In einem Interview gab P. Peter Lang von der Piusbruderschaft eine Einschätzung über die Versöhnung seiner Bruderschaft mit dem Vatikan. Dabei stellte er fest, daß Meldungen über eine baldige Aussöhnung mehr als bloße Gerüchte seien.
(kreuz.net/Kathnews.de) Benjamin Greschner vom katholischen Nachrichtenportal Kathnews.de unterhielt sich
kürzlich mit Pater Peter Lang FSSPX vom Deutschen Distrikt der Piusbruderschaft in Stuttgart.
An verschiedensten
Stellen wird über eine eventuelle und baldige Aussöhnung der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem
Heiligen Stuhl gemunkelt. Was ist dran an diesen Gerüchten?
Es ist richtig, daß die Gerüchte fast
schon ins Kraut schießen. Durch das Medium Internet ist die Welt sehr klein geworden, und daher sind
Vermutungen, irgendwo in Amerika oder Argentinien ausgesprochen, Minuten oder Stunden später auf der
ganzen Welt als „Wahrheit“ verbreitet.
Man muß deshalb äußerst vorsichtig sein. Richtig ist, daß
Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. intensiv auf eine Aussöhnung hinarbeitet. Der Präsident der päpstlichen
Kommission „Ecclesia Dei“, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, ist dabei die rechte Hand des Papstes. Zum
Segen der Tradition kann hier festgestellt werden, daß Kardinal Castrillon Hoyos diese Aufgabe nicht
gezwungenermaßen übernommen hat, sondern sie ihm ein Herzensanliegen ist.
Viele Diözesanbischöfe
und Kardinäle moderner Coloeur kalkulieren das Horrorszenarium „Aussöhnung Roms mit der Priesterbruderschaft
St. Pius X.“ bereits ein, denn sie werden in ihren Äußerungen und Angriffen gegenüber unserer Priesterbruderschaft
St. Pius X. deutlich vorsichtiger und zurückhaltender. Meldungen über eine baldige Aussöhnung sind
also etwas mehr als bloße Gerüchte.
Einige Kardinäle fordern als Grundvoraussetzung zur Aussöhnung
offenbar, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. das Zweite Vatikanische Konzil anerkennt. Wird es
jemals zu einer Anerkennung dieses Konzils durch die FSSPX kommen?
Im Zweiten Vatikanischen Konzil liegt
in der Tat das große Problem der Aussöhnung. In diesem Konzil ist der neue, liberale, ökumenische,
religionsfreiheitliche Weg der Katholischen Kirche festgeschrieben, und daher kann die Priesterbruderschaft
St. Pius X. dieses Konzil als Ganzes nie akzeptieren.
Erzbischof Lefebvre hat immer gesagt, daß wir
dieses Konzil im Lichte der Tradition annehmen. Aber es ist klar, daß durch das Sieb der Tradition vieles
nicht hindurchfallen wird und deshalb notwendigerweise wieder geändert beziehungsweise abgeschafft werden
muß.
Genügt Ihnen wenigstens die Zulassung der tridentinischen Heiligen Messe auf der ganzen Welt?
Wenn die Zelebration der Heiligen Messe im tridentinischen Ritus wieder auf der ganzen Welt zugelassen
wird, dann ist dies lobenswert und wird von uns nur begrüßt. Aber die Feier der Heiligen Messe ist nicht
alles.
Sie ist der Kern der katholischen Religion, aber mit dem Kern muß auch das katholische Umfeld,
also die gesamte Lehre, in welche die Heilige Messe eingebettet ist und welche die tridentinische Heilige
Messe in der besten Form zum Ausdruck bringt, zusammenpassen.
P. Lang FSSPX:
„Unser Weg der Aussöhnung
mit Rom kann nur über eine radikale Aufarbeitung des Zweiten Vatikanischen Konzils führen. Dafür ist
momentan die Zeit noch nicht reif.“
Wir können unmöglich den Sackgassenweg der Priesterbruderschaft St.
Petrus beschreiten, welche die tridentinische Heilige Messe gleichsam aus dem großen Kontext der katholischen
Lehre herausgeschnitten und ihren Kampf um die Tradition auf diesen Kern beschränkt hat. Damit sind sie
Nostalgiker, Folkloriker oder wie man es auch nennen mag, geworden. Damit hat sie aber de facto den Kampf
um die Tradition und den Kampf um die Gesundung der Katholischen Kirche aufgegeben.
Ihre Publikationen,
denen jede Kritik an den modernen Irrtümern der Katholischen Kirche, also am Umfeld der Heiligen Messe
fehlt, sind damit zahn- und kraftlos geworden. Diesen Weg der oberflächlichen und ungeduldigen Aussöhnung
mit Rom brauchen wir deshalb nicht zu gehen, da es ihn schon gibt und seine Falschheit mehr als offensichtlich
ist.
Wie soll dann Ihr Weg der Aussöhnung mit Rom aussehen?
Unser Weg der Aussöhnung mit Rom kann
nur über eine radikale Aufarbeitung des Zweiten Vatikanischen Konzils führen. Dafür ist momentan die
Zeit – mit Schmerz und Klage muß dies festgestellt werden – noch nicht reif.
Es muß befürchtet werden,
daß unser Papst – wie es bei Katharina Emmerich zu lesen ist – zuerst über die Leichen seiner Priester,
Bischöfe und Kardinäle schreiten muß, bis ihm völlig klar geworden ist, wo der Weg der Katholischen
Kirche verläuft – sicherlich nicht auf dem Morast des Vatikanums II.
Würden Sie unseren Lesern kurz
die Unterschiede zwischen der Messe Pius V. und der Messe Pauls VI. erläutern und warum Sie letztere
ablehnen?
Papst Pius V. war der Überzeugung, daß die Heilige Messe als die unblutige und geheimnisvolle
Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christi von Kalvaria zu seiner Zeit in der äußeren Feier ihre beste
Form gefunden hat und deshalb hat er den tridentinischen Ritus für alle Zeiten festgeschrieben.
P. Lang
FSSPX:
„Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe ist Hybris
pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel.“
Allein schon diese Tatsache hätte Papst Paul VI. zur Erkenntnis
bringen müssen, die heutige, verderbliche und die Katholische Kirche in den Ruin treibende Form der Heiligen
Messe zu unterlassen. Aber der Mensch in seiner Selbstüberschätzung – wie im Paradies – glaubte einen
Meßritus schaffen zu müssen, der endlich dem Menschen den ihm gebührenden Platz gibt: Die Messe wurde
zur gemeinschaftlichen Mahlfeier mit Betonung auf ‘gemeinschaftlich’ als der neuen Quelle aller Gnaden
und Hilfen.
Dagegen stellt die tridentinische Heilige Messe die Menschen unter das Kreuz, also mitten
in den ungeheuerlichen Strom der sieben Gnadenquellen hinein. Die tridentinische Heilige Messe kann daher
nie mit Blickrichtung zum Volk zelebriert werden, da sie theozentrisch, allein auf Gott ausgerichtet ist.
Der Priester als reines Werkzeug Jesu Christi und nicht als Selbstdarsteller und Moderator, hat die große
Berufung, den Menschen den Zugang zu den unendlich großen und wertvollen Schätzen des Kreuzes und der
Verdienste Jesu Christi zu ermöglichen. Es bleibt immer ein unumstößliches Gesetz, daß wir allein
in und mit Jesus Christus vollkommen werden und das ewige Ziel erreichen können.
Dagegen ist der Priester
in der neuen Messe ein Moderator, der Vorsitzende einer rein innerweltlichen Veranstaltung, und daher
wird diese Messe auch versus populum – zum Volk hin – gefeiert. Die Neue Messe ist ein Mahl und bei einem
Mahl schaut man sich logischerweise gegenseitig an.
Wo bleibt hier die Ausrichtung auf Gott? Braucht
in der Neuen Messe der Mensch Gott nicht mehr? Reicht den Menschen das Gesellschaftserlebnis? Übernimmt
dies die Stelle Gottes?
Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue
Messe ist Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel. Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus
mit der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.
Hoffen Sie unter Papst Benedikt
XVI. auf eine Katholische Kirche der Tradition oder befürchten Sie unter ihm eine Fortsetzung der letzten
40 Jahre?
Eines ist unverkennbar, daß unser derzeitiger Heiliger Vater, Papst Benedikt XVI., deutlich
konservativer und offener für die Tradition als sein Vorgänger Johannes Paul II ist.
Wenn man die Biographie
von Papst Benedikt XVI. liest, von ihm selber verfaßt, dann ist es mit Händen zu greifen, daß er die
Tradition aus seiner Kindheit kennt, schätzt und vor allem auch versteht, aber seine modernistische Seele
hat derzeit noch das Übergewicht. Bei Papst Johannes Paul II. gab es nur die modernistische Seele, aber
bei unserem jetzigen Papst gibt es auch noch die traditionelle Seele, und das ist unsere Hoffnung.
Seine
Auffassungen von der Religionsfreiheit, von der Trennung von Staat und Kirche, seine ökumenischen Eskapaden,
stimmen uns traurig und zeigen, daß derzeit eine echte und baldige Aussöhnung noch nicht möglich ist.
Wir hoffen aber, daß die Standesgnaden und manche negative persönliche Erlebnisse ihn immer mehr zur
Erkenntnis bringen werden, daß allein die Tradition in ihrer ganzen Lebendigkeit und vor allem der Antiliberalismus
der einzig mögliche Weg ist.
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86 Lesermeinungen
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„All die Nachrichten, welche glaubenslose Blätter unter Mithilfe intrigierender Diplomaten über die
angebliche Uneinigkeit der Väter untereinander und mit dem Papste in die Welt sandten, waren erdichtet,
in der Absicht, das Ansehen des Konzils zu untergraben, die guten Absichten des Hl. Vaters zu verdächtigen,
gegen die Beschlüsse des Konzils Misstrauen zu erwecken. Es war die Wut der Hölle, die sich vor der
hier drohenden Gefahr aufbäumte. Doch nichts konnte den von Jesus Christus beschützten Gang der Konzilsarbeiten
aufhalten.“ Joseph Blum, Das Leben des hl. Vaters Papst Pius IX. Ein Volksbuch, Einsiedeln u.a. 1876,
S. 170.
#86 Agiafortuni 13:19:26 | Samstag, 15. April 2006
Filip Jovic: was nur ein Blinder bestreiten kann Man muss schon über eine ungeheure Dosis an Blindheit
verfügen, um zu beahupten Jopa II und Benedikt XVI seien keine Modernisten gewesen. Zwar räume ich Ihnen
einen, dass sie sich um einen kirchlich vertretbaren Modernismus bemüht haben, aber solche Dinge, wie
die Predigt in de lutherischen Kirche, der Besuch in der Synagoge, das zweifache Jammerspiel von Assisi
und schliesslich seine skandalösen Schuldbekenntnisse lassen sich kaum aus dem katholischen Glaubensverständnis
begründen. Ausserdem hat sich Jopa II niemals bemüht. der Diffamierungskampagne gegen seinen Vorgänger
Pius XII entgegenzuwirken. Genügt Ihnen das nicht?
#85 Filip Jovic 23:43:05 | Freitag, 14. April 2006
P. Lang sehr lieblos gegenüber Petrusbruderschaft P. Lang: „Wir können unmöglich den Sackgassenweg
der Priesterbruderschaft St. Petrus beschreiten.“ Sackgassenweg? Mehrere Priester konnten Lefebvre nicht
darin folgen, dass er schweren Ungehorsam gegenüber dem Stellvertreter Christi (den die Weihe von vier
Priestern zu Bischöfen) als Mittel für diesen „Kampf um die Tradition“ benutzte. Die Priester der 1988
gegründeten Petrusbruderschaft haben erkannt, dass bei ihrem Einsatz für die Tradition die Einheit mit
dem Papst niemals aufgegeben werden darf. P. Lang: „Damit sind sie Nostalgiker, Folkloriker oder wie man
es auch nennen mag, geworden. Damit hat sie aber de facto den Kampf um die Tradition und den Kampf um
die Gesundung der Katholischen Kirche aufgegeben.“ „Nostalgiker“, „Folkloriker“? Das ist beleidigend.
Nicht nur für Angehörige der Petrusbruderschaft , sondern auch für so viele Menschen – Einzelne, Ehepaare,
Familien, Pfadfinder, Priester – , die in den vergangenen fast 18 Jahren etwas bei der Petrusbruderschaft
erleben konnten, dass den lieblosen Behauptungen P. Langs diametral widersprechen. P. Lang: „Diesen Weg
der oberflächlichen und ungeduldigen Aussöhnung mit Rom brauchen wir deshalb nicht zu gehen, da es ihn
schon gibt und seine Falschheit mehr als offensichtlich ist.“ Hochmut schützt auch einen hohen Vertreter
der Piusbruderschaft nicht vor dem Fall! Grotesk und herzlos ist die Behauptung, dass der große marianische
Papst Johannes Paul II. und sein Nachfolger eine „modernistische Seele“ hätten.
Die Pius Bruderschaft ist eine Sekte und Schismatisch @Angelo,ihre Tastatur, glüht schon nach ihren Schießübungen
@Tridentinus:Sie weisen auf ein Nervenleiden hin, an dem Sie leiden. @Athanasius: Ihr selbstzufriedenes
Verhalten zeigt sich auch darin, daß anstatt Argumente zu geben, Sie Ihre irrigen Positionen und Beschimpfungen
einfach noch mal wiederholen. Wie ein kleines Kind. @AngeloIII:[fett]Aber eben die Pius Anhänger sind
schon immer Beleidigend gewesen und können nicht in einem normalen Dialog verhandeln, weil diese in einer
Unrealen Welt leben![fett] Wie könnte man AngeloIII widersprechen?
#82 Tridentinus 19:36:58 | Freitag, 14. April 2006
@AngeloIII Werter Angelo! Sie weisen auf ein Nervenleiden hin, an dem Sie leiden. Ferner haben Sie scheinbar
persönlich negative Erfahrungen mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. gemacht. Diese beiden sozusagen
autobiographischen Vorprägungen potenzieren sich in Ihren Äusserungen zu einem sehr verschobenen, um
nicht zu sagen: verrückten, Fanatismus. Schonen Sie besser Ihre angegriffenen Nerven und die noch nicht
unbedingt angegriffenen der anderen Kreuz.net-Leser und versuchen Sie, gegenüber der genannten Priesterbruderschaft
zu mehr Gelassenheit zu finden. Kanonisch lässt sich ein Bündel an Argumenten beibringen, dass die Bruderschaft
nicht schismatisch ist. Soziologisch bedeutet der Sektenbegriff etwas anderes. Es mag auch in der Bruderschaft
Tendenzen geben, die diese Kriterien erfüllen. Diese gibt es aber auch in der restlichen katholischen
Kirche, und sie zeigen sich insbesondere in Ihrem eigenen Verhalten. Gesegnete Ostern!
#81 Agiafortuni 13:11:31 | Freitag, 14. April 2006
es gibt keinen Menschen der alles hat und wahrscheinlich keinen Menschen der alles hat meinen Sie nicht
„wahrscheinlich keinen Menschen der alles weiss“. Diese Bereicherungstheorie ist ein Hobby Pauls VI. Natürlich
kann man immer wieder von anderen lernen und sei es nur von ihren Fehlern. Der Wille das Gemeinsame in
den Vordergrund zu stellen halte ich für falsch. Weitaus wichtiger ist es zu begreifen, weshalb die andere
Person abweichende Thesen vertritt
Dr. Carlo Regazzoni Wenn alle nur dieselben Bücher lesen kommt meistens nur ein gegenseitiges Bestätigen
der eigenen Meinung heraus. Ein fruchtbarer Dialog besteht immer darin sich auch von den Erfahrungen anderer
bereichern zu lassen. Es gibt keinen Menschen der alles hat und wahrscheinlich keinen Menschen der alles
hat. Natürlich sollte man dabei das Pauluswort, prüfet alles und das Gute behaltet, nicht vergessen.
#79 Agiafortuni 09:29:14 | Freitag, 14. April 2006
Weder Sekte noch schismatisch Die Piusbruderschaft ist weder eine Sekte noch schismatisch. Sie steht in
der Kontinuität der katholischen Lehre, was sich von der V2 Kirche mit ihrer entstellten Ekklesiologie
nicht behaupten lässt. Allen V 2 Apologeten möchte ich nahelegen einmal Yves Congar’s Schriften dazu
oder auch den Bericht von Professor Ratzinger über das Konzil und die neue Ekklesiologie zu lesen. Vielleicht
lässt sich an Hand solcher Dokumente endlich einmal ein fruchtbarer Dialog in die Wege leiten.
#78 Athanasius 18:11:26 | Donnerstag, 13. April 2006
@Benedikt Und Sie könnten sich die Frage stellen was passiert werden, wenn man nicht versucht hätte,
etwas gegen diese Aushöhlung zu tun Die Aushöhlung und dieser Liberalismus, drangen gerade wegen Vatikanum
II. weiter in die Kirche hinein. Katalysierung der verursachenden, aushöhlenden Faktoren, anstatt die
Bekämpfung derselben. Sie sollten mich auch vollständig zitieren, denn ich bin nicht mit Ihnen einverstanden,
wo Sie naiv behaupten das II. Vatikanum wolle dieser Aushöhlung entgegentreten. Dem ist wohl kaum so,
jedenfalls wurde dies nicht in den Dokumenten niedergelegt. @Angelo: Die Leser haben jetzt auch wieder
etwas von Ihrem Begriff von Anstand verstanden. Sie finden es anständig zu schimpfen und Leute zu beleigen
und als Lügner darzustellen. Natürlich völlig nach dem Motto „was kann mir passiern, ich bin ja ein
guter Katholik, die andern nit“. St. Paulus sagt da: ‘Würde ich auch die Sprache der Engel sprechen,
und ich hätte die Liebe nicht, dann wäre ich verloren.’ Ihr selbstzufriedenes Verhalten zeigt sich auch
darin, daß anstatt Argumente zu geben, Sie Ihre irrigen Positionen und Beschimpfungen einfach noch mal
wiederholen. Wie ein kleines Kind.
Die Pius Bruderschaft ist eine Sekte und Schismatisch Athanasius:Sie sind total verbohrt und wollen die
Reale Wahrheit nicht sehen und nicht erkennen. Wer in die Kinderschaukel muss, das lasse ich im Raum stehen.
Den ich habe immer noch Anstand in einem normalen Dialog zu Verhandeln und muss nicht Beleidigend werden
wieSie! Wie heisst es so schön: Wenn man einem Hund auf den Schwanz tritt jault er! Wahrheit tut halt
weh, und gewisse Personen können die Wahrheit halt nicht vertragen.Ich bleibe bei meinen Aussagen und
kann diese auch jederzeit Beweisen. Die Petrusbruderschaft hat erkannt das es ohne Rom und dem hl. Vater
nicht geht, das so ein Weg wie die Pius Sekte früher oder später in einen Sackgasse läuft! Aber eben
die Pius Anhänger sind schon immer Beleidigend gewesen und können nicht in einem normalen Dialog verhandeln,
weil diese in einer Unrealen Welt leben!
#75 Benedikt 11:21:12 | Donnerstag, 13. April 2006
@ Athanasius Was die Aushöhlung des Glaubens längst vor dem Konzil angeht, da haben Sie recht. Ja wenn
Sie das so sehen, dann sollten Sie vielleicht in Erwägung ziehen, dass auch DAS für die Entleerung der
Seminare verantwortlich sein könnte. Und Sie könnten sich die Frage stellen was passiert werden, wenn
man nicht versucht hätte, etwas gegen diese Aushöhlung zu tun (wenn auch diese Versuche bislang nicht
zum Erfolg geführt haben – das kann an den Versuchen liegen, aber auch an dem Grad der Aushöhlung!).
#74 Athanasius 09:31:51 | Donnerstag, 13. April 2006
@Angelo Sie bleiben hier den Eindruck vermitteln, daß Sie ein Sektarier sind, der sich einer bestimmten
Kongregation abgeneigt fühlen (diese dann mit „Sekte“ beschimpfen) und zur anderen Zeit eine Gemeinschaft
die aus der ersteren hervorgekommen ist, in den Himmel hinein preisen. Jedenfalls traue ich Ihrer Kompetenz
in kirchlichen Angelegenheiten gar nichts zu. Sie haben sich völlig disqualifiziert durch Ihr sektiererisches
Sprechen zur Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X. Draußen auf dem Spielplatz steht wohl noch ein Schaukel.
#73 catharina 09:12:36 | Donnerstag, 13. April 2006
Priesterbruderschaft St. Petrus Welche Sackgasse sollte es auch sein, innerhalb der sichtbaren Kirche
durch die Verkündigung des Glaubens und die würdige Feier des Gottesdienstes zu wirken? Daß die Priesterbruderschaft
St. Petrus viele Steine in den Weg geworfen bekommt und auch interne Schwierigkeiten hat (die sie nicht
so gut wie die Priesterbruderschaft St. Pius X. zu verbergen vermag), spricht nicht gegen sie. Während
die FSSPX gerne über Verfolgung klagt, baut sie eine aufwendige Niederlassung nach der anderen auf. Von
kirchlicher Seite kann ihr da niemand dreinreden. Bei der Priesterbruderschaft St. Petrus hingegen vernehme
ich nicht die Lamentation, man werde verfolgt. Dafür sprechen die Tatsachen es offen aus. Aber es liegt
bekanntlich zumeist weniger im eigenwilligen Handeln als im geduldigen Ausharren der Segen Gottes. Mögen
die Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Petrus doch erkennen, welche Gabe ihnen übergeben wurde –
nicht zum Vergraben, sondern um damit in der Freimut von Gotteskindern und Stellvertretern des Hohenpriesters
zu wuchern! Das scheint mir etwas zu fehlen.
Keine Sackgasse Der Weg der Petrusbruderschaft ist keine Sackgasse, wenngleich Kompromisse geschlossen
werden müssen. Aber die Wirkungsmöglichkeit innerhalb der diözesanen Strukturen ist sehr wertvoll,
auch wenn der Einfluß noch gestärkt werden muß.
Athanasius Sie tun mir Leid So so, nur weiter so total verbohrt und Engstirnig. Ja meine Rechtschreibung
ist nicht perkeft weil ich ein Nervenleiden habe.Das zu ihrer Info. Aber ich stosse alles zurück was
Pius Sekte ist. Ich habe meine persönliche Gründe auf die ich jetzt nicht eingehen möchte. Den ich
habe durch die saubere Pius Sekte schlimmes erlebt und das kann nicht Gott gewollt sein.Bischöfe haben
mich davor gewarnt und wollte nicht hören bis ich es am eigenen Leib erlebt habe. Und darum wäre es
an der Zeit wenn die Pius Sekte mal sauberen Tisch machen würde,den da ist nicht alles Gold was glänzt.
Vor den Leuten so fromm und Heilig und hinter der Fassade sieht es ganz anders aus. aber lassen wir das!Welche
Gemeinschaft bewundere ist die Petrusbruderschaft in Wigratzbad. Und diese röm.kath Priester sind mit
Rom und dem hl.Stuhl auch eins.Und diese Gemeinschaft schimpft nicht immer über Rom und die neue Hl.Messe.
#70 Athanasius 22:32:27 | Mittwoch, 12. April 2006
@angelo AthanasiusII Da zeigen Sie ihr wares Gesicht total Levebèr Anhänger! ist eine totale Lüge.
Sie sind wohl ein kleines Kind, das von Rechtschreibung noch nie gehoert hat. Es ist Erzbischof Marcel-Francois
Lefebvre C.S.S., F.S.S.P.X. Mit Ihnen rede ich nicht weiter, denn ausser falsche Vorwuerfe(jemandem eine
Luege unterstellen ist auch eine Suende), Schimpfen und Verneinung von Tatsachen, sind typische Zeichen
fuer Anhaenger von Sekten oder sektiererischem Denken. besteht nur aus Lügen, von angeblichen Botschaften
Das sollen Sie dann hier mal beweisen, denn die FSSPX hat sich noch nie mit Botschaften usw beschaeftigt
und wurde 1970 kanonisch errichtet als pia-unio in der Dioezese Fribourg. 1971 erfolgte dann die Approbierung
und Lobung in einem Dekret von der Hand von S.Em. John Joseph Kardinal Wright. Aber ist schon gut. Gute
Nacht noch, und traeumen Sie schoen weiter in Ihrer sektarischer Wut gegen eine eingetragene Kongregation
von nicht exkommunizierten katholischen Priestern (ueber die suspensio a divinis laesst sich natuerlich
diskutieren). Und nochmal nebenbei: ich bin kein „Anhaenger“ von irgend jemandem, sondern bloss ein junger
roemisch-katholischer Mensch der den Neomodernismus zurueckweist. Und kindische sektiererische Beitraege
wie die Ihrigen. Sie schaffen es noch nicht einmal den Namen Lefebvre gut zu buchstabieren, und dann messen
Sie sich kanonische Sachkenntnisse an? Da lachen ja die Huehner.
Seit wann ist ein röm.katholik ein Sektier? AthanasiusII Da zeigen Sie ihr wares Gesicht total Levebèr
Anhänger! Aber leben Sie nur in ihrer Traumwelt, ich bin röm.kath. und nicht in einer Sekte. Und es
wäre sehr gut wenn Sie bei der Wahrheit bleiben. Papst Bendedikt XVI hat niemals Erzbischof Levebrè
gerühmt das ist eine totale Lüge. Aber eben die Pius Sekte besteht nur aus Lügen, von angeblichen Botschaften
usw. Das II Vatikanum ist verpflichtend warum haben 90% der Priester und Bischöfe das II Vatikanum angenommen?
Und die neue Liturgie? Weil diese Bischöfe und Priester Rom gehorchen. Die Pius Sekte hat Bischöfe die
im Schisma sind und ihre Priester auch, auch wenn diese so fromm daher reden.Ein röm.kath Christ der
Rom gehorcht und mit der Zeit geht ist immer noch röm kath. das zu ihrer Info!
#67 AthanasiusII 18:13:49 | Mittwoch, 12. April 2006
@Laurentius2 Est juventus mea. Zu Paul VI.: Er ist gerade ein Beispiel für dieses an die Schizophrenie
herangehendes Phänomen der gespaltenen Geister der nachkonziliaren Päpste, etwas worüber der ehrwürdige
Erzbischof Marcel Lefebvre bereits gesprochen hat. In den Ansprachen kurz nach seiner Entscheidung die
Liturgiereform Bugninis zu billigen, sagt er, dass „das Profane jetzt eindringt und die Sprache der Engel
platzmacht für das Banale“ und er sagt, dass „vielleicht das lex orandi: lex credendi kompromittiert“
wird. Er spricht sogar von Reue über die Reform. Ein Paar Zeilen später lobt er sie dann wieder. Sie
sei „notwendig“. Der Ökumenismus und die Annäherung mit den Protestanten machten sie in seinen Augen
notwendig. Der Paul VI. der 1973 auf dem Punkt stand die Liturgiereform nichtig zu erklären und die von
ihm so gelobte hl. Messe von St. Pius V. wieder zu erlauben, dann aber sich einschüchtern liess von Kardinälen
und Konferenzen. Der die hl. Messe von St. Pius V. selber als „Messe aller Heiligen“ bezeichnete, um sie
dann später zwar nicht völlig abzuschaffen, aber dennoch mit dem Novus Ordo Missae zu ersetzen wenn
möglich. Es ist der Paul VI., der 1977 verwirrt durch den Kreuzgang im privaten Teil des Vatikans läuft
und sagt: „Ich glaube doch, Herr. Herr, ich glaube. Herr ich glaube. Herr, ich glaube doch. Herr, ich
glaube wirklich.“ Zerrissene Seele. Ich sehe das bei Benedikt XVI. genau so. Bei Johannes-Paul II. nur
manchmal.
#66 Athanasius 18:03:51 | Mittwoch, 12. April 2006
@Benedikt, @Laurentius2 Ich habe Ihre Meinungsäußerungen früher offenbar als zu radikal mißverstanden.
Est juventas. zitierten Äußerungen von Papst Paul VI. in einer Audienz Ansprache Generalaudienz, 26.
November, 1969; u. auch 19. November, 1969. (Klick’ hier.) www.vatican.va/…ences/1969/index.htm @Benedikt
Was die Aushöhlung des Glaubens längst vor dem Konzil angeht, da haben Sie recht. Aber diese schweigende
und verborgene Apostasie (Alfred de Loisy und Dominique Chenu zelebrierten die alte Messe täglich!) hat
ja gerade die Wege für den Modernismus während und nach dem Konzil gebahnt, aber auch teilweise ím
Konzil. (Obwohl dieses für die Liturgiezerstörung absolut nicht direkt verantworlich ist!)
#65 AthanasiusII 17:55:02 | Mittwoch, 12. April 2006
@Angelo Der einzige der sich sektiererisch und wie das Sektierertum benimmt, sind wohl Sie, da Sie konsequent
die kirchliche Gemeinschaft mit nicht exkommunizierten Priestern verweigern. Auch dás ist Schisma! Seit
wann ist das II. Vatikanische Konzil eine Ex-cathedra-Glaubenslehre? Seit wann? Sie dürfen aber ruhig
sein. Natürlich hat Benedikt XVI. umsonst in der Audienz vom 23. August über Mons. Marcel Lefebvre als
„der ehrwürdige Erzbischof“ und „den grossen Mann der Gesamtkirche“ gesprochen… Natürlich weil dieser
grosse Afrikamissionar ein „Sektenführer“ war. Sie aber in ihrem verblendeten anti-tridentinischen Fanatismus,
durch den Sie nicht einmal Bischöfe von Priestern und Priester von Gläubigen unterscheiden wollen, laufen
selber die Gefahr sich ins ausserkirchliche Jenseits zu manövrieren! Die FSSPX benutzt die Römische
Liturgie und die Römischen Dogmen. Bleiben Sie doch ruhig in Ihrem eigenen sektiererischen anti-tridentinischen
Dogma(tismus) stecken.
@ MK 28 Wie hat sich denn das Konzil auf 1968 ausgewirkt? Na gut, darüber kann man sicher seitenweise
diskutieren. Einerseits liegen der 68er Revolution Dinge zu grunde, die der Lehre der Kirche entgegenstehen.
Andererseits wurde diese Frage noch nicht ausreichend von mehreren Seiten beurteilt. Geht man davon aus,
dass die 68er Revolution auch ein Produkt der nachkonziliaren Kirche ist, dann stellt sich aber genau
wie bei der Liturgie (s. den Aufsatz von Pfr. Overath über seine Zeit bei den Spiritanern) die Frage,
ob die Werte nicht schon vor dem Konzil längst ausgehöhlt waren. Zwischen dem Konzil und der 68er Revolution,
die ja nicht 1968 plötzlich begonnen hat besteht ja eine große zeitliche Nähe. Wie kann es sein, dass
Werte auf einmal in so großem Maßstab errodieren? Es ist genau wie die Frage: Warum wandten sich praktisch
alle Priester auf einmal vom Alten Ritus ab? Das lässt sich nicht mit einem Ereignis erklären, sondern
muss das Ergebnis einer Entwicklung sein, die also vor dem Konzil eingesetzt haben müsste; oder zumindest
zu einer ähnlichen Zeit, als die Ergebnisse noch nicht absehbar waren. Das lässt mich eher vermuten,
dass 68er Revolution und Konzil nicht kausal sind. Man könnte aber daraus schließen, dass beiden Ereignissen
ähnliche Veränderungen vorausgegangen sind. Man erkennt Bäume an ihren Früchten Was kann der Apfel
dafür, dass er vergiftet wurde?
Herzlichen Dank! Also da fühle ich mich geehrt das sie mich mit Rom in einem Atemzug nennen.Aber ich
bleibe bei meinen Aussagen.Die Pius Sekte ist und bleibt eine SEKTE UND SCHISMATISCH. Und solange die
Sekte mit ihren Sekten Bischöfen und Sekten Priestern sich nicht Rom unterwerfen und das Konzil vollständig
annehmen, bleiben sie auserhalb der römischen Kirche!
#62 Tridentinus 17:22:37 | Mittwoch, 12. April 2006
@AngeloII Gut, dass in Rom nicht nur so gleichzeitig naive und positivistische Läästermäuler sitzen
wie Sie, werter Angelo! Dann wäre es menschlich mehr als verständlich, freudig auf die plena communio
zu verzichten. Bemühen Sie sich ferner um korrekte Orthographie und Interpunktion! Gute Besserung!
Dualistisches … ist es mit Händen zu greifen, daß er die Tradition aus seiner Kindheit kennt, schätzt
und vor allem auch versteht, aber seine modernistische Seele hat derzeit noch das Übergewicht. Bei Papst
Johannes Paul II. gab es nur die modernistische Seele, aber bei unserem jetzigen Papst gibt es auch noch
die traditionelle Seele, und das ist unsere Hoffnung. Es wäre ungerecht, auf der mißlungenen Seelen-Metaphorik
in P. Langs Interview herumzureiten. Nur dies sei noch gesagt: Der Priester weiß offensichtlich ganz
genau, daß Johannes Paul II. die Tradition nicht mehr kannte, schätzte und verstand, weil er eine durch
und durch „modernistische Seele“ hatte. Es scheint hier stillschweigend ein Zwei-Reiche-Dualismus im Hintergrund
zu stehen (wohl zu unterscheiden von Augustinus’ Zwei-Staaten-Lehre). Wie schon in der alten Gnosis spielt
sich der Kampf nun zwischen den Regionen des Lichtes (Tradition) und der Finsternis (Modernismus) ab.
Die allermeisten Menschen sind dabei ohnehin ganz der Dunkelheit verfallen („modernistische Seelen“);
ihnen fehlt das Verständnis für das Licht, man kann sie eigentlich aufgeben. Einige hingegen sind die
Eingeweihten der Lichtregion; sie können über alles und jeden urteilen, ohne selbst die Beurteilung
fürchten zu müssen. Und dann gibt es noch die dazwischen, in denen und um die der Widerstreit tobt.
Sie sind ganz auf die Hilfe der Lichtwesen angewiesen, auf das Rettungsboot der Tradition…
Maledica Also das ist mir neu das ich Traditionalist bin? Nein Danke. Das ganze durcheinander haben wir
den Traditionalisten und den Levebré Sekte zu verdanken.Jeder röm.kath.Preister gelobt Ehrfurcht und
Gehorsam bei seiner Priesterweihe, was macht die Pius Sekte? Da werden Bischöfe geweiht und Priester
geweiht wie es grad kommt und alles mit dem Vorwand das Konzil sei Schuld und die man müsse die hl. Messe
bewahren usw. Alles faule Ausreden,das ist kein Gehorsam Rom und dem hl.Vater gegenüber.Und wenn gewisse
Leute die Konzils Texte gut durchgelesen hätten,würden sie erkennen das die Zelebration gegen das Volk
auch bewilligt wird und auch in der Muttersprache.Jeder soll das Glauben was er will, aber mir geht das
blöde Genörgel von der Levebré Sekte auf die Nerven, die neue hl.Messe sei ein Mahl usw alles Blödsinn.Die
Levebré Sekte soll endlich sich Rom unterwerfen und das Konzil annehmen mit allen Beschlüssen.Rom und
der hl.Vater haben mehr als Geduld gezeigt und der Pius Sekte wurde sogar die Zelebration des alten Messbuch
gestattet also sollen die endlich Zufreiden sein und ihr Lästermaul halten. Es ist schon in Ordnung Kritik
zu üben,aber in einem normalen Dialog.Nicht mit so gemeinen Hinterlistigen Worten Rom sei vom Antichristen
besetzt und der hl.Vater sei von Freimaurer umgeben. Also solche Sachen sind echt krank.Es könnte ein
normales nebeneinander geben. Aber jetzt hat sich die Zeit geändert und wir haben die neue hl.Messe mit
Ausrichtung zum Volk und so soll es bleiben.
Maledicta, Benedikt: NOM und Folgen 1. Daß der Einbruch nicht sofort1969 kam, sondern erst die erste
Euphorie verfliegen mußte, ist doch klar. An sich hätte es sogar ein leichtes Plus geben müssen, denn
jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Die Folgen des NOM zeigen sich erst ab den 70ern. 2. Daß die Kirche
nur ein Opfer von 1968 ist, halte ich für blauäugig. Wie hat sich denn das Konzil auf 1968 ausgewirkt?
B16 meinte dazu durchaus eine Kausalbeziehung feststellen zu können. Wenn die kulturprägende Religion
sich plötzlich selbstin Frage stellt, dann folgen daraus Weitungen. 1968 hat auch Ursachen im konziliaren
Zusammenbruch des Katholischen als soziologische Realität. Denn das kath. Milieu, das bis zum Konzil
intakt war und als Gegenkraftbestand, war weggebrochen. Ohne Konzil hätte es sicher auch seine dominierende
Kraftverloren, wäre aber im Kern erhalten geblieben und hätte dann ab den 80ern zur Reconquista antreten
können. Wer soll aber heute die Reconquista machen? Lehmann, Walter der Kasper, Mussinghoff, Tante Frieda?
Und auch B16 ist kein Kämpfer, abgesehen von den fehlenden Fußtruppen. 3. Diskussionen über die Frage,
ob das Konzil oder „nur“ seine Interpretation schuld sind, finde ich unfruchtbar. Man erkennt Bäume an
ihren Früchten. Und wenn es die Interpretation gewesen sein soll, dann werfe ich dem Konzil vor, daß
man es falsch interpretieren kann.
#57 Tridentinus 16:30:53 | Mittwoch, 12. April 2006
@Johannes Auer Vermutlich wollte P. Lang mit der Rede von den „zwei Seelen“ auf das Goethewort „Zwei Seelen
wohnen, ach, in meiner Brust“ anspielen, nicht aber eine philosophische oder theologische Aussage treffen.
Solche Dialektik ist in der Tat typisch für gewisse Exponenten der gegenwärtigen Hierarchie. Man denke
etwa an die gleichzeitige Seligsprechung Johannes’ XXIII. und Pius’ IX. Mehrere Phasen im Denken Ratzingers
gibt es unzweifelhaft, aber er ist sicher nicht das beste Beispiel zweier Seelen. Deswegen glaube ich
auch nicht das Johannes Paul II. zusammen mit Erzbischof Lefebvre beatifiziert werden wird. Sehen wir
uns nach der Fastenzeit mal wieder im Johannesstüberl oder doch eher in der Mausefalle mit anschliessender
Fronleichnamsprozession?
#56 Laurentius2 15:57:23 | Mittwoch, 12. April 2006
@Athanasius 1. Ich habe Ihre Meinungsäußerungen früher offenbar als zu radikal mißverstanden. In dieser
Diskussion legen Sie sehr schön dar, wie bspw. der Stellvertreter Christi der 40er und 50er Jahre immer
wieder sehr liebevoll auf Protestanten zugeht, ja unter seiner Ägide wurden ja rund 800.000 Juden gerettet
(Prof.Lapide) – aber an „extra ecclesiam nulla salus“ hielt er selbstverständlich fest, DAS ist katholisch.
2. Bitte geben Sie mir doch die Quelle für die von Ihnen zitierten Äußerungen von Papst Paul VI. in
einer Audienz nach Bekanntwerden der kritischen Untersuchung von Kardinal Ottaviani. Wo steht das ? Für
Ihre Mühe herzlichen Dank und ein gesegnetes Osterfest ! Hoffen wir auf und beten wir für die Freigabe …
!
@MK28 Sie sollten es vielleicht erst einmal lernen, Statistiken zu lesen. Die Statistik beginnt 1950,
der Meßbesuch nimmt stetig immer ein wenig ab, 1964 ist sogar ein minimaler Anstieg zu verzeichnen- Aggiornamento,
oh das wollen die Piusbrüder nicht wahrhaben- und nimmt dann wieder stetig ab, ein gewaltiger Einbruch
der Zahlen ist komischerweise auch 1968 oder 1969 nicht zu verzeichnen! Wenn das Konzil bzw. die Liturgiedeform
alleinig Schuld sein soll, dann müßte es ja 1969 einen gewaltigen Einbruch der Meßbesucher gegeben
haben- hat es aber nicht! Die Schuld alleine dem Konzil zu geben bringt genausowenig wie das permanente
rumnörgeln etlicher Piusbrüder!
@ MK28 Es mag stimmen, dass die zurückgehenden Gläubigenzahlen mit der Liturgiereform zusammenfallen.
Die Liturgiereform wird sich diesen Vorwurf gefallen lassen müssen. Allerdings kann nicht bewiesen werden,
ob beides tatsächlich zusammenhängt. Denn in jenen Jahren ereigneten sich auch gesellschaftliche Umbrüche
(68er Revolution) und anderes (Humanae vitae). Auch diese Dinge tragen hierfür eine Verantwortung mit.
Wenn man überhaupt dem Konzil einen Vorwurf machen will, so eher der Umsetzungsphase. Da wäre zB der
ominöse „Geist des Konzils“. Am schlimmsten jedoch iszt eindeutig die miese theologische Qualität und
Ausbildung und der daraus resultierende miese Religionsunterricht. Offenbar glaubte man nach dem Konzil,
nun sei der Glaube selbsterklärend. Welch ein Irrtum! Auch auf die Tatsache, dass das Grundwissen über
die Religion heute nicht mehr aus dem Elternhaus kommt sind die Lehrpläne nicht genügend eingerichtet
(wenn überhaupt).
NOM und Folgen Werden Zusammenhang zwischen Liturgiereform und leeren Kirchen nicht glauben kann, soll
aufdie Homepage der Bischofskonferenz gehen. Dort kann man die Statistik nachlesen. Mit den Reformen brach
die Zahl der Meßbesucher dramatisch ein. Von konstant 50 % der Katholiken auf derzeit etwas über 10
bei verringerter Katholikenzahl. Der Zusammenhang ist evident; v.a. wenn man bedenkt, daß offizielles
Ziel der Reform war, mehr Menschen in die Kirchen zu locken. Daß von dem Niedergang auch die Tradition
betroffen ist, ist doch klar: eine Krise der Kirche ist eben eine Krise der ganzen Kirche, und zu der
gehört auch die Tradition. Mutmaßungen über die Entwicklung ohne Konzil und Reform sind legitim. Allerdings
sollten sie konkrete Vergleichspunkte miteinbeziehen. Etwa die Entwicklung des US-Protestantismus: nach
Rückschlägen in den 70ern hater sich in den 80ern erholt und ist derzeit die politisch und intellektuell
bestimmende Kraft in den Staaten. Ähnlich verhält es sich mit dem weitgehend intakt gebliebenen polnischen
Katholizismus. Derartiges wäre wohl auch für Westeuropa ohne die Konzilskatastrophe zu vermuten gewesen.
Konzilsbrocken vol 2 Weiter gehts mit den lustigen Brocken. In Teil zwei (die lange Bank) wirft der Autor
dem Kardinal Lienart weinerlich vor, dieser habe „rechtswidrig“ das Mikrofon ergriffen. Der Autor erwähnt
nicht, dass Lienart zuvor sein Recht zur Äußerung einfach verweigert wurde und verschweigt auch den
Grund für Lienarts Protest, nämlich das die Kurie die Besetzung für die Konzilskommissionen am Konzil
vorbei bestimmen wollte. Die Kurie versuchte die zum heiligen Konzil Versammelten wie Schulbuben zu behandeln
und bekam dafür ganz einfach die Quittung. In „Mister X“ schreibt der Autor: (…)Johannes XXIII. [sprach]
bereits zwei Tage nach seiner Wahl von „meinem Konzil“ (…). (…) das Konzil war mithin keine plötzliche
Laune, sondern gehörte zu einem festen Plan. Richtig. Der Ideengeber war Kardinal Ottaviani, Zeitpunkt
war das Konklave 1958. Der Gedanke an ein Konzil war auch Pius XII. nichts unbekanntes. Wenn der Autor
wie in „Der Maulkorb“ auf Ottaviani zu sprechen kommt, dann ist ern nicht so streng wie bei Lienart: Ottavianis
Zeitüberschreitung ist natürlich legitim, dass ihm deshalb das Wort entzogen wurde, natürlich nicht.
In „Die Tretmine“ geht der Autor noch weiter und beschwert sich sogar über den Meinungsfindungsprozess
auf einem Konzil. Was daran schlimm ist, bleibt unklar. Überhaupt sind die Auslassungen bezügl. des
Verlaufs sehr interessant. Welche Vorstellung hat der Autor eigentlich bezügl. des Ablaufs früherer
Konzilien?
„NOM“ leert die Kirchen? In etlichen Beiträgen dieses Fadens wurde behauptet, der „NOM“ habe die Kirchen
geleert. Dazu muss ich vermerken, dass hier, in einer Großstadt in Mittelfranken (also in einer Diaspora)
in unserer Pfarrkirche, wo nur „NOM“ zelebriert wird, am Sonntag alle drei Messen rappelvoll sind, und –
soweit ich informiert bin – in den anderen Pfarreien der Stadt geht es ebenso. Einen „NOM“-bedingten Rückgang
der Zahl der Meßteilnehmer gibt es hier nicht.
@ Angelo Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten Es ist
absurd zu glauben, dass man auf „Äußerlichkeiten“ verzichten kann. Wenn ein Mann seine Frau liebt, sie
aber andauernd schlägt, dann sind das auch nur Äußerlichkeiten, aber mit großer Wirkung, denn die
Frau wird nicht glauben, dass ihr Mann sie liebt. Wenn unehrenhaft mit der Hl. Eucharistie umgegangen
wird, dann ist das ganz genauso. Woher soll der Glaube kommen, dass es sich hier um etwas Besonderes handelt?
Je profaner der Umgang, desto eher glauben die Leute es handele sich nur um eine vereinfachte Mahlzeit.
Dass der Glaube an die Realpräsenz in den letzten Jahren nicht abgenommen hat, werden Sie kaum behaupten
können. Woran liegt das wohl? @ Konzilsbrocken Die Auflistung hat wohl ein örtlicher Mittelstufenschüler
vorgenommen. Schon die Betrachtung von Teil 1 lässt einen grinsen. So soll eine allgemeine Erneuerung
der Liturgie in die Wege geleitet werden. Das hält der Autor für die Ankündigung der „Revolution“,
dabei ist es nichts anderes als etwas, was schon Pius X. gefordert und gefördert hat. – Unitatis Redintegratio
Nr. 8: „Es ist erlaubt und erwünscht, mit getrennten Brüdern zu beten“. Wer hätte sich damals ausgemalt,
wie weit das führen kann, wir denken an Assisi 1986. Das Dekret UR trifft gar keine Aussagen zum Verhältnis
gegenüber anderen Religionen, also ist der Schluss des Autors auch falsch.
@Angelo So wie die hl.Messe und die Kirche jetzt ist so ist es gut und 90% der Gläubigen sind damit einverstanden.
Welche Gläubigen? Der regelmäßige Meßbesuch beträgt um die 10% Ob die Traditionalisten in der Vergangenheit
Leben oder nicht ist mir eigentlich egal so lange sie mich in Ruhe lassen. Der Traditionalist sind Sie,
denn Sie wollen den Zustand von vor 40 Jahren einfrieren! Die Messe aller Zeiten bleibt jedoch ewig jung!
Der immergültige katholische Glaube bleibt ewig jung! Wer mit der Zeit geht, der geht auch mit der Zeit…
Christus heri, Christus hodie, Christus in aeternum
#47 virOblationis 13:28:17 | Mittwoch, 12. April 2006
Hl. Papst Leo d. Gr., bitte für uns! Was haben Sie, Catharina, am Niveau der „Konzilsbrocken“ auszusetzen?
Warum soll man sich mit Begleitumständen des Zustandekommens von Konzilsbeschlüssen nicht befassen?
Ich erinnere an das Konzil von Ephesus 449 – und wünsche mir, daß das Vat. II dessen Schicksal teilen
möge.
@Angelo Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten Äußerlichkeiten?
Sind Sie auch einer von diesen Oberflächlichen, welche Protestanten geworden sind, ohne es zu merken?
Wenn ich glaube das unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaftig Christi Fleisch und Blut zugegen
ist und so unachtsam damit umgehe, dann trägt das leicht zur Verunehrung bei! Wenn ich als Ministrant
bei der Kommunion mitgehe, bleiben fast immer Partikel auf der Patene liegen. Ich möchte nicht wissen,
wie oft Christi Leib durch das Aufgeben dieser Haltung schon zertreten wurde… Die Hl.Messe wie sie jetzt
gelesen und gefeiert wird ist gut so. so bekommen die Gläubigen auch mit was sich vollzieht. Die Leute
plappern vielleicht mehr mit, aber mitbekommen tun diese auch nicht mehr. Übrigens die Liturgiesprache
ist auch in der neuen Messe immer noch Latein und auch die Neue Messe schreibt nicht vor, daß die Altäre
zerstört werden müssen und die Priester als Manager das Volk angaffen müssen! Was mir aufgefallen ist:
Die Traditionalisten haben immer was zu melden am liebsten würden Sie das Rad zurück drehen der Zeit.
Aber Gott sei Dank sind die Menschen nicht mehr so naiv und blöd und Glauben nicht mehr alles was die
Traditionalisten von sich geben. Die Menschen sind nicht mehr so naiv und blöd und rennen schon lange
nicht mehr den Aggiornamento-Fanatikern hinterher- die Kirchen sind bald ganz leer!
„Sacrosanctum Concilium“ Marcel sei für den Hinweis auf die „Konzilsbrocken“ www.piusx.ch/german/index.html
gedankt, die da von der Priesterbruderschaft St. Pius X. veröffentlicht werden. Jetzt kann sich der Leser
selbst davon überzeugen, auf welchem Niveau die Auseinandersetzung mit dem letzten Ökumenischen Konzil
betrieben wird. Und vielleicht wird so der eine oder andere auch etwas mehr Verständnis für Dr. Bergers
freilich recht polemische Bezeichnung „Stammtischtraditionalismus“ aufbringen. Der heiligen Kirche, die
mystischer Leib und makellose Braut des menschgewordenen Logos ist, kann man auf solche Weise wohl kaum
dienen, einem oberflächlichen Interesse an Verzählchern und Sensatiönchen sehr wohl. Übrigens wäre
es gar nicht so schwer, auch über andere Kirchenversammlungen in dieser Weise zu schreiben. Was hat sich
in Florenz, in Konstanz, in Trient da nicht alles im Hintergrund abgespielt! Man müßte bei der Beschreibung
dieser Dinge das literarische Genre oftmals wechseln: vom Gesellschafts- und Familien- zum Kriminalroman,
nicht selten auch ginge es nicht ohne einen Griff in eher anzügliche Schubladen… Aber trotz solcher
Vorkommnisse: Es sind und bleiben heilige Konzilien der heiligen Kirche!
Messe aller Zeiten????? Kein Ritus ist für aller Zeiten, Mit dem Traditions Gesäusel kann und will ich
nichts Anfangen.Ob der Priester die Finger zusammen hält oder nicht das sind alles so äuserlichkeiten
das mit dem Hl.Messopfer gar nichts zu tun hat. Die Hl.Messe wie sie jetzt gelesen und gefeiert wird ist
gut so. so bekommen die Gläubigen auch mit was sich vollzieht.Was mir aufgefallen ist: Die Traditionalisten
haben immer was zu melden am liebsten würden Sie das Rad zurück drehen der Zeit. Aber Gott sei Dank
sind die Menschen nicht mehr so naiv und blöd und Glauben nicht mehr alles was die Traditionalisten von
sich geben.Den das Reale Leben und die Realität ist halt stärker als als die Geschichten wo gewisse
Menschen von sich geben. Wir Leben im Jahr 2006 und nicht im 18.Jahrhundert.So wie die hl.Messe und die
Kirche jetzt ist so ist es gut und 90% der Gläubigen sind damit einverstanden.Ob die Traditionalisten
in der Vergangenheit Leben oder nicht ist mir eigentlich egal so lange sie mich in Ruhe lassen.
Sacrosanctum Concilium! (Danke Copertino) Die schweizer FSSPX www.piusx.ch/german/index.html bringt, passend
zu den neueren Interviews der (Distrikts-) Oberen, ein paar Schmankerl aus dem „progressistischen V.II
mit seinen paar traditionellen Flicken“: >> {…} Aus aktuellem Anlaß werden an dieser Stelle in lockerer
Folge Gedanken und Aspekte zum Zweiten Vatikanum zu lesen sein, die – das sei versprochen – auch den verträumtesten
Ja-sager stutzig machen werden. Auf diesem Konzil werden Zeitpunkte geschickt abgewartet und ausgenützt.
Man hat Marionetten tanzen und zappeln lassen. Salamischeiben wurden Stück für Stück abgesäbelt, graue
Eminenzen (nicht umsonst spricht der Volksmund von „Eminenz“!) haben das Vorgehen von langer Hand geplant,
peinlich überwacht, und zielsicher gesteuert. Nichts, – gar nichts wurde dem Zufall überlassen. Was
hier zu lesen sein wird, ist also keine vollständige Konzilsgeschichte, sondern der Ablauf des Konzils
unter der Hinsicht der – gar nicht immer so redlichen – Strategien der Revolutionäre auf dem Konzil.
<< Die Schmankerl sind kurz und bündig, so daß jeder sie versteht. Der richtige Klotz auf den Vulgär-Progressimus
und -Papalismus, der nicht nur hier das nichtdogmatische „Superkonzil“ über alle dogmatischen Konzile
der Kirche stellt. Bon appétit! Abwarten und Tee trinken. Die ewige Kirche wurde mit jeder Räubersynode
fertig. Die FSSPX ist nicht nervös. Der Zusammenbruch der Konzilskirchenhierarchie kommt früh genug:
unser Papst weiß es. Gott segne ihn.
Die Messe aller Zeiten @Karim Es gibt weder eine „alte“ noch eine „neue“ Messe. Es gibt die hl. Messe,
die in verschiedenen Riten gefeiert wird. Ja es gibt verschiedenen Riten, so auch den römischen Ritus,
welcher über Jahrhunderte gewachsen ist. Das Konstrukt von 1969 wurde von Bugnini gebastelt und leider
von Paul VI. promulgiert. Dies ist eine neue Messe, wenngleich auch einige Elemente übernommen wurden
@Angelo Und die hl.Messe nach Papst Paul VI ist genau so würdig und schön wie die alte Messe. Schön?
Es geht nicht um persönlichen Geschmack, sondern um die Wahrheit. Genauso würdig? Vergleichen Sie die
Meßbücher? Warum braucht der Priester nicht mehr nach der Wandlung die Finger zusammenhalten, warum
die vielen Streichungen, Wegfall der Gesten etc. Christus hat auch nicht gegen eine Wand im Abendmahlsaal
mit seinen Jüngern die Messe gehalten sondern mit Jüngern und in der Urkirche war schon die Zelebritation
zum Volk normal und das ist keine Neuerung sondern es wurde wieder hergestellt was verloren war. Wo war
denn das Volk im Abendmahlssaal? Übrigens saßen die Apostel alle gemeinsam auf einer Seite. Das Volk
angaffen, das machen etliche Priester erst seit der Liturgiedeform von 1969. Diese Urchristentumsnostalgie,
welche ein angebliches Chrstentum verklärt, hat es so wie die Modernisten verkünden nie gegeben!
Bereits die Terminologie von P. Lang ist falsch Es gibt weder eine „alte“ noch eine „neue“ Messe. Es gibt
die hl. Messe, die in verschiedenen Riten gefeiert wird. Wer das nicht auseinanderhalten kann, sollte
erst einmal Dogmatik und Liturgik studieren! Aber dieser Fehler, den, das sei zugestanden, nicht nur P.
Lang, sondern die Piusbruderschaft in unzähligen Ausführungen wiederholt, hat ungeheure Konsequenzen:
so fühlt sich die Piusbruderschaft als „Retter der Messe“ – was für ein Unsinn, anbetracht der vielen
katholischen Riten, die nicht die Krisenerscheinungen des „neuen Meßritus“ erleben – und wer will dem
lieben Gott vorschreiben, daß eine Vertiefung in Anbetung und Ehrfurcht nicht auch von einem anderem
katholischen Ritusberich auf den lateinischen einwirken kann.
unam sanctam Ecclesiam 28. IX. Da sehen die Catharinas, Auers usw. nur noch ein rotes Tuch, (wie in der
Corrida) wenn ein Mithlied der FSSPX sich zu wort meldet; kein Funken des Denkens. Wenn alle Piusbrüder
so sprühen, zeigen diese keinen Funken des Denkens. Anstatt Haßtiraden auf die ach so böse „Amtskirche“
zu schleudern, sollten diese lieber beten und diplomatisches Geschick beweisen Und wie ich Priester kenne
(nicht nur PSSFX), sind die FSSPX-Priester dem Ausspruch am nächsten. Wenn diese Priester der Wahrheit
am nächsten wären, dann müßten sie in der vollen Einheit stehen- tun sie aber nicht, denn die Tugend
der Demut ist ihnen scheinbar nicht bekannt! Das der NOM die Kirchen geleert hat, sieht nur dieser nicht,
der Tomaten auf den Augen hat Wer die Schuld alleinig auf den NOM schiebt, scheint eher Tomaten auf den
Augen zu haben. Die Leerung der Kirchen hat schon vor den 1950er Jahren stetig zugenommen- da gab es den
NOM noch lange nicht! Also, bitte etwas Verstand in die Kritik einbeziehen Sie scheinen den Balken im
eigenen Auge nicht zu sehen. Wem hilft die permanente Kritik? Beten Sie für seine Heiligkeit, denn er
ist auch Mensch und macht daher auch Fehler, eine Häresie als Papst hat er jedoch nie verkündet. Im
Gegensatz zur Renaissance und Barockzeit können wir uns über die Päpste in diesem Jahrhundert wahrlich
nicht beschweren
@ monti Das einzige was möglich ist, ist die Freigabe der Alten Liturgie, und dann können die Gläubigen,
ohne vom Ruch des Schismatikers umgeben zu sein, mit den „Füßen“ abstimmen. Und warum hat dann die Petrusbruderschaft
in dieser Hinsicht nicht schon längst die Initiative ergriffen? Was haben die denn zu verlieren? Warum
nehmen die der FSSPX nicht den Wind aus dem Segel? Das merkwürdige irenische Verhalten der Petrusbrüder
scheint die Argumentation der Piusbruderschaft zu bestätigen.
Ein Sieb zur Beleuchtung Sehr passend finde ich folgendes: fordern als Grundvoraussetzung zur Aussöhnung
…das Zweite Vatikanische Konzil anerkennt. Wird es jemals zu einer Anerkennung dieses Konzils durch
die FSSPX kommen? Im Zw.Vat. Konzil liegt in der Tat das große Problem der Aussöhnung. In diesem Konzil
ist der neue, liberale, ökumenische, Weg der Kirche festgeschrieben, … kann die Priesterbruderschaft
St. Pius X. dieses Konzil als Ganzes nie akzeptieren. Erzb. Lefebvre hat immer gesagt, daß wir dieses
Konzil im Lichte der Tradition annehmen… durch das Sieb der Tradition vieles nicht hindurchfallen wird
und deshalb notwendigerweise wieder geändert beziehungsweise abgeschafft werden muß. Es geht nicht um
Pauschales sondern um Konkretes. Aber es geht auch darum nach der heftigen Abwehrreaktion in die eine
Richtung, das Pendel nicht wieder zu weit in die andere Richtung schalgen zu lassen. Ich plädiere für
Masshalten in der katholischen Weite!
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole oder die Forumteilnehmer langweile: Es kann keine Versöhnung
zwischen Rom und der FSSPX geben, weil Rom nicht vom V II abweichen und die FSSPX es nicht akzeptieren
wird. Das einzige was möglich ist, ist die Freigabe der Alten Liturgie, und dann können die Gläubigen,
ohne vom Ruch des Schismatikers umgeben zu sein, mit den „Füßen“ abstimmen.
Interview (III) P. Langs Seelenseziererei wurde bereits kommentiert: „Bei Papst Johannes Paul II. gab
es nur die modernistische Seele, aber bei unserem jetzigen Papst gibt es auch noch die traditionelle Seele,
und das ist unsere Hoffnung.“ Ein sehr billiger Psychologismus. Für uns aber erhebt sich die Frage nach
den Seelen in P. Langs Brust. Den Äußerungen entsprechend ist da nicht nur eine katholische… P. Lang
wünscht am Ende dem Papst die Erkenntnis, „daß allein die Tradition in ihrer ganzen Lebendigkeit und
vor allem der Antiliberalismus der einzig mögliche Weg ist.“ Ja, „vor allem der Antiliberalismus“, denn
der ist noch viel mehr und wichtiger als „die Tradition in ihrer ganzen Lebendigkeit“! Alles in allem
hat der Pater mit seinen unreflektierten Äußerungen dem Anliegen der Versöhnung einen Bärendienst
geleistet. War das unbeabsichtigt? Oder schicken die Kreise innerhalb der Bruderschaft, die keine Einigung
mit der sichtbaren Kirche unseres Herrn wollen, nun ihre Sprecher vor, um in der kirchlichem Öffentlichkeit
Meinungs-Fakten zu schaffen? Oremus pro fraternitate superioribusque eius!
#32 28.IX-28.X 09:18:17 | Mittwoch, 12. April 2006
Erstaunlich, wie sich einige Leser über jede Äußerung seitens der FSSPX zu ärgern scheinen! Jegliches
Fachwissen wird abgesprochen und ein Schisma heraufbeschworen. Da sehen die Catharinas, Auers usw. nur
noch ein rotes Tuch, (wie in der Corrida) wenn ein Mithlied der FSSPX sich zu wort meldet; kein Funken
des Denkens. Lasst uns mal überlegen: die FSSPX tut immer mit dem Ausspruch aufzutreten, an der katholischen
Wahrheit festzuhalten. (Keiner,aber wirklich Keiner von der FSSPX behauptet die Wahrheit gepachtet zu
haben). Und wie ich Priester kenne (nicht nur PSSFX), sind die FSSPX-Priester dem Ausspruch am nächsten.
Warum prangern die „Tradis“ die moderne Liturgie und loben die katholische? Ganz einfach… man vergleiche!
(Das der NOM die Kirchen geleert hat, sieht nur dieser nicht, der Tomaten auf den Augen hat). Ein mir
bekannter Priester (Doözesanpr.) sagte mir vor kurzem zB.: die neue Segnung des Johannisweines eigentl
sich eigentlich zum Segnen von…(wiederhole lieber nicht,- nicht Jugendfrei). Und warum darf man eine
Fehltat eines Papstes im Lichte der katholischen Wahrheit nicht kritisieren. Das tue ich auch. ZB. was
hat der hl.Vater im Busch bei einer Voodofeier zu suchen? Geht der Papst in die Synagoge um Jesus Christus
zu verkünden, dann unterstütze ich ihn im gebet; geht ert dorthin, um die Judaisten als „ältere Brüder“
zu bezeichnen, dann ist das nicht katholisch. Also, bitte etwas Verstand in die Kritik einbeziehen.
Zum Interview (II) (Zuvor: FSSPX-Kasper bezieht sich natürlich auf die römische Entsprechung in der
„Ökumenie“, wie Sie, werter Marcel, den Arbeitsbereich von P. Lang nannten.) Von kulturgeschichtlicher
Ignoranz zeugt die Aussage: „Die Neue Messe ist ein Mahl und bei einem Mahl schaut man sich logischerweise
gegenseitig an.“ P. Lang hat sich offensichtlich weder mit der Geschichte des Mahles im allgemeinen noch
mit der des kultischen Males und Opfermahles im besonderen beschäftigt. P. Lang versucht sich auch im
Stil Robert Mäders: „Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe
ist Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel. Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus mit
der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“ Wenn schon von Hybris die Rede ist…
Aber im Grunde ist das belustigende Sprücheklopperei, Demagogie für Unbedarfte.
Viel Wirbel Erstaunlich, wieviel Wirbel dieses völlig unwichtige schismatische Grüppchen mit seinen
„Bischöfen“ versucht zu verursachen. Kleine Hunde kläffen am lautesten.
Die Lemminge und der Abgrund Catholicus: Kann der „hohe Preis“ darin bestehen, dass sich die fanatischen
{…} Kontext, hochwürdiger Herr. Der Kontext: Leicht abzusehen, daß das ewige Rom über das modernistische
triumphieren wird. Der Preis ist hoch zwar – der „Gewinn“ unmeßbar. Der Preis des Büßens ist die fast
vollständige Entstellung des mystischen Leibes Christi, wie wir sie erleben seit über 40 Jahren und
es ist erst der Anfang, die Ruhe vor dem Sturm. Der Haß Satans gegen die Kirche Christi entfesselt sich
vollständig. Das V.II öffnete die Schleußen dazu; nun kann die „Kirche Satans“ – die Freimaurerei www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=177&pid=21…
wie die päpstlichen Bullen sie definierten – global wirken. Die systematische Zerstörung der ehemals
christlichen Nationen flankiert nur die Zerstörung der Kirche. Unsere Kaffetante, die hochwürdige Herren
als Kasper bezeichnet: Ja, wer sich in solcher Weise öffentlich über den Vicarius Christi auszulassen
die Stirn besitzt Wer sagte folgendes öffentlich über einen rechtmäßigen Vicarius Christi namens XYZ :
{Die Häretiker} zusammen mit XYZ, der ihren niederträchtigen Behauptungen seine Gunst gewährte {…}
Zusammen mit diesen aber soll {…} auch XYZ {verurteilt werden}, weil wir {…} fanden, daß er {die}
gottlosen Lehren bekräftigte. [ ] Bischöfe Williamson & Fellay [ ] Hl. Brigitta von Schweden [ ] Die
Konzilsväter von Konstantinopel [ ] Martin Luther
Zum Interview (I) P. Lang behauptet, daß in den Publikationen der Petrusbruderschaft „jede Kritik an
den modernen Irrtümern der Katholischen Kirche, also am Umfeld der Heiligen Messe“fehle. Was Bitte sind
„moderne Irrtümer der Katholischen Kirche“? Betrachtet dieser Leiter der „Ökumenie“ (Marcel) – also
offensichtlich der FSSPX-Kasper – die Kirche als Subjekt von Irrtümern? Nach P. Lang „ist der Priester
in der neuen Messe ein Moderator, der Vorsitzende einer rein innerweltlichen Veranstaltung“. Offensichtlich
weiß der Pater nicht, daß im Novus Ordo gebetet und das Opfer Christi dargebracht wird. Kann dieser
dann noch eine rein innerweltliche Veranstaltung sein? Übrigens vermag sich auch P. Lang etwas differenzierter
auszudrücken: Er nennt die Neue Messe „die heutige, verderbliche und die Katholische Kirche in den Ruin
treibende Form der Heiligen Messe“. Also ist sie nach ihm doch eine Form, eine liturgische Ausgestaltung
der einen Heiligen Messe.
#27 Catholicus 22:16:42 | Dienstag, 11. April 2006
@Marcel Der Preis ist hoch zwar – der „Gewinn“ unmeßbar. Kann der „hohe Preis“ darin bestehen, dass sich
die fanatischen und unbelehrbaren Reste einer zur Einheit mit der Kirche eingeladenen, diese aber bis
jetzt verweigernden Bruderschaft ihre „eigene Kirche“ schaffen, die sie mit der „Kirche der Tradition“
und dem „ewigen Rom“ gleichsetzen, das man dann dem konkreten Rom unter dem realen Stellvertreter Christi
auf Erden entgegen stellt?
Klatschbäschen – oder: ein Tässchen Tee bitte Irenäus sprach gut. Der Eifer der Superkonzilswächter,
die sonst noch jeden römischen Skandal schlucken, ist belustigend. Cat schrieb: Weder vor dem männlich-scharfen
Verstand eines echten Theologen noch vor dem weiblich-ekklesialen Herzen der feinfühligen Anima catholica
können solche Eskapaden bestehen. Das müßten _Sie_ erst einmal beurteilen können vor wollen. (während
die hartgesottenen „Tradis“, ich weiß es schon, angesichts meiner Worte ihr besserwisserisches Lächeln
aufsetzen). Loriot ist besser, aber auch Sie bringen uns zum Lachen. Gläubige des Priorates zu Saarbrücken,
die nicht dem Mainstream ihres Milieus das Wort reden, wissen denn auch sehr deutlich auf den Punkt zu
bringen, warum man Irelevant ist das Milieu des Tratschtantenismus, das den Typus Ihrer „internen Kreise“
birgt, die P. Pfluger in einem kürzlichen Vorwort als die „Wir sehen das differenzierter“ erwähnte.
P. Lang macht seine Arbeit gut, weit über die Ökumenie hinaus, wie man aus stillen, aber dafür klaren
Quellen weiß. Zudem besitzt er jene praktische Erfahrung, die einen guten Priester adelt, weswegen er
beim Distriktsoberen wirkt. Die Zahl der Gläubigen und die Ökonomie der FSSPX wächst und gedeiht, während
in der selbstzerstörenden Konzilskirche die Zahl der Gläubigen implodiert und der Ökumenismus explodiert.
Leicht abzusehen, daß das ewige Rom über das modernistische triumphieren wird. Der Preis ist hoch zwar –
der „Gewinn“ unmeßbar.
der „coole“ Irenäus Das Denglisch scheint anscheinend überhand zunehmen. Aber hat nicht mal ein kluger
Kopf über die neue Messe gesagt, sie sei die platte Reaktion des Augenblickes? Das scheint nach einigen
Leuten hier ein ganz und gar schismatischer Charakter gewesen zu sein. Aber wie gesagt, selektive Wahrnehmung
scheint eben nun mal immer noch ganz bequem zu sein.
#24 Johannes Auer 21:07:13 | Dienstag, 11. April 2006
Nicht skandalisieren sondern bedauern. Zum einen: Das Interview ist kein Skandal, solche Leute gibt es
überall. Was ich bedaure ist die Arroganz und die Slbstherrlichkeit mit der P. lang über den Papst und
die hl. Kirche redet. Ich kenne viele Priester die die hl. Messe nach dem Missale 1969 so feiern, dass
es nicht zum „Event“ wird. P. Lang hat viel Ähnlichkeit mit den Progressiven, sie alle wünschen sich
ein Rom das es nie gegeben hat und nie geben wird. Damit ist weder der hl. Kirche noch den Seelen genutzt.
Blanker Unsinn ist das Gerede von einer modernistischen Seele und einer traditionellen Seele.
Manager des Traditionalismus Ja, daß man nun auf Einwände zu diesem Interview „cool“ reagiert, ist vorauszusehen.
Wenn man die Leichtfertigkeit, mit der solche Ungeheuerlichkeiten geäußert werden, allerdings einmal
persönlich verantworten muß, sieht es anders aus. Die Priester der Bruderschaft St. Pius X. scheinen
sich wirklich mehr und mehr wie Herren über Gottes Eigentum, die Kirche, aufzuspielen. Nicht in dem Sinne,
daß sie – wie die progressistischen Gegenspieler – alles ummodeln würden. Aber doch so, daß es nun
sie sind, welche die Verfügung über wahren Glauben, wahre Liturgie, wahre Tradition usw. gepachtet haben.
Hier entsteht eine merkwürdige Symbiose aus traditionalistischer Rückwärtsgewandtheit und typisch modernem
Machertum. Wer die große, lebendige Tradition geatmet hat, wendet sich voller Abscheu von solchen Managern
des Traditionalismus.
an alle Wie soll sich die FSSPX mit Rom versöhnen können? Erwartet wirklich jemand allen Ernstes, dass
Rom das zweite Vaticanum ungeschehen machen wird (machen kann) ? Mit Sicherheit niemand, der ernst zu
nehmen ist. Da dies aber der Knackpunkt ist, wird es keine Versöhnung geben (können). Die Alte Messe
ist doch nur der kleinste Punkt der Differenzen.
belustigt Es ist ja ganz lustig, wie einige selbsternannte Wächter des Glaubens gleich dieses (übrigens
sehr diplomatische Interview!) wer weiß was skandalisieren zu müssen meinen. Dabei dürfte es eigentlich
klar selbstverständlich sein, daß sehr schwerwiegende Mißstände in der Kirche durch Verschulden des
Papstes zustandekommen könnten. Jeder, der sich mit Kirchengeschichte auskennt, weiß das.
#20 Catholicus 20:39:49 | Dienstag, 11. April 2006
Kirchentrennend Wenn das der Geist der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist, wie er sich im Interview
mit P. Lang offenbart, dann ist die Bruderschaft als solche „schismatisch“, abgesehen vom bereits erfolgten
schismatischen Akt der gegen den Willen des Papstes erfolgten Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre
am 30. Juni 1988! Ein von der Kirche anerkannter bzw. in Kraft gesetzter liturgischer Ritus (wie es die
durch Paul VI. approbierte lateinische Form der Messe ist, einschließlich auch der von Rom rekognoszierten
volkssprachlichen Fassungen) kann und darf niemals als in sich schlecht, für den Glauben gefährlich
und als in seiner Gnadenwirksamkeit gegenüber dem sog. „Tridentinischen Ritus“ wesentlich reduziert angesehen
werden. Wenn das wie im konkreten Fall doch geschieht, macht eine Bruderschaft einen Ritus zum Grund einer
Kirchentrennung. Jegliche Brücken, die der Heilige Vater zu bauen versucht, werden abgelehnt. Wo wird
man da wohl enden? Nirgendwo anders als im kirchlichen Abseits, „extra Ecclesiam“.
Cum ira et studio! Das Interview, beginnend mit einer captatio benevolentiae, schließt in einem Finale
ab, das vielleicht „stark“ gedacht war, in Wahrheit aber jene Schwäche offenbart, die (wie übrigens
allen anderen, so auch) den „theologischen Machos“ eigen ist. Weder vor dem männlich-scharfen Verstand
eines echten Theologen noch vor dem weiblich-ekklesialen Herzen der feinfühligen Anima catholica können
solche Eskapaden bestehen. Mutter Kirche kann darüber nicht mehr – wie über vielen Unsinn, der hier
geäußert wird – mild lächeln, ihr Blick wird vielmehr ernst und streng (während die hartgesottenen
„Tradis“, ich weiß es schon, angesichts meiner Worte ihr besserwisserisches Lächeln aufsetzen). Gläubige
des Priorates zu Saarbrücken, die nicht dem Mainstream ihres Milieus das Wort reden, wissen denn auch
sehr deutlich auf den Punkt zu bringen, warum man ihren langjährigen Seelsorger in die Verwaltung, genauer:
in die Ökonomie gerufen hat, wo man diesen Typus wohl gut brauchen kann. (Ja, wer sich in solcher Weise
öffentlich über den Vicarius Christi auszulassen die Stirn besitzt, der müßte noch mehr vertragen
können, als hier gesagt wurde…)
Wie ich gesagt habe die Bruderschaft ist und bleibt eine Sekte und ist Schismatisch Herr Pater Lang! Mit
ihren Aussagen haben sie sich nicht nur von Rom losgesagt sondern auch vom Primat. Also ihre Bruderschaft
ist und bleibt eine Sekte und ist Schismatisch! Rom hat Geduld gezeigt und der Pius Bruderschaft im möglichen
die Hand geboten.Aber Nein die Levebrè Sekte meint nur Sie haben die Wahrheit gebucht und nur Sie wissen
was Wahrheit ist das ist mehr als infam und überheblich.Herr Pater Lang! Sie sollten wissen das der Papst
der Stellvertreter Christi ist und Nachfolger des hl.Petrus. Alles was du auf Erden binden wirst wird
im Himmel gebunden sein. Alles was du auf Erden lösen wirst wird im Himmel gelöst sein.Und die hl.Messe
nach Papst Paul VI ist genau so würdig und schön wie die alte Messe.Christus hat auch nicht gegen eine
Wand im Abendmahlsaal mit seinen Jüngern die Messe gehalten sondern mit Jüngern und in der Urkirche
war schon die Zelebritation zum Volk normal und das ist keine Neuerung sondern es wurde wieder hergestellt
was verloren war. Wenn Sie Kirchengeschichte studiert haben, sollten Sie das wissen. Und ihre Lieblose
Äuserung gegen Rom und den hl.Vater zeigt mir mehr das so eine Sekte in einer Traumwelt Lebt und nicht
in der Wircklichkeit.
an Konrad Zwar meine ich auch, dass man vorsichtig sein soll, die Seele eines Menschen zumal des hl. Vaters
zu beurteilen, sicher wäre es angebrachter, Lehren oder Taten zu kritisieren, trotzdem finde ich das
HHP Pater Lang in dem Interview viel Wesentliches auf den Punkt bringt. Sicher gibt es auch Priester,
die versuchen die NOM auf Gott hingerichtet zu feiern, jedoch gehen nahezu alle Änderungen des Heiligsten
des katholischen Glaubens in die Richtung, die Pater Lang gut beschrieben hat. Dafür sei ihm gedankt.
Sehr geehrter Herr Pater Lang, wenn Sie Zugang zu diesem Forum haben, gestatten Sie eine „correctio“:
Wie Sie über den gegenwärtigen und über den verstorbenen Hl. Vater reden, ist eines Priesters unwürdig
und widerspricht der mit dem Priesterstand verbundenen Heiligkeitsberufung. Zu schreiben Papst Benedikt
XVI. und Papst Johannes Paul II. hätten eine „modernistische Seele“ ist respektlos, arrogant und volllkommen
unzutreffend. So redet kein Priester, sondern ein „pubertärer Schnösel“. Papst Benedikt hat wenn schon
so geredet wird eine bayerisch-katholische Seele, die am hl. Bruder Konrad und bei der Gottesmutter von
Altötting sich ausbildete. Papst Johannes Paul II. hatte eine polnisch-katholische Seele, die sich mit
dem hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort der Gottesmutter (vor allem in Tschenstochau) geweiht hat.
Allenfalls manche theologische Äusserungen der beiden Päpste könnten gewisse modernistische Tendenzen
haben. Dann ist aber nicht die Seele, sondern ein Teil des Verstandes „modernistisch“. Ich bitte Sie,
sich bei den Lesern Ihres Interviews für diese sie verletztende verbale Entgleisung zu entschuldigen.
Im übrigen hoffen viele auf eine Korrektur der negativen Entwicklungen seit dem II. Vatikanum und sind
Erzbischof Lefebvre dankbar für seinen prophetischen Mut. Aber deshalb richten sie nicht lieblos die
gottgesandten Inhaber des höchsten Amtes auf Erden. Nichts für ungut Konrad
@ Athanasius Dieses Einwirken auf den Staat durch die Kirche findet doch auch in dieser Zeit statt. Es
ist nicht mehr sso stark wie früher, als einige Kleriker an den Gesetzen mitschrieben, aber es spielt
immer noch eine Rolle. Diese Rolle kann man natürlich verstärken, auch das Konzil steht da mE nicht
dagegen. Im Petersdom wandten sich während des Kanons alle Gläubigen gen Osten (früher), also mit dem
Rücken zum Altar eigentlich, das wussten Sie bestimmt noch nicht, sonst hätten Sie den Mythos nicht
wiederholt. Doch, dass ist mir bekannt. Ich dachte aber nur, dass sich dies im Laufe der Zeit geändert
hätte und auch dort mit dem Rücken zum Volk (nach Westen dann) zelebriert worden sei. Im Schott von
1936 las ich dann aber etwas Gegenteiliges. Es hing – wie in den römischen Basiliken – ein Baldachintuch
vor dem Altar Nun gut, das wird in sehr früher Zeit gewesen sein. Das ergibt soch wohl aus der alten
Vorstellung von Zelt Gottes (im Judentum mit der Bundeslade im Innern) Er spricht von einem Tischcharakter,
auch dadurch ausgedrückt, dass der Altar klein und auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen steht. Ja
aber merken Sie denn nicht, dass das nichts mit der Liturgiereform an sich zu tun hat? Das ist doch nicht
grundsätzlich so, sondern ist eine reine Interpretation einiger Herrschaften.
Versus populum Die tridentinische Heilige Messe kann daher nie mit Blickrichtung zum Volk zelebriert werden,
da sie theozentrisch, allein auf Gott ausgerichtet ist. Pater Lang vergißt wohl, daß schon die Liturgische
Bewegung zum Volk hin zelebriert hat, Maria Laach schon in den 1920er Jahren. Es geht also schon… Dagegen
ist der Priester in der neuen Messe ein Moderator, der Vorsitzende einer rein innerweltlichen Veranstaltung,
und daher wird diese Messe auch versus populum – zum Volk hin – gefeiert. Die Neue Messe ist ein Mahl
und bei einem Mahl schaut man sich logischerweise gegenseitig an. Mag sein, daß einige Modernisten die
Messe so verkommen lassen, aber dadurch ist die Neue Messe nicht an sich gleich ein Mahl. Haben die Piusbrüder
überhaupt auch mal die Texte gelesen??? Es steht übrigens nirgendwo, daß die Messe zum Volk gefeiert
werden muß! Sondern es steht oftmals in den Rubriken, daß sich bei bestimmten Gesten, z.B. Dominus vobiscum,
der Priester dem Volke zuwendet. Dies setzt aber voraus, daß er es vorher nicht war! Die Neue Messe ist
weltweiter Protestantismus mit der erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott. Mag
sein, daß in der Neuen Messe nicht die Fülle enthalten ist wie in der Messe aller Zeiten, doch mit solchen
Aussagen setzt sich die Piusbruderschaft los von Rom und zeigt wieder einmal deutlich, daß sie gar nicht
zurückkommen will. Ach diese Überheblichkeit!
#12 Athanasius 18:03:57 | Dienstag, 11. April 2006
@Benedikt Ich denke wir verstehen einander. Jedenfalls muss also klargestellt werden, dass moralisch jeder
zur Wahrheit verpflichtet ist und der Staat also auch den Katholizismus fördern soll und darf, aber dass
die Toleranz wichtig ist, obwohl auch das Irrtum kein Recht hat, hat der irrende Mensch dies schon (Lebensrecht,
Recht auf leibliche und geistliche Sicherheit). Das verstehen wir klar, aber in Dignitatis Humanae ist
dies nicht enthalten. Die Kirche muss immer ein wenig auf den Staat hindurchwirken, sei es auch durch
die christliche Moral, die ja universal (auf für Regierungen) gilt. Zwangskonversionen und zwingende
Staatsreligion kann es nicht geben, und das wissen wir ja alle. In DH wird aber impliziert es gebe moralische
Freiheit der Wahl der Religion. Im Bereich von Ökumenismus das gleiche. Freundlichkeit mit Anhängern
anderer Religionen ist wichtig, aber nicht auf Kosten der Wahrheit. Papst Pius XII. hat den falschen Ökumenismus
verurteilt, aber sich immer Protestanten und vor allem auch Juden gegenüber wohlwollend und liebvoll
gezeigt, was dann auch Früchte abwarf. Er hielt aber voll an „Extra Ecclesiam nulla salus fest“. In Vatikanum
II. muss dieses Thema geklärt werden. Und ich weiss auch, dass die FSSPX eine viel stärkere Position
des römischen Papstes will und fordert, da sie die Kollegialität als tödlich sieht letztendlich.
@ Athanasius Die FSSPX wünscht nicht der Einfluss des Staates auf die Kirche, sondern nur, dass wieder
bestätigt wird, dass auch der Staat und die Regierenden, wie alle Menschen, daran gehalten sind Jesus-Christus
anzuerkennen und Raum zu geben. Das geht aber in einander über. Die Kirche hat (und hatte) keine Macht,
einen Staat zum Katholizismus zu zwingen. D.h., dass die Kirche auch bereit sein muss, gegenüber einem
sog. „katholischen Staat“ Abstriche zu machen, wie das in der Geschichte auch immer wieder zu beobachten
ist. Macht sie das nicht, dann wendet sich der Staat notfalls eben von ihr ab. Dem Papst bleibt dann nicht
vielmehr als Gefangener im Vatikan zu sein und bittere Proteste zu formulieren. Keine Ahnung, warum die
Kirche sich freiwilig so etwas antun sollte. Viel sinnvoller wäre es mE, wenn der Katholizismus wieder
zu einer bestimmenden Kraft wird. Dann wird es auch katholische Politiker geben. Dazu braucht es keine
verfassungsmäßigen Festschreibungen. Diese Reform wird uns erdrücken und traurig machen, vor allem
die Frommen.“ (Gen.Aud. 18. November) Und dennoch approbierte er später wieder. Psychologische Spaltung.
Allerdings. Giovanni Battista Montini hätte besser „Non accepto“ geantwortet. Schon für ihn wäre das
besser gewesen.
#10 Athanasius 17:45:37 | Dienstag, 11. April 2006
@Benedikt Die FSSPX wünscht nicht der Einfluss des Staates auf die Kirche, sondern nur, dass wieder bestätigt
wird, dass auch der Staat und die Regierenden, wie alle Menschen, daran gehalten sind Jesus-Christus anzuerkennen
und Raum zu geben. Dazu gehört aber die religiöse Toleranz die Erzbischof Lefebvre immer befürwortet
hat, obwohl auch viele Liberalen ihn als „Theokratischer Absolutist“ darstellen wollen. Die Toleranz ist
äusserst wichtig. Aber das heisst nicht, man muss als Mensch und Staat nicht die Wahrheit mindestens
anerkennen und fördern. Dignitatis humanae nach darf der Staat aber nicht einmal den Katholizismus fördern!
Mit „modernistischer Seele“ meint P. Lang, dass Benedikt XVI. seit er immer mehr studierte eigentlich
exklusive unter dem Einfluss von der „Nouvelle Théologie“ von Chenu, Von Balthasar, Congar, Schillebeeckx
usw. usw. gestanden hat leider. Dennoch gibt es die Anerkennung der Tradition einerseits. Dieser wirkliche
psychologische Dualismus fand man – obwohl P. Lang sagt von nicht – auch bei Johannes-Paul II. und Paul
VI. zurück. Paul VI. sagte 1969 in den Audienzen, kurz nach dem Empfang der „Kurzen Kritischen Untersuchung“
sogar: „Vielleicht müssen mit Reue darauf zu sehen, dass wir den alten römischen Ritus verlassen haben.
(…) Wir verlassen die christlichen Jahrhunderte. (…) Diese Reform wird uns erdrücken und traurig
machen, vor allem die Frommen.“ (Gen.Aud. 18. November) Und dennoch approbierte er später wieder. Psychologische
Spaltung.
#9 AthanasiusII 17:32:29 | Dienstag, 11. April 2006
@Benedikt Was P. Lang alles weiß. Im Petersdom wurde die Messe aber zum Volk hin zelebriert, jedenfalls
sah das so aus, weil sich der Papst dem Volk zuwandte. In Wirklichkeit war natürlich auch dort alles
auf Gott ausgerichtet. Die Ausrichtung ist dann nur nicht primär nach einer Himmelsrichtung, sondern
zum Altar, der ja auch Christus symbolisiert. Der Zentralbau wird auch als alte christliche Sehnsucht
bezeichnet; ohne das Tridentinum wäre der Petersdom heute ein Zentralbau. Wie passt das in die Thesen
von P. Lang? Nun, natürlich ist die Ausrichtung oft ein Problem. Das ist aber nicht praktisch im NOM
festgeschrieben, sondern liegt am mangelhaften Liturgieverständnis des Zelebranten. Im Petersdom wandten
sich während des Kanons alle Gläubigen gen Osten (früher), also mit dem Rücken zum Altar eigentlich,
das wussten Sie bestimmt noch nicht, sonst hätten Sie den Mythos nicht wiederholt. Es hing – wie in den
römischen Basiliken – ein Baldachintuch vor dem Altar, und die Kerzenhalter sperrten die freie Sicht,
zudem war der Altar sehr hoch gelegen. Die Ausrichtung war in den Basiliken nie ein Problem. Und darüber
spricht P. Lang nicht. Er spricht von einem Tischcharakter, auch dadurch ausgedrückt, dass der Altar
klein und auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen steht. Das Problem liegt in der Inhalt und den Umständen
(Handkommunion und Mahlaussagen).
kaum vorstellbar Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe ist
Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel. Die Neue Messe ist weltweiter Protestantismus mit der
erweiterten Parole: Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott. Versöhnung mit solchen Leuten? kaum
vorstellbar …
Demut??? Wir können unmöglich den Sackgassenweg der Priesterbruderschaft St. Petrus beschreiten, welche
die tridentinische Heilige Messe gleichsam aus dem großen Kontext der katholischen Lehre herausgeschnitten
und ihren Kampf um die Tradition auf diesen Kern beschränkt hat. Damit sind sie Nostalgiker, Folkloriker
oder wie man es auch nennen mag, geworden. Mit solchen Aussagen katapultiert er sich selbst ins Aus. Spricht
aus diesen Worten eine Angst, von der Petrusbruderschaft geschluckt zu werden und nicht weiterhin sein
eigenes Süppchen kochen zu können? Solange die Piusbruderschaft sich nicht in Demut der Hierarchie unterwirft
wird es keine Einigung geben können. Die Tugend der Demut und ein inniges Vertrauen auf den Hl. Geist
scheint man bei etlichen Priestern der Piusbruderschaft nicht zu kennen. Da ist es doch viel einfacher
sein eigenes Süppchen zu kochen und nicht auf Rom hören zu müssen…
Jaja… Die tridentinische Heilige Messe kann daher nie mit Blickrichtung zum Volk zelebriert werden,
da sie theozentrisch, allein auf Gott ausgerichtet ist. Was P. Lang alles weiß. Im Petersdom wurde die
Messe aber zum Volk hin zelebriert, jedenfalls sah das so aus, weil sich der Papst dem Volk zuwandte.
In Wirklichkeit war natürlich auch dort alles auf Gott ausgerichtet. Die Ausrichtung ist dann nur nicht
primär nach einer Himmelsrichtung, sondern zum Altar, der ja auch Christus symbolisiert. Der Zentralbau
wird auch als alte christliche Sehnsucht bezeichnet; ohne das Tridentinum wäre der Petersdom heute ein
Zentralbau. Wie passt das in die Thesen von P. Lang? Nun, natürlich ist die Ausrichtung oft ein Problem.
Das ist aber nicht praktisch im NOM festgeschrieben, sondern liegt am mangelhaften Liturgieverständnis
des Zelebranten. Seine Auffassungen von der Religionsfreiheit, von der Trennung von Staat und Kirche,
seine ökumenischen Eskapaden, stimmen uns traurig und zeigen, daß derzeit eine echte und baldige Aussöhnung
noch nicht möglich ist. Eskapaden aha. Welche denn? Etwas mehr Höflichkeit gegenüber dem Vicarius Dei
wäre angebracht. Die abermalige Kritik an der Trennung von Kirche und Staat zeigt wiederum, dass die
FSSPX die Kirche in die staatlichen Fesseln zurückhaben möchte. Dass ausgerechnet die, die sich selber
gegen eine Autorität, nämlich die der Kirche gewandt haben, das fordern, kann man nur als Treppenwitz
der Geschichte bezeichnen.
#4 Niedermünster 16:28:05 | Dienstag, 11. April 2006
Modernistische Seelen? Was soll der Unsinn von der modernistischen Seele. P. Lang konstruiert hier sprachliche
Neuschöpfungen, die weder theologisch noch philosophisch einsichtig sind.
Lieber Laurentius2 wo sehen Sie einen Widerspruch zwischen den Aussagen von P. Pfluger und P. Lang? Es
gibt hier keinen Widerspruch, nur unterschiedliche Nuancen, die aus der Fragestellung im Interview erwachsen.
Vertrauen wir beide gemeinsam darauf, daß die Bischöfe der FSSPX die richtige Entscheidung treffen werden.
Keine Macht der Gerüchteküche… Danke an die werte Kreuznet-Redaktion für den Transport dieser guten
Interviews, mit dem sehr erfahrenen P. Lang aus dem Büro des deutschen Distriktsoberen. Das sind klare
Worte, die die guten des Disktriktsoberen – siehe Vorwort aktuelles MB – fortführen und ergänzen. Das
Kreuzforum greift dieses Interview gerne auf… www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=173&pid=22… Wie
schon gesagt: abwarten und Tee trinken.
#1 Laurentius2 16:03:51 | Dienstag, 11. April 2006
Das Schreiben Pater Pflugers gefiel mir besser In seinem jüngsten Schreiben (aktuelles Mitteilungsblatt)
äußert sich der deutsche Distriktsobere der Priesterbruderschaft in einer für mich besser nachvollziehbaren
Weise: Es wäre „dumm“ zu warten , bis der Erdkreis wieder katholisch ist, um erst dann den verbliebenen
Rechtgläubigen in der Kirche, darunter dem Papst, zu Hife zu eilen. Die Position der Hardliner mag vielleicht
politisch klüger sein, ich bin überzeugt, die Position Pflugers ist katholischer, denn so oder so muß
man doch auf Gott vertrauen ! Einen gewissen Schutz vor dem Kaltgestelltsein der Petrusbruderschaft hätte
man doch durch einen eigenen Bischof (evtl. plus weitere Weihbischöfe ?). Der bzw. eine diesbezügliche
Liste könnte doch aus Reihen und mit Stimmen der erprobten Pius-Priester gewählt werden ?! Das ewige
Rom wankt bedenklich und dies ist vielleicht für lange Zeit der letzte Papst, der soviel Sympathie für
die Tradition hat, seine Wahl eine Gnade Gottes. Bitte, liebe Piusmänner, eilt Rom zu HIlfe !