15:38:59 | Dienstag, 11. April 2006
Piusbruderschaft
„Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“
In einem Interview gab P. Peter Lang von der Piusbruderschaft eine Einschätzung über die Versöhnung seiner Bruderschaft mit dem Vatikan. Dabei stellte er fest, daß Meldungen über eine baldige Aussöhnung mehr als bloße Gerüchte seien.
86 Lesermeinungen
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#88 Dr. Otterbeck 10:38:21 | Samstag, 3. Juni 2006
„All die Nachrichten,
welche glaubenslose Blätter unter Mithilfe intrigierender Diplomaten über die angebliche Uneinigkeit der Väter untereinander und mit dem Papste in die Welt sandten, waren erdichtet, in der Absicht, das Ansehen des Konzils zu untergraben, die guten Absichten des Hl. Vaters zu verdächtigen, gegen die Beschlüsse des Konzils Misstrauen zu erwecken. Es war die Wut der Hölle, die sich vor der hier drohenden Gefahr aufbäumte. Doch nichts konnte den von Jesus Christus beschützten Gang der Konzilsarbeiten aufhalten.“
Joseph Blum, Das Leben des hl. Vaters Papst Pius IX. Ein Volksbuch, Einsiedeln u.a. 1876, S. 170.
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welche glaubenslose Blätter unter Mithilfe intrigierender Diplomaten über die angebliche Uneinigkeit der Väter untereinander und mit dem Papste in die Welt sandten, waren erdichtet, in der Absicht, das Ansehen des Konzils zu untergraben, die guten Absichten des Hl. Vaters zu verdächtigen, gegen die Beschlüsse des Konzils Misstrauen zu erwecken. Es war die Wut der Hölle, die sich vor der hier drohenden Gefahr aufbäumte. Doch nichts konnte den von Jesus Christus beschützten Gang der Konzilsarbeiten aufhalten.“
Joseph Blum, Das Leben des hl. Vaters Papst Pius IX. Ein Volksbuch, Einsiedeln u.a. 1876, S. 170.
#87 Laurentius2 15:43:00 | Samstag, 15. April 2006
@Athanasius
Gratias vobis ago, Athanasius ! Textum incredibile est. Cur nonnunquam de eo audivi ?
Christus resurrexit !
Gesegnetes Osterfest !
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Gratias vobis ago, Athanasius ! Textum incredibile est. Cur nonnunquam de eo audivi ?
Christus resurrexit !
Gesegnetes Osterfest !
#86 Agiafortuni 13:19:26 | Samstag, 15. April 2006
Filip Jovic: was nur ein Blinder bestreiten kann
Man muss schon über eine ungeheure Dosis an Blindheit verfügen, um zu beahupten Jopa II und Benedikt XVI seien keine Modernisten gewesen. Zwar räume ich Ihnen einen, dass sie sich um einen kirchlich vertretbaren Modernismus bemüht haben, aber solche Dinge, wie die Predigt in de lutherischen Kirche, der Besuch in der Synagoge, das zweifache Jammerspiel von Assisi und schliesslich seine skandalösen Schuldbekenntnisse lassen sich kaum aus dem katholischen Glaubensverständnis begründen. Ausserdem hat sich Jopa II niemals bemüht. der Diffamierungskampagne gegen seinen Vorgänger Pius XII entgegenzuwirken. Genügt Ihnen das nicht?
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Man muss schon über eine ungeheure Dosis an Blindheit verfügen, um zu beahupten Jopa II und Benedikt XVI seien keine Modernisten gewesen. Zwar räume ich Ihnen einen, dass sie sich um einen kirchlich vertretbaren Modernismus bemüht haben, aber solche Dinge, wie die Predigt in de lutherischen Kirche, der Besuch in der Synagoge, das zweifache Jammerspiel von Assisi und schliesslich seine skandalösen Schuldbekenntnisse lassen sich kaum aus dem katholischen Glaubensverständnis begründen. Ausserdem hat sich Jopa II niemals bemüht. der Diffamierungskampagne gegen seinen Vorgänger Pius XII entgegenzuwirken. Genügt Ihnen das nicht?
#85 Filip Jovic 23:43:05 | Freitag, 14. April 2006
P. Lang sehr lieblos gegenüber Petrusbruderschaft
P. Lang: „Wir können unmöglich den Sackgassenweg der Priesterbruderschaft St. Petrus beschreiten.“
Sackgassenweg? Mehrere Priester konnten Lefebvre nicht darin folgen, dass er schweren Ungehorsam gegenüber dem Stellvertreter Christi (den die Weihe von vier Priestern zu Bischöfen) als Mittel für diesen „Kampf um die Tradition“ benutzte. Die Priester der 1988 gegründeten Petrusbruderschaft haben erkannt, dass bei ihrem Einsatz für die Tradition die Einheit mit dem Papst niemals aufgegeben werden darf.
P. Lang: „Damit sind sie Nostalgiker, Folkloriker oder wie man es auch nennen mag, geworden. Damit hat sie aber de facto den Kampf um die Tradition und den Kampf um die Gesundung der Katholischen Kirche aufgegeben.“
„Nostalgiker“, „Folkloriker“? Das ist beleidigend. Nicht nur für Angehörige der Petrusbruderschaft , sondern auch für so viele Menschen – Einzelne, Ehepaare, Familien, Pfadfinder, Priester – , die in den vergangenen fast 18 Jahren etwas bei der Petrusbruderschaft erleben konnten, dass den lieblosen Behauptungen P. Langs diametral widersprechen.
P. Lang: „Diesen Weg der oberflächlichen und ungeduldigen Aussöhnung mit Rom brauchen wir deshalb nicht zu gehen, da es ihn schon gibt und seine Falschheit mehr als offensichtlich ist.“
Hochmut schützt auch einen hohen Vertreter der Piusbruderschaft nicht vor dem Fall! Grotesk und herzlos ist die Behauptung, dass der große marianische Papst Johannes Paul II. und sein Nachfolger eine „modernistische Seele“ hätten.
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P. Lang: „Wir können unmöglich den Sackgassenweg der Priesterbruderschaft St. Petrus beschreiten.“
Sackgassenweg? Mehrere Priester konnten Lefebvre nicht darin folgen, dass er schweren Ungehorsam gegenüber dem Stellvertreter Christi (den die Weihe von vier Priestern zu Bischöfen) als Mittel für diesen „Kampf um die Tradition“ benutzte. Die Priester der 1988 gegründeten Petrusbruderschaft haben erkannt, dass bei ihrem Einsatz für die Tradition die Einheit mit dem Papst niemals aufgegeben werden darf.
P. Lang: „Damit sind sie Nostalgiker, Folkloriker oder wie man es auch nennen mag, geworden. Damit hat sie aber de facto den Kampf um die Tradition und den Kampf um die Gesundung der Katholischen Kirche aufgegeben.“
„Nostalgiker“, „Folkloriker“? Das ist beleidigend. Nicht nur für Angehörige der Petrusbruderschaft , sondern auch für so viele Menschen – Einzelne, Ehepaare, Familien, Pfadfinder, Priester – , die in den vergangenen fast 18 Jahren etwas bei der Petrusbruderschaft erleben konnten, dass den lieblosen Behauptungen P. Langs diametral widersprechen.
P. Lang: „Diesen Weg der oberflächlichen und ungeduldigen Aussöhnung mit Rom brauchen wir deshalb nicht zu gehen, da es ihn schon gibt und seine Falschheit mehr als offensichtlich ist.“
Hochmut schützt auch einen hohen Vertreter der Piusbruderschaft nicht vor dem Fall! Grotesk und herzlos ist die Behauptung, dass der große marianische Papst Johannes Paul II. und sein Nachfolger eine „modernistische Seele“ hätten.
#84 Sulpicius 22:35:46 | Freitag, 14. April 2006
Guido Horst in der DT vom 15.4.2006 zum Thema:
www.die-tagespost.com/…iv/titel_anzeige.asp?ID=22622
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www.die-tagespost.com/…iv/titel_anzeige.asp?ID=22622
#83 Stimme aus Wien 21:18:30 | Freitag, 14. April 2006
Die Pius Bruderschaft ist eine Sekte und Schismatisch
@Angelo,ihre Tastatur, glüht schon nach ihren Schießübungen
@Tridentinus:Sie weisen auf ein Nervenleiden hin, an dem Sie leiden.
@Athanasius: Ihr selbstzufriedenes Verhalten zeigt sich auch darin, daß anstatt Argumente zu geben, Sie Ihre irrigen Positionen und Beschimpfungen einfach noch mal wiederholen. Wie ein kleines Kind.
@AngeloIII:[fett]Aber eben die Pius Anhänger sind schon immer Beleidigend gewesen und können nicht in einem normalen Dialog verhandeln, weil diese in einer Unrealen Welt leben![fett]
Wie könnte man AngeloIII widersprechen?
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@Angelo,ihre Tastatur, glüht schon nach ihren Schießübungen
@Tridentinus:Sie weisen auf ein Nervenleiden hin, an dem Sie leiden.
@Athanasius: Ihr selbstzufriedenes Verhalten zeigt sich auch darin, daß anstatt Argumente zu geben, Sie Ihre irrigen Positionen und Beschimpfungen einfach noch mal wiederholen. Wie ein kleines Kind.
@AngeloIII:[fett]Aber eben die Pius Anhänger sind schon immer Beleidigend gewesen und können nicht in einem normalen Dialog verhandeln, weil diese in einer Unrealen Welt leben![fett]
Wie könnte man AngeloIII widersprechen?
#82 Tridentinus 19:36:58 | Freitag, 14. April 2006
@AngeloIII
Werter Angelo!
Sie weisen auf ein Nervenleiden hin, an dem Sie leiden.
Ferner haben Sie scheinbar persönlich negative Erfahrungen mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. gemacht. Diese beiden sozusagen autobiographischen Vorprägungen potenzieren sich in Ihren Äusserungen zu einem sehr verschobenen, um nicht zu sagen: verrückten, Fanatismus. Schonen Sie besser Ihre angegriffenen Nerven und die noch nicht unbedingt angegriffenen der anderen Kreuz.net-Leser und versuchen Sie, gegenüber der genannten Priesterbruderschaft zu mehr Gelassenheit zu finden. Kanonisch lässt sich ein Bündel an Argumenten beibringen, dass die Bruderschaft nicht schismatisch ist. Soziologisch bedeutet der Sektenbegriff etwas anderes. Es mag auch in der Bruderschaft Tendenzen geben, die diese Kriterien erfüllen. Diese gibt es aber auch in der restlichen katholischen Kirche, und sie zeigen sich insbesondere in Ihrem eigenen Verhalten.
Gesegnete Ostern!
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Werter Angelo!
Sie weisen auf ein Nervenleiden hin, an dem Sie leiden.
Ferner haben Sie scheinbar persönlich negative Erfahrungen mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. gemacht. Diese beiden sozusagen autobiographischen Vorprägungen potenzieren sich in Ihren Äusserungen zu einem sehr verschobenen, um nicht zu sagen: verrückten, Fanatismus. Schonen Sie besser Ihre angegriffenen Nerven und die noch nicht unbedingt angegriffenen der anderen Kreuz.net-Leser und versuchen Sie, gegenüber der genannten Priesterbruderschaft zu mehr Gelassenheit zu finden. Kanonisch lässt sich ein Bündel an Argumenten beibringen, dass die Bruderschaft nicht schismatisch ist. Soziologisch bedeutet der Sektenbegriff etwas anderes. Es mag auch in der Bruderschaft Tendenzen geben, die diese Kriterien erfüllen. Diese gibt es aber auch in der restlichen katholischen Kirche, und sie zeigen sich insbesondere in Ihrem eigenen Verhalten.
Gesegnete Ostern!
#81 Agiafortuni 13:11:31 | Freitag, 14. April 2006
es gibt keinen Menschen der alles hat und wahrscheinlich keinen Menschen der alles hat
meinen Sie nicht „wahrscheinlich keinen Menschen der alles weiss“. Diese Bereicherungstheorie ist ein Hobby Pauls VI. Natürlich kann man immer wieder von anderen lernen und sei es nur von ihren Fehlern. Der Wille das Gemeinsame in den Vordergrund zu stellen halte ich für falsch. Weitaus wichtiger ist es zu begreifen, weshalb die andere Person abweichende Thesen vertritt
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meinen Sie nicht „wahrscheinlich keinen Menschen der alles weiss“. Diese Bereicherungstheorie ist ein Hobby Pauls VI. Natürlich kann man immer wieder von anderen lernen und sei es nur von ihren Fehlern. Der Wille das Gemeinsame in den Vordergrund zu stellen halte ich für falsch. Weitaus wichtiger ist es zu begreifen, weshalb die andere Person abweichende Thesen vertritt
#80 Sozialkatholisch 10:15:28 | Freitag, 14. April 2006
Dr. Carlo Regazzoni
Wenn alle nur dieselben Bücher lesen kommt meistens nur ein gegenseitiges Bestätigen der eigenen Meinung heraus. Ein fruchtbarer Dialog besteht immer darin sich auch von den Erfahrungen anderer bereichern zu lassen. Es gibt keinen Menschen der alles hat und wahrscheinlich keinen Menschen der alles hat. Natürlich sollte man dabei das Pauluswort, prüfet alles und das Gute behaltet, nicht vergessen.
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Wenn alle nur dieselben Bücher lesen kommt meistens nur ein gegenseitiges Bestätigen der eigenen Meinung heraus. Ein fruchtbarer Dialog besteht immer darin sich auch von den Erfahrungen anderer bereichern zu lassen. Es gibt keinen Menschen der alles hat und wahrscheinlich keinen Menschen der alles hat. Natürlich sollte man dabei das Pauluswort, prüfet alles und das Gute behaltet, nicht vergessen.
#79 Agiafortuni 09:29:14 | Freitag, 14. April 2006
Weder Sekte noch schismatisch
Die Piusbruderschaft ist weder eine Sekte noch schismatisch. Sie steht in der Kontinuität der katholischen Lehre, was sich von der V2 Kirche mit ihrer entstellten Ekklesiologie nicht behaupten lässt. Allen V 2 Apologeten möchte ich nahelegen einmal Yves Congar’s Schriften dazu oder auch den Bericht von Professor Ratzinger über das Konzil und die neue Ekklesiologie zu lesen. Vielleicht lässt sich an Hand solcher Dokumente endlich einmal ein fruchtbarer Dialog in die Wege leiten.
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Die Piusbruderschaft ist weder eine Sekte noch schismatisch. Sie steht in der Kontinuität der katholischen Lehre, was sich von der V2 Kirche mit ihrer entstellten Ekklesiologie nicht behaupten lässt. Allen V 2 Apologeten möchte ich nahelegen einmal Yves Congar’s Schriften dazu oder auch den Bericht von Professor Ratzinger über das Konzil und die neue Ekklesiologie zu lesen. Vielleicht lässt sich an Hand solcher Dokumente endlich einmal ein fruchtbarer Dialog in die Wege leiten.
#78 Athanasius 18:11:26 | Donnerstag, 13. April 2006
@Benedikt
Und Sie könnten sich die Frage stellen was passiert werden, wenn man nicht versucht hätte, etwas gegen diese Aushöhlung zu tun
Die Aushöhlung und dieser Liberalismus, drangen gerade wegen Vatikanum II. weiter in die Kirche hinein. Katalysierung der verursachenden, aushöhlenden Faktoren, anstatt die Bekämpfung derselben. Sie sollten mich auch vollständig zitieren, denn ich bin nicht mit Ihnen einverstanden, wo Sie naiv behaupten das II. Vatikanum wolle dieser Aushöhlung entgegentreten. Dem ist wohl kaum so, jedenfalls wurde dies nicht in den Dokumenten niedergelegt.
@Angelo:
Die Leser haben jetzt auch wieder etwas von Ihrem Begriff von Anstand verstanden. Sie finden es anständig zu schimpfen und Leute zu beleigen und als Lügner darzustellen. Natürlich völlig nach dem Motto „was kann mir passiern, ich bin ja ein guter Katholik, die andern nit“. St. Paulus sagt da: ‘Würde ich auch die Sprache der Engel sprechen, und ich hätte die Liebe nicht, dann wäre ich verloren.’ Ihr selbstzufriedenes Verhalten zeigt sich auch darin, daß anstatt Argumente zu geben, Sie Ihre irrigen Positionen und Beschimpfungen einfach noch mal wiederholen. Wie ein kleines Kind.
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Und Sie könnten sich die Frage stellen was passiert werden, wenn man nicht versucht hätte, etwas gegen diese Aushöhlung zu tun
Die Aushöhlung und dieser Liberalismus, drangen gerade wegen Vatikanum II. weiter in die Kirche hinein. Katalysierung der verursachenden, aushöhlenden Faktoren, anstatt die Bekämpfung derselben. Sie sollten mich auch vollständig zitieren, denn ich bin nicht mit Ihnen einverstanden, wo Sie naiv behaupten das II. Vatikanum wolle dieser Aushöhlung entgegentreten. Dem ist wohl kaum so, jedenfalls wurde dies nicht in den Dokumenten niedergelegt.
@Angelo:
Die Leser haben jetzt auch wieder etwas von Ihrem Begriff von Anstand verstanden. Sie finden es anständig zu schimpfen und Leute zu beleigen und als Lügner darzustellen. Natürlich völlig nach dem Motto „was kann mir passiern, ich bin ja ein guter Katholik, die andern nit“. St. Paulus sagt da: ‘Würde ich auch die Sprache der Engel sprechen, und ich hätte die Liebe nicht, dann wäre ich verloren.’ Ihr selbstzufriedenes Verhalten zeigt sich auch darin, daß anstatt Argumente zu geben, Sie Ihre irrigen Positionen und Beschimpfungen einfach noch mal wiederholen. Wie ein kleines Kind.
#77 28.IX-28.X 13:20:07 | Donnerstag, 13. April 2006
@Angelo,
ihre Tastatur, glüht schon nach ihren Schießübungen
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ihre Tastatur, glüht schon nach ihren Schießübungen
#76 Angelo 12:36:04 | Donnerstag, 13. April 2006
Die Pius Bruderschaft ist eine Sekte und Schismatisch
Athanasius:Sie sind total verbohrt und wollen die Reale Wahrheit nicht sehen und nicht erkennen. Wer in die Kinderschaukel muss, das lasse ich im Raum stehen. Den ich habe immer noch Anstand in einem normalen Dialog zu Verhandeln und muss nicht Beleidigend werden wieSie! Wie heisst es so schön: Wenn man einem Hund auf den Schwanz tritt jault er! Wahrheit tut halt weh, und gewisse Personen können die Wahrheit halt nicht vertragen.Ich bleibe bei meinen Aussagen und kann diese auch jederzeit Beweisen. Die Petrusbruderschaft hat erkannt das es ohne Rom und dem hl. Vater nicht geht, das so ein Weg wie die Pius Sekte früher oder später in einen Sackgasse läuft! Aber eben die Pius Anhänger sind schon immer Beleidigend gewesen und können nicht in einem normalen Dialog verhandeln, weil diese in einer Unrealen Welt leben!
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Athanasius:Sie sind total verbohrt und wollen die Reale Wahrheit nicht sehen und nicht erkennen. Wer in die Kinderschaukel muss, das lasse ich im Raum stehen. Den ich habe immer noch Anstand in einem normalen Dialog zu Verhandeln und muss nicht Beleidigend werden wieSie! Wie heisst es so schön: Wenn man einem Hund auf den Schwanz tritt jault er! Wahrheit tut halt weh, und gewisse Personen können die Wahrheit halt nicht vertragen.Ich bleibe bei meinen Aussagen und kann diese auch jederzeit Beweisen. Die Petrusbruderschaft hat erkannt das es ohne Rom und dem hl. Vater nicht geht, das so ein Weg wie die Pius Sekte früher oder später in einen Sackgasse läuft! Aber eben die Pius Anhänger sind schon immer Beleidigend gewesen und können nicht in einem normalen Dialog verhandeln, weil diese in einer Unrealen Welt leben!
#75 Benedikt 11:21:12 | Donnerstag, 13. April 2006
@ Athanasius
Was die Aushöhlung des Glaubens längst vor dem Konzil angeht, da haben Sie recht.
Ja wenn Sie das so sehen, dann sollten Sie vielleicht in Erwägung ziehen, dass auch DAS für die Entleerung der Seminare verantwortlich sein könnte. Und Sie könnten sich die Frage stellen was passiert werden, wenn man nicht versucht hätte, etwas gegen diese Aushöhlung zu tun (wenn auch diese Versuche bislang nicht zum Erfolg geführt haben – das kann an den Versuchen liegen, aber auch an dem Grad der Aushöhlung!).
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Was die Aushöhlung des Glaubens längst vor dem Konzil angeht, da haben Sie recht.
Ja wenn Sie das so sehen, dann sollten Sie vielleicht in Erwägung ziehen, dass auch DAS für die Entleerung der Seminare verantwortlich sein könnte. Und Sie könnten sich die Frage stellen was passiert werden, wenn man nicht versucht hätte, etwas gegen diese Aushöhlung zu tun (wenn auch diese Versuche bislang nicht zum Erfolg geführt haben – das kann an den Versuchen liegen, aber auch an dem Grad der Aushöhlung!).
#74 Athanasius 09:31:51 | Donnerstag, 13. April 2006
@Angelo
Sie bleiben hier den Eindruck vermitteln, daß Sie ein Sektarier sind, der sich einer bestimmten Kongregation abgeneigt fühlen (diese dann mit „Sekte“ beschimpfen) und zur anderen Zeit eine Gemeinschaft die aus der ersteren hervorgekommen ist, in den Himmel hinein preisen.
Jedenfalls traue ich Ihrer Kompetenz in kirchlichen Angelegenheiten gar nichts zu. Sie haben sich völlig disqualifiziert durch Ihr sektiererisches Sprechen zur Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X.
Draußen auf dem Spielplatz steht wohl noch ein Schaukel.
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Sie bleiben hier den Eindruck vermitteln, daß Sie ein Sektarier sind, der sich einer bestimmten Kongregation abgeneigt fühlen (diese dann mit „Sekte“ beschimpfen) und zur anderen Zeit eine Gemeinschaft die aus der ersteren hervorgekommen ist, in den Himmel hinein preisen.
Jedenfalls traue ich Ihrer Kompetenz in kirchlichen Angelegenheiten gar nichts zu. Sie haben sich völlig disqualifiziert durch Ihr sektiererisches Sprechen zur Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X.
Draußen auf dem Spielplatz steht wohl noch ein Schaukel.
#73 catharina 09:12:36 | Donnerstag, 13. April 2006
Priesterbruderschaft St. Petrus
Welche Sackgasse sollte es auch sein, innerhalb der sichtbaren Kirche durch die Verkündigung des Glaubens und die würdige Feier des Gottesdienstes zu wirken?
Daß die Priesterbruderschaft St. Petrus viele Steine in den Weg geworfen bekommt und auch interne Schwierigkeiten hat (die sie nicht so gut wie die Priesterbruderschaft St. Pius X. zu verbergen vermag), spricht nicht gegen sie.
Während die FSSPX gerne über Verfolgung klagt, baut sie eine aufwendige Niederlassung nach der anderen auf. Von kirchlicher Seite kann ihr da niemand dreinreden.
Bei der Priesterbruderschaft St. Petrus hingegen vernehme ich nicht die Lamentation, man werde verfolgt. Dafür sprechen die Tatsachen es offen aus.
Aber es liegt bekanntlich zumeist weniger im eigenwilligen Handeln als im geduldigen Ausharren der Segen Gottes.
Mögen die Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Petrus doch erkennen, welche Gabe ihnen übergeben wurde – nicht zum Vergraben, sondern um damit in der Freimut von Gotteskindern und Stellvertretern des Hohenpriesters zu wuchern!
Das scheint mir etwas zu fehlen.
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Welche Sackgasse sollte es auch sein, innerhalb der sichtbaren Kirche durch die Verkündigung des Glaubens und die würdige Feier des Gottesdienstes zu wirken?
Daß die Priesterbruderschaft St. Petrus viele Steine in den Weg geworfen bekommt und auch interne Schwierigkeiten hat (die sie nicht so gut wie die Priesterbruderschaft St. Pius X. zu verbergen vermag), spricht nicht gegen sie.
Während die FSSPX gerne über Verfolgung klagt, baut sie eine aufwendige Niederlassung nach der anderen auf. Von kirchlicher Seite kann ihr da niemand dreinreden.
Bei der Priesterbruderschaft St. Petrus hingegen vernehme ich nicht die Lamentation, man werde verfolgt. Dafür sprechen die Tatsachen es offen aus.
Aber es liegt bekanntlich zumeist weniger im eigenwilligen Handeln als im geduldigen Ausharren der Segen Gottes.
Mögen die Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Petrus doch erkennen, welche Gabe ihnen übergeben wurde – nicht zum Vergraben, sondern um damit in der Freimut von Gotteskindern und Stellvertretern des Hohenpriesters zu wuchern!
Das scheint mir etwas zu fehlen.
#72 Rodolfo Panetta 23:55:37 | Mittwoch, 12. April 2006
Keine Sackgasse
Der Weg der Petrusbruderschaft ist keine Sackgasse, wenngleich Kompromisse geschlossen werden müssen. Aber die Wirkungsmöglichkeit innerhalb der diözesanen Strukturen ist sehr wertvoll, auch wenn der Einfluß noch gestärkt werden muß.
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Der Weg der Petrusbruderschaft ist keine Sackgasse, wenngleich Kompromisse geschlossen werden müssen. Aber die Wirkungsmöglichkeit innerhalb der diözesanen Strukturen ist sehr wertvoll, auch wenn der Einfluß noch gestärkt werden muß.
#71 Angelo 23:05:08 | Mittwoch, 12. April 2006
Athanasius Sie tun mir Leid
So so, nur weiter so total verbohrt und Engstirnig. Ja meine Rechtschreibung ist nicht perkeft weil ich ein Nervenleiden habe.Das zu ihrer Info. Aber ich stosse alles zurück was Pius Sekte ist. Ich habe meine persönliche Gründe auf die ich jetzt nicht eingehen möchte. Den ich habe durch die saubere Pius Sekte schlimmes erlebt und das kann nicht Gott gewollt sein.Bischöfe haben mich davor gewarnt und wollte nicht hören bis ich es am eigenen Leib erlebt habe. Und darum wäre es an der Zeit wenn die Pius Sekte mal sauberen Tisch machen würde,den da ist nicht alles Gold was glänzt. Vor den Leuten so fromm und Heilig und hinter der Fassade sieht es ganz anders aus. aber lassen wir das!Welche Gemeinschaft bewundere ist die Petrusbruderschaft in Wigratzbad. Und diese röm.kath Priester sind mit Rom und dem hl.Stuhl auch eins.Und diese Gemeinschaft schimpft nicht immer über Rom und die neue Hl.Messe.
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So so, nur weiter so total verbohrt und Engstirnig. Ja meine Rechtschreibung ist nicht perkeft weil ich ein Nervenleiden habe.Das zu ihrer Info. Aber ich stosse alles zurück was Pius Sekte ist. Ich habe meine persönliche Gründe auf die ich jetzt nicht eingehen möchte. Den ich habe durch die saubere Pius Sekte schlimmes erlebt und das kann nicht Gott gewollt sein.Bischöfe haben mich davor gewarnt und wollte nicht hören bis ich es am eigenen Leib erlebt habe. Und darum wäre es an der Zeit wenn die Pius Sekte mal sauberen Tisch machen würde,den da ist nicht alles Gold was glänzt. Vor den Leuten so fromm und Heilig und hinter der Fassade sieht es ganz anders aus. aber lassen wir das!Welche Gemeinschaft bewundere ist die Petrusbruderschaft in Wigratzbad. Und diese röm.kath Priester sind mit Rom und dem hl.Stuhl auch eins.Und diese Gemeinschaft schimpft nicht immer über Rom und die neue Hl.Messe.
#70 Athanasius 22:32:27 | Mittwoch, 12. April 2006
@angelo
AthanasiusII Da zeigen Sie ihr wares Gesicht total Levebèr Anhänger!
ist eine totale Lüge.
Sie sind wohl ein kleines Kind, das von Rechtschreibung noch nie gehoert hat. Es ist Erzbischof Marcel-Francois Lefebvre C.S.S., F.S.S.P.X.
Mit Ihnen rede ich nicht weiter, denn ausser falsche Vorwuerfe(jemandem eine Luege unterstellen ist auch eine Suende), Schimpfen und Verneinung von Tatsachen, sind typische Zeichen fuer Anhaenger von Sekten oder sektiererischem Denken.
besteht nur aus Lügen, von angeblichen Botschaften
Das sollen Sie dann hier mal beweisen, denn die FSSPX hat sich noch nie mit Botschaften usw beschaeftigt und wurde 1970 kanonisch errichtet als pia-unio in der Dioezese Fribourg. 1971 erfolgte dann die Approbierung und Lobung in einem Dekret von der Hand von S.Em. John Joseph Kardinal Wright.
Aber ist schon gut. Gute Nacht noch, und traeumen Sie schoen weiter in Ihrer sektarischer Wut gegen eine eingetragene Kongregation von nicht exkommunizierten katholischen Priestern (ueber die suspensio a divinis laesst sich natuerlich diskutieren).
Und nochmal nebenbei: ich bin kein „Anhaenger“ von irgend jemandem, sondern bloss ein junger roemisch-katholischer Mensch der den Neomodernismus zurueckweist. Und kindische sektiererische Beitraege wie die Ihrigen. Sie schaffen es noch nicht einmal den Namen Lefebvre gut zu buchstabieren, und dann messen Sie sich kanonische Sachkenntnisse an? Da lachen ja die Huehner.
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AthanasiusII Da zeigen Sie ihr wares Gesicht total Levebèr Anhänger!
ist eine totale Lüge.
Sie sind wohl ein kleines Kind, das von Rechtschreibung noch nie gehoert hat. Es ist Erzbischof Marcel-Francois Lefebvre C.S.S., F.S.S.P.X.
Mit Ihnen rede ich nicht weiter, denn ausser falsche Vorwuerfe(jemandem eine Luege unterstellen ist auch eine Suende), Schimpfen und Verneinung von Tatsachen, sind typische Zeichen fuer Anhaenger von Sekten oder sektiererischem Denken.
besteht nur aus Lügen, von angeblichen Botschaften
Das sollen Sie dann hier mal beweisen, denn die FSSPX hat sich noch nie mit Botschaften usw beschaeftigt und wurde 1970 kanonisch errichtet als pia-unio in der Dioezese Fribourg. 1971 erfolgte dann die Approbierung und Lobung in einem Dekret von der Hand von S.Em. John Joseph Kardinal Wright.
Aber ist schon gut. Gute Nacht noch, und traeumen Sie schoen weiter in Ihrer sektarischer Wut gegen eine eingetragene Kongregation von nicht exkommunizierten katholischen Priestern (ueber die suspensio a divinis laesst sich natuerlich diskutieren).
Und nochmal nebenbei: ich bin kein „Anhaenger“ von irgend jemandem, sondern bloss ein junger roemisch-katholischer Mensch der den Neomodernismus zurueckweist. Und kindische sektiererische Beitraege wie die Ihrigen. Sie schaffen es noch nicht einmal den Namen Lefebvre gut zu buchstabieren, und dann messen Sie sich kanonische Sachkenntnisse an? Da lachen ja die Huehner.
#69 Angelo 22:19:48 | Mittwoch, 12. April 2006
Seit wann ist ein röm.katholik ein Sektier?
AthanasiusII Da zeigen Sie ihr wares Gesicht total Levebèr Anhänger!
Aber leben Sie nur in ihrer Traumwelt, ich bin röm.kath. und nicht in einer Sekte. Und es wäre sehr gut wenn Sie bei der Wahrheit bleiben. Papst Bendedikt XVI hat niemals Erzbischof Levebrè gerühmt das ist eine totale Lüge. Aber eben die Pius Sekte besteht nur aus Lügen, von angeblichen Botschaften usw. Das II Vatikanum ist verpflichtend warum haben 90% der Priester und Bischöfe das II Vatikanum angenommen? Und die neue Liturgie? Weil diese Bischöfe und Priester Rom gehorchen. Die Pius Sekte hat Bischöfe die im Schisma sind und ihre Priester auch, auch wenn diese so fromm daher reden.Ein röm.kath Christ der Rom gehorcht und mit der Zeit geht ist immer noch röm kath. das zu ihrer Info!
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AthanasiusII Da zeigen Sie ihr wares Gesicht total Levebèr Anhänger!
Aber leben Sie nur in ihrer Traumwelt, ich bin röm.kath. und nicht in einer Sekte. Und es wäre sehr gut wenn Sie bei der Wahrheit bleiben. Papst Bendedikt XVI hat niemals Erzbischof Levebrè gerühmt das ist eine totale Lüge. Aber eben die Pius Sekte besteht nur aus Lügen, von angeblichen Botschaften usw. Das II Vatikanum ist verpflichtend warum haben 90% der Priester und Bischöfe das II Vatikanum angenommen? Und die neue Liturgie? Weil diese Bischöfe und Priester Rom gehorchen. Die Pius Sekte hat Bischöfe die im Schisma sind und ihre Priester auch, auch wenn diese so fromm daher reden.Ein röm.kath Christ der Rom gehorcht und mit der Zeit geht ist immer noch röm kath. das zu ihrer Info!
#68 Credo 18:35:28 | Mittwoch, 12. April 2006
@Angelo
Ist das alles was man beim Ahlener Modell lernt?
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Ist das alles was man beim Ahlener Modell lernt?
#67 AthanasiusII 18:13:49 | Mittwoch, 12. April 2006
@Laurentius2
Est juventus mea.
Zu Paul VI.: Er ist gerade ein Beispiel für dieses an die Schizophrenie herangehendes Phänomen der gespaltenen Geister der nachkonziliaren Päpste, etwas worüber der ehrwürdige Erzbischof Marcel Lefebvre bereits gesprochen hat.
In den Ansprachen kurz nach seiner Entscheidung die Liturgiereform Bugninis zu billigen, sagt er, dass „das Profane jetzt eindringt und die Sprache der Engel platzmacht für das Banale“ und er sagt, dass „vielleicht das lex orandi: lex credendi kompromittiert“ wird. Er spricht sogar von Reue über die Reform.
Ein Paar Zeilen später lobt er sie dann wieder. Sie sei „notwendig“. Der Ökumenismus und die Annäherung mit den Protestanten machten sie in seinen Augen notwendig.
Der Paul VI. der 1973 auf dem Punkt stand die Liturgiereform nichtig zu erklären und die von ihm so gelobte hl. Messe von St. Pius V. wieder zu erlauben, dann aber sich einschüchtern liess von Kardinälen und Konferenzen. Der die hl. Messe von St. Pius V. selber als „Messe aller Heiligen“ bezeichnete, um sie dann später zwar nicht völlig abzuschaffen, aber dennoch mit dem Novus Ordo Missae zu ersetzen wenn möglich.
Es ist der Paul VI., der 1977 verwirrt durch den Kreuzgang im privaten Teil des Vatikans läuft und sagt: „Ich glaube doch, Herr. Herr, ich glaube. Herr ich glaube. Herr, ich glaube doch. Herr, ich glaube wirklich.“ Zerrissene Seele.
Ich sehe das bei Benedikt XVI. genau so. Bei Johannes-Paul II. nur manchmal.
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Est juventus mea.
Zu Paul VI.: Er ist gerade ein Beispiel für dieses an die Schizophrenie herangehendes Phänomen der gespaltenen Geister der nachkonziliaren Päpste, etwas worüber der ehrwürdige Erzbischof Marcel Lefebvre bereits gesprochen hat.
In den Ansprachen kurz nach seiner Entscheidung die Liturgiereform Bugninis zu billigen, sagt er, dass „das Profane jetzt eindringt und die Sprache der Engel platzmacht für das Banale“ und er sagt, dass „vielleicht das lex orandi: lex credendi kompromittiert“ wird. Er spricht sogar von Reue über die Reform.
Ein Paar Zeilen später lobt er sie dann wieder. Sie sei „notwendig“. Der Ökumenismus und die Annäherung mit den Protestanten machten sie in seinen Augen notwendig.
Der Paul VI. der 1973 auf dem Punkt stand die Liturgiereform nichtig zu erklären und die von ihm so gelobte hl. Messe von St. Pius V. wieder zu erlauben, dann aber sich einschüchtern liess von Kardinälen und Konferenzen. Der die hl. Messe von St. Pius V. selber als „Messe aller Heiligen“ bezeichnete, um sie dann später zwar nicht völlig abzuschaffen, aber dennoch mit dem Novus Ordo Missae zu ersetzen wenn möglich.
Es ist der Paul VI., der 1977 verwirrt durch den Kreuzgang im privaten Teil des Vatikans läuft und sagt: „Ich glaube doch, Herr. Herr, ich glaube. Herr ich glaube. Herr, ich glaube doch. Herr, ich glaube wirklich.“ Zerrissene Seele.
Ich sehe das bei Benedikt XVI. genau so. Bei Johannes-Paul II. nur manchmal.
#66 Athanasius 18:03:51 | Mittwoch, 12. April 2006
@Benedikt, @Laurentius2
Ich habe Ihre Meinungsäußerungen früher offenbar als zu radikal mißverstanden.
Est juventas.
zitierten Äußerungen von Papst Paul VI. in einer Audienz
Ansprache Generalaudienz, 26. November, 1969; u. auch 19. November, 1969. (Klick’ hier.) www.vatican.va/…ences/1969/index.htm
@Benedikt
Was die Aushöhlung des Glaubens längst vor dem Konzil angeht, da haben Sie recht. Aber diese schweigende und verborgene Apostasie (Alfred de Loisy und Dominique Chenu zelebrierten die alte Messe täglich!) hat ja gerade die Wege für den Modernismus während und nach dem Konzil gebahnt, aber auch teilweise ím Konzil. (Obwohl dieses für die Liturgiezerstörung absolut nicht direkt verantworlich ist!)
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Ich habe Ihre Meinungsäußerungen früher offenbar als zu radikal mißverstanden.
Est juventas.
zitierten Äußerungen von Papst Paul VI. in einer Audienz
Ansprache Generalaudienz, 26. November, 1969; u. auch 19. November, 1969. (Klick’ hier.) www.vatican.va/…ences/1969/index.htm
@Benedikt
Was die Aushöhlung des Glaubens längst vor dem Konzil angeht, da haben Sie recht. Aber diese schweigende und verborgene Apostasie (Alfred de Loisy und Dominique Chenu zelebrierten die alte Messe täglich!) hat ja gerade die Wege für den Modernismus während und nach dem Konzil gebahnt, aber auch teilweise ím Konzil. (Obwohl dieses für die Liturgiezerstörung absolut nicht direkt verantworlich ist!)
#65 AthanasiusII 17:55:02 | Mittwoch, 12. April 2006
@Angelo
Der einzige der sich sektiererisch und wie das Sektierertum benimmt, sind wohl Sie, da Sie konsequent die kirchliche Gemeinschaft mit nicht exkommunizierten Priestern verweigern. Auch dás ist Schisma!
Seit wann ist das II. Vatikanische Konzil eine Ex-cathedra-Glaubenslehre? Seit wann?
Sie dürfen aber ruhig sein. Natürlich hat Benedikt XVI. umsonst in der Audienz vom 23. August über Mons. Marcel Lefebvre als „der ehrwürdige Erzbischof“ und „den grossen Mann der Gesamtkirche“ gesprochen… Natürlich weil dieser grosse Afrikamissionar ein „Sektenführer“ war.
Sie aber in ihrem verblendeten anti-tridentinischen Fanatismus, durch den Sie nicht einmal Bischöfe von Priestern und Priester von Gläubigen unterscheiden wollen, laufen selber die Gefahr sich ins ausserkirchliche Jenseits zu manövrieren!
Die FSSPX benutzt die Römische Liturgie und die Römischen Dogmen. Bleiben Sie doch ruhig in Ihrem eigenen sektiererischen anti-tridentinischen Dogma(tismus) stecken.
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Der einzige der sich sektiererisch und wie das Sektierertum benimmt, sind wohl Sie, da Sie konsequent die kirchliche Gemeinschaft mit nicht exkommunizierten Priestern verweigern. Auch dás ist Schisma!
Seit wann ist das II. Vatikanische Konzil eine Ex-cathedra-Glaubenslehre? Seit wann?
Sie dürfen aber ruhig sein. Natürlich hat Benedikt XVI. umsonst in der Audienz vom 23. August über Mons. Marcel Lefebvre als „der ehrwürdige Erzbischof“ und „den grossen Mann der Gesamtkirche“ gesprochen… Natürlich weil dieser grosse Afrikamissionar ein „Sektenführer“ war.
Sie aber in ihrem verblendeten anti-tridentinischen Fanatismus, durch den Sie nicht einmal Bischöfe von Priestern und Priester von Gläubigen unterscheiden wollen, laufen selber die Gefahr sich ins ausserkirchliche Jenseits zu manövrieren!
Die FSSPX benutzt die Römische Liturgie und die Römischen Dogmen. Bleiben Sie doch ruhig in Ihrem eigenen sektiererischen anti-tridentinischen Dogma(tismus) stecken.
#64 Benedikt 17:51:39 | Mittwoch, 12. April 2006
@ MK 28
Wie hat sich denn das Konzil auf 1968 ausgewirkt?
Na gut, darüber kann man sicher seitenweise diskutieren. Einerseits liegen der 68er Revolution Dinge zu grunde, die der Lehre der Kirche entgegenstehen. Andererseits wurde diese Frage noch nicht ausreichend von mehreren Seiten beurteilt.
Geht man davon aus, dass die 68er Revolution auch ein Produkt der nachkonziliaren Kirche ist, dann stellt sich aber genau wie bei der Liturgie (s. den Aufsatz von Pfr. Overath über seine Zeit bei den Spiritanern) die Frage, ob die Werte nicht schon vor dem Konzil längst ausgehöhlt waren. Zwischen dem Konzil und der 68er Revolution, die ja nicht 1968 plötzlich begonnen hat besteht ja eine große zeitliche Nähe. Wie kann es sein, dass Werte auf einmal in so großem Maßstab errodieren? Es ist genau wie die Frage: Warum wandten sich praktisch alle Priester auf einmal vom Alten Ritus ab? Das lässt sich nicht mit einem Ereignis erklären, sondern muss das Ergebnis einer Entwicklung sein, die also vor dem Konzil eingesetzt haben müsste; oder zumindest zu einer ähnlichen Zeit, als die Ergebnisse noch nicht absehbar waren. Das lässt mich eher vermuten, dass 68er Revolution und Konzil nicht kausal sind. Man könnte aber daraus schließen, dass beiden Ereignissen ähnliche Veränderungen vorausgegangen sind.
Man erkennt Bäume an ihren Früchten
Was kann der Apfel dafür, dass er vergiftet wurde?
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Wie hat sich denn das Konzil auf 1968 ausgewirkt?
Na gut, darüber kann man sicher seitenweise diskutieren. Einerseits liegen der 68er Revolution Dinge zu grunde, die der Lehre der Kirche entgegenstehen. Andererseits wurde diese Frage noch nicht ausreichend von mehreren Seiten beurteilt.
Geht man davon aus, dass die 68er Revolution auch ein Produkt der nachkonziliaren Kirche ist, dann stellt sich aber genau wie bei der Liturgie (s. den Aufsatz von Pfr. Overath über seine Zeit bei den Spiritanern) die Frage, ob die Werte nicht schon vor dem Konzil längst ausgehöhlt waren. Zwischen dem Konzil und der 68er Revolution, die ja nicht 1968 plötzlich begonnen hat besteht ja eine große zeitliche Nähe. Wie kann es sein, dass Werte auf einmal in so großem Maßstab errodieren? Es ist genau wie die Frage: Warum wandten sich praktisch alle Priester auf einmal vom Alten Ritus ab? Das lässt sich nicht mit einem Ereignis erklären, sondern muss das Ergebnis einer Entwicklung sein, die also vor dem Konzil eingesetzt haben müsste; oder zumindest zu einer ähnlichen Zeit, als die Ergebnisse noch nicht absehbar waren. Das lässt mich eher vermuten, dass 68er Revolution und Konzil nicht kausal sind. Man könnte aber daraus schließen, dass beiden Ereignissen ähnliche Veränderungen vorausgegangen sind.
Man erkennt Bäume an ihren Früchten
Was kann der Apfel dafür, dass er vergiftet wurde?
#63 Angelo 17:32:08 | Mittwoch, 12. April 2006
Herzlichen Dank!
Also da fühle ich mich geehrt das sie mich mit Rom in einem Atemzug nennen.Aber ich bleibe bei meinen Aussagen.Die Pius Sekte ist und bleibt eine SEKTE UND SCHISMATISCH. Und solange die Sekte mit ihren Sekten Bischöfen und Sekten Priestern sich nicht Rom unterwerfen und das Konzil vollständig annehmen, bleiben sie auserhalb der römischen Kirche!
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Also da fühle ich mich geehrt das sie mich mit Rom in einem Atemzug nennen.Aber ich bleibe bei meinen Aussagen.Die Pius Sekte ist und bleibt eine SEKTE UND SCHISMATISCH. Und solange die Sekte mit ihren Sekten Bischöfen und Sekten Priestern sich nicht Rom unterwerfen und das Konzil vollständig annehmen, bleiben sie auserhalb der römischen Kirche!
#62 Tridentinus 17:22:37 | Mittwoch, 12. April 2006
@AngeloII
Gut, dass in Rom nicht nur so gleichzeitig naive und positivistische Läästermäuler sitzen wie Sie, werter Angelo! Dann wäre es menschlich mehr als verständlich, freudig auf die plena communio zu verzichten. Bemühen Sie sich ferner um korrekte Orthographie und Interpunktion! Gute Besserung!
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Gut, dass in Rom nicht nur so gleichzeitig naive und positivistische Läästermäuler sitzen wie Sie, werter Angelo! Dann wäre es menschlich mehr als verständlich, freudig auf die plena communio zu verzichten. Bemühen Sie sich ferner um korrekte Orthographie und Interpunktion! Gute Besserung!
#61 catharina 17:22:05 | Mittwoch, 12. April 2006
Dualistisches
… ist es mit Händen zu greifen, daß er die Tradition aus seiner Kindheit kennt, schätzt und vor allem auch versteht, aber seine modernistische Seele hat derzeit noch das Übergewicht. Bei Papst Johannes Paul II. gab es nur die modernistische Seele, aber bei unserem jetzigen Papst gibt es auch noch die traditionelle Seele, und das ist unsere Hoffnung.
Es wäre ungerecht, auf der mißlungenen Seelen-Metaphorik in P. Langs Interview herumzureiten. Nur dies sei noch gesagt:
Der Priester weiß offensichtlich ganz genau, daß Johannes Paul II. die Tradition nicht mehr kannte, schätzte und verstand, weil er eine durch und durch „modernistische Seele“ hatte.
Es scheint hier stillschweigend ein Zwei-Reiche-Dualismus im Hintergrund zu stehen (wohl zu unterscheiden von Augustinus’ Zwei-Staaten-Lehre).
Wie schon in der alten Gnosis spielt sich der Kampf nun zwischen den Regionen des Lichtes (Tradition) und der Finsternis (Modernismus) ab.
Die allermeisten Menschen sind dabei ohnehin ganz der Dunkelheit verfallen („modernistische Seelen“); ihnen fehlt das Verständnis für das Licht, man kann sie eigentlich aufgeben.
Einige hingegen sind die Eingeweihten der Lichtregion; sie können über alles und jeden urteilen, ohne selbst die Beurteilung fürchten zu müssen.
Und dann gibt es noch die dazwischen, in denen und um die der Widerstreit tobt. Sie sind ganz auf die Hilfe der Lichtwesen angewiesen, auf das Rettungsboot der Tradition…
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… ist es mit Händen zu greifen, daß er die Tradition aus seiner Kindheit kennt, schätzt und vor allem auch versteht, aber seine modernistische Seele hat derzeit noch das Übergewicht. Bei Papst Johannes Paul II. gab es nur die modernistische Seele, aber bei unserem jetzigen Papst gibt es auch noch die traditionelle Seele, und das ist unsere Hoffnung.
Es wäre ungerecht, auf der mißlungenen Seelen-Metaphorik in P. Langs Interview herumzureiten. Nur dies sei noch gesagt:
Der Priester weiß offensichtlich ganz genau, daß Johannes Paul II. die Tradition nicht mehr kannte, schätzte und verstand, weil er eine durch und durch „modernistische Seele“ hatte.
Es scheint hier stillschweigend ein Zwei-Reiche-Dualismus im Hintergrund zu stehen (wohl zu unterscheiden von Augustinus’ Zwei-Staaten-Lehre).
Wie schon in der alten Gnosis spielt sich der Kampf nun zwischen den Regionen des Lichtes (Tradition) und der Finsternis (Modernismus) ab.
Die allermeisten Menschen sind dabei ohnehin ganz der Dunkelheit verfallen („modernistische Seelen“); ihnen fehlt das Verständnis für das Licht, man kann sie eigentlich aufgeben.
Einige hingegen sind die Eingeweihten der Lichtregion; sie können über alles und jeden urteilen, ohne selbst die Beurteilung fürchten zu müssen.
Und dann gibt es noch die dazwischen, in denen und um die der Widerstreit tobt. Sie sind ganz auf die Hilfe der Lichtwesen angewiesen, auf das Rettungsboot der Tradition…
#60 Laurentius2 17:14:37 | Mittwoch, 12. April 2006
@MK28
Wieder mal sehr einleuchtend, was Sie geschrieben haben, MK.
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Wieder mal sehr einleuchtend, was Sie geschrieben haben, MK.
#59 Angelo 17:13:56 | Mittwoch, 12. April 2006
Maledica
Also das ist mir neu das ich Traditionalist bin? Nein Danke. Das ganze durcheinander haben wir den Traditionalisten und den Levebré Sekte zu verdanken.Jeder röm.kath.Preister gelobt Ehrfurcht und Gehorsam bei seiner Priesterweihe, was macht die Pius Sekte? Da werden Bischöfe geweiht und Priester geweiht wie es grad kommt und alles mit dem Vorwand das Konzil sei Schuld und die man müsse die hl. Messe bewahren usw. Alles faule Ausreden,das ist kein Gehorsam Rom und dem hl.Vater gegenüber.Und wenn gewisse Leute die Konzils Texte gut durchgelesen hätten,würden sie erkennen das die Zelebration gegen das Volk auch bewilligt wird und auch in der Muttersprache.Jeder soll das Glauben was er will, aber mir geht das blöde Genörgel von der Levebré Sekte auf die Nerven, die neue hl.Messe sei ein Mahl usw alles Blödsinn.Die Levebré Sekte soll endlich sich Rom unterwerfen und das Konzil annehmen mit allen Beschlüssen.Rom und der hl.Vater haben mehr als Geduld gezeigt und der Pius Sekte wurde sogar die Zelebration des alten Messbuch gestattet also sollen die endlich Zufreiden sein und ihr Lästermaul halten. Es ist schon in Ordnung Kritik zu üben,aber in einem normalen Dialog.Nicht mit so gemeinen Hinterlistigen Worten Rom sei vom Antichristen besetzt und der hl.Vater sei von Freimaurer umgeben. Also solche Sachen sind echt krank.Es könnte ein normales nebeneinander geben. Aber jetzt hat sich die Zeit geändert und wir haben die neue hl.Messe mit Ausrichtung zum Volk und so soll es bleiben.
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Also das ist mir neu das ich Traditionalist bin? Nein Danke. Das ganze durcheinander haben wir den Traditionalisten und den Levebré Sekte zu verdanken.Jeder röm.kath.Preister gelobt Ehrfurcht und Gehorsam bei seiner Priesterweihe, was macht die Pius Sekte? Da werden Bischöfe geweiht und Priester geweiht wie es grad kommt und alles mit dem Vorwand das Konzil sei Schuld und die man müsse die hl. Messe bewahren usw. Alles faule Ausreden,das ist kein Gehorsam Rom und dem hl.Vater gegenüber.Und wenn gewisse Leute die Konzils Texte gut durchgelesen hätten,würden sie erkennen das die Zelebration gegen das Volk auch bewilligt wird und auch in der Muttersprache.Jeder soll das Glauben was er will, aber mir geht das blöde Genörgel von der Levebré Sekte auf die Nerven, die neue hl.Messe sei ein Mahl usw alles Blödsinn.Die Levebré Sekte soll endlich sich Rom unterwerfen und das Konzil annehmen mit allen Beschlüssen.Rom und der hl.Vater haben mehr als Geduld gezeigt und der Pius Sekte wurde sogar die Zelebration des alten Messbuch gestattet also sollen die endlich Zufreiden sein und ihr Lästermaul halten. Es ist schon in Ordnung Kritik zu üben,aber in einem normalen Dialog.Nicht mit so gemeinen Hinterlistigen Worten Rom sei vom Antichristen besetzt und der hl.Vater sei von Freimaurer umgeben. Also solche Sachen sind echt krank.Es könnte ein normales nebeneinander geben. Aber jetzt hat sich die Zeit geändert und wir haben die neue hl.Messe mit Ausrichtung zum Volk und so soll es bleiben.
#58 MK28 17:07:12 | Mittwoch, 12. April 2006
Maledicta, Benedikt: NOM und Folgen
1. Daß der Einbruch nicht sofort1969 kam, sondern erst die erste Euphorie verfliegen mußte, ist doch klar. An sich hätte es sogar ein leichtes Plus geben müssen, denn jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Die Folgen des NOM zeigen sich erst ab den 70ern.
2. Daß die Kirche nur ein Opfer von 1968 ist, halte ich für blauäugig. Wie hat sich denn das Konzil auf 1968 ausgewirkt? B16 meinte dazu durchaus eine Kausalbeziehung feststellen zu können.
Wenn die kulturprägende Religion sich plötzlich selbstin Frage stellt, dann folgen daraus Weitungen. 1968 hat auch Ursachen im konziliaren Zusammenbruch des Katholischen als soziologische Realität. Denn das kath. Milieu, das bis zum Konzil intakt war und als Gegenkraftbestand, war weggebrochen. Ohne Konzil hätte es sicher auch seine dominierende Kraftverloren, wäre aber im Kern erhalten geblieben und hätte dann ab den 80ern zur Reconquista antreten können. Wer soll aber heute die Reconquista machen? Lehmann, Walter der Kasper, Mussinghoff, Tante Frieda? Und auch B16 ist kein Kämpfer, abgesehen von den fehlenden Fußtruppen.
3. Diskussionen über die Frage, ob das Konzil oder „nur“ seine Interpretation schuld sind, finde ich unfruchtbar. Man erkennt Bäume an ihren Früchten. Und wenn es die Interpretation gewesen sein soll, dann werfe ich dem Konzil vor, daß man es falsch interpretieren kann.
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1. Daß der Einbruch nicht sofort1969 kam, sondern erst die erste Euphorie verfliegen mußte, ist doch klar. An sich hätte es sogar ein leichtes Plus geben müssen, denn jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Die Folgen des NOM zeigen sich erst ab den 70ern.
2. Daß die Kirche nur ein Opfer von 1968 ist, halte ich für blauäugig. Wie hat sich denn das Konzil auf 1968 ausgewirkt? B16 meinte dazu durchaus eine Kausalbeziehung feststellen zu können.
Wenn die kulturprägende Religion sich plötzlich selbstin Frage stellt, dann folgen daraus Weitungen. 1968 hat auch Ursachen im konziliaren Zusammenbruch des Katholischen als soziologische Realität. Denn das kath. Milieu, das bis zum Konzil intakt war und als Gegenkraftbestand, war weggebrochen. Ohne Konzil hätte es sicher auch seine dominierende Kraftverloren, wäre aber im Kern erhalten geblieben und hätte dann ab den 80ern zur Reconquista antreten können. Wer soll aber heute die Reconquista machen? Lehmann, Walter der Kasper, Mussinghoff, Tante Frieda? Und auch B16 ist kein Kämpfer, abgesehen von den fehlenden Fußtruppen.
3. Diskussionen über die Frage, ob das Konzil oder „nur“ seine Interpretation schuld sind, finde ich unfruchtbar. Man erkennt Bäume an ihren Früchten. Und wenn es die Interpretation gewesen sein soll, dann werfe ich dem Konzil vor, daß man es falsch interpretieren kann.
#57 Tridentinus 16:30:53 | Mittwoch, 12. April 2006
@Johannes Auer
Vermutlich wollte P. Lang mit der Rede von den „zwei Seelen“ auf das Goethewort „Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust“ anspielen, nicht aber eine philosophische oder theologische Aussage treffen. Solche Dialektik ist in der Tat typisch für gewisse Exponenten der gegenwärtigen Hierarchie. Man denke etwa an die gleichzeitige Seligsprechung Johannes’ XXIII. und Pius’ IX. Mehrere Phasen im Denken Ratzingers gibt es unzweifelhaft, aber er ist sicher nicht das beste Beispiel zweier Seelen. Deswegen glaube ich auch nicht das Johannes Paul II. zusammen mit Erzbischof Lefebvre beatifiziert werden wird. Sehen wir uns nach der Fastenzeit mal wieder im Johannesstüberl oder doch eher in der Mausefalle mit anschliessender Fronleichnamsprozession?
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Vermutlich wollte P. Lang mit der Rede von den „zwei Seelen“ auf das Goethewort „Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust“ anspielen, nicht aber eine philosophische oder theologische Aussage treffen. Solche Dialektik ist in der Tat typisch für gewisse Exponenten der gegenwärtigen Hierarchie. Man denke etwa an die gleichzeitige Seligsprechung Johannes’ XXIII. und Pius’ IX. Mehrere Phasen im Denken Ratzingers gibt es unzweifelhaft, aber er ist sicher nicht das beste Beispiel zweier Seelen. Deswegen glaube ich auch nicht das Johannes Paul II. zusammen mit Erzbischof Lefebvre beatifiziert werden wird. Sehen wir uns nach der Fastenzeit mal wieder im Johannesstüberl oder doch eher in der Mausefalle mit anschliessender Fronleichnamsprozession?
#56 Laurentius2 15:57:23 | Mittwoch, 12. April 2006
@Athanasius
1. Ich habe Ihre Meinungsäußerungen früher offenbar als zu radikal mißverstanden. In dieser Diskussion legen Sie sehr schön dar, wie bspw. der Stellvertreter Christi der 40er und 50er Jahre immer wieder sehr liebevoll auf Protestanten zugeht, ja unter seiner Ägide wurden ja rund 800.000 Juden gerettet (Prof.Lapide) – aber an „extra ecclesiam nulla salus“ hielt er selbstverständlich fest, DAS ist katholisch.
2. Bitte geben Sie mir doch die Quelle für die von Ihnen zitierten Äußerungen von Papst Paul VI. in einer Audienz nach Bekanntwerden der kritischen Untersuchung von Kardinal Ottaviani. Wo steht das ?
Für Ihre Mühe herzlichen Dank und ein gesegnetes Osterfest ! Hoffen wir auf und beten wir für die Freigabe … !
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1. Ich habe Ihre Meinungsäußerungen früher offenbar als zu radikal mißverstanden. In dieser Diskussion legen Sie sehr schön dar, wie bspw. der Stellvertreter Christi der 40er und 50er Jahre immer wieder sehr liebevoll auf Protestanten zugeht, ja unter seiner Ägide wurden ja rund 800.000 Juden gerettet (Prof.Lapide) – aber an „extra ecclesiam nulla salus“ hielt er selbstverständlich fest, DAS ist katholisch.
2. Bitte geben Sie mir doch die Quelle für die von Ihnen zitierten Äußerungen von Papst Paul VI. in einer Audienz nach Bekanntwerden der kritischen Untersuchung von Kardinal Ottaviani. Wo steht das ?
Für Ihre Mühe herzlichen Dank und ein gesegnetes Osterfest ! Hoffen wir auf und beten wir für die Freigabe … !
#55 Maledica 15:55:30 | Mittwoch, 12. April 2006
@MK28
Sie sollten es vielleicht erst einmal lernen, Statistiken zu lesen.
Die Statistik beginnt 1950, der Meßbesuch nimmt stetig immer ein wenig ab, 1964 ist sogar ein minimaler Anstieg zu verzeichnen- Aggiornamento, oh das wollen die Piusbrüder nicht wahrhaben- und nimmt dann wieder stetig ab, ein gewaltiger Einbruch der Zahlen ist komischerweise auch 1968 oder 1969 nicht zu verzeichnen!
Wenn das Konzil bzw. die Liturgiedeform alleinig Schuld sein soll, dann müßte es ja 1969 einen gewaltigen Einbruch der Meßbesucher gegeben haben- hat es aber nicht!
Die Schuld alleine dem Konzil zu geben bringt genausowenig wie das permanente rumnörgeln etlicher Piusbrüder!
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Sie sollten es vielleicht erst einmal lernen, Statistiken zu lesen.
Die Statistik beginnt 1950, der Meßbesuch nimmt stetig immer ein wenig ab, 1964 ist sogar ein minimaler Anstieg zu verzeichnen- Aggiornamento, oh das wollen die Piusbrüder nicht wahrhaben- und nimmt dann wieder stetig ab, ein gewaltiger Einbruch der Zahlen ist komischerweise auch 1968 oder 1969 nicht zu verzeichnen!
Wenn das Konzil bzw. die Liturgiedeform alleinig Schuld sein soll, dann müßte es ja 1969 einen gewaltigen Einbruch der Meßbesucher gegeben haben- hat es aber nicht!
Die Schuld alleine dem Konzil zu geben bringt genausowenig wie das permanente rumnörgeln etlicher Piusbrüder!
#54 Benedikt 15:36:22 | Mittwoch, 12. April 2006
@ MK28
Es mag stimmen, dass die zurückgehenden Gläubigenzahlen mit der Liturgiereform zusammenfallen. Die Liturgiereform wird sich diesen Vorwurf gefallen lassen müssen. Allerdings kann nicht bewiesen werden, ob beides tatsächlich zusammenhängt. Denn in jenen Jahren ereigneten sich auch gesellschaftliche Umbrüche (68er Revolution) und anderes (Humanae vitae). Auch diese Dinge tragen hierfür eine Verantwortung mit.
Wenn man überhaupt dem Konzil einen Vorwurf machen will, so eher der Umsetzungsphase. Da wäre zB der ominöse „Geist des Konzils“. Am schlimmsten jedoch iszt eindeutig die miese theologische Qualität und Ausbildung und der daraus resultierende miese Religionsunterricht. Offenbar glaubte man nach dem Konzil, nun sei der Glaube selbsterklärend. Welch ein Irrtum! Auch auf die Tatsache, dass das Grundwissen über die Religion heute nicht mehr aus dem Elternhaus kommt sind die Lehrpläne nicht genügend eingerichtet (wenn überhaupt).
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Es mag stimmen, dass die zurückgehenden Gläubigenzahlen mit der Liturgiereform zusammenfallen. Die Liturgiereform wird sich diesen Vorwurf gefallen lassen müssen. Allerdings kann nicht bewiesen werden, ob beides tatsächlich zusammenhängt. Denn in jenen Jahren ereigneten sich auch gesellschaftliche Umbrüche (68er Revolution) und anderes (Humanae vitae). Auch diese Dinge tragen hierfür eine Verantwortung mit.
Wenn man überhaupt dem Konzil einen Vorwurf machen will, so eher der Umsetzungsphase. Da wäre zB der ominöse „Geist des Konzils“. Am schlimmsten jedoch iszt eindeutig die miese theologische Qualität und Ausbildung und der daraus resultierende miese Religionsunterricht. Offenbar glaubte man nach dem Konzil, nun sei der Glaube selbsterklärend. Welch ein Irrtum! Auch auf die Tatsache, dass das Grundwissen über die Religion heute nicht mehr aus dem Elternhaus kommt sind die Lehrpläne nicht genügend eingerichtet (wenn überhaupt).
#53 MK28 15:25:14 | Mittwoch, 12. April 2006
NOM und Folgen
Werden Zusammenhang zwischen Liturgiereform und leeren Kirchen nicht glauben kann, soll aufdie Homepage der Bischofskonferenz gehen. Dort kann man die Statistik nachlesen. Mit den Reformen brach die Zahl der Meßbesucher dramatisch ein. Von konstant 50 % der Katholiken auf derzeit etwas über 10 bei verringerter Katholikenzahl. Der Zusammenhang ist evident; v.a. wenn man bedenkt, daß offizielles Ziel der Reform war, mehr Menschen in die Kirchen zu locken.
Daß von dem Niedergang auch die Tradition betroffen ist, ist doch klar: eine Krise der Kirche ist eben eine Krise der ganzen Kirche, und zu der gehört auch die Tradition.
Mutmaßungen über die Entwicklung ohne Konzil und Reform sind legitim. Allerdings sollten sie konkrete Vergleichspunkte miteinbeziehen. Etwa die Entwicklung des US-Protestantismus: nach Rückschlägen in den 70ern hater sich in den 80ern erholt und ist derzeit die politisch und intellektuell bestimmende Kraft in den Staaten. Ähnlich verhält es sich mit dem weitgehend intakt gebliebenen polnischen Katholizismus. Derartiges wäre wohl auch für Westeuropa ohne die Konzilskatastrophe zu vermuten gewesen.
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Werden Zusammenhang zwischen Liturgiereform und leeren Kirchen nicht glauben kann, soll aufdie Homepage der Bischofskonferenz gehen. Dort kann man die Statistik nachlesen. Mit den Reformen brach die Zahl der Meßbesucher dramatisch ein. Von konstant 50 % der Katholiken auf derzeit etwas über 10 bei verringerter Katholikenzahl. Der Zusammenhang ist evident; v.a. wenn man bedenkt, daß offizielles Ziel der Reform war, mehr Menschen in die Kirchen zu locken.
Daß von dem Niedergang auch die Tradition betroffen ist, ist doch klar: eine Krise der Kirche ist eben eine Krise der ganzen Kirche, und zu der gehört auch die Tradition.
Mutmaßungen über die Entwicklung ohne Konzil und Reform sind legitim. Allerdings sollten sie konkrete Vergleichspunkte miteinbeziehen. Etwa die Entwicklung des US-Protestantismus: nach Rückschlägen in den 70ern hater sich in den 80ern erholt und ist derzeit die politisch und intellektuell bestimmende Kraft in den Staaten. Ähnlich verhält es sich mit dem weitgehend intakt gebliebenen polnischen Katholizismus. Derartiges wäre wohl auch für Westeuropa ohne die Konzilskatastrophe zu vermuten gewesen.
#51 Benedikt 14:28:05 | Mittwoch, 12. April 2006
Konzilsbrocken vol 2
Weiter gehts mit den lustigen Brocken. In Teil zwei (die lange Bank) wirft der Autor dem Kardinal Lienart weinerlich vor, dieser habe „rechtswidrig“ das Mikrofon ergriffen. Der Autor erwähnt nicht, dass Lienart zuvor sein Recht zur Äußerung einfach verweigert wurde und verschweigt auch den Grund für Lienarts Protest, nämlich das die Kurie die Besetzung für die Konzilskommissionen am Konzil vorbei bestimmen wollte. Die Kurie versuchte die zum heiligen Konzil Versammelten wie Schulbuben zu behandeln und bekam dafür ganz einfach die Quittung.
In „Mister X“ schreibt der Autor:
(…)Johannes XXIII. [sprach] bereits zwei Tage nach seiner Wahl von „meinem Konzil“ (…). (…) das Konzil war mithin keine plötzliche Laune, sondern gehörte zu einem festen Plan.
Richtig. Der Ideengeber war Kardinal Ottaviani, Zeitpunkt war das Konklave 1958. Der Gedanke an ein Konzil war auch Pius XII. nichts unbekanntes.
Wenn der Autor wie in „Der Maulkorb“ auf Ottaviani zu sprechen kommt, dann ist ern nicht so streng wie bei Lienart: Ottavianis Zeitüberschreitung ist natürlich legitim, dass ihm deshalb das Wort entzogen wurde, natürlich nicht.
In „Die Tretmine“ geht der Autor noch weiter und beschwert sich sogar über den Meinungsfindungsprozess auf einem Konzil. Was daran schlimm ist, bleibt unklar.
Überhaupt sind die Auslassungen bezügl. des Verlaufs sehr interessant. Welche Vorstellung hat der Autor eigentlich bezügl. des Ablaufs früherer Konzilien?
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Weiter gehts mit den lustigen Brocken. In Teil zwei (die lange Bank) wirft der Autor dem Kardinal Lienart weinerlich vor, dieser habe „rechtswidrig“ das Mikrofon ergriffen. Der Autor erwähnt nicht, dass Lienart zuvor sein Recht zur Äußerung einfach verweigert wurde und verschweigt auch den Grund für Lienarts Protest, nämlich das die Kurie die Besetzung für die Konzilskommissionen am Konzil vorbei bestimmen wollte. Die Kurie versuchte die zum heiligen Konzil Versammelten wie Schulbuben zu behandeln und bekam dafür ganz einfach die Quittung.
In „Mister X“ schreibt der Autor:
(…)Johannes XXIII. [sprach] bereits zwei Tage nach seiner Wahl von „meinem Konzil“ (…). (…) das Konzil war mithin keine plötzliche Laune, sondern gehörte zu einem festen Plan.
Richtig. Der Ideengeber war Kardinal Ottaviani, Zeitpunkt war das Konklave 1958. Der Gedanke an ein Konzil war auch Pius XII. nichts unbekanntes.
Wenn der Autor wie in „Der Maulkorb“ auf Ottaviani zu sprechen kommt, dann ist ern nicht so streng wie bei Lienart: Ottavianis Zeitüberschreitung ist natürlich legitim, dass ihm deshalb das Wort entzogen wurde, natürlich nicht.
In „Die Tretmine“ geht der Autor noch weiter und beschwert sich sogar über den Meinungsfindungsprozess auf einem Konzil. Was daran schlimm ist, bleibt unklar.
Überhaupt sind die Auslassungen bezügl. des Verlaufs sehr interessant. Welche Vorstellung hat der Autor eigentlich bezügl. des Ablaufs früherer Konzilien?
#50 Sirilo 14:11:27 | Mittwoch, 12. April 2006
„NOM“ leert die Kirchen?
In etlichen Beiträgen dieses Fadens wurde behauptet, der „NOM“ habe die Kirchen geleert. Dazu muss ich vermerken, dass hier, in einer Großstadt in Mittelfranken (also in einer Diaspora) in unserer Pfarrkirche, wo nur „NOM“ zelebriert wird, am Sonntag alle drei Messen rappelvoll sind, und – soweit ich informiert bin – in den anderen Pfarreien der Stadt geht es ebenso. Einen „NOM“-bedingten Rückgang der Zahl der Meßteilnehmer gibt es hier nicht.
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In etlichen Beiträgen dieses Fadens wurde behauptet, der „NOM“ habe die Kirchen geleert. Dazu muss ich vermerken, dass hier, in einer Großstadt in Mittelfranken (also in einer Diaspora) in unserer Pfarrkirche, wo nur „NOM“ zelebriert wird, am Sonntag alle drei Messen rappelvoll sind, und – soweit ich informiert bin – in den anderen Pfarreien der Stadt geht es ebenso. Einen „NOM“-bedingten Rückgang der Zahl der Meßteilnehmer gibt es hier nicht.
#49 Benedikt 14:07:12 | Mittwoch, 12. April 2006
@ Angelo
Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten
Es ist absurd zu glauben, dass man auf „Äußerlichkeiten“ verzichten kann. Wenn ein Mann seine Frau liebt, sie aber andauernd schlägt, dann sind das auch nur Äußerlichkeiten, aber mit großer Wirkung, denn die Frau wird nicht glauben, dass ihr Mann sie liebt.
Wenn unehrenhaft mit der Hl. Eucharistie umgegangen wird, dann ist das ganz genauso. Woher soll der Glaube kommen, dass es sich hier um etwas Besonderes handelt? Je profaner der Umgang, desto eher glauben die Leute es handele sich nur um eine vereinfachte Mahlzeit. Dass der Glaube an die Realpräsenz in den letzten Jahren nicht abgenommen hat, werden Sie kaum behaupten können. Woran liegt das wohl?
@ Konzilsbrocken
Die Auflistung hat wohl ein örtlicher Mittelstufenschüler vorgenommen. Schon die Betrachtung von Teil 1 lässt einen grinsen.
So soll eine allgemeine Erneuerung der Liturgie in die Wege geleitet werden.
Das hält der Autor für die Ankündigung der „Revolution“, dabei ist es nichts anderes als etwas, was schon Pius X. gefordert und gefördert hat.
– Unitatis Redintegratio Nr. 8: „Es ist erlaubt und erwünscht, mit getrennten Brüdern zu beten“. Wer hätte sich damals ausgemalt, wie weit das führen kann, wir denken an Assisi 1986.
Das Dekret UR trifft gar keine Aussagen zum Verhältnis gegenüber anderen Religionen, also ist der Schluss des Autors auch falsch.
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Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten
Es ist absurd zu glauben, dass man auf „Äußerlichkeiten“ verzichten kann. Wenn ein Mann seine Frau liebt, sie aber andauernd schlägt, dann sind das auch nur Äußerlichkeiten, aber mit großer Wirkung, denn die Frau wird nicht glauben, dass ihr Mann sie liebt.
Wenn unehrenhaft mit der Hl. Eucharistie umgegangen wird, dann ist das ganz genauso. Woher soll der Glaube kommen, dass es sich hier um etwas Besonderes handelt? Je profaner der Umgang, desto eher glauben die Leute es handele sich nur um eine vereinfachte Mahlzeit. Dass der Glaube an die Realpräsenz in den letzten Jahren nicht abgenommen hat, werden Sie kaum behaupten können. Woran liegt das wohl?
@ Konzilsbrocken
Die Auflistung hat wohl ein örtlicher Mittelstufenschüler vorgenommen. Schon die Betrachtung von Teil 1 lässt einen grinsen.
So soll eine allgemeine Erneuerung der Liturgie in die Wege geleitet werden.
Das hält der Autor für die Ankündigung der „Revolution“, dabei ist es nichts anderes als etwas, was schon Pius X. gefordert und gefördert hat.
– Unitatis Redintegratio Nr. 8: „Es ist erlaubt und erwünscht, mit getrennten Brüdern zu beten“. Wer hätte sich damals ausgemalt, wie weit das führen kann, wir denken an Assisi 1986.
Das Dekret UR trifft gar keine Aussagen zum Verhältnis gegenüber anderen Religionen, also ist der Schluss des Autors auch falsch.
#48 Maledica 13:30:48 | Mittwoch, 12. April 2006
@Angelo
So wie die hl.Messe und die Kirche jetzt ist so ist es gut und 90% der Gläubigen sind damit einverstanden.
Welche Gläubigen? Der regelmäßige Meßbesuch beträgt um die 10%
Ob die Traditionalisten in der Vergangenheit Leben oder nicht ist mir eigentlich egal so lange sie mich in Ruhe lassen.
Der Traditionalist sind Sie, denn Sie wollen den Zustand von vor 40 Jahren einfrieren!
Die Messe aller Zeiten bleibt jedoch ewig jung!
Der immergültige katholische Glaube bleibt ewig jung!
Wer mit der Zeit geht, der geht auch mit der Zeit…
Christus heri, Christus hodie, Christus in aeternum
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So wie die hl.Messe und die Kirche jetzt ist so ist es gut und 90% der Gläubigen sind damit einverstanden.
Welche Gläubigen? Der regelmäßige Meßbesuch beträgt um die 10%
Ob die Traditionalisten in der Vergangenheit Leben oder nicht ist mir eigentlich egal so lange sie mich in Ruhe lassen.
Der Traditionalist sind Sie, denn Sie wollen den Zustand von vor 40 Jahren einfrieren!
Die Messe aller Zeiten bleibt jedoch ewig jung!
Der immergültige katholische Glaube bleibt ewig jung!
Wer mit der Zeit geht, der geht auch mit der Zeit…
Christus heri, Christus hodie, Christus in aeternum
#47 virOblationis 13:28:17 | Mittwoch, 12. April 2006
Hl. Papst Leo d. Gr., bitte für uns!
Was haben Sie, Catharina, am Niveau der „Konzilsbrocken“ auszusetzen? Warum soll man sich mit Begleitumständen des Zustandekommens von Konzilsbeschlüssen nicht befassen? Ich erinnere an das Konzil von Ephesus 449 – und wünsche mir, daß das Vat. II dessen Schicksal teilen möge.
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Was haben Sie, Catharina, am Niveau der „Konzilsbrocken“ auszusetzen? Warum soll man sich mit Begleitumständen des Zustandekommens von Konzilsbeschlüssen nicht befassen? Ich erinnere an das Konzil von Ephesus 449 – und wünsche mir, daß das Vat. II dessen Schicksal teilen möge.
#46 Maledica 13:28:12 | Mittwoch, 12. April 2006
@Angelo
Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten
Äußerlichkeiten? Sind Sie auch einer von diesen Oberflächlichen, welche Protestanten geworden sind, ohne es zu merken? Wenn ich glaube das unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaftig Christi Fleisch und Blut zugegen ist und so unachtsam damit umgehe, dann trägt das leicht zur Verunehrung bei! Wenn ich als Ministrant bei der Kommunion mitgehe, bleiben fast immer Partikel auf der Patene liegen. Ich möchte nicht wissen, wie oft Christi Leib durch das Aufgeben dieser Haltung schon zertreten wurde…
Die Hl.Messe wie sie jetzt gelesen und gefeiert wird ist gut so. so bekommen die Gläubigen auch mit was sich vollzieht.
Die Leute plappern vielleicht mehr mit, aber mitbekommen tun diese auch nicht mehr.
Übrigens die Liturgiesprache ist auch in der neuen Messe immer noch Latein und auch die Neue Messe schreibt nicht vor, daß die Altäre zerstört werden müssen und die Priester als Manager das Volk angaffen müssen!
Was mir aufgefallen ist: Die Traditionalisten haben immer was zu melden am liebsten würden Sie das Rad zurück drehen der Zeit. Aber Gott sei Dank sind die Menschen nicht mehr so naiv und blöd und Glauben nicht mehr alles was die Traditionalisten von sich geben.
Die Menschen sind nicht mehr so naiv und blöd und rennen schon lange nicht mehr den Aggiornamento-Fanatikern hinterher- die Kirchen sind bald ganz leer!
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Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten
Äußerlichkeiten? Sind Sie auch einer von diesen Oberflächlichen, welche Protestanten geworden sind, ohne es zu merken? Wenn ich glaube das unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaftig Christi Fleisch und Blut zugegen ist und so unachtsam damit umgehe, dann trägt das leicht zur Verunehrung bei! Wenn ich als Ministrant bei der Kommunion mitgehe, bleiben fast immer Partikel auf der Patene liegen. Ich möchte nicht wissen, wie oft Christi Leib durch das Aufgeben dieser Haltung schon zertreten wurde…
Die Hl.Messe wie sie jetzt gelesen und gefeiert wird ist gut so. so bekommen die Gläubigen auch mit was sich vollzieht.
Die Leute plappern vielleicht mehr mit, aber mitbekommen tun diese auch nicht mehr.
Übrigens die Liturgiesprache ist auch in der neuen Messe immer noch Latein und auch die Neue Messe schreibt nicht vor, daß die Altäre zerstört werden müssen und die Priester als Manager das Volk angaffen müssen!
Was mir aufgefallen ist: Die Traditionalisten haben immer was zu melden am liebsten würden Sie das Rad zurück drehen der Zeit. Aber Gott sei Dank sind die Menschen nicht mehr so naiv und blöd und Glauben nicht mehr alles was die Traditionalisten von sich geben.
Die Menschen sind nicht mehr so naiv und blöd und rennen schon lange nicht mehr den Aggiornamento-Fanatikern hinterher- die Kirchen sind bald ganz leer!
#45 catharina 13:01:26 | Mittwoch, 12. April 2006
„Sacrosanctum Concilium“
Marcel sei für den Hinweis auf die „Konzilsbrocken“ www.piusx.ch/german/index.html gedankt, die da von der Priesterbruderschaft St. Pius X. veröffentlicht werden. Jetzt kann sich der Leser selbst davon überzeugen, auf welchem Niveau die Auseinandersetzung mit dem letzten Ökumenischen Konzil betrieben wird. Und vielleicht wird so der eine oder andere auch etwas mehr Verständnis für Dr. Bergers freilich recht polemische Bezeichnung „Stammtischtraditionalismus“ aufbringen.
Der heiligen Kirche, die mystischer Leib und makellose Braut des menschgewordenen Logos ist, kann man auf solche Weise wohl kaum dienen, einem oberflächlichen Interesse an Verzählchern und Sensatiönchen sehr wohl.
Übrigens wäre es gar nicht so schwer, auch über andere Kirchenversammlungen in dieser Weise zu schreiben. Was hat sich in Florenz, in Konstanz, in Trient da nicht alles im Hintergrund abgespielt! Man müßte bei der Beschreibung dieser Dinge das literarische Genre oftmals wechseln: vom Gesellschafts- und Familien- zum Kriminalroman, nicht selten auch ginge es nicht ohne einen Griff in eher anzügliche Schubladen…
Aber trotz solcher Vorkommnisse: Es sind und bleiben heilige Konzilien der heiligen Kirche!
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Marcel sei für den Hinweis auf die „Konzilsbrocken“ www.piusx.ch/german/index.html gedankt, die da von der Priesterbruderschaft St. Pius X. veröffentlicht werden. Jetzt kann sich der Leser selbst davon überzeugen, auf welchem Niveau die Auseinandersetzung mit dem letzten Ökumenischen Konzil betrieben wird. Und vielleicht wird so der eine oder andere auch etwas mehr Verständnis für Dr. Bergers freilich recht polemische Bezeichnung „Stammtischtraditionalismus“ aufbringen.
Der heiligen Kirche, die mystischer Leib und makellose Braut des menschgewordenen Logos ist, kann man auf solche Weise wohl kaum dienen, einem oberflächlichen Interesse an Verzählchern und Sensatiönchen sehr wohl.
Übrigens wäre es gar nicht so schwer, auch über andere Kirchenversammlungen in dieser Weise zu schreiben. Was hat sich in Florenz, in Konstanz, in Trient da nicht alles im Hintergrund abgespielt! Man müßte bei der Beschreibung dieser Dinge das literarische Genre oftmals wechseln: vom Gesellschafts- und Familien- zum Kriminalroman, nicht selten auch ginge es nicht ohne einen Griff in eher anzügliche Schubladen…
Aber trotz solcher Vorkommnisse: Es sind und bleiben heilige Konzilien der heiligen Kirche!
#44 Tridentinus 12:17:56 | Mittwoch, 12. April 2006
@Angelo
Wenn sich denn etwas vollzieht!
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Wenn sich denn etwas vollzieht!
#43 Angelo 12:09:04 | Mittwoch, 12. April 2006
Messe aller Zeiten?????
Kein Ritus ist für aller Zeiten, Mit dem Traditions Gesäusel kann und will ich nichts Anfangen.Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten das mit dem Hl.Messopfer gar nichts zu tun hat. Die Hl.Messe wie sie jetzt gelesen und gefeiert wird ist gut so. so bekommen die Gläubigen auch mit was sich vollzieht.Was mir aufgefallen ist: Die Traditionalisten haben immer was zu melden am liebsten würden Sie das Rad zurück drehen der Zeit. Aber Gott sei Dank sind die Menschen nicht mehr so naiv und blöd und Glauben nicht mehr alles was die Traditionalisten von sich geben.Den das Reale Leben und die Realität ist halt stärker als als die Geschichten wo gewisse Menschen von sich geben. Wir Leben im Jahr 2006 und nicht im 18.Jahrhundert.So wie die hl.Messe und die Kirche jetzt ist so ist es gut und 90% der Gläubigen sind damit einverstanden.Ob die Traditionalisten in der Vergangenheit Leben oder nicht ist mir eigentlich egal so lange sie mich in Ruhe lassen.
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Kein Ritus ist für aller Zeiten, Mit dem Traditions Gesäusel kann und will ich nichts Anfangen.Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten das mit dem Hl.Messopfer gar nichts zu tun hat. Die Hl.Messe wie sie jetzt gelesen und gefeiert wird ist gut so. so bekommen die Gläubigen auch mit was sich vollzieht.Was mir aufgefallen ist: Die Traditionalisten haben immer was zu melden am liebsten würden Sie das Rad zurück drehen der Zeit. Aber Gott sei Dank sind die Menschen nicht mehr so naiv und blöd und Glauben nicht mehr alles was die Traditionalisten von sich geben.Den das Reale Leben und die Realität ist halt stärker als als die Geschichten wo gewisse Menschen von sich geben. Wir Leben im Jahr 2006 und nicht im 18.Jahrhundert.So wie die hl.Messe und die Kirche jetzt ist so ist es gut und 90% der Gläubigen sind damit einverstanden.Ob die Traditionalisten in der Vergangenheit Leben oder nicht ist mir eigentlich egal so lange sie mich in Ruhe lassen.
#42 Marcel 11:58:04 | Mittwoch, 12. April 2006
Sacrosanctum Concilium! (Danke Copertino)
Die schweizer FSSPX www.piusx.ch/german/index.html bringt, passend zu den neueren Interviews der (Distrikts-) Oberen, ein paar Schmankerl aus dem „progressistischen V.II mit seinen paar traditionellen Flicken“:
>> {…} Aus aktuellem Anlaß werden an dieser Stelle in lockerer Folge Gedanken und Aspekte zum Zweiten Vatikanum zu lesen sein, die – das sei versprochen – auch den verträumtesten Ja-sager stutzig machen werden.
Auf diesem Konzil werden Zeitpunkte geschickt abgewartet und ausgenützt. Man hat Marionetten tanzen und zappeln lassen. Salamischeiben wurden Stück für Stück abgesäbelt, graue Eminenzen (nicht umsonst spricht der Volksmund von „Eminenz“!) haben das Vorgehen von langer Hand geplant, peinlich überwacht, und zielsicher gesteuert. Nichts, – gar nichts wurde dem Zufall überlassen.
Was hier zu lesen sein wird, ist also keine vollständige Konzilsgeschichte, sondern der Ablauf des Konzils unter der Hinsicht der – gar nicht immer so redlichen – Strategien der Revolutionäre auf dem Konzil. <<
Die Schmankerl sind kurz und bündig, so daß jeder sie versteht. Der richtige Klotz auf den Vulgär-Progressimus und -Papalismus, der nicht nur hier das nichtdogmatische „Superkonzil“ über alle dogmatischen Konzile der Kirche stellt.
Bon appétit!
Abwarten und Tee trinken. Die ewige Kirche wurde mit jeder Räubersynode fertig.
Die FSSPX ist nicht nervös. Der Zusammenbruch der Konzilskirchenhierarchie kommt früh genug: unser Papst weiß es. Gott segne ihn.
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Die schweizer FSSPX www.piusx.ch/german/index.html bringt, passend zu den neueren Interviews der (Distrikts-) Oberen, ein paar Schmankerl aus dem „progressistischen V.II mit seinen paar traditionellen Flicken“:
>> {…} Aus aktuellem Anlaß werden an dieser Stelle in lockerer Folge Gedanken und Aspekte zum Zweiten Vatikanum zu lesen sein, die – das sei versprochen – auch den verträumtesten Ja-sager stutzig machen werden.
Auf diesem Konzil werden Zeitpunkte geschickt abgewartet und ausgenützt. Man hat Marionetten tanzen und zappeln lassen. Salamischeiben wurden Stück für Stück abgesäbelt, graue Eminenzen (nicht umsonst spricht der Volksmund von „Eminenz“!) haben das Vorgehen von langer Hand geplant, peinlich überwacht, und zielsicher gesteuert. Nichts, – gar nichts wurde dem Zufall überlassen.
Was hier zu lesen sein wird, ist also keine vollständige Konzilsgeschichte, sondern der Ablauf des Konzils unter der Hinsicht der – gar nicht immer so redlichen – Strategien der Revolutionäre auf dem Konzil. <<
Die Schmankerl sind kurz und bündig, so daß jeder sie versteht. Der richtige Klotz auf den Vulgär-Progressimus und -Papalismus, der nicht nur hier das nichtdogmatische „Superkonzil“ über alle dogmatischen Konzile der Kirche stellt.
Bon appétit!
Abwarten und Tee trinken. Die ewige Kirche wurde mit jeder Räubersynode fertig.
Die FSSPX ist nicht nervös. Der Zusammenbruch der Konzilskirchenhierarchie kommt früh genug: unser Papst weiß es. Gott segne ihn.
#41 Maledica 11:13:32 | Mittwoch, 12. April 2006
Die Messe aller Zeiten
@Karim
Es gibt weder eine „alte“ noch eine „neue“ Messe. Es gibt die hl. Messe, die in verschiedenen Riten gefeiert wird.
Ja es gibt verschiedenen Riten, so auch den römischen Ritus, welcher über Jahrhunderte gewachsen ist. Das Konstrukt von 1969 wurde von Bugnini gebastelt und leider von Paul VI. promulgiert.
Dies ist eine neue Messe, wenngleich auch einige Elemente übernommen wurden
@Angelo
Und die hl.Messe nach Papst Paul VI ist genau so würdig und schön wie die alte Messe.
Schön? Es geht nicht um persönlichen Geschmack, sondern um die Wahrheit. Genauso würdig? Vergleichen Sie die Meßbücher? Warum braucht der Priester nicht mehr nach der Wandlung die Finger zusammenhalten, warum die vielen Streichungen, Wegfall der Gesten etc.
Christus hat auch nicht gegen eine Wand im Abendmahlsaal mit seinen Jüngern die Messe gehalten sondern mit Jüngern und in der Urkirche war schon die Zelebritation zum Volk normal und das ist keine Neuerung sondern es wurde wieder hergestellt was verloren war.
Wo war denn das Volk im Abendmahlssaal? Übrigens saßen die Apostel alle gemeinsam auf einer Seite. Das Volk angaffen, das machen etliche Priester erst seit der Liturgiedeform von 1969. Diese Urchristentumsnostalgie, welche ein angebliches Chrstentum verklärt, hat es so wie die Modernisten verkünden nie gegeben!
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@Karim
Es gibt weder eine „alte“ noch eine „neue“ Messe. Es gibt die hl. Messe, die in verschiedenen Riten gefeiert wird.
Ja es gibt verschiedenen Riten, so auch den römischen Ritus, welcher über Jahrhunderte gewachsen ist. Das Konstrukt von 1969 wurde von Bugnini gebastelt und leider von Paul VI. promulgiert.
Dies ist eine neue Messe, wenngleich auch einige Elemente übernommen wurden
@Angelo
Und die hl.Messe nach Papst Paul VI ist genau so würdig und schön wie die alte Messe.
Schön? Es geht nicht um persönlichen Geschmack, sondern um die Wahrheit. Genauso würdig? Vergleichen Sie die Meßbücher? Warum braucht der Priester nicht mehr nach der Wandlung die Finger zusammenhalten, warum die vielen Streichungen, Wegfall der Gesten etc.
Christus hat auch nicht gegen eine Wand im Abendmahlsaal mit seinen Jüngern die Messe gehalten sondern mit Jüngern und in der Urkirche war schon die Zelebritation zum Volk normal und das ist keine Neuerung sondern es wurde wieder hergestellt was verloren war.
Wo war denn das Volk im Abendmahlssaal? Übrigens saßen die Apostel alle gemeinsam auf einer Seite. Das Volk angaffen, das machen etliche Priester erst seit der Liturgiedeform von 1969. Diese Urchristentumsnostalgie, welche ein angebliches Chrstentum verklärt, hat es so wie die Modernisten verkünden nie gegeben!
#40 Benedikt 11:02:12 | Mittwoch, 12. April 2006
@ Maledica
Ich stimme Ihnen voll zu!
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Ich stimme Ihnen voll zu!
#39 Karim 11:00:51 | Mittwoch, 12. April 2006
Bereits die Terminologie von P. Lang ist falsch
Es gibt weder eine „alte“ noch eine „neue“ Messe. Es gibt die hl. Messe, die in verschiedenen Riten gefeiert wird. Wer das nicht auseinanderhalten kann, sollte erst einmal Dogmatik und Liturgik studieren! Aber dieser Fehler, den, das sei zugestanden, nicht nur P. Lang, sondern die Piusbruderschaft in unzähligen Ausführungen wiederholt, hat ungeheure Konsequenzen: so fühlt sich die Piusbruderschaft als „Retter der Messe“ – was für ein Unsinn, anbetracht der vielen katholischen Riten, die nicht die Krisenerscheinungen des „neuen Meßritus“ erleben – und wer will dem lieben Gott vorschreiben, daß eine Vertiefung in Anbetung und Ehrfurcht nicht auch von einem anderem katholischen Ritusberich auf den lateinischen einwirken kann.
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Es gibt weder eine „alte“ noch eine „neue“ Messe. Es gibt die hl. Messe, die in verschiedenen Riten gefeiert wird. Wer das nicht auseinanderhalten kann, sollte erst einmal Dogmatik und Liturgik studieren! Aber dieser Fehler, den, das sei zugestanden, nicht nur P. Lang, sondern die Piusbruderschaft in unzähligen Ausführungen wiederholt, hat ungeheure Konsequenzen: so fühlt sich die Piusbruderschaft als „Retter der Messe“ – was für ein Unsinn, anbetracht der vielen katholischen Riten, die nicht die Krisenerscheinungen des „neuen Meßritus“ erleben – und wer will dem lieben Gott vorschreiben, daß eine Vertiefung in Anbetung und Ehrfurcht nicht auch von einem anderem katholischen Ritusberich auf den lateinischen einwirken kann.
#38 Maledica 10:27:15 | Mittwoch, 12. April 2006
unam sanctam Ecclesiam
28. IX.
Da sehen die Catharinas, Auers usw. nur noch ein rotes Tuch, (wie in der Corrida) wenn ein Mithlied der FSSPX sich zu wort meldet; kein Funken des Denkens.
Wenn alle Piusbrüder so sprühen, zeigen diese keinen Funken des Denkens. Anstatt Haßtiraden auf die ach so böse „Amtskirche“ zu schleudern, sollten diese lieber beten und diplomatisches Geschick beweisen
Und wie ich Priester kenne (nicht nur PSSFX), sind die FSSPX-Priester dem Ausspruch am nächsten.
Wenn diese Priester der Wahrheit am nächsten wären, dann müßten sie in der vollen Einheit stehen- tun sie aber nicht, denn die Tugend der Demut ist ihnen scheinbar nicht bekannt!
Das der NOM die Kirchen geleert hat, sieht nur dieser nicht, der Tomaten auf den Augen hat
Wer die Schuld alleinig auf den NOM schiebt, scheint eher Tomaten auf den Augen zu haben. Die Leerung der Kirchen hat schon vor den 1950er Jahren stetig zugenommen- da gab es den NOM noch lange nicht!
Also, bitte etwas Verstand in die Kritik einbeziehen
Sie scheinen den Balken im eigenen Auge nicht zu sehen. Wem hilft die permanente Kritik? Beten Sie für seine Heiligkeit, denn er ist auch Mensch und macht daher auch Fehler, eine Häresie als Papst hat er jedoch nie verkündet. Im Gegensatz zur Renaissance und Barockzeit können wir uns über die Päpste in diesem Jahrhundert wahrlich nicht beschweren
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28. IX.
Da sehen die Catharinas, Auers usw. nur noch ein rotes Tuch, (wie in der Corrida) wenn ein Mithlied der FSSPX sich zu wort meldet; kein Funken des Denkens.
Wenn alle Piusbrüder so sprühen, zeigen diese keinen Funken des Denkens. Anstatt Haßtiraden auf die ach so böse „Amtskirche“ zu schleudern, sollten diese lieber beten und diplomatisches Geschick beweisen
Und wie ich Priester kenne (nicht nur PSSFX), sind die FSSPX-Priester dem Ausspruch am nächsten.
Wenn diese Priester der Wahrheit am nächsten wären, dann müßten sie in der vollen Einheit stehen- tun sie aber nicht, denn die Tugend der Demut ist ihnen scheinbar nicht bekannt!
Das der NOM die Kirchen geleert hat, sieht nur dieser nicht, der Tomaten auf den Augen hat
Wer die Schuld alleinig auf den NOM schiebt, scheint eher Tomaten auf den Augen zu haben. Die Leerung der Kirchen hat schon vor den 1950er Jahren stetig zugenommen- da gab es den NOM noch lange nicht!
Also, bitte etwas Verstand in die Kritik einbeziehen
Sie scheinen den Balken im eigenen Auge nicht zu sehen. Wem hilft die permanente Kritik? Beten Sie für seine Heiligkeit, denn er ist auch Mensch und macht daher auch Fehler, eine Häresie als Papst hat er jedoch nie verkündet. Im Gegensatz zur Renaissance und Barockzeit können wir uns über die Päpste in diesem Jahrhundert wahrlich nicht beschweren
#37 Toby 10:09:58 | Mittwoch, 12. April 2006
@ monti
Das einzige was möglich ist, ist die Freigabe der Alten Liturgie, und dann können die Gläubigen, ohne vom Ruch des Schismatikers umgeben zu sein, mit den „Füßen“ abstimmen.
Und warum hat dann die Petrusbruderschaft in dieser Hinsicht nicht schon längst die Initiative ergriffen? Was haben die denn zu verlieren? Warum nehmen die der FSSPX nicht den Wind aus dem Segel?
Das merkwürdige irenische Verhalten der Petrusbrüder scheint die Argumentation der Piusbruderschaft zu bestätigen.
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Das einzige was möglich ist, ist die Freigabe der Alten Liturgie, und dann können die Gläubigen, ohne vom Ruch des Schismatikers umgeben zu sein, mit den „Füßen“ abstimmen.
Und warum hat dann die Petrusbruderschaft in dieser Hinsicht nicht schon längst die Initiative ergriffen? Was haben die denn zu verlieren? Warum nehmen die der FSSPX nicht den Wind aus dem Segel?
Das merkwürdige irenische Verhalten der Petrusbrüder scheint die Argumentation der Piusbruderschaft zu bestätigen.
#36 zwobbel 10:09:26 | Mittwoch, 12. April 2006
Ein Sieb zur Beleuchtung
Sehr passend finde ich folgendes:
fordern als Grundvoraussetzung zur Aussöhnung …das Zweite Vatikanische Konzil anerkennt. Wird es jemals zu einer Anerkennung dieses Konzils durch die FSSPX kommen?
Im Zw.Vat. Konzil liegt in der Tat das große Problem der Aussöhnung. In diesem Konzil ist der neue, liberale, ökumenische, Weg der Kirche festgeschrieben, … kann die Priesterbruderschaft St. Pius X. dieses Konzil als Ganzes nie akzeptieren.
Erzb. Lefebvre hat immer gesagt, daß wir dieses Konzil im Lichte der Tradition annehmen… durch das Sieb der Tradition vieles nicht hindurchfallen wird und deshalb notwendigerweise wieder geändert beziehungsweise abgeschafft werden muß.
Es geht nicht um Pauschales sondern um Konkretes.
Aber es geht auch darum nach der heftigen Abwehrreaktion in die eine Richtung, das Pendel nicht wieder zu weit in die andere Richtung schalgen zu lassen. Ich plädiere für Masshalten in der katholischen Weite!
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Sehr passend finde ich folgendes:
fordern als Grundvoraussetzung zur Aussöhnung …das Zweite Vatikanische Konzil anerkennt. Wird es jemals zu einer Anerkennung dieses Konzils durch die FSSPX kommen?
Im Zw.Vat. Konzil liegt in der Tat das große Problem der Aussöhnung. In diesem Konzil ist der neue, liberale, ökumenische, Weg der Kirche festgeschrieben, … kann die Priesterbruderschaft St. Pius X. dieses Konzil als Ganzes nie akzeptieren.
Erzb. Lefebvre hat immer gesagt, daß wir dieses Konzil im Lichte der Tradition annehmen… durch das Sieb der Tradition vieles nicht hindurchfallen wird und deshalb notwendigerweise wieder geändert beziehungsweise abgeschafft werden muß.
Es geht nicht um Pauschales sondern um Konkretes.
Aber es geht auch darum nach der heftigen Abwehrreaktion in die eine Richtung, das Pendel nicht wieder zu weit in die andere Richtung schalgen zu lassen. Ich plädiere für Masshalten in der katholischen Weite!
#35 monti 09:57:30 | Mittwoch, 12. April 2006
Auf die Gefahr hin,
dass ich mich wiederhole oder die Forumteilnehmer langweile:
Es kann keine Versöhnung zwischen Rom und der FSSPX geben, weil Rom nicht vom V II abweichen und die FSSPX es nicht akzeptieren wird.
Das einzige was möglich ist, ist die Freigabe der Alten Liturgie, und dann können die Gläubigen, ohne vom Ruch des Schismatikers umgeben zu sein, mit den „Füßen“ abstimmen.
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dass ich mich wiederhole oder die Forumteilnehmer langweile:
Es kann keine Versöhnung zwischen Rom und der FSSPX geben, weil Rom nicht vom V II abweichen und die FSSPX es nicht akzeptieren wird.
Das einzige was möglich ist, ist die Freigabe der Alten Liturgie, und dann können die Gläubigen, ohne vom Ruch des Schismatikers umgeben zu sein, mit den „Füßen“ abstimmen.
#33 catharina 09:26:12 | Mittwoch, 12. April 2006
Interview (III)
P. Langs Seelenseziererei wurde bereits kommentiert: „Bei Papst Johannes Paul II. gab es nur die modernistische Seele, aber bei unserem jetzigen Papst gibt es auch noch die traditionelle Seele, und das ist unsere Hoffnung.“
Ein sehr billiger Psychologismus. Für uns aber erhebt sich die Frage nach den Seelen in P. Langs Brust. Den Äußerungen entsprechend ist da nicht nur eine katholische…
P. Lang wünscht am Ende dem Papst die Erkenntnis, „daß allein die Tradition in ihrer ganzen Lebendigkeit und vor allem der Antiliberalismus der einzig mögliche Weg ist.“
Ja, „vor allem der Antiliberalismus“, denn der ist noch viel mehr und wichtiger als „die Tradition in ihrer ganzen Lebendigkeit“!
Alles in allem hat der Pater mit seinen unreflektierten Äußerungen dem Anliegen der Versöhnung einen Bärendienst geleistet. War das unbeabsichtigt? Oder schicken die Kreise innerhalb der Bruderschaft, die keine Einigung mit der sichtbaren Kirche unseres Herrn wollen, nun ihre Sprecher vor, um in der kirchlichem Öffentlichkeit Meinungs-Fakten zu schaffen?
Oremus pro fraternitate superioribusque eius!
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P. Langs Seelenseziererei wurde bereits kommentiert: „Bei Papst Johannes Paul II. gab es nur die modernistische Seele, aber bei unserem jetzigen Papst gibt es auch noch die traditionelle Seele, und das ist unsere Hoffnung.“
Ein sehr billiger Psychologismus. Für uns aber erhebt sich die Frage nach den Seelen in P. Langs Brust. Den Äußerungen entsprechend ist da nicht nur eine katholische…
P. Lang wünscht am Ende dem Papst die Erkenntnis, „daß allein die Tradition in ihrer ganzen Lebendigkeit und vor allem der Antiliberalismus der einzig mögliche Weg ist.“
Ja, „vor allem der Antiliberalismus“, denn der ist noch viel mehr und wichtiger als „die Tradition in ihrer ganzen Lebendigkeit“!
Alles in allem hat der Pater mit seinen unreflektierten Äußerungen dem Anliegen der Versöhnung einen Bärendienst geleistet. War das unbeabsichtigt? Oder schicken die Kreise innerhalb der Bruderschaft, die keine Einigung mit der sichtbaren Kirche unseres Herrn wollen, nun ihre Sprecher vor, um in der kirchlichem Öffentlichkeit Meinungs-Fakten zu schaffen?
Oremus pro fraternitate superioribusque eius!
#32 28.IX-28.X 09:18:17 | Mittwoch, 12. April 2006
Erstaunlich,
wie sich einige Leser über jede Äußerung seitens der FSSPX zu ärgern scheinen! Jegliches Fachwissen wird abgesprochen und ein Schisma heraufbeschworen. Da sehen die Catharinas, Auers usw. nur noch ein rotes Tuch, (wie in der Corrida) wenn ein Mithlied der FSSPX sich zu wort meldet; kein Funken des Denkens.
Lasst uns mal überlegen: die FSSPX tut immer mit dem Ausspruch aufzutreten, an der katholischen Wahrheit festzuhalten. (Keiner,aber wirklich Keiner von der FSSPX behauptet die Wahrheit gepachtet zu haben). Und wie ich Priester kenne (nicht nur PSSFX), sind die FSSPX-Priester dem Ausspruch am nächsten.
Warum prangern die „Tradis“ die moderne Liturgie und loben die katholische? Ganz einfach… man vergleiche! (Das der NOM die Kirchen geleert hat, sieht nur dieser nicht, der Tomaten auf den Augen hat).
Ein mir bekannter Priester (Doözesanpr.) sagte mir vor kurzem zB.: die neue Segnung des Johannisweines eigentl sich eigentlich zum Segnen von…(wiederhole lieber nicht,- nicht Jugendfrei).
Und warum darf man eine Fehltat eines Papstes im Lichte der katholischen Wahrheit nicht kritisieren. Das tue ich auch. ZB. was hat der hl.Vater im Busch bei einer Voodofeier zu suchen? Geht der Papst in die Synagoge um Jesus Christus zu verkünden, dann unterstütze ich ihn im gebet; geht ert dorthin, um die Judaisten als „ältere Brüder“ zu bezeichnen, dann ist das nicht katholisch.
Also, bitte etwas Verstand in die Kritik einbeziehen.
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wie sich einige Leser über jede Äußerung seitens der FSSPX zu ärgern scheinen! Jegliches Fachwissen wird abgesprochen und ein Schisma heraufbeschworen. Da sehen die Catharinas, Auers usw. nur noch ein rotes Tuch, (wie in der Corrida) wenn ein Mithlied der FSSPX sich zu wort meldet; kein Funken des Denkens.
Lasst uns mal überlegen: die FSSPX tut immer mit dem Ausspruch aufzutreten, an der katholischen Wahrheit festzuhalten. (Keiner,aber wirklich Keiner von der FSSPX behauptet die Wahrheit gepachtet zu haben). Und wie ich Priester kenne (nicht nur PSSFX), sind die FSSPX-Priester dem Ausspruch am nächsten.
Warum prangern die „Tradis“ die moderne Liturgie und loben die katholische? Ganz einfach… man vergleiche! (Das der NOM die Kirchen geleert hat, sieht nur dieser nicht, der Tomaten auf den Augen hat).
Ein mir bekannter Priester (Doözesanpr.) sagte mir vor kurzem zB.: die neue Segnung des Johannisweines eigentl sich eigentlich zum Segnen von…(wiederhole lieber nicht,- nicht Jugendfrei).
Und warum darf man eine Fehltat eines Papstes im Lichte der katholischen Wahrheit nicht kritisieren. Das tue ich auch. ZB. was hat der hl.Vater im Busch bei einer Voodofeier zu suchen? Geht der Papst in die Synagoge um Jesus Christus zu verkünden, dann unterstütze ich ihn im gebet; geht ert dorthin, um die Judaisten als „ältere Brüder“ zu bezeichnen, dann ist das nicht katholisch.
Also, bitte etwas Verstand in die Kritik einbeziehen.
#31 catharina 09:07:34 | Mittwoch, 12. April 2006
Zum Interview (II)
(Zuvor: FSSPX-Kasper bezieht sich natürlich auf die römische Entsprechung in der „Ökumenie“, wie Sie, werter Marcel, den Arbeitsbereich von P. Lang nannten.)
Von kulturgeschichtlicher Ignoranz zeugt die Aussage: „Die Neue Messe ist ein Mahl und bei einem Mahl schaut man sich logischerweise gegenseitig an.“
P. Lang hat sich offensichtlich weder mit der Geschichte des Mahles im allgemeinen noch mit der des kultischen Males und Opfermahles im besonderen beschäftigt.
P. Lang versucht sich auch im Stil Robert Mäders: „Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe ist Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel. Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus mit der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“
Wenn schon von Hybris die Rede ist… Aber im Grunde ist das belustigende Sprücheklopperei, Demagogie für Unbedarfte.
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(Zuvor: FSSPX-Kasper bezieht sich natürlich auf die römische Entsprechung in der „Ökumenie“, wie Sie, werter Marcel, den Arbeitsbereich von P. Lang nannten.)
Von kulturgeschichtlicher Ignoranz zeugt die Aussage: „Die Neue Messe ist ein Mahl und bei einem Mahl schaut man sich logischerweise gegenseitig an.“
P. Lang hat sich offensichtlich weder mit der Geschichte des Mahles im allgemeinen noch mit der des kultischen Males und Opfermahles im besonderen beschäftigt.
P. Lang versucht sich auch im Stil Robert Mäders: „Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe ist Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel. Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus mit der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“
Wenn schon von Hybris die Rede ist… Aber im Grunde ist das belustigende Sprücheklopperei, Demagogie für Unbedarfte.
#30 Markus-Antonius † 08:55:48 | Mittwoch, 12. April 2006
Viel Wirbel
Erstaunlich, wieviel Wirbel dieses völlig unwichtige schismatische Grüppchen mit seinen „Bischöfen“ versucht zu verursachen. Kleine Hunde kläffen am lautesten.
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Erstaunlich, wieviel Wirbel dieses völlig unwichtige schismatische Grüppchen mit seinen „Bischöfen“ versucht zu verursachen. Kleine Hunde kläffen am lautesten.
#29 Marcel 08:32:27 | Mittwoch, 12. April 2006
Die Lemminge und der Abgrund
Catholicus: Kann der „hohe Preis“ darin bestehen, dass sich die fanatischen {…}
Kontext, hochwürdiger Herr. Der Kontext: Leicht abzusehen, daß das ewige Rom über das modernistische triumphieren wird. Der Preis ist hoch zwar – der „Gewinn“ unmeßbar.
Der Preis des Büßens ist die fast vollständige Entstellung des mystischen Leibes Christi, wie wir sie erleben seit über 40 Jahren und es ist erst der Anfang, die Ruhe vor dem Sturm. Der Haß Satans gegen die Kirche Christi entfesselt sich vollständig. Das V.II öffnete die Schleußen dazu; nun kann die „Kirche Satans“ – die Freimaurerei www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=177&pid=21… wie die päpstlichen Bullen sie definierten – global wirken. Die systematische Zerstörung der ehemals christlichen Nationen flankiert nur die Zerstörung der Kirche.
Unsere Kaffetante, die hochwürdige Herren als Kasper bezeichnet: Ja, wer sich in solcher Weise öffentlich über den Vicarius Christi auszulassen die Stirn besitzt
Wer sagte folgendes öffentlich über einen rechtmäßigen Vicarius Christi namens XYZ :
{Die Häretiker} zusammen mit XYZ, der ihren niederträchtigen Behauptungen seine Gunst gewährte {…}
Zusammen mit diesen aber soll {…} auch XYZ {verurteilt werden}, weil wir {…} fanden, daß er {die} gottlosen Lehren bekräftigte.
[ ] Bischöfe Williamson & Fellay
[ ] Hl. Brigitta von Schweden
[ ] Die Konzilsväter von Konstantinopel
[ ] Martin Luther
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Catholicus: Kann der „hohe Preis“ darin bestehen, dass sich die fanatischen {…}
Kontext, hochwürdiger Herr. Der Kontext: Leicht abzusehen, daß das ewige Rom über das modernistische triumphieren wird. Der Preis ist hoch zwar – der „Gewinn“ unmeßbar.
Der Preis des Büßens ist die fast vollständige Entstellung des mystischen Leibes Christi, wie wir sie erleben seit über 40 Jahren und es ist erst der Anfang, die Ruhe vor dem Sturm. Der Haß Satans gegen die Kirche Christi entfesselt sich vollständig. Das V.II öffnete die Schleußen dazu; nun kann die „Kirche Satans“ – die Freimaurerei www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=177&pid=21… wie die päpstlichen Bullen sie definierten – global wirken. Die systematische Zerstörung der ehemals christlichen Nationen flankiert nur die Zerstörung der Kirche.
Unsere Kaffetante, die hochwürdige Herren als Kasper bezeichnet: Ja, wer sich in solcher Weise öffentlich über den Vicarius Christi auszulassen die Stirn besitzt
Wer sagte folgendes öffentlich über einen rechtmäßigen Vicarius Christi namens XYZ :
{Die Häretiker} zusammen mit XYZ, der ihren niederträchtigen Behauptungen seine Gunst gewährte {…}
Zusammen mit diesen aber soll {…} auch XYZ {verurteilt werden}, weil wir {…} fanden, daß er {die} gottlosen Lehren bekräftigte.
[ ] Bischöfe Williamson & Fellay
[ ] Hl. Brigitta von Schweden
[ ] Die Konzilsväter von Konstantinopel
[ ] Martin Luther
#28 catharina 08:15:06 | Mittwoch, 12. April 2006
Zum Interview (I)
P. Lang behauptet, daß in den Publikationen der Petrusbruderschaft „jede Kritik an den modernen Irrtümern der Katholischen Kirche, also am Umfeld der Heiligen Messe“fehle.
Was Bitte sind „moderne Irrtümer der Katholischen Kirche“? Betrachtet dieser Leiter der „Ökumenie“ (Marcel) – also offensichtlich der FSSPX-Kasper – die Kirche als Subjekt von Irrtümern?
Nach P. Lang „ist der Priester in der neuen Messe ein Moderator, der Vorsitzende einer rein innerweltlichen Veranstaltung“.
Offensichtlich weiß der Pater nicht, daß im Novus Ordo gebetet und das Opfer Christi dargebracht wird. Kann dieser dann noch eine rein innerweltliche Veranstaltung sein?
Übrigens vermag sich auch P. Lang etwas differenzierter auszudrücken: Er nennt die Neue Messe „die heutige, verderbliche und die Katholische Kirche in den Ruin treibende Form der Heiligen Messe“.
Also ist sie nach ihm doch eine Form, eine liturgische Ausgestaltung der einen Heiligen Messe.
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P. Lang behauptet, daß in den Publikationen der Petrusbruderschaft „jede Kritik an den modernen Irrtümern der Katholischen Kirche, also am Umfeld der Heiligen Messe“fehle.
Was Bitte sind „moderne Irrtümer der Katholischen Kirche“? Betrachtet dieser Leiter der „Ökumenie“ (Marcel) – also offensichtlich der FSSPX-Kasper – die Kirche als Subjekt von Irrtümern?
Nach P. Lang „ist der Priester in der neuen Messe ein Moderator, der Vorsitzende einer rein innerweltlichen Veranstaltung“.
Offensichtlich weiß der Pater nicht, daß im Novus Ordo gebetet und das Opfer Christi dargebracht wird. Kann dieser dann noch eine rein innerweltliche Veranstaltung sein?
Übrigens vermag sich auch P. Lang etwas differenzierter auszudrücken: Er nennt die Neue Messe „die heutige, verderbliche und die Katholische Kirche in den Ruin treibende Form der Heiligen Messe“.
Also ist sie nach ihm doch eine Form, eine liturgische Ausgestaltung der einen Heiligen Messe.
#27 Catholicus 22:16:42 | Dienstag, 11. April 2006
@Marcel
Der Preis ist hoch zwar – der „Gewinn“ unmeßbar.
Kann der „hohe Preis“ darin bestehen, dass sich die fanatischen und unbelehrbaren Reste einer zur Einheit mit der Kirche eingeladenen, diese aber bis jetzt verweigernden Bruderschaft ihre „eigene Kirche“ schaffen, die sie mit der „Kirche der Tradition“ und dem „ewigen Rom“ gleichsetzen, das man dann dem konkreten Rom unter dem realen Stellvertreter Christi auf Erden entgegen stellt?
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Der Preis ist hoch zwar – der „Gewinn“ unmeßbar.
Kann der „hohe Preis“ darin bestehen, dass sich die fanatischen und unbelehrbaren Reste einer zur Einheit mit der Kirche eingeladenen, diese aber bis jetzt verweigernden Bruderschaft ihre „eigene Kirche“ schaffen, die sie mit der „Kirche der Tradition“ und dem „ewigen Rom“ gleichsetzen, das man dann dem konkreten Rom unter dem realen Stellvertreter Christi auf Erden entgegen stellt?
#26 Marcel 21:52:36 | Dienstag, 11. April 2006
Klatschbäschen – oder: ein Tässchen Tee bitte
Irenäus sprach gut. Der Eifer der Superkonzilswächter, die sonst noch jeden römischen Skandal schlucken, ist belustigend.
Cat schrieb: Weder vor dem männlich-scharfen Verstand eines echten Theologen noch vor dem weiblich-ekklesialen Herzen der feinfühligen Anima catholica können solche Eskapaden bestehen.
Das müßten _Sie_ erst einmal beurteilen können vor wollen.
(während die hartgesottenen „Tradis“, ich weiß es schon, angesichts meiner Worte ihr besserwisserisches Lächeln aufsetzen).
Loriot ist besser, aber auch Sie bringen uns zum Lachen.
Gläubige des Priorates zu Saarbrücken, die nicht dem Mainstream ihres Milieus das Wort reden, wissen denn auch sehr deutlich auf den Punkt zu bringen, warum man
Irelevant ist das Milieu des Tratschtantenismus, das den Typus Ihrer „internen Kreise“ birgt, die P. Pfluger in einem kürzlichen Vorwort als die „Wir sehen das differenzierter“ erwähnte.
P. Lang macht seine Arbeit gut, weit über die Ökumenie hinaus, wie man aus stillen, aber dafür klaren Quellen weiß. Zudem besitzt er jene praktische Erfahrung, die einen guten Priester adelt, weswegen er beim Distriktsoberen wirkt.
Die Zahl der Gläubigen und die Ökonomie der FSSPX wächst und gedeiht, während in der selbstzerstörenden Konzilskirche die Zahl der Gläubigen implodiert und der Ökumenismus explodiert.
Leicht abzusehen, daß das ewige Rom über das modernistische triumphieren wird. Der Preis ist hoch zwar – der „Gewinn“ unmeßbar.
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Irenäus sprach gut. Der Eifer der Superkonzilswächter, die sonst noch jeden römischen Skandal schlucken, ist belustigend.
Cat schrieb: Weder vor dem männlich-scharfen Verstand eines echten Theologen noch vor dem weiblich-ekklesialen Herzen der feinfühligen Anima catholica können solche Eskapaden bestehen.
Das müßten _Sie_ erst einmal beurteilen können vor wollen.
(während die hartgesottenen „Tradis“, ich weiß es schon, angesichts meiner Worte ihr besserwisserisches Lächeln aufsetzen).
Loriot ist besser, aber auch Sie bringen uns zum Lachen.
Gläubige des Priorates zu Saarbrücken, die nicht dem Mainstream ihres Milieus das Wort reden, wissen denn auch sehr deutlich auf den Punkt zu bringen, warum man
Irelevant ist das Milieu des Tratschtantenismus, das den Typus Ihrer „internen Kreise“ birgt, die P. Pfluger in einem kürzlichen Vorwort als die „Wir sehen das differenzierter“ erwähnte.
P. Lang macht seine Arbeit gut, weit über die Ökumenie hinaus, wie man aus stillen, aber dafür klaren Quellen weiß. Zudem besitzt er jene praktische Erfahrung, die einen guten Priester adelt, weswegen er beim Distriktsoberen wirkt.
Die Zahl der Gläubigen und die Ökonomie der FSSPX wächst und gedeiht, während in der selbstzerstörenden Konzilskirche die Zahl der Gläubigen implodiert und der Ökumenismus explodiert.
Leicht abzusehen, daß das ewige Rom über das modernistische triumphieren wird. Der Preis ist hoch zwar – der „Gewinn“ unmeßbar.
#25 Irenäus 21:15:44 | Dienstag, 11. April 2006
der „coole“ Irenäus
Das Denglisch scheint anscheinend überhand zunehmen.
Aber hat nicht mal ein kluger Kopf über die neue Messe gesagt, sie sei die platte Reaktion des Augenblickes? Das scheint nach einigen Leuten hier ein ganz und gar schismatischer Charakter gewesen zu sein. Aber wie gesagt, selektive Wahrnehmung scheint eben nun mal immer noch ganz bequem zu sein.
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Das Denglisch scheint anscheinend überhand zunehmen.
Aber hat nicht mal ein kluger Kopf über die neue Messe gesagt, sie sei die platte Reaktion des Augenblickes? Das scheint nach einigen Leuten hier ein ganz und gar schismatischer Charakter gewesen zu sein. Aber wie gesagt, selektive Wahrnehmung scheint eben nun mal immer noch ganz bequem zu sein.
#24 Johannes Auer 21:07:13 | Dienstag, 11. April 2006
Nicht skandalisieren sondern bedauern.
Zum einen: Das Interview ist kein Skandal, solche Leute gibt es überall. Was ich bedaure ist die Arroganz und die Slbstherrlichkeit mit der P. lang über den Papst und die hl. Kirche redet. Ich kenne viele Priester die die hl. Messe nach dem Missale 1969 so feiern, dass es nicht zum „Event“ wird. P. Lang hat viel Ähnlichkeit mit den Progressiven, sie alle wünschen sich ein Rom das es nie gegeben hat und nie geben wird. Damit ist weder der hl. Kirche noch den Seelen genutzt.
Blanker Unsinn ist das Gerede von einer modernistischen Seele und einer traditionellen Seele.
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Zum einen: Das Interview ist kein Skandal, solche Leute gibt es überall. Was ich bedaure ist die Arroganz und die Slbstherrlichkeit mit der P. lang über den Papst und die hl. Kirche redet. Ich kenne viele Priester die die hl. Messe nach dem Missale 1969 so feiern, dass es nicht zum „Event“ wird. P. Lang hat viel Ähnlichkeit mit den Progressiven, sie alle wünschen sich ein Rom das es nie gegeben hat und nie geben wird. Damit ist weder der hl. Kirche noch den Seelen genutzt.
Blanker Unsinn ist das Gerede von einer modernistischen Seele und einer traditionellen Seele.
#23 catharina 21:05:59 | Dienstag, 11. April 2006
Manager des Traditionalismus
Ja, daß man nun auf Einwände zu diesem Interview „cool“ reagiert, ist vorauszusehen. Wenn man die Leichtfertigkeit, mit der solche Ungeheuerlichkeiten geäußert werden, allerdings einmal persönlich verantworten muß, sieht es anders aus.
Die Priester der Bruderschaft St. Pius X. scheinen sich wirklich mehr und mehr wie Herren über Gottes Eigentum, die Kirche, aufzuspielen. Nicht in dem Sinne, daß sie – wie die progressistischen Gegenspieler – alles ummodeln würden. Aber doch so, daß es nun sie sind, welche die Verfügung über wahren Glauben, wahre Liturgie, wahre Tradition usw. gepachtet haben.
Hier entsteht eine merkwürdige Symbiose aus traditionalistischer Rückwärtsgewandtheit und typisch modernem Machertum. Wer die große, lebendige Tradition geatmet hat, wendet sich voller Abscheu von solchen Managern des Traditionalismus.
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Ja, daß man nun auf Einwände zu diesem Interview „cool“ reagiert, ist vorauszusehen. Wenn man die Leichtfertigkeit, mit der solche Ungeheuerlichkeiten geäußert werden, allerdings einmal persönlich verantworten muß, sieht es anders aus.
Die Priester der Bruderschaft St. Pius X. scheinen sich wirklich mehr und mehr wie Herren über Gottes Eigentum, die Kirche, aufzuspielen. Nicht in dem Sinne, daß sie – wie die progressistischen Gegenspieler – alles ummodeln würden. Aber doch so, daß es nun sie sind, welche die Verfügung über wahren Glauben, wahre Liturgie, wahre Tradition usw. gepachtet haben.
Hier entsteht eine merkwürdige Symbiose aus traditionalistischer Rückwärtsgewandtheit und typisch modernem Machertum. Wer die große, lebendige Tradition geatmet hat, wendet sich voller Abscheu von solchen Managern des Traditionalismus.
#22 monti 21:04:52 | Dienstag, 11. April 2006
an alle
Wie soll sich die FSSPX mit Rom versöhnen können?
Erwartet wirklich jemand allen Ernstes, dass Rom das zweite Vaticanum ungeschehen machen wird (machen kann) ? Mit Sicherheit niemand, der ernst zu nehmen ist. Da dies aber der Knackpunkt ist, wird es keine Versöhnung geben (können). Die Alte Messe ist doch nur der kleinste Punkt der Differenzen.
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Wie soll sich die FSSPX mit Rom versöhnen können?
Erwartet wirklich jemand allen Ernstes, dass Rom das zweite Vaticanum ungeschehen machen wird (machen kann) ? Mit Sicherheit niemand, der ernst zu nehmen ist. Da dies aber der Knackpunkt ist, wird es keine Versöhnung geben (können). Die Alte Messe ist doch nur der kleinste Punkt der Differenzen.
#21 Irenäus 20:51:12 | Dienstag, 11. April 2006
belustigt
Es ist ja ganz lustig, wie einige selbsternannte Wächter des Glaubens gleich dieses (übrigens sehr diplomatische Interview!) wer weiß was skandalisieren zu müssen meinen. Dabei dürfte es eigentlich klar selbstverständlich sein, daß sehr schwerwiegende Mißstände in der Kirche durch Verschulden des Papstes zustandekommen könnten. Jeder, der sich mit Kirchengeschichte auskennt, weiß das.
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Es ist ja ganz lustig, wie einige selbsternannte Wächter des Glaubens gleich dieses (übrigens sehr diplomatische Interview!) wer weiß was skandalisieren zu müssen meinen. Dabei dürfte es eigentlich klar selbstverständlich sein, daß sehr schwerwiegende Mißstände in der Kirche durch Verschulden des Papstes zustandekommen könnten. Jeder, der sich mit Kirchengeschichte auskennt, weiß das.
#20 Catholicus 20:39:49 | Dienstag, 11. April 2006
Kirchentrennend
Wenn das der Geist der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist, wie er sich im Interview mit P. Lang offenbart, dann ist die Bruderschaft als solche „schismatisch“, abgesehen vom bereits erfolgten schismatischen Akt der gegen den Willen des Papstes erfolgten Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre am 30. Juni 1988! Ein von der Kirche anerkannter bzw. in Kraft gesetzter liturgischer Ritus (wie es die durch Paul VI. approbierte lateinische Form der Messe ist, einschließlich auch der von Rom rekognoszierten volkssprachlichen Fassungen) kann und darf niemals als in sich schlecht, für den Glauben gefährlich und als in seiner Gnadenwirksamkeit gegenüber dem sog. „Tridentinischen Ritus“ wesentlich reduziert angesehen werden. Wenn das wie im konkreten Fall doch geschieht, macht eine Bruderschaft einen Ritus zum Grund einer Kirchentrennung. Jegliche Brücken, die der Heilige Vater zu bauen versucht, werden abgelehnt. Wo wird man da wohl enden? Nirgendwo anders als im kirchlichen Abseits, „extra Ecclesiam“.
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Wenn das der Geist der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist, wie er sich im Interview mit P. Lang offenbart, dann ist die Bruderschaft als solche „schismatisch“, abgesehen vom bereits erfolgten schismatischen Akt der gegen den Willen des Papstes erfolgten Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre am 30. Juni 1988! Ein von der Kirche anerkannter bzw. in Kraft gesetzter liturgischer Ritus (wie es die durch Paul VI. approbierte lateinische Form der Messe ist, einschließlich auch der von Rom rekognoszierten volkssprachlichen Fassungen) kann und darf niemals als in sich schlecht, für den Glauben gefährlich und als in seiner Gnadenwirksamkeit gegenüber dem sog. „Tridentinischen Ritus“ wesentlich reduziert angesehen werden. Wenn das wie im konkreten Fall doch geschieht, macht eine Bruderschaft einen Ritus zum Grund einer Kirchentrennung. Jegliche Brücken, die der Heilige Vater zu bauen versucht, werden abgelehnt. Wo wird man da wohl enden? Nirgendwo anders als im kirchlichen Abseits, „extra Ecclesiam“.
#19 catharina 19:37:37 | Dienstag, 11. April 2006
Cum ira et studio!
Das Interview, beginnend mit einer captatio benevolentiae, schließt in einem Finale ab, das vielleicht „stark“ gedacht war, in Wahrheit aber jene Schwäche offenbart, die (wie übrigens allen anderen, so auch) den „theologischen Machos“ eigen ist.
Weder vor dem männlich-scharfen Verstand eines echten Theologen noch vor dem weiblich-ekklesialen Herzen der feinfühligen Anima catholica können solche Eskapaden bestehen.
Mutter Kirche kann darüber nicht mehr – wie über vielen Unsinn, der hier geäußert wird – mild lächeln, ihr Blick wird vielmehr ernst und streng (während die hartgesottenen „Tradis“, ich weiß es schon, angesichts meiner Worte ihr besserwisserisches Lächeln aufsetzen).
Gläubige des Priorates zu Saarbrücken, die nicht dem Mainstream ihres Milieus das Wort reden, wissen denn auch sehr deutlich auf den Punkt zu bringen, warum man ihren langjährigen Seelsorger in die Verwaltung, genauer: in die Ökonomie gerufen hat, wo man diesen Typus wohl gut brauchen kann.
(Ja, wer sich in solcher Weise öffentlich über den Vicarius Christi auszulassen die Stirn besitzt, der müßte noch mehr vertragen können, als hier gesagt wurde…)
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Das Interview, beginnend mit einer captatio benevolentiae, schließt in einem Finale ab, das vielleicht „stark“ gedacht war, in Wahrheit aber jene Schwäche offenbart, die (wie übrigens allen anderen, so auch) den „theologischen Machos“ eigen ist.
Weder vor dem männlich-scharfen Verstand eines echten Theologen noch vor dem weiblich-ekklesialen Herzen der feinfühligen Anima catholica können solche Eskapaden bestehen.
Mutter Kirche kann darüber nicht mehr – wie über vielen Unsinn, der hier geäußert wird – mild lächeln, ihr Blick wird vielmehr ernst und streng (während die hartgesottenen „Tradis“, ich weiß es schon, angesichts meiner Worte ihr besserwisserisches Lächeln aufsetzen).
Gläubige des Priorates zu Saarbrücken, die nicht dem Mainstream ihres Milieus das Wort reden, wissen denn auch sehr deutlich auf den Punkt zu bringen, warum man ihren langjährigen Seelsorger in die Verwaltung, genauer: in die Ökonomie gerufen hat, wo man diesen Typus wohl gut brauchen kann.
(Ja, wer sich in solcher Weise öffentlich über den Vicarius Christi auszulassen die Stirn besitzt, der müßte noch mehr vertragen können, als hier gesagt wurde…)
#18 Angelo 19:36:25 | Dienstag, 11. April 2006
Wie ich gesagt habe die Bruderschaft ist und bleibt eine Sekte und ist Schismatisch
Herr Pater Lang!
Mit ihren Aussagen haben sie sich nicht nur von Rom losgesagt sondern auch vom Primat. Also ihre Bruderschaft ist und bleibt eine Sekte und ist Schismatisch!
Rom hat Geduld gezeigt und der Pius Bruderschaft im möglichen die Hand geboten.Aber Nein die Levebrè Sekte meint nur Sie haben die Wahrheit gebucht und nur Sie wissen was Wahrheit ist das ist mehr als infam und überheblich.Herr Pater Lang! Sie sollten wissen das der Papst der Stellvertreter Christi ist und Nachfolger des hl.Petrus. Alles was du auf Erden binden wirst wird im Himmel gebunden sein. Alles was du auf Erden lösen wirst wird im Himmel gelöst sein.Und die hl.Messe nach Papst Paul VI ist genau so würdig und schön wie die alte Messe.Christus hat auch nicht gegen eine Wand im Abendmahlsaal mit seinen Jüngern die Messe gehalten sondern mit Jüngern und in der Urkirche war schon die Zelebritation zum Volk normal und das ist keine Neuerung sondern es wurde wieder hergestellt was verloren war.
Wenn Sie Kirchengeschichte studiert haben, sollten Sie das wissen. Und ihre Lieblose Äuserung gegen Rom und den hl.Vater zeigt mir mehr das so eine Sekte in einer Traumwelt Lebt und nicht in der Wircklichkeit.
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Herr Pater Lang!
Mit ihren Aussagen haben sie sich nicht nur von Rom losgesagt sondern auch vom Primat. Also ihre Bruderschaft ist und bleibt eine Sekte und ist Schismatisch!
Rom hat Geduld gezeigt und der Pius Bruderschaft im möglichen die Hand geboten.Aber Nein die Levebrè Sekte meint nur Sie haben die Wahrheit gebucht und nur Sie wissen was Wahrheit ist das ist mehr als infam und überheblich.Herr Pater Lang! Sie sollten wissen das der Papst der Stellvertreter Christi ist und Nachfolger des hl.Petrus. Alles was du auf Erden binden wirst wird im Himmel gebunden sein. Alles was du auf Erden lösen wirst wird im Himmel gelöst sein.Und die hl.Messe nach Papst Paul VI ist genau so würdig und schön wie die alte Messe.Christus hat auch nicht gegen eine Wand im Abendmahlsaal mit seinen Jüngern die Messe gehalten sondern mit Jüngern und in der Urkirche war schon die Zelebritation zum Volk normal und das ist keine Neuerung sondern es wurde wieder hergestellt was verloren war.
Wenn Sie Kirchengeschichte studiert haben, sollten Sie das wissen. Und ihre Lieblose Äuserung gegen Rom und den hl.Vater zeigt mir mehr das so eine Sekte in einer Traumwelt Lebt und nicht in der Wircklichkeit.
#17 Josefus 19:30:37 | Dienstag, 11. April 2006
an Konrad
Zwar meine ich auch, dass man vorsichtig sein soll, die Seele eines Menschen zumal des hl. Vaters zu beurteilen, sicher wäre es angebrachter, Lehren oder Taten zu kritisieren, trotzdem finde ich das HHP Pater Lang in dem Interview viel Wesentliches auf den Punkt bringt. Sicher gibt es auch Priester, die versuchen die NOM auf Gott hingerichtet zu feiern, jedoch gehen nahezu alle Änderungen des Heiligsten des katholischen Glaubens in die Richtung, die Pater Lang gut beschrieben hat. Dafür sei ihm gedankt.
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Zwar meine ich auch, dass man vorsichtig sein soll, die Seele eines Menschen zumal des hl. Vaters zu beurteilen, sicher wäre es angebrachter, Lehren oder Taten zu kritisieren, trotzdem finde ich das HHP Pater Lang in dem Interview viel Wesentliches auf den Punkt bringt. Sicher gibt es auch Priester, die versuchen die NOM auf Gott hingerichtet zu feiern, jedoch gehen nahezu alle Änderungen des Heiligsten des katholischen Glaubens in die Richtung, die Pater Lang gut beschrieben hat. Dafür sei ihm gedankt.
#16 Konrad 18:55:41 | Dienstag, 11. April 2006
Sehr geehrter Herr Pater Lang,
wenn Sie Zugang zu diesem Forum haben, gestatten Sie eine „correctio“: Wie Sie über den gegenwärtigen und über den verstorbenen Hl. Vater reden, ist eines Priesters unwürdig und widerspricht der mit dem Priesterstand verbundenen Heiligkeitsberufung. Zu schreiben Papst Benedikt XVI. und Papst Johannes Paul II. hätten eine „modernistische Seele“ ist respektlos, arrogant und volllkommen unzutreffend. So redet kein Priester, sondern ein „pubertärer Schnösel“. Papst Benedikt hat wenn schon so geredet wird eine bayerisch-katholische Seele, die am hl. Bruder Konrad und bei der Gottesmutter von Altötting sich ausbildete. Papst Johannes Paul II. hatte eine polnisch-katholische Seele, die sich mit dem hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort der Gottesmutter (vor allem in Tschenstochau) geweiht hat. Allenfalls manche theologische Äusserungen der beiden Päpste könnten gewisse modernistische Tendenzen haben. Dann ist aber nicht die Seele, sondern ein Teil des Verstandes „modernistisch“. Ich bitte Sie, sich bei den Lesern Ihres Interviews für diese sie verletztende verbale Entgleisung zu entschuldigen. Im übrigen hoffen viele auf eine Korrektur der negativen Entwicklungen seit dem II. Vatikanum und sind Erzbischof Lefebvre dankbar für seinen prophetischen Mut. Aber deshalb richten sie nicht lieblos die gottgesandten Inhaber des höchsten Amtes auf Erden. Nichts für ungut
Konrad
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wenn Sie Zugang zu diesem Forum haben, gestatten Sie eine „correctio“: Wie Sie über den gegenwärtigen und über den verstorbenen Hl. Vater reden, ist eines Priesters unwürdig und widerspricht der mit dem Priesterstand verbundenen Heiligkeitsberufung. Zu schreiben Papst Benedikt XVI. und Papst Johannes Paul II. hätten eine „modernistische Seele“ ist respektlos, arrogant und volllkommen unzutreffend. So redet kein Priester, sondern ein „pubertärer Schnösel“. Papst Benedikt hat wenn schon so geredet wird eine bayerisch-katholische Seele, die am hl. Bruder Konrad und bei der Gottesmutter von Altötting sich ausbildete. Papst Johannes Paul II. hatte eine polnisch-katholische Seele, die sich mit dem hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort der Gottesmutter (vor allem in Tschenstochau) geweiht hat. Allenfalls manche theologische Äusserungen der beiden Päpste könnten gewisse modernistische Tendenzen haben. Dann ist aber nicht die Seele, sondern ein Teil des Verstandes „modernistisch“. Ich bitte Sie, sich bei den Lesern Ihres Interviews für diese sie verletztende verbale Entgleisung zu entschuldigen. Im übrigen hoffen viele auf eine Korrektur der negativen Entwicklungen seit dem II. Vatikanum und sind Erzbischof Lefebvre dankbar für seinen prophetischen Mut. Aber deshalb richten sie nicht lieblos die gottgesandten Inhaber des höchsten Amtes auf Erden. Nichts für ungut
Konrad
#15 Palma 18:35:56 | Dienstag, 11. April 2006
Nihil obstat
„Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott“
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„Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott“
#14 Benedikt 18:27:19 | Dienstag, 11. April 2006
@ Athanasius
Dieses Einwirken auf den Staat durch die Kirche findet doch auch in dieser Zeit statt. Es ist nicht mehr sso stark wie früher, als einige Kleriker an den Gesetzen mitschrieben, aber es spielt immer noch eine Rolle. Diese Rolle kann man natürlich verstärken, auch das Konzil steht da mE nicht dagegen.
Im Petersdom wandten sich während des Kanons alle Gläubigen gen Osten (früher), also mit dem Rücken zum Altar eigentlich, das wussten Sie bestimmt noch nicht, sonst hätten Sie den Mythos nicht wiederholt.
Doch, dass ist mir bekannt. Ich dachte aber nur, dass sich dies im Laufe der Zeit geändert hätte und auch dort mit dem Rücken zum Volk (nach Westen dann) zelebriert worden sei. Im Schott von 1936 las ich dann aber etwas Gegenteiliges.
Es hing – wie in den römischen Basiliken – ein Baldachintuch vor dem Altar
Nun gut, das wird in sehr früher Zeit gewesen sein. Das ergibt soch wohl aus der alten Vorstellung von Zelt Gottes (im Judentum mit der Bundeslade im Innern)
Er spricht von einem Tischcharakter, auch dadurch ausgedrückt, dass der Altar klein und auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen steht.
Ja aber merken Sie denn nicht, dass das nichts mit der Liturgiereform an sich zu tun hat? Das ist doch nicht grundsätzlich so, sondern ist eine reine Interpretation einiger Herrschaften.
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Dieses Einwirken auf den Staat durch die Kirche findet doch auch in dieser Zeit statt. Es ist nicht mehr sso stark wie früher, als einige Kleriker an den Gesetzen mitschrieben, aber es spielt immer noch eine Rolle. Diese Rolle kann man natürlich verstärken, auch das Konzil steht da mE nicht dagegen.
Im Petersdom wandten sich während des Kanons alle Gläubigen gen Osten (früher), also mit dem Rücken zum Altar eigentlich, das wussten Sie bestimmt noch nicht, sonst hätten Sie den Mythos nicht wiederholt.
Doch, dass ist mir bekannt. Ich dachte aber nur, dass sich dies im Laufe der Zeit geändert hätte und auch dort mit dem Rücken zum Volk (nach Westen dann) zelebriert worden sei. Im Schott von 1936 las ich dann aber etwas Gegenteiliges.
Es hing – wie in den römischen Basiliken – ein Baldachintuch vor dem Altar
Nun gut, das wird in sehr früher Zeit gewesen sein. Das ergibt soch wohl aus der alten Vorstellung von Zelt Gottes (im Judentum mit der Bundeslade im Innern)
Er spricht von einem Tischcharakter, auch dadurch ausgedrückt, dass der Altar klein und auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen steht.
Ja aber merken Sie denn nicht, dass das nichts mit der Liturgiereform an sich zu tun hat? Das ist doch nicht grundsätzlich so, sondern ist eine reine Interpretation einiger Herrschaften.
#13 Maledica 18:19:46 | Dienstag, 11. April 2006
Versus populum
Die tridentinische Heilige Messe kann daher nie mit Blickrichtung zum Volk zelebriert werden, da sie theozentrisch, allein auf Gott ausgerichtet ist.
Pater Lang vergißt wohl, daß schon die Liturgische Bewegung zum Volk hin zelebriert hat, Maria Laach schon in den 1920er Jahren.
Es geht also schon…
Dagegen ist der Priester in der neuen Messe ein Moderator, der Vorsitzende einer rein innerweltlichen Veranstaltung, und daher wird diese Messe auch versus populum – zum Volk hin – gefeiert. Die Neue Messe ist ein Mahl und bei einem Mahl schaut man sich logischerweise gegenseitig an.
Mag sein, daß einige Modernisten die Messe so verkommen lassen, aber dadurch ist die Neue Messe nicht an sich gleich ein Mahl.
Haben die Piusbrüder überhaupt auch mal die Texte gelesen???
Es steht übrigens nirgendwo, daß die Messe zum Volk gefeiert werden muß! Sondern es steht oftmals in den Rubriken, daß sich bei bestimmten Gesten, z.B. Dominus vobiscum, der Priester dem Volke zuwendet. Dies setzt aber voraus, daß er es vorher nicht war!
Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus mit der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.
Mag sein, daß in der Neuen Messe nicht die Fülle enthalten ist wie in der Messe aller Zeiten, doch mit solchen Aussagen setzt sich die Piusbruderschaft los von Rom und zeigt wieder einmal deutlich, daß sie gar nicht zurückkommen will. Ach diese Überheblichkeit!
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Die tridentinische Heilige Messe kann daher nie mit Blickrichtung zum Volk zelebriert werden, da sie theozentrisch, allein auf Gott ausgerichtet ist.
Pater Lang vergißt wohl, daß schon die Liturgische Bewegung zum Volk hin zelebriert hat, Maria Laach schon in den 1920er Jahren.
Es geht also schon…
Dagegen ist der Priester in der neuen Messe ein Moderator, der Vorsitzende einer rein innerweltlichen Veranstaltung, und daher wird diese Messe auch versus populum – zum Volk hin – gefeiert. Die Neue Messe ist ein Mahl und bei einem Mahl schaut man sich logischerweise gegenseitig an.
Mag sein, daß einige Modernisten die Messe so verkommen lassen, aber dadurch ist die Neue Messe nicht an sich gleich ein Mahl.
Haben die Piusbrüder überhaupt auch mal die Texte gelesen???
Es steht übrigens nirgendwo, daß die Messe zum Volk gefeiert werden muß! Sondern es steht oftmals in den Rubriken, daß sich bei bestimmten Gesten, z.B. Dominus vobiscum, der Priester dem Volke zuwendet. Dies setzt aber voraus, daß er es vorher nicht war!
Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus mit der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.
Mag sein, daß in der Neuen Messe nicht die Fülle enthalten ist wie in der Messe aller Zeiten, doch mit solchen Aussagen setzt sich die Piusbruderschaft los von Rom und zeigt wieder einmal deutlich, daß sie gar nicht zurückkommen will. Ach diese Überheblichkeit!
#12 Athanasius 18:03:57 | Dienstag, 11. April 2006
@Benedikt
Ich denke wir verstehen einander. Jedenfalls muss also klargestellt werden, dass moralisch jeder zur Wahrheit verpflichtet ist und der Staat also auch den Katholizismus fördern soll und darf, aber dass die Toleranz wichtig ist, obwohl auch das Irrtum kein Recht hat, hat der irrende Mensch dies schon (Lebensrecht, Recht auf leibliche und geistliche Sicherheit).
Das verstehen wir klar, aber in Dignitatis Humanae ist dies nicht enthalten. Die Kirche muss immer ein wenig auf den Staat hindurchwirken, sei es auch durch die christliche Moral, die ja universal (auf für Regierungen) gilt.
Zwangskonversionen und zwingende Staatsreligion kann es nicht geben, und das wissen wir ja alle. In DH wird aber impliziert es gebe moralische Freiheit der Wahl der Religion. Im Bereich von Ökumenismus das gleiche. Freundlichkeit mit Anhängern anderer Religionen ist wichtig, aber nicht auf Kosten der Wahrheit. Papst Pius XII. hat den falschen Ökumenismus verurteilt, aber sich immer Protestanten und vor allem auch Juden gegenüber wohlwollend und liebvoll gezeigt, was dann auch Früchte abwarf. Er hielt aber voll an „Extra Ecclesiam nulla salus fest“. In Vatikanum II. muss dieses Thema geklärt werden. Und ich weiss auch, dass die FSSPX eine viel stärkere Position des römischen Papstes will und fordert, da sie die Kollegialität als tödlich sieht letztendlich.
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Ich denke wir verstehen einander. Jedenfalls muss also klargestellt werden, dass moralisch jeder zur Wahrheit verpflichtet ist und der Staat also auch den Katholizismus fördern soll und darf, aber dass die Toleranz wichtig ist, obwohl auch das Irrtum kein Recht hat, hat der irrende Mensch dies schon (Lebensrecht, Recht auf leibliche und geistliche Sicherheit).
Das verstehen wir klar, aber in Dignitatis Humanae ist dies nicht enthalten. Die Kirche muss immer ein wenig auf den Staat hindurchwirken, sei es auch durch die christliche Moral, die ja universal (auf für Regierungen) gilt.
Zwangskonversionen und zwingende Staatsreligion kann es nicht geben, und das wissen wir ja alle. In DH wird aber impliziert es gebe moralische Freiheit der Wahl der Religion. Im Bereich von Ökumenismus das gleiche. Freundlichkeit mit Anhängern anderer Religionen ist wichtig, aber nicht auf Kosten der Wahrheit. Papst Pius XII. hat den falschen Ökumenismus verurteilt, aber sich immer Protestanten und vor allem auch Juden gegenüber wohlwollend und liebvoll gezeigt, was dann auch Früchte abwarf. Er hielt aber voll an „Extra Ecclesiam nulla salus fest“. In Vatikanum II. muss dieses Thema geklärt werden. Und ich weiss auch, dass die FSSPX eine viel stärkere Position des römischen Papstes will und fordert, da sie die Kollegialität als tödlich sieht letztendlich.
#11 Benedikt 17:54:52 | Dienstag, 11. April 2006
@ Athanasius
Die FSSPX wünscht nicht der Einfluss des Staates auf die Kirche, sondern nur, dass wieder bestätigt wird, dass auch der Staat und die Regierenden, wie alle Menschen, daran gehalten sind Jesus-Christus anzuerkennen und Raum zu geben.
Das geht aber in einander über. Die Kirche hat (und hatte) keine Macht, einen Staat zum Katholizismus zu zwingen. D.h., dass die Kirche auch bereit sein muss, gegenüber einem sog. „katholischen Staat“ Abstriche zu machen, wie das in der Geschichte auch immer wieder zu beobachten ist. Macht sie das nicht, dann wendet sich der Staat notfalls eben von ihr ab. Dem Papst bleibt dann nicht vielmehr als Gefangener im Vatikan zu sein und bittere Proteste zu formulieren. Keine Ahnung, warum die Kirche sich freiwilig so etwas antun sollte. Viel sinnvoller wäre es mE, wenn der Katholizismus wieder zu einer bestimmenden Kraft wird. Dann wird es auch katholische Politiker geben. Dazu braucht es keine verfassungsmäßigen Festschreibungen.
Diese Reform wird uns erdrücken und traurig machen, vor allem die Frommen.“ (Gen.Aud. 18. November) Und dennoch approbierte er später wieder. Psychologische Spaltung.
Allerdings. Giovanni Battista Montini hätte besser „Non accepto“ geantwortet. Schon für ihn wäre das besser gewesen.
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Die FSSPX wünscht nicht der Einfluss des Staates auf die Kirche, sondern nur, dass wieder bestätigt wird, dass auch der Staat und die Regierenden, wie alle Menschen, daran gehalten sind Jesus-Christus anzuerkennen und Raum zu geben.
Das geht aber in einander über. Die Kirche hat (und hatte) keine Macht, einen Staat zum Katholizismus zu zwingen. D.h., dass die Kirche auch bereit sein muss, gegenüber einem sog. „katholischen Staat“ Abstriche zu machen, wie das in der Geschichte auch immer wieder zu beobachten ist. Macht sie das nicht, dann wendet sich der Staat notfalls eben von ihr ab. Dem Papst bleibt dann nicht vielmehr als Gefangener im Vatikan zu sein und bittere Proteste zu formulieren. Keine Ahnung, warum die Kirche sich freiwilig so etwas antun sollte. Viel sinnvoller wäre es mE, wenn der Katholizismus wieder zu einer bestimmenden Kraft wird. Dann wird es auch katholische Politiker geben. Dazu braucht es keine verfassungsmäßigen Festschreibungen.
Diese Reform wird uns erdrücken und traurig machen, vor allem die Frommen.“ (Gen.Aud. 18. November) Und dennoch approbierte er später wieder. Psychologische Spaltung.
Allerdings. Giovanni Battista Montini hätte besser „Non accepto“ geantwortet. Schon für ihn wäre das besser gewesen.
#10 Athanasius 17:45:37 | Dienstag, 11. April 2006
@Benedikt
Die FSSPX wünscht nicht der Einfluss des Staates auf die Kirche, sondern nur, dass wieder bestätigt wird, dass auch der Staat und die Regierenden, wie alle Menschen, daran gehalten sind Jesus-Christus anzuerkennen und Raum zu geben. Dazu gehört aber die religiöse Toleranz die Erzbischof Lefebvre immer befürwortet hat, obwohl auch viele Liberalen ihn als „Theokratischer Absolutist“ darstellen wollen. Die Toleranz ist äusserst wichtig. Aber das heisst nicht, man muss als Mensch und Staat nicht die Wahrheit mindestens anerkennen und fördern. Dignitatis humanae nach darf der Staat aber nicht einmal den Katholizismus fördern!
Mit „modernistischer Seele“ meint P. Lang, dass Benedikt XVI. seit er immer mehr studierte eigentlich exklusive unter dem Einfluss von der „Nouvelle Théologie“ von Chenu, Von Balthasar, Congar, Schillebeeckx usw. usw. gestanden hat leider. Dennoch gibt es die Anerkennung der Tradition einerseits. Dieser wirkliche psychologische Dualismus fand man – obwohl P. Lang sagt von nicht – auch bei Johannes-Paul II. und Paul VI. zurück. Paul VI. sagte 1969 in den Audienzen, kurz nach dem Empfang der „Kurzen Kritischen Untersuchung“ sogar: „Vielleicht müssen mit Reue darauf zu sehen, dass wir den alten römischen Ritus verlassen haben. (…) Wir verlassen die christlichen Jahrhunderte. (…) Diese Reform wird uns erdrücken und traurig machen, vor allem die Frommen.“ (Gen.Aud. 18. November) Und dennoch approbierte er später wieder. Psychologische Spaltung.
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Die FSSPX wünscht nicht der Einfluss des Staates auf die Kirche, sondern nur, dass wieder bestätigt wird, dass auch der Staat und die Regierenden, wie alle Menschen, daran gehalten sind Jesus-Christus anzuerkennen und Raum zu geben. Dazu gehört aber die religiöse Toleranz die Erzbischof Lefebvre immer befürwortet hat, obwohl auch viele Liberalen ihn als „Theokratischer Absolutist“ darstellen wollen. Die Toleranz ist äusserst wichtig. Aber das heisst nicht, man muss als Mensch und Staat nicht die Wahrheit mindestens anerkennen und fördern. Dignitatis humanae nach darf der Staat aber nicht einmal den Katholizismus fördern!
Mit „modernistischer Seele“ meint P. Lang, dass Benedikt XVI. seit er immer mehr studierte eigentlich exklusive unter dem Einfluss von der „Nouvelle Théologie“ von Chenu, Von Balthasar, Congar, Schillebeeckx usw. usw. gestanden hat leider. Dennoch gibt es die Anerkennung der Tradition einerseits. Dieser wirkliche psychologische Dualismus fand man – obwohl P. Lang sagt von nicht – auch bei Johannes-Paul II. und Paul VI. zurück. Paul VI. sagte 1969 in den Audienzen, kurz nach dem Empfang der „Kurzen Kritischen Untersuchung“ sogar: „Vielleicht müssen mit Reue darauf zu sehen, dass wir den alten römischen Ritus verlassen haben. (…) Wir verlassen die christlichen Jahrhunderte. (…) Diese Reform wird uns erdrücken und traurig machen, vor allem die Frommen.“ (Gen.Aud. 18. November) Und dennoch approbierte er später wieder. Psychologische Spaltung.
#9 AthanasiusII 17:32:29 | Dienstag, 11. April 2006
@Benedikt
Was P. Lang alles weiß. Im Petersdom wurde die Messe aber zum Volk hin zelebriert, jedenfalls sah das so aus, weil sich der Papst dem Volk zuwandte. In Wirklichkeit war natürlich auch dort alles auf Gott ausgerichtet. Die Ausrichtung ist dann nur nicht primär nach einer Himmelsrichtung, sondern zum Altar, der ja auch Christus symbolisiert. Der Zentralbau wird auch als alte christliche Sehnsucht bezeichnet; ohne das Tridentinum wäre der Petersdom heute ein Zentralbau. Wie passt das in die Thesen von P. Lang? Nun, natürlich ist die Ausrichtung oft ein Problem. Das ist aber nicht praktisch im NOM festgeschrieben, sondern liegt am mangelhaften Liturgieverständnis des Zelebranten.
Im Petersdom wandten sich während des Kanons alle Gläubigen gen Osten (früher), also mit dem Rücken zum Altar eigentlich, das wussten Sie bestimmt noch nicht, sonst hätten Sie den Mythos nicht wiederholt. Es hing – wie in den römischen Basiliken – ein Baldachintuch vor dem Altar, und die Kerzenhalter sperrten die freie Sicht, zudem war der Altar sehr hoch gelegen.
Die Ausrichtung war in den Basiliken nie ein Problem. Und darüber spricht P. Lang nicht. Er spricht von einem Tischcharakter, auch dadurch ausgedrückt, dass der Altar klein und auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen steht. Das Problem liegt in der Inhalt und den Umständen (Handkommunion und Mahlaussagen).
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Was P. Lang alles weiß. Im Petersdom wurde die Messe aber zum Volk hin zelebriert, jedenfalls sah das so aus, weil sich der Papst dem Volk zuwandte. In Wirklichkeit war natürlich auch dort alles auf Gott ausgerichtet. Die Ausrichtung ist dann nur nicht primär nach einer Himmelsrichtung, sondern zum Altar, der ja auch Christus symbolisiert. Der Zentralbau wird auch als alte christliche Sehnsucht bezeichnet; ohne das Tridentinum wäre der Petersdom heute ein Zentralbau. Wie passt das in die Thesen von P. Lang? Nun, natürlich ist die Ausrichtung oft ein Problem. Das ist aber nicht praktisch im NOM festgeschrieben, sondern liegt am mangelhaften Liturgieverständnis des Zelebranten.
Im Petersdom wandten sich während des Kanons alle Gläubigen gen Osten (früher), also mit dem Rücken zum Altar eigentlich, das wussten Sie bestimmt noch nicht, sonst hätten Sie den Mythos nicht wiederholt. Es hing – wie in den römischen Basiliken – ein Baldachintuch vor dem Altar, und die Kerzenhalter sperrten die freie Sicht, zudem war der Altar sehr hoch gelegen.
Die Ausrichtung war in den Basiliken nie ein Problem. Und darüber spricht P. Lang nicht. Er spricht von einem Tischcharakter, auch dadurch ausgedrückt, dass der Altar klein und auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen steht. Das Problem liegt in der Inhalt und den Umständen (Handkommunion und Mahlaussagen).
#8 Athanasius 17:26:39 | Dienstag, 11. April 2006
@Gotthard
Gut, das Sie das nicht wollen. Ich würde sagen: telephonieren Sie mal nach Rom!
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Gut, das Sie das nicht wollen. Ich würde sagen: telephonieren Sie mal nach Rom!
#7 Gotthard 17:18:39 | Dienstag, 11. April 2006
kaum vorstellbar
Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe ist Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel. Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus mit der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.
Versöhnung mit solchen Leuten? kaum vorstellbar …
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Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe ist Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel. Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus mit der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.
Versöhnung mit solchen Leuten? kaum vorstellbar …
#6 Maledica 16:41:32 | Dienstag, 11. April 2006
Demut???
Wir können unmöglich den Sackgassenweg der Priesterbruderschaft St. Petrus beschreiten, welche die tridentinische Heilige Messe gleichsam aus dem großen Kontext der katholischen Lehre herausgeschnitten und ihren Kampf um die Tradition auf diesen Kern beschränkt hat. Damit sind sie Nostalgiker, Folkloriker oder wie man es auch nennen mag, geworden.
Mit solchen Aussagen katapultiert er sich selbst ins Aus.
Spricht aus diesen Worten eine Angst, von der Petrusbruderschaft geschluckt zu werden und nicht weiterhin sein eigenes Süppchen kochen zu können?
Solange die Piusbruderschaft sich nicht in Demut der Hierarchie unterwirft wird es keine Einigung geben können. Die Tugend der Demut und ein inniges Vertrauen auf den Hl. Geist scheint man bei etlichen Priestern der Piusbruderschaft nicht zu kennen. Da ist es doch viel einfacher sein eigenes Süppchen zu kochen und nicht auf Rom hören zu müssen…
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Wir können unmöglich den Sackgassenweg der Priesterbruderschaft St. Petrus beschreiten, welche die tridentinische Heilige Messe gleichsam aus dem großen Kontext der katholischen Lehre herausgeschnitten und ihren Kampf um die Tradition auf diesen Kern beschränkt hat. Damit sind sie Nostalgiker, Folkloriker oder wie man es auch nennen mag, geworden.
Mit solchen Aussagen katapultiert er sich selbst ins Aus.
Spricht aus diesen Worten eine Angst, von der Petrusbruderschaft geschluckt zu werden und nicht weiterhin sein eigenes Süppchen kochen zu können?
Solange die Piusbruderschaft sich nicht in Demut der Hierarchie unterwirft wird es keine Einigung geben können. Die Tugend der Demut und ein inniges Vertrauen auf den Hl. Geist scheint man bei etlichen Priestern der Piusbruderschaft nicht zu kennen. Da ist es doch viel einfacher sein eigenes Süppchen zu kochen und nicht auf Rom hören zu müssen…
#5 Benedikt 16:40:37 | Dienstag, 11. April 2006
Jaja…
Die tridentinische Heilige Messe kann daher nie mit Blickrichtung zum Volk zelebriert werden, da sie theozentrisch, allein auf Gott ausgerichtet ist.
Was P. Lang alles weiß. Im Petersdom wurde die Messe aber zum Volk hin zelebriert, jedenfalls sah das so aus, weil sich der Papst dem Volk zuwandte. In Wirklichkeit war natürlich auch dort alles auf Gott ausgerichtet. Die Ausrichtung ist dann nur nicht primär nach einer Himmelsrichtung, sondern zum Altar, der ja auch Christus symbolisiert. Der Zentralbau wird auch als alte christliche Sehnsucht bezeichnet; ohne das Tridentinum wäre der Petersdom heute ein Zentralbau. Wie passt das in die Thesen von P. Lang? Nun, natürlich ist die Ausrichtung oft ein Problem. Das ist aber nicht praktisch im NOM festgeschrieben, sondern liegt am mangelhaften Liturgieverständnis des Zelebranten.
Seine Auffassungen von der Religionsfreiheit, von der Trennung von Staat und Kirche, seine ökumenischen Eskapaden, stimmen uns traurig und zeigen, daß derzeit eine echte und baldige Aussöhnung noch nicht möglich ist.
Eskapaden aha. Welche denn? Etwas mehr Höflichkeit gegenüber dem Vicarius Dei wäre angebracht. Die abermalige Kritik an der Trennung von Kirche und Staat zeigt wiederum, dass die FSSPX die Kirche in die staatlichen Fesseln zurückhaben möchte. Dass ausgerechnet die, die sich selber gegen eine Autorität, nämlich die der Kirche gewandt haben, das fordern, kann man nur als Treppenwitz der Geschichte bezeichnen.
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Die tridentinische Heilige Messe kann daher nie mit Blickrichtung zum Volk zelebriert werden, da sie theozentrisch, allein auf Gott ausgerichtet ist.
Was P. Lang alles weiß. Im Petersdom wurde die Messe aber zum Volk hin zelebriert, jedenfalls sah das so aus, weil sich der Papst dem Volk zuwandte. In Wirklichkeit war natürlich auch dort alles auf Gott ausgerichtet. Die Ausrichtung ist dann nur nicht primär nach einer Himmelsrichtung, sondern zum Altar, der ja auch Christus symbolisiert. Der Zentralbau wird auch als alte christliche Sehnsucht bezeichnet; ohne das Tridentinum wäre der Petersdom heute ein Zentralbau. Wie passt das in die Thesen von P. Lang? Nun, natürlich ist die Ausrichtung oft ein Problem. Das ist aber nicht praktisch im NOM festgeschrieben, sondern liegt am mangelhaften Liturgieverständnis des Zelebranten.
Seine Auffassungen von der Religionsfreiheit, von der Trennung von Staat und Kirche, seine ökumenischen Eskapaden, stimmen uns traurig und zeigen, daß derzeit eine echte und baldige Aussöhnung noch nicht möglich ist.
Eskapaden aha. Welche denn? Etwas mehr Höflichkeit gegenüber dem Vicarius Dei wäre angebracht. Die abermalige Kritik an der Trennung von Kirche und Staat zeigt wiederum, dass die FSSPX die Kirche in die staatlichen Fesseln zurückhaben möchte. Dass ausgerechnet die, die sich selber gegen eine Autorität, nämlich die der Kirche gewandt haben, das fordern, kann man nur als Treppenwitz der Geschichte bezeichnen.
#4 Niedermünster 16:28:05 | Dienstag, 11. April 2006
Modernistische Seelen?
Was soll der Unsinn von der modernistischen Seele. P. Lang konstruiert hier sprachliche Neuschöpfungen, die weder theologisch noch philosophisch einsichtig sind.
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Was soll der Unsinn von der modernistischen Seele. P. Lang konstruiert hier sprachliche Neuschöpfungen, die weder theologisch noch philosophisch einsichtig sind.
#3 Peccator 16:17:21 | Dienstag, 11. April 2006
Lieber Laurentius2
wo sehen Sie einen Widerspruch zwischen den Aussagen von P. Pfluger und P. Lang? Es gibt hier keinen Widerspruch, nur unterschiedliche Nuancen, die aus der Fragestellung im Interview erwachsen. Vertrauen wir beide gemeinsam darauf, daß die Bischöfe der FSSPX die richtige Entscheidung treffen werden.
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wo sehen Sie einen Widerspruch zwischen den Aussagen von P. Pfluger und P. Lang? Es gibt hier keinen Widerspruch, nur unterschiedliche Nuancen, die aus der Fragestellung im Interview erwachsen. Vertrauen wir beide gemeinsam darauf, daß die Bischöfe der FSSPX die richtige Entscheidung treffen werden.
#2 Marcel 16:07:02 | Dienstag, 11. April 2006
Keine Macht der Gerüchteküche…
Danke an die werte Kreuznet-Redaktion für den Transport dieser guten Interviews, mit dem sehr erfahrenen P. Lang aus dem Büro des deutschen Distriktsoberen.
Das sind klare Worte, die die guten des Disktriktsoberen – siehe Vorwort aktuelles MB – fortführen und ergänzen.
Das Kreuzforum greift dieses Interview gerne auf… www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=173&pid=22…
Wie schon gesagt: abwarten und Tee trinken.
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Danke an die werte Kreuznet-Redaktion für den Transport dieser guten Interviews, mit dem sehr erfahrenen P. Lang aus dem Büro des deutschen Distriktsoberen.
Das sind klare Worte, die die guten des Disktriktsoberen – siehe Vorwort aktuelles MB – fortführen und ergänzen.
Das Kreuzforum greift dieses Interview gerne auf…
www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=173&pid=22…Wie schon gesagt: abwarten und Tee trinken.
#1 Laurentius2 16:03:51 | Dienstag, 11. April 2006
Das Schreiben Pater Pflugers gefiel mir besser
In seinem jüngsten Schreiben (aktuelles Mitteilungsblatt) äußert sich der deutsche Distriktsobere der Priesterbruderschaft in einer für mich besser nachvollziehbaren Weise: Es wäre „dumm“ zu warten , bis der Erdkreis wieder katholisch ist, um erst dann den verbliebenen Rechtgläubigen in der Kirche, darunter dem Papst, zu Hife zu eilen.
Die Position der Hardliner mag vielleicht politisch klüger sein, ich bin überzeugt, die Position Pflugers ist katholischer, denn so oder so muß man doch auf Gott vertrauen ! Einen gewissen Schutz vor dem Kaltgestelltsein der Petrusbruderschaft hätte man doch durch einen eigenen Bischof (evtl. plus weitere Weihbischöfe ?). Der bzw. eine diesbezügliche Liste könnte doch aus Reihen und mit Stimmen der erprobten Pius-Priester gewählt werden ?!
Das ewige Rom wankt bedenklich und dies ist vielleicht für lange Zeit der letzte Papst, der soviel Sympathie für die Tradition hat, seine Wahl eine Gnade Gottes. Bitte, liebe Piusmänner, eilt Rom zu HIlfe !
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In seinem jüngsten Schreiben (aktuelles Mitteilungsblatt) äußert sich der deutsche Distriktsobere der Priesterbruderschaft in einer für mich besser nachvollziehbaren Weise: Es wäre „dumm“ zu warten , bis der Erdkreis wieder katholisch ist, um erst dann den verbliebenen Rechtgläubigen in der Kirche, darunter dem Papst, zu Hife zu eilen.
Die Position der Hardliner mag vielleicht politisch klüger sein, ich bin überzeugt, die Position Pflugers ist katholischer, denn so oder so muß man doch auf Gott vertrauen ! Einen gewissen Schutz vor dem Kaltgestelltsein der Petrusbruderschaft hätte man doch durch einen eigenen Bischof (evtl. plus weitere Weihbischöfe ?). Der bzw. eine diesbezügliche Liste könnte doch aus Reihen und mit Stimmen der erprobten Pius-Priester gewählt werden ?!
Das ewige Rom wankt bedenklich und dies ist vielleicht für lange Zeit der letzte Papst, der soviel Sympathie für die Tradition hat, seine Wahl eine Gnade Gottes. Bitte, liebe Piusmänner, eilt Rom zu HIlfe !
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