeuropa, immer noch riesig.
#8 deusexmachina 19:11:43 | Freitag, 7. April 2006
@Elendester Sünder
Der Glaube an die unsterbliche Seele ist mir bekannt. Aber folgen Sie da doch bitte ‘mal Ihrer eigenen Doktrin:
1. Die Seele schläft bis zur Auferweckung. Bis dahin: Zero. Ausnahmesituationen wie dato bei Golgatha sind ja nun selten geworden.
2. Im Moment der Auferweckung wird noch einmal „abgerechnet“; danach wird das irdische Leben bedeutungslos, weil die Seele entweder frohlockt im Angesicht des Herrn oder in ewiger Verdammnis schmachtet. Was immer auf Erden gewesen sein mag, es spielt dann keine Rolle mehr, mit der möglichen Ausnahme des Sünders, der seine Untaten bereut – diesen Fall können wir für von Euthanasie betroffene Menschen aber geflissentlich ausschließen. Sie werden zweifelsfrei zugestehen, dass sowohl Seligkeit als auch Verdammnis einen Eindruck machen, der das armselige Diesseits um ein Vielfaches überstrahlt. Sie freuen sich ja nicht umsonst darauf und sprechen von der Armesligkeit der Welt.
Es bleibt also, GERADE nach Ihrer Auffassung, festzuhalten: Kein Schmerz, kein Leiden, kein Schaden. Theologisch geschieht dem so getöteten Wesen kein Übel (vorherige Taufe vorausgesetzt, da sind Sie ja recht eigen); im Gegenteil, man könnte – zynisch bemerken, dass die Seele vor der Möglichkeit des Sündigens bewahrt wird. Lassen wir das Jenseits also ‘raus aus der Rechnung, es würde (q.e.d.) ohnehin im Zweifelsfalle gegen Ihre Position sprechen. Bleibt das Diesseits, und da wiegen die Qualen eines leidenden Wesens schwer.
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Der Glaube an die unsterbliche Seele ist mir bekannt. Aber folgen Sie da doch bitte ‘mal Ihrer eigenen Doktrin:
1. Die Seele schläft bis zur Auferweckung. Bis dahin: Zero. Ausnahmesituationen wie dato bei Golgatha sind ja nun selten geworden.
2. Im Moment der Auferweckung wird noch einmal „abgerechnet“; danach wird das irdische Leben bedeutungslos, weil die Seele entweder frohlockt im Angesicht des Herrn oder in ewiger Verdammnis schmachtet. Was immer auf Erden gewesen sein mag, es spielt dann keine Rolle mehr, mit der möglichen Ausnahme des Sünders, der seine Untaten bereut – diesen Fall können wir für von Euthanasie betroffene Menschen aber geflissentlich ausschließen. Sie werden zweifelsfrei zugestehen, dass sowohl Seligkeit als auch Verdammnis einen Eindruck machen, der das armselige Diesseits um ein Vielfaches überstrahlt. Sie freuen sich ja nicht umsonst darauf und sprechen von der Armesligkeit der Welt.
Es bleibt also, GERADE nach Ihrer Auffassung, festzuhalten: Kein Schmerz, kein Leiden, kein Schaden. Theologisch geschieht dem so getöteten Wesen kein Übel (vorherige Taufe vorausgesetzt, da sind Sie ja recht eigen); im Gegenteil, man könnte – zynisch bemerken, dass die Seele vor der Möglichkeit des Sündigens bewahrt wird. Lassen wir das Jenseits also ‘raus aus der Rechnung, es würde (q.e.d.) ohnehin im Zweifelsfalle gegen Ihre Position sprechen. Bleibt das Diesseits, und da wiegen die Qualen eines leidenden Wesens schwer.
#7 Elendester Sünder 18:48:10 | Freitag, 7. April 2006
Zu Sexmachina
Wir Christen glauben an die Unsterblichkeit der Seele, mußt du wissen.
Nehmen wir an, in einem Fall wie Ihrem wäre es zur Tötung gekommen. Was wäre dann „passiert“? Ein Mensch würde nicht mehr existieren – BEDAUERN hätten Sie Ihre Nicht-Überleben kaum können, SCHMERZEN hätten Sie keine empfunden, LEIDEN hätte es keine gegeben.
Eben falsch. Das ist der Punkt.
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Wir Christen glauben an die Unsterblichkeit der Seele, mußt du wissen.
Nehmen wir an, in einem Fall wie Ihrem wäre es zur Tötung gekommen. Was wäre dann „passiert“? Ein Mensch würde nicht mehr existieren – BEDAUERN hätten Sie Ihre Nicht-Überleben kaum können, SCHMERZEN hätten Sie keine empfunden, LEIDEN hätte es keine gegeben.
Eben falsch. Das ist der Punkt.
#6 deusexmachina 18:27:11 | Freitag, 7. April 2006
@ottaviani
Selbstverständlich gibt es Fälle wie den Ihren, vermutlich gar nicht so wenige.
Wie immer bei diesen Angelegenheiten, ist es eine Frage der Abwägung – das Problem derer, die sofort aufgeregt „Euthanasie!“ schreien und damit ausschließlich die pervertierte NS-Lesart eines an sich humanen Ansatzes meinen, tun sich aber eben gerade dadurch hervor, dass sie jegliche Abwägung a priori verteufeln. Leider – oder zum Glück – aber ist die Welt eben nicht schwarzweiß, so dass in fast jedem Aspekt des Lebens eine Abwägung erforderlich ist. Pauschal „Nein!“ zu schreien ist natürlich einfacher, klar.
Nehmen wir an, in einem Fall wie Ihrem wäre es zur Tötung gekommen. Was wäre dann „passiert“? Ein Mensch würde nicht mehr existieren – BEDAUERN hätten Sie Ihre Nicht-Überleben kaum können, SCHMERZEN hätten Sie keine empfunden, LEIDEN hätte es keine gegeben. Umgekehrt wäre es sehr wohl (und wahrscheinlich) möglich gewesen, dass die Diagnose zutrifft, und Sie nach kurzen Jahren physischer und psychischer Leiden dann doch sterben – wäre das besser gewesen?
In dem hier geschilderten Fall lese ich in allererster Linie eines: Barmherzigkeit. Dass diese nicht fehlerlos sein kann, sei zugestanden. Alles, was mir jetzt noch fehlt, ist das ehrliche Zugeständnis der „anderen Seite“, dass „Leben erhalten um jeden Preis“ eben auch keine irrtumsfreie Position ist. Auf dieser Basis könnte man reden – womit wir dann wieder bei der – manchen so eklen – Abwägung wären.
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Selbstverständlich gibt es Fälle wie den Ihren, vermutlich gar nicht so wenige.
Wie immer bei diesen Angelegenheiten, ist es eine Frage der Abwägung – das Problem derer, die sofort aufgeregt „Euthanasie!“ schreien und damit ausschließlich die pervertierte NS-Lesart eines an sich humanen Ansatzes meinen, tun sich aber eben gerade dadurch hervor, dass sie jegliche Abwägung a priori verteufeln. Leider – oder zum Glück – aber ist die Welt eben nicht schwarzweiß, so dass in fast jedem Aspekt des Lebens eine Abwägung erforderlich ist. Pauschal „Nein!“ zu schreien ist natürlich einfacher, klar.
Nehmen wir an, in einem Fall wie Ihrem wäre es zur Tötung gekommen. Was wäre dann „passiert“? Ein Mensch würde nicht mehr existieren – BEDAUERN hätten Sie Ihre Nicht-Überleben kaum können, SCHMERZEN hätten Sie keine empfunden, LEIDEN hätte es keine gegeben. Umgekehrt wäre es sehr wohl (und wahrscheinlich) möglich gewesen, dass die Diagnose zutrifft, und Sie nach kurzen Jahren physischer und psychischer Leiden dann doch sterben – wäre das besser gewesen?
In dem hier geschilderten Fall lese ich in allererster Linie eines: Barmherzigkeit. Dass diese nicht fehlerlos sein kann, sei zugestanden. Alles, was mir jetzt noch fehlt, ist das ehrliche Zugeständnis der „anderen Seite“, dass „Leben erhalten um jeden Preis“ eben auch keine irrtumsfreie Position ist. Auf dieser Basis könnte man reden – womit wir dann wieder bei der – manchen so eklen – Abwägung wären.
#5 Copertino 18:24:29 | Freitag, 7. April 2006
Danke Ottaviani…
…dass Sie dies hier deponiert haben.
Für alle anderen Mitleser noch ein anderes Beispiel, das mitunter erwähnt wird:
Wenn Sie eine Frau kennen würden, die schwanger ist und schon acht Kinder hätte, von denen drei taub sind, zwei blind und eines zurückgeblieben, und die Frau selbst hätte Syphilis. Würden Sie ihr zu einer Abtreibung raten?
Wer unter erwähnten Bedingungen zur Abtreibung raten würde: Sie hätten der Welt die Geburt von Ludwig van Beethoven erspart.
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…dass Sie dies hier deponiert haben.
Für alle anderen Mitleser noch ein anderes Beispiel, das mitunter erwähnt wird:
Wenn Sie eine Frau kennen würden, die schwanger ist und schon acht Kinder hätte, von denen drei taub sind, zwei blind und eines zurückgeblieben, und die Frau selbst hätte Syphilis. Würden Sie ihr zu einer Abtreibung raten?
Wer unter erwähnten Bedingungen zur Abtreibung raten würde: Sie hätten der Welt die Geburt von Ludwig van Beethoven erspart.
#4 ottaviani 17:51:01 | Freitag, 7. April 2006
Ich spreche ungern über meine person
aber in diesem fall ist es glaube ich notwendig käme ich heute in holland zur welt hätte ich null % überlebenschance
meine prognose lautete bei meiner frühegeburt 26 woche ich würde nie sprechen sitzen oder selbständig denken bzw mich versogen können das war vor 38 jahren ich bin zwar schwerstbehindert lebe aber allein mit hilfe hab ein studium beendet und führe ein sehr gutes erfülltes leben
Redaktion benachrichtigen
aber in diesem fall ist es glaube ich notwendig käme ich heute in holland zur welt hätte ich null % überlebenschance
meine prognose lautete bei meiner frühegeburt 26 woche ich würde nie sprechen sitzen oder selbständig denken bzw mich versogen können das war vor 38 jahren ich bin zwar schwerstbehindert lebe aber allein mit hilfe hab ein studium beendet und führe ein sehr gutes erfülltes leben
#3 surprise 17:39:44 | Freitag, 7. April 2006
Da fehlen einem die Worte!
Widerwärtig und abstossend, wie hier das Leben eines Neugeborenen für rein populistische Zwecke (Hetze gegen die Wissenschaft) instrumentalisiert wird! Hauptsache man kann über angebliche Euthanasie wettern, hauptsache populistisches Gefasel: Welche Leiden, welch unwürdiges Dahinvegetieren dem Kind erspart wurden, wie schwer die Eltern diese Entscheidung gefallen sein mag, welch ungeheurer Liebesbeweis und Mitmenschlichkeit hinter der so scheinbar grausamen Tat steht, dass will mal wieder keiner wahr haben. Hauptsache man kann sich wieder das Maul ob der schlechten Zeit zerreissen, in der man lebt!
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Widerwärtig und abstossend, wie hier das Leben eines Neugeborenen für rein populistische Zwecke (Hetze gegen die Wissenschaft) instrumentalisiert wird! Hauptsache man kann über angebliche Euthanasie wettern, hauptsache populistisches Gefasel: Welche Leiden, welch unwürdiges Dahinvegetieren dem Kind erspart wurden, wie schwer die Eltern diese Entscheidung gefallen sein mag, welch ungeheurer Liebesbeweis und Mitmenschlichkeit hinter der so scheinbar grausamen Tat steht, dass will mal wieder keiner wahr haben. Hauptsache man kann sich wieder das Maul ob der schlechten Zeit zerreissen, in der man lebt!
#2 Sulpicius 17:15:54 | Freitag, 7. April 2006
@Athanasius
E.U.s.s.R.
Sehr gut! Werde ich fortan so verwenden…
Redaktion benachrichtigen
E.U.s.s.R.
Sehr gut! Werde ich fortan so verwenden…
#1 Athanasius 15:15:16 | Freitag, 7. April 2006
Und so…
…geht es vorwärts in die ‘Brave New World’ (‘Order’) da die menschliche Rasse „rein“ und „erbgesund“ sein wird, und das leidende und unwerte Leben schon früh „ausgenommen“ werden wird, um der „Volksgemeinschaft“ (und den Eltern und der Familie die ja auch ihren Audi A6 fahren wollen) keinen finanziellen Schaden für „Hoffnungslose Fälle“ zuzufügen.
Willkommen in der E.U.s.s.R. !
Mit dem Gruß der Neuen Ordnung,
Dr. J. Mengele
Berater der niederländischen Regierung
Departement von Volksgesundheit.
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…geht es vorwärts in die ‘Brave New World’ (‘Order’) da die menschliche Rasse „rein“ und „erbgesund“ sein wird, und das leidende und unwerte Leben schon früh „ausgenommen“ werden wird, um der „Volksgemeinschaft“ (und den Eltern und der Familie die ja auch ihren Audi A6 fahren wollen) keinen finanziellen Schaden für „Hoffnungslose Fälle“ zuzufügen.
Willkommen in der E.U.s.s.R. !
Mit dem Gruß der Neuen Ordnung,
Dr. J. Mengele
Berater der niederländischen Regierung
Departement von Volksgesundheit.
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