Baum des Lebens + Bald erledigt? + Selbstgemachte Hetze + Abtreiber fährt auf Erwachsenen los + Verdrängte Opfer

Benedikt: @ Hornist

Stellen Sie Ihre Fragen doch einfach mal konkret. Erschöpfend wird man Sie aufgrund des 1500 Zeichen Maximums nicht beantworten können, aber wer weiß. Im übrigen kann ich nicht sagen, dass man den Beiträgen Hrodgars immer ausgewichen wäre.

@ deusexmachina
Sie werden nur selten etwas von mir zum Thema „Handkommunion“ lesen, weil ich wohl nie verstehen werde, mwie man sich da einen Kopf drum machen kann.

Es ist ja ganz klar, dass das ohne religiösen Hintergrund unverständlich ist.

Dass die Aussenwirkung der Kirche eine kritischen Betrachtung durch Fernstehende unterzogen wird ist mir klar, ich erkenne es an, aber das war es nicht, was ich meinte. Ich meinte eher Fragen zum „Inneren“.

Dass eine Bibelstelle nur dann theologisch als Argument überhaupt brauchbar wäre, WENN sie authentisch wäre, versteht sich wohl?

Genauso versteht sich wohl, dass die Kirche an der Authentizität der Bibel keinen Zweifel hat und das im Allgemeinen das Gegenteil nicht bewiesen werden kann. Insbesondere die Nacherzählungen der Lebensgeschichte Jesu aus dem Neuen Testament haben, wenn auch nicht für eine historische Abhandlung geschrieben, dennoch historische Wahrheit in sich. Dass die Geschichte erstmal mündlich überliefert wurde stärkt dabei nur die Tatsache, dass sie wirklich wahr ist.

deusexmachina: @Benedikt

Ich verstehe ja Ihre Skepis. Nun hat aber Religion – erst recht größere Grupierungen – zwei Seiten:

Die eine nenn ich ‘mal die „innere“: Was und wie Katholiken glauben, wie sie ihre Riten praktizieren usw. Das ist Ihr Ding, Außenstehende haben da meist auch wenig Ahnung und genausowenig Interesse. Sie werden nur selten etwas von mir zum Thema „Handkommunion“ lesen, weil ich wohl nie verstehen werde, mwie man sich da einen Kopf drum machen kann.

Die andere ist die Außenwirkung, nämlich, wie eine Religionsgemeinschaft bewußt formend auf ihre Umgebung wirkt bzw. wirken will. Als Teil der Umgebung (Gesellschaft) darf sich da natürlich jeder als Betroffener äußern. Initiativen in Sachen Abtreibung, Homosexualität etc. gehen uns alle an, und wenn diese kirchlicherseits mit theologischer Argumentation vorgetragen werden, dann lädt man damit dazu ein, besagte theologische Argumentation abzuklopfen. Es sind ja nicht „wir“, die irgendwelche Bibelstellen als Argument verwursten. Wir spielen ihn nur zurück. Man kann nicht Glaubensparadigmen als Argument in eine Diskussion einbringen unter der Maßgabe, dass das Gegenüber diese gefälligst als unanfechtbar zu schlucken hätte. Würde mancher zwar sicher gerne so haben, aber so läuft’s nicht.

Wer also Bibelstelle X als Argument in die Wagschale wirft, der stellt sie damit zur Disposition und auf den Prüfstand. Dass eine Bibelstelle nur dann theologisch als Argument überhaupt brauchbar wäre, WENN sie authentisch wäre, versteht sich wohl?

Hrodgar: @ Institoris

Institoris: KreuzigungenNicht jeder der von der römischen Obrigkeit auf das Kreuz geschlagen war ohne Schuld. Der Heiland gehörte zu den wenigen Ausnahmen.

Darf ich darauf verweisen, daß die „römische Obrigkeit“ nichts weiter war als ein faschistiodes Terrorregime, daß in Israel etwa die gleiche „Berechtigung“ hatte, wie die Wehrmacht in 1939 in Polen?

Bevor Sie sich jetzt über die Wortwahl echauffieren:
„Faschismus“ trägt seinen namen eben von den Rutenbündeln der Römischen Liktoren, den „fasces“.
Nicht zu unrecht.

In dieser rassistischen Tyrannei kann ich nichts erblicken, das den Namen „Obrigkeit“ verdient hätte.

Ich bin nur froh, daß der Amtsvorgänger des Pilatus, ein gewisser Varus, seitens der Germanen seine Quittung bekommen hat.

Und wie sehr diese „Kulturbringer“ gewütet haben zeigt sich spätestens daran, daß die Juden in der Festung Masada lieber kolektiv Selbstmord begingen als den Römern in die Hände zu fallen.

Hornist: Lieber Benedikt

Sie haben eigentlich ganz recht.
Dieser „Heide“ mischt sich da in unsere Angelegenheiten einfach so ein.
Aber: Er scheint ein profundes Fachwissen zu haben.
Ich kann mich nicht erwehren, mehr und mehr dazu zu kommen, daß er Fragen anreißt, die ich mir in meinem „Kinderglauben“ nie gestellt habe.
Beim Erwachsenwerden habe ich dann die von Hrodgar kritisch hinterfragten Inhalte einfach als „erledigt“ angesehen. Beantwortet waren sie nie.
Nun, da ich für mich nicht eine der angeführten Hinterfragungen abwehren kann, bin ich dem Heiden eigentlich sehr dankbar.
Der Kerl zwingt mich tatsächlich, nachzudenken, was ich da immer bete: „Ich glaube an die heilige, katholische und apostolische Kirche“.
Gerade in der Frage der Weitergabe der Vollmacht habe ich den Neuapostolikern mal schwerste Häresie vorgeworfen…und sehe jetzt, daß wir Katholiken nichts anderes tun. Nur nennen wir den Papst nicht „Apostel“ sondern seinen Thron den „Stuhl Petri“.

Das einzige, was ich erschrecken finde ist die Reaktion auf diese Hinterfragungen: viele Leute pöbeln den Kerl an, mit Sätzen, die ich so aus seiner Feder wohl nie lesen würde.
Nur echte Antworten hat keiner bislang gehabt. Bestenfalls die Fragen umgangen.
Gibt es hier vielleicht einen Theologen, der das mal erschöpfend klären kann?

@ Hrodgar
Vielen Dank für Ihre Anregungen! Es ist sehr mutig, sich als „Heide“ hier her zu trauen!

Benedikt: @ Deusexmachina

Sie haben Recht, dass will ich auch nicht. Es geht mir auch nicht darum, dass einer sagt: Also hört mal bei Kirchenlehrer xy oder dem xy. Konzil von Z steht … und deshalb … Das ist natürlich klar.

Hrodgar kritisiert aber nicht mit Hilfe solcher Verweise, sondern er kritisiert die Verweise, die nach seiner Meinung unbiblisch sind. Natürlich kann man die Verweise selber auch kritisieren. Aber ein Außenstehender, der diese Verweise mit Hilfe der Bibel wiederlegt (an die er nicht glaubt) und der dazu anklingen lässt, wie es eigentlich hätte laufen müssen – das wird dann doch abstrus. Hier wird verlangt, dass sich Kirche und Gläubige die neutrale Beobachterposition Hrodgars annehmen soll – wie das klappen soll ist fraglich. Es ist auch fraglich, warum Hrodgar das „in persona Christi“ kritisiert – wo er doch an Christus gar nicht glaubt. Dieses Verständnis der Kirche kann ihm doch ganz egal sein.

Vielleicht irre ich mich ja da, aber dieser Gedanke ist mir einfach schon mehrmals gekommen. Nochmal, es geht hier nicht darum, Kritik zu verbieten. Sondern darum, dass es paradox ist, einen Glauben erst abzulehnen, aber dann den anderen vorzuschreiben, wie er sich auszuleben habe. Ich zB glaube nicht, dass es Hrodgars Götter wirklich gibt. Und schon weil ich das nicht glaube fände ich es absurd, ihm Vorschriften über seine Gotterkenntnis oder Riten zumachen, da man mE schlechterdings Vorschriften über eine Sache machen kann, an die man gar nicht glaubt.

Benedikt78: @ zurück

Nun dann. Das haben Sie geschrieben:

Es ist nichts Rechtsextremes, wenn ein RechtsextreMER sagt: „Der ball ist rund.“ DAS dürfte man zitieren.

Nun, dass die Einwanderung aus gewissen Kulturkreisen – wie dem Islam – Probleme mit sich bringt, ist durchaus bekannt und erwiesen. Nach Meinung der politisch Korrekten ist dies rechtsextremistisch und darf – Ihrer Meinung nach – nicht rezitiert werden! Doch was ist, wenn es die Wahrheit ist?

Wenn Sie überlegt hätten, dann würden Sie erkennen, dass ein Rechtsextremer wohl kaum sagen würde, dass Jesu Christi für unsere Sünden am Kreuz gestorben sei! Das war nur ein offensichtlicher Vergleich von: Was wäre wenn…?

Wie war das noch?

Unterschied klar? Erst lesen, dann verstehen, dann schreiben.

Vielen Dank. Sie reden mir aus dem Herzen! Nicht alles, was als rechtsextrem bezeichnet wird, ist automatisch… Wie sagten Sie noch? „schwachfug und hetze „?

Also, ich wiederhole es:

1. Zuhören
2. Wahrheit herausfiltern und bejahen
3. Unwahrheiten bekämpfen

Damit kommt man weiter (auch geistig) als mit der kritiklosen Übernahme von Ergüssen der sozialistischen und anti-christlichen Zensurbehörden!

Nicht einverstanden mit „anti-christlich“? Meinen Sie, die Vertreter des Liberalismus und Sozialismus würden die Standpunkte der Katholischen Kirche zu Abtreibung und Kindstötung oder gar Homosexualität nicht liebend gerne zensieren?

Robert Ketelhohn: Torheit

Hrodgar: »[… = Ich ärgere mich schwarz über dies törichte Kreuz!] Der Zynismus wäre der gleiche. Nur könnte man ihn dafür wenigstens einsperren.«

Hrodgar, du bist ja ein richtiger kleiner Heydrich oder Bormann!
Und voll den Durchblick haste! Respekt!

(Und nu versuch ma, mich einsperren zu lassen …)

deusexmachina: @Benedikt

Das Argument: „Sie gehörten doch gar nicht dazu, Sie kennen sich gar nicht aus, wie kommen Sie dazu, uns sagen zu wollen, wie wir UNSEREN Glauben richtig aufzufassen haben!“ ist immer wieder beliebt – und so praktisch, um Außenstehende kaltzustellen.

Praktisch. Aber nicht logisch.

Ihr Glaube verfügt, wie jedes Gedankengebäude über Regeln – BEKANNTE Regeln, wohlgemerkt. Das ist keine Geheimwissenschaft. Es ist alles nachzulesen. Ein intellektuell wenigstens mäßig begabter Mensch kann also, zum Zwecke des Disputs, Ihr Glaubensbekenntnis als temporäres Axiom annehmen und auf dieser Basis diskutieren, auch, wenn er nicht tatsächlich daran glaubt. Wenn in Ihren Äußerungen dann logische Probleme enthalten sind, BLEIBEN es logische Probleme, unabhängig davon, ob Ihr Gegenüber Katholik ist oder nicht.

Es ist zwar WAHRSCHEINLICHER, dass ein praktizierender Katholik einen beliebigen Aspekt X seines Glaubens besser kennt als ein Außenstehender, aber es ist nicht garantiert. Wenn man mit einem lapidaren „Was verstehen Sie denn schon davon?“ alle Außenkommentare abwürgt, brät man letzten Endes nur im eigenen Saft. Konkret bei Ihnen glaube ich eigentlich nicht, dass Sie das wollen.

Paula: @ Benedikt78

Wenn jetzt ein Rechtsextremer sagen würde, …
ich sagte „nichts rechtsextremES zitieren“ Es ist nichts Rechtsextremes, wenn ein RechtsextreMER sagt: „Der ball ist rund.“ DAS dürfte man zitieren.
Unterschied klar? Erst lesen, dann verstehen, dann schreiben.

Sie haben wohl gar nichts verstanden!Danke! doch, habe ich!

Man muss den Extremisten zuhören, ihnen, wo sie die Wahrheit sagen, auch recht geben.
Dieser Satz von Ihnen geht nach hinten los. (Siehe oben…zuhören, verstehen, schreiben.)

Was Sie tun ist: Lesen, in Schubladen einordnen, Standardantworten gegen Lieblingsfeinde abschießen, und dann böse erwachen.

Benedikt78: @ Paula

Wenn jetzt ein Rechtsextremer sagen würde, dass die Erde eine Scheibe sei, der Kapitalismus die Nächstenliebe zerstört und Jesu Christi für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist, muss man es dann auch als Unfug und Blödsinn abtun? Sie haben wohl gar nichts verstanden! Mit Pace-Fahnen-Umzügen und Antifa-Buttons kann man nichts gegen den Extremismus unternehmen. Man muss den Extremisten zuhören, ihnen, wo sie die Wahrheit sagen, auch recht geben. Aber wenn sie ihre Propaganda-Hetze rauslassen, dann muss man widersprechen! Würde man ihre Anliegen wegen ihrer Einstellung ablehnen, dann stellt man sich selber in eine Linie mit Leuten, welche Mitmenschen wegen ihrem Blut oder ihrem Stand kollektiv verachten.

DIES ist verachtenswert und zeugt von einer erschreckend geringen geistigen Gewandtheit!

@ Hrodgar

Ich schliesse mich meinen Vorrednern an. Sie können wohl nicht nachvollziehen, dass es etwas Höheres als das Leben gibt.

Filia_Nocte: Es gibt einen

Unterschied zwischen „ohne Schuld“ im religiösen Sinne und „Unschuldig“ im Sinne, daß man nicht gekreuzigt gehört.

Die meisten Gekreuzigten waren einfach Leute, die sich gegen die Besatzung gestellt haben. So wie Papst Johannes Paul 2 der im Widerstand gegen die Nazis war.

Oder wie war es mit den Sklaven, die es satt hatten, wie Tiere behandelt und erschlagen zu werden, wenn sie nicht mehr gut genug funktionieren.

Was ist damit?

Benedikt: @ Hrodgar

Nehmen Sie es mir nicht übel, aber es ist schon höchst interessant, wenn nicht sogar amüsant, dass Sie als Heide nun zum wiederholten Male ausführen, wie die Christen ihren Glauben verstehen sollen. Sie müssen das ja nicht teilen und können das meinetwegen auch kritisieren, aber ein Nichtgläubiger, der einem Gläubigen die Art zu Glauben vorschreiben will, obwohl er selbst gar nicht daran glaubt…das ist schon sehr paradox.

Institoris: Kreuzigungen

Nicht jeder der von der römischen Obrigkeit auf das Kreuz geschlagen war ohne Schuld. Der Heiland gehörte zu den wenigen Ausnahmen.

Paula: da man

das man nichts rechtsextremes zitieren darf, ist doch wohl logisch da es nur schwachfug und hetze ist!

jeder rechte versucht doch bloß mit seinem verhalten doch bloß, eigenes versagen oder andere probleme auf ausländer abzuwälzen.

@Hrodgar
da haben sie recht!

Beobachterin: „linksaußen“

Ob kreuz.net jetzt angegriffen wird, weil es aus einer „linksaußen“-Zeitung zitiert hat?

Wohl kaum. Links ist sowieso salonfähig und Linksaußen fast, während man nichts Rechtes zitieren darf, ohne Beschimpfungen ausgesetzt zu werden, ganz zu schweigen von Rechtsaußen. Deutschland hat nur die halbe Lektion gelernt.

Markus-Antonius †: Oh je,

da hat aber einer garnichts verstanden!

EinChrist: Baum des Lebens

@Hrodgar

Hat sie die Wahrheit so elektrisiert?

Hrodgar: Baum des Lebens

Nachdem hunderttausende Freiheitskämpfer im gesamten Besatzungsgebiet der Römer an Kreuzen in Stundenlanger Todesqual geschlachtet wurden, empfinde ich diese Bezeichnung als eine Verhöhnung der Opfer.
So äußert sich nur jemand, der jegliches Geschichtsbewußtsein und alle Bindung an den Menschen verloren hat.

Selbst die Qualen Jesu werden verspottet! Der ist nicht glorreich zum Baum des Lebens gegangen sondern hat elendes Verrecken nicht gescheut um seiner Sache Willen.

Und überhaupt: Nicht der Tod und das Kreuz ist das Eigentliche, sondern nur im Zusammenhang mit der Auferstehung wird es zu dem, was es ist.
Also ist das leere Grab eher der „Schoß des Lebens“.

Vielleicht bezeichnet Herr Ratzinger den Hungerbunker in dem Maximilian Kolbe sein Leben aus Liebe opferte demnächst als „Kaffee Eichmann“.
Der Zynismus wäre der gleiche. Nur könnte man ihn dafür wenigstens einsperren.