16:13:06 | Montag, 10. April 2006
Piusbruderschaft
„Ältere Leute, die sterben. Ende.“
Der Generalobere der Piusbruderschaft sprach kürzlich auch über die Beziehungen der Lefebvristen mit den französischen Bischöfen. Diese sehen angeblich vor allem ein Problem.
9 Lesermeinungen
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#9 Athanasius 17:36:29 | Dienstag, 11. April 2006
Gott ist auch Vater
Dennoch ist der Vater auch der Gott Jesu Christi Seiner menschlichen Natur nach. „Pater meus maior quam Me est“, sprach Christus von Seiner menschlichen Natur heraus. Seine göttliche Natur wird dadurch nicht geleugnet. Das Opfer wurde von der menschlichen Natur dargebracht, also auch das Hohepriestertum.
Arianisch ist das Gebet nicht, das wollen Sie bloss hineinlesen. Geht aber nicht. Weil etwas jemandem unklar vorkommt, ist es noch längst nicht häretisch.
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Dennoch ist der Vater auch der Gott Jesu Christi Seiner menschlichen Natur nach. „Pater meus maior quam Me est“, sprach Christus von Seiner menschlichen Natur heraus. Seine göttliche Natur wird dadurch nicht geleugnet. Das Opfer wurde von der menschlichen Natur dargebracht, also auch das Hohepriestertum.
Arianisch ist das Gebet nicht, das wollen Sie bloss hineinlesen. Geht aber nicht. Weil etwas jemandem unklar vorkommt, ist es noch längst nicht häretisch.
#8 Karl Murx 14:34:46 | Dienstag, 11. April 2006
Pius XII. in Mediator Dei
Denn wie kein vernünftiger Katholik in der Absicht, zu den alten, von den früheren Konzilien gebrauchten Formeln zurückzukehren, die Fassungen der christlichen Lehre ablehnen kann, welche die Kirche unter der Leitung des Hl. Geistes in der neueren Zeit mit reicher Frucht gegeben und als verbindlich erklärt hat; oder wie kein vernünftiger Katholik die geltenden Gesetze
ablehnen kann, um zu den aus den ältesten Quellen des kanonischen Rechts geschöpften Bestimmungen zurückzugehen so ist gleichermaßen, wenn es sich um
die heilige Liturgie handelt, offensichtlich der von keinem weisen und gesunden Eifer getrieben, der zu den alten Riten und Bräuchen zurückkehren wollte und die neuen ablehnte, die doch unter dem Walten der göttlichen Vorsehung mit Rücksicht auf die veränderten Verhältnisse eingeführt worden sind.“ (Text nach der Schriftenreihe „Salz der Erde“ (Sal terrae) Nr. 5,
Petrus-Verlag Kirchen Sieg)
Das, was Sie sagen stimmt so nicht. Sie hätten nur Recht in bezug auf Zweideutigkeiten. Wenn Sie in die alten koptischen und syrischen Riten gehen, die heute noch gebraucht werden, dann finden Sie dort nichts arianisches. Beispiel: Syrische und maronitische Patriarcheninthronisierung:„Deus Pater Domini Nostri J.Chr.“ Text von Assemani. Koptischer Ritus: „Dominator Domine Deus omnipotens Pater Domini nostri et Dei nostri et Salvatoris nostri J.Chr…“ Einer der äthiopischen Texte:„Deus, Pater Domini et Salvatoris nostri J.Chr.“ Da haben Sie doch Ihre alten Texte.
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Denn wie kein vernünftiger Katholik in der Absicht, zu den alten, von den früheren Konzilien gebrauchten Formeln zurückzukehren, die Fassungen der christlichen Lehre ablehnen kann, welche die Kirche unter der Leitung des Hl. Geistes in der neueren Zeit mit reicher Frucht gegeben und als verbindlich erklärt hat; oder wie kein vernünftiger Katholik die geltenden Gesetze
ablehnen kann, um zu den aus den ältesten Quellen des kanonischen Rechts geschöpften Bestimmungen zurückzugehen so ist gleichermaßen, wenn es sich um
die heilige Liturgie handelt, offensichtlich der von keinem weisen und gesunden Eifer getrieben, der zu den alten Riten und Bräuchen zurückkehren wollte und die neuen ablehnte, die doch unter dem Walten der göttlichen Vorsehung mit Rücksicht auf die veränderten Verhältnisse eingeführt worden sind.“ (Text nach der Schriftenreihe „Salz der Erde“ (Sal terrae) Nr. 5,
Petrus-Verlag Kirchen Sieg)
Das, was Sie sagen stimmt so nicht. Sie hätten nur Recht in bezug auf Zweideutigkeiten. Wenn Sie in die alten koptischen und syrischen Riten gehen, die heute noch gebraucht werden, dann finden Sie dort nichts arianisches. Beispiel: Syrische und maronitische Patriarcheninthronisierung:„Deus Pater Domini Nostri J.Chr.“ Text von Assemani. Koptischer Ritus: „Dominator Domine Deus omnipotens Pater Domini nostri et Dei nostri et Salvatoris nostri J.Chr…“ Einer der äthiopischen Texte:„Deus, Pater Domini et Salvatoris nostri J.Chr.“ Da haben Sie doch Ihre alten Texte.
#7 Benedikt 11:20:53 | Dienstag, 11. April 2006
Annäherung
Die Annäherung bedeute jedoch noch keine Übereinstimmung. Es gehe eher um eine friedlichere Gastfreundschaft: „Das ist der Fortschritt, den ich in Frankreich feststelle.“
Ja und was ist dagegen einzuwenden? Eine Übereinstimmung wird man den frz. Bischöfen wohl nicht aufzwängen können. Wünsche in diese Richtung sind die Träume von einer monolithischen Kirche, in der alle bis zum letzten Buchstaben die gleiche Auffassung haben. Derartiges hat es in der Kirche nie gegeben und wird es auch nie geben. Was Mgr. Fellay in der Bruderschaft erlebt ist nicht auf 1,2 Mrd. Katholiken übertragbar. Die FSSPX ist ein Sammelbecken für Gläubige mit bestimmten Auffassungen, genau wie die charismatischen Bewegungen usw… Sie können sicher auf die Gemeinschaft aller Gläubigen einwirken (s. auch den Artikel). Zu versuchen, ihr Modell allen überzustülpen wird aber scheitern. Die Menschen sind eben verschieden. Selbst unter konservativen Bischöfe gibt es ja solche, die der FSSPX nicht wohl gesonnen sind.
@ Karl Murx
Ihre Versuche, die Bischofsweihe wegen ihrer angeblichen Nähe zum Arianismus für ungültig zu erklären ist untauglich. Wie schon Athanasius andeutete, gibt es etliche Formulierungen auch aus früheren Tagen, die man mit Ihrer Vorgehensweise als „arianisch“ aburteilen könnte. Es kann der Kirche oder konkret dem II. Vatikanum aber an keiner Stelle nachgewiesen werden, dass man die Trinität nicht mehr für eine Glaubenswahrheit halten würde.
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Die Annäherung bedeute jedoch noch keine Übereinstimmung. Es gehe eher um eine friedlichere Gastfreundschaft: „Das ist der Fortschritt, den ich in Frankreich feststelle.“
Ja und was ist dagegen einzuwenden? Eine Übereinstimmung wird man den frz. Bischöfen wohl nicht aufzwängen können. Wünsche in diese Richtung sind die Träume von einer monolithischen Kirche, in der alle bis zum letzten Buchstaben die gleiche Auffassung haben. Derartiges hat es in der Kirche nie gegeben und wird es auch nie geben. Was Mgr. Fellay in der Bruderschaft erlebt ist nicht auf 1,2 Mrd. Katholiken übertragbar. Die FSSPX ist ein Sammelbecken für Gläubige mit bestimmten Auffassungen, genau wie die charismatischen Bewegungen usw… Sie können sicher auf die Gemeinschaft aller Gläubigen einwirken (s. auch den Artikel). Zu versuchen, ihr Modell allen überzustülpen wird aber scheitern. Die Menschen sind eben verschieden. Selbst unter konservativen Bischöfe gibt es ja solche, die der FSSPX nicht wohl gesonnen sind.
@ Karl Murx
Ihre Versuche, die Bischofsweihe wegen ihrer angeblichen Nähe zum Arianismus für ungültig zu erklären ist untauglich. Wie schon Athanasius andeutete, gibt es etliche Formulierungen auch aus früheren Tagen, die man mit Ihrer Vorgehensweise als „arianisch“ aburteilen könnte. Es kann der Kirche oder konkret dem II. Vatikanum aber an keiner Stelle nachgewiesen werden, dass man die Trinität nicht mehr für eine Glaubenswahrheit halten würde.
#6 Karl Murx 07:50:14 | Dienstag, 11. April 2006
Das steht gar nicht so im äthiopischen Ritus
Überhaupt, was meinen Sie mit dem äthiopischen Ritus? Meinem Sie damit jenes Pontifikale, welches die Äthiopier seit den 50er Jahren in Ge’ez benutzen und welches eine exakte Übersetzung des koptischen ist? Bevor die Äthiopier eigene Bischöfe hatten, weihten übrigens ausschließlich Kopten im koptischen Ritus. Katholische Äthiopier, auch wenn sie äthiopisch zelebrierten, wurden bis in die 50er Jahre römisch geweiht. Wie auch immer, weder im koptischen Ritus, noch in der äthiopischen Übersetzung steht es so.
Oder meinen Sie die sogenannten äthiopischen Formen aus der Historia Ethiopica von Job Ludolph aus dem 17.Jhr.? Diese Formen wurden seit etwa 1500 Jahren nicht mehr benutzt und sind höchst zweifelhafter Herkunft. Ein Text sieht z.B. vor, daß Diakone durch die Auflegung des Kreuzes geweiht werden. Wie auch immer, selbst hier steht nicht „Gott und Vater Jesu Christi“, sondern „Gott, Vater unseres Erlösers und Herrn Jesus Christus“. Das Priestertum wird übrigens nicht durch den HL.Geist empfangen und ist als solches auch keine Gabe des HL.Geistes, sondern die Standesgnade, die fruchtbarem Empfang verliehen wird. Der Weihecharakter ist keine Gabe des HL.Geistes und gerade er macht das Priestertum aus. Wie auch immer, an sich gibt beides die Ganze Dreifaltigkeit. „Spiritus principalis“ findet sich auchin der koptischen Abtsegnung mit Handaulegung. Hat das eine sakramentale Wirkung?
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Überhaupt, was meinen Sie mit dem äthiopischen Ritus? Meinem Sie damit jenes Pontifikale, welches die Äthiopier seit den 50er Jahren in Ge’ez benutzen und welches eine exakte Übersetzung des koptischen ist? Bevor die Äthiopier eigene Bischöfe hatten, weihten übrigens ausschließlich Kopten im koptischen Ritus. Katholische Äthiopier, auch wenn sie äthiopisch zelebrierten, wurden bis in die 50er Jahre römisch geweiht. Wie auch immer, weder im koptischen Ritus, noch in der äthiopischen Übersetzung steht es so.
Oder meinen Sie die sogenannten äthiopischen Formen aus der Historia Ethiopica von Job Ludolph aus dem 17.Jhr.? Diese Formen wurden seit etwa 1500 Jahren nicht mehr benutzt und sind höchst zweifelhafter Herkunft. Ein Text sieht z.B. vor, daß Diakone durch die Auflegung des Kreuzes geweiht werden. Wie auch immer, selbst hier steht nicht „Gott und Vater Jesu Christi“, sondern „Gott, Vater unseres Erlösers und Herrn Jesus Christus“. Das Priestertum wird übrigens nicht durch den HL.Geist empfangen und ist als solches auch keine Gabe des HL.Geistes, sondern die Standesgnade, die fruchtbarem Empfang verliehen wird. Der Weihecharakter ist keine Gabe des HL.Geistes und gerade er macht das Priestertum aus. Wie auch immer, an sich gibt beides die Ganze Dreifaltigkeit. „Spiritus principalis“ findet sich auchin der koptischen Abtsegnung mit Handaulegung. Hat das eine sakramentale Wirkung?
#5 Athanasius 05:03:26 | Dienstag, 11. April 2006
Äthiopischer Ritus arianisch?
Ich habe lediglich früher geschrieben, daß in der Form Paul VI. gesagt werde, dass der Sohn den Geist vom Vater empfängt, was gegen das Filioque ist.
Dies steht exakt auch so im äthiopischen (katholischen) Ritus. Es ist nicht arianisch, denn es geht um den Heiligen Geist der das Hohepriestertum gibt, was wesentlich mit der menschlichen Natur Jesu Christi verbunden ist (Er is als Mensch Hohepriester, nicht als Gott). Und dás hat Er von Gott dem Vater empfangen.
Hätten Sie nur ein wenig mehr Theologiekenntnisse anstatt andere (Rore sanctifica) zu wiederholen.
Es wird nicht geleugnet, dass der Sohn göttlich ist. Es wird nur gesagt, Er hat die Salbung zum Hohepriester vom Vater empfangen. Und tatsächlich ist Sein Opfer „der Wille des Vaters“.
Wie Sie denken, könnte man auch die alten Formen anzweifeln. Denn ist nicht „Fülle Deines Dienstes“ ‘ziemlich protestantisch’, und ist der ‘Tau der himmlischen Ölung’ wohl eine eindeutige Bezeichnung für den Heiligen Geist? Was kann wohl damit alles gemeint sein?
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Ich habe lediglich früher geschrieben, daß in der Form Paul VI. gesagt werde, dass der Sohn den Geist vom Vater empfängt, was gegen das Filioque ist.
Dies steht exakt auch so im äthiopischen (katholischen) Ritus. Es ist nicht arianisch, denn es geht um den Heiligen Geist der das Hohepriestertum gibt, was wesentlich mit der menschlichen Natur Jesu Christi verbunden ist (Er is als Mensch Hohepriester, nicht als Gott). Und dás hat Er von Gott dem Vater empfangen.
Hätten Sie nur ein wenig mehr Theologiekenntnisse anstatt andere (Rore sanctifica) zu wiederholen.
Es wird nicht geleugnet, dass der Sohn göttlich ist. Es wird nur gesagt, Er hat die Salbung zum Hohepriester vom Vater empfangen. Und tatsächlich ist Sein Opfer „der Wille des Vaters“.
Wie Sie denken, könnte man auch die alten Formen anzweifeln. Denn ist nicht „Fülle Deines Dienstes“ ‘ziemlich protestantisch’, und ist der ‘Tau der himmlischen Ölung’ wohl eine eindeutige Bezeichnung für den Heiligen Geist? Was kann wohl damit alles gemeint sein?
#4 Karl Murx 22:13:04 | Montag, 10. April 2006
Stellen Sie erst mal Ihre Klone ab
Seit wann habe ich gesagt, daß der reine Begriff „Spiritus principalis“ arianisch sei?
Ich habe lediglich früher geschrieben, daß in der Form Paul VI. gesagt werde, das der Sohn den Geist vom Vater empfängt, was gegen das Filioque ist.
Mein Beitrag von eben beschäftigte sich mit dem einleitenden Satz des Gebets, nicht mit der Form. Ihre Ätsch-Bätsch-Rabulistik geht leider am Thema vorbei.
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Seit wann habe ich gesagt, daß der reine Begriff „Spiritus principalis“ arianisch sei?
Ich habe lediglich früher geschrieben, daß in der Form Paul VI. gesagt werde, das der Sohn den Geist vom Vater empfängt, was gegen das Filioque ist.
Mein Beitrag von eben beschäftigte sich mit dem einleitenden Satz des Gebets, nicht mit der Form. Ihre Ätsch-Bätsch-Rabulistik geht leider am Thema vorbei.
#3 AthanasiusII 21:46:41 | Montag, 10. April 2006
Arianisch…
…ist die neue Weihe also gar nicht. Der Äthiopische Ritus ist gültig und katholisch, und der essentielle Teil mit „spiritum principalem“ aus der Paul VI.-Weihe ist darin buchstäblich enthalten (liest man sogar im Rore sanctifica Studium deutlich!).
Aber Sie denken als Sedisvakanist leider zuerst von einer anderen These und nach dieser muss die neue Weihe ungültig sein und deswegen wird sie dafür erklärt, obwohl doch klar der „summus sacerdos“ und das „summum sacerdotium“ genannt werden in der neuen Weihe (nicht dass ich diese gut oder besser finde).
Auch ist die apostolische Sukzession nicht in Gefahr. Denn alle katholische Bischöfe des Ostritus sind nach ihrem Ritus geweiht worden von gültigen Bischöfen! Dann gibt es die FSSPX usw. usw. Nur die Thuc-Hardliner die nur die Gültigkeit der Thuc-Weihen akzeptieren und Erzbischof Lefebvre eine gültige Bischofsweihe absprechen wollen, wie etwa Dr. Eberhard Heller, werden sich leider dazu verführen lassen zu sagen, dass die „apostolische Sukzession fast aufgehört hat“.
Die neue Priesterweihe ist gültig da direkt nach den Buchstäben Pii XII. (1947) geschrieben, auch in Übersetzung da die Elemente Heiligen Geist und Weihekraftwähnung enthalten sind. Die neue Bischofsweihe ebenfalls. Der Heilige Geist wird übergeben und die „Kraft“ die „den Aposteln“ verliehen wurde. Also Weihe zur Apostelwürde und der Heilige Geist wird durchgegeben.
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…ist die neue Weihe also gar nicht. Der Äthiopische Ritus ist gültig und katholisch, und der essentielle Teil mit „spiritum principalem“ aus der Paul VI.-Weihe ist darin buchstäblich enthalten (liest man sogar im Rore sanctifica Studium deutlich!).
Aber Sie denken als Sedisvakanist leider zuerst von einer anderen These und nach dieser muss die neue Weihe ungültig sein und deswegen wird sie dafür erklärt, obwohl doch klar der „summus sacerdos“ und das „summum sacerdotium“ genannt werden in der neuen Weihe (nicht dass ich diese gut oder besser finde).
Auch ist die apostolische Sukzession nicht in Gefahr. Denn alle katholische Bischöfe des Ostritus sind nach ihrem Ritus geweiht worden von gültigen Bischöfen! Dann gibt es die FSSPX usw. usw. Nur die Thuc-Hardliner die nur die Gültigkeit der Thuc-Weihen akzeptieren und Erzbischof Lefebvre eine gültige Bischofsweihe absprechen wollen, wie etwa Dr. Eberhard Heller, werden sich leider dazu verführen lassen zu sagen, dass die „apostolische Sukzession fast aufgehört hat“.
Die neue Priesterweihe ist gültig da direkt nach den Buchstäben Pii XII. (1947) geschrieben, auch in Übersetzung da die Elemente Heiligen Geist und Weihekraftwähnung enthalten sind. Die neue Bischofsweihe ebenfalls. Der Heilige Geist wird übergeben und die „Kraft“ die „den Aposteln“ verliehen wurde. Also Weihe zur Apostelwürde und der Heilige Geist wird durchgegeben.
#2 Athanasius 21:39:37 | Montag, 10. April 2006
Obsession
Lieber Karl Murx,
Die neuen Weihen werden für Sie wohl zur Obsession. Seit wann ein Gebet die Essenz der Weihe annuliert weiss ich nicht, und können Sie sakramentologisch nicht verantworten. Aber als Sedisvakantist fangen Sie mit Ihrer These an, und schauen danach auf die neuen Weihen. Und dann machen Sie eine Einschätzung die völlig ausser der Realität steht.
Denn was Sie als „arianisch“ bezeichnen, ist durchaus katholisch und mit der katholischen Lehre zu vereinigen. Denn der Vater ist nicht nur Vater Unseres Herrn Jesus Christus, sondern auch Sein Gott (betete Er etwa nicht: „Eli, Eli, lama sabactami“ und rief also Gott an!). Denn Seiner menschlichen Natur nach war er dem Vater unterworfen, Seiner göttlichen Natur nach eins. Seiner menschlichen Natur nach, hat sich Unser Erlöser dargebracht auf dem Kreuzesaltar und erneuerte dies in der hl. Eucharistie. Er ist Prophet und Hohepriester seiner menschlichen Natur nach. Da die Hohepriesterliche Würde gerade in der Bischofsweihe übertragen wird, hat der Herr tatsächlich diese Hohepriesterschaft empfangen, denn diese war Teil Seiner menschlichen Natur, mit der Er gelitten und geopfert hat. Verstehen Sie mich?
Jesus Christus ist Unser Summus Sacerdos, und die Bischöfe teilen in diesem Hohepriestertum, das der menschlichen Natur Jesu Christi entspricht. Die neue Weihe drückt dies so aus, wie es auch der Äthiopische Ritus (katholisch) tut.
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Lieber Karl Murx,
Die neuen Weihen werden für Sie wohl zur Obsession. Seit wann ein Gebet die Essenz der Weihe annuliert weiss ich nicht, und können Sie sakramentologisch nicht verantworten. Aber als Sedisvakantist fangen Sie mit Ihrer These an, und schauen danach auf die neuen Weihen. Und dann machen Sie eine Einschätzung die völlig ausser der Realität steht.
Denn was Sie als „arianisch“ bezeichnen, ist durchaus katholisch und mit der katholischen Lehre zu vereinigen. Denn der Vater ist nicht nur Vater Unseres Herrn Jesus Christus, sondern auch Sein Gott (betete Er etwa nicht: „Eli, Eli, lama sabactami“ und rief also Gott an!). Denn Seiner menschlichen Natur nach war er dem Vater unterworfen, Seiner göttlichen Natur nach eins. Seiner menschlichen Natur nach, hat sich Unser Erlöser dargebracht auf dem Kreuzesaltar und erneuerte dies in der hl. Eucharistie. Er ist Prophet und Hohepriester seiner menschlichen Natur nach. Da die Hohepriesterliche Würde gerade in der Bischofsweihe übertragen wird, hat der Herr tatsächlich diese Hohepriesterschaft empfangen, denn diese war Teil Seiner menschlichen Natur, mit der Er gelitten und geopfert hat. Verstehen Sie mich?
Jesus Christus ist Unser Summus Sacerdos, und die Bischöfe teilen in diesem Hohepriestertum, das der menschlichen Natur Jesu Christi entspricht. Die neue Weihe drückt dies so aus, wie es auch der Äthiopische Ritus (katholisch) tut.
#1 Karl Murx 18:45:01 | Montag, 10. April 2006
Nicht nur alte Leute, auch Bischöfe sterben aus
Und sie werden nicht durch neue ersetzt. Der Gott der neuen Bischofsweihen ist dogmatisch jener der Zeugen Jehovas. Das Gebet fängt schon so:
„Wir preisen dich, Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus,…“ Man komme bitte nicht mit I.Petr.1,3: denn Latein kennt keine Artikel. „Benedictus Deus et Pater Domini nostri Jesu Christi“ liest sich je nach Verteilung der Artikel ganz anders. „Gepriesen sei Gott und der Vater unseres Herrn Jesus Christus“, bedeutet nicht dasselbe wie „Gepriesen sei der Gott und der Vater unseres Herrn Jesus Christus“. Der französische Text ist nicht besser. Die englische Lesart der neuen Bischofsweihe folgt nicht dieser arianischen Konstellation:„God the Father of our Lord Jesus Christ“, bedeutet „Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus“.
Bereits die arianische Einleitung des neuen Weihegebetes macht es ungültig.
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Und sie werden nicht durch neue ersetzt. Der Gott der neuen Bischofsweihen ist dogmatisch jener der Zeugen Jehovas. Das Gebet fängt schon so:
„Wir preisen dich, Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus,…“ Man komme bitte nicht mit I.Petr.1,3: denn Latein kennt keine Artikel. „Benedictus Deus et Pater Domini nostri Jesu Christi“ liest sich je nach Verteilung der Artikel ganz anders. „Gepriesen sei Gott und der Vater unseres Herrn Jesus Christus“, bedeutet nicht dasselbe wie „Gepriesen sei der Gott und der Vater unseres Herrn Jesus Christus“. Der französische Text ist nicht besser. Die englische Lesart der neuen Bischofsweihe folgt nicht dieser arianischen Konstellation:„God the Father of our Lord Jesus Christ“, bedeutet „Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus“.
Bereits die arianische Einleitung des neuen Weihegebetes macht es ungültig.
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