13:53:05 | Donnerstag, 13. April 2006
Liturgie
Im Schimmel des 19. Jahrhunderts
In einem Interview erklärte der emeritierte Kardinal von Wellington in Neuseeland, warum er die im 19. Jahrhundert erfolgte Missionierung der einheimischen Bevölkerung für wirkungslos hält.
(kreuz.net, Rom) Ende Februar sprach der emeritierte Erzbischof von Wellington in Neuseeland, Thomas Kardinal
Williams (75) in Rom mit der US-Wochenzeitung ‘National Catholic Reporter’.
Er sei einer der anspruchslosesten Kirchenfürsten, denen man begegnen könne, erklärte John Allen – der Vatikanist des ‘Reporter’ – zur Person des Kardinals.
Im Verlauf des Interviews fragte er diesen auch über seinen leidenschaftlichen Einsatz für die sogenannte Inkulturation.
„Um ein negatives Beispiel zu geben“, antwortet der Kardinal auf die Frage: „Die Evangelisierung der Maori – der einheimischen Bevölkerung in Neuseeland – ist wegen einer fehlenden Inkulturation weitgehend wirkungslos geblieben.“
Die Missionare seien aus Frankreich gekommen und hätten den lateinisch zelebrierten Römischen Ritus gebracht:
„Wenn für die Maoris etwas einmal eine Tradition geworden ist, dann ist es sehr schwierig zu ändern“.
Viele von ihnen seien heute im Schimmel des 19. Jahrhunderts gefangen.
„Unter den Maoris gibt es nicht den Grad der religiösen Praxis und der theologischen oder liturgischen Kultiviertheit, die wir gerne sehen würden.“
Dagegen gäben die Bewohner der Insel Samoa ein sehr positives Beispiel. Samoa befindet sich im südlichen Pazifik rund 2.700 km nordöstlich von Neuseeland.
Der kürzlich verstorbene Samoanische Kardinal Pio Taofinu’u habe die bekannte Zeremonie seines Landes, die „Kawa“ genannt wird, mit der Eucharistie in Zusammenhang gebracht.
„Kawa ist die Wurzel des Pfefferbaums, die in einer besonderen Zeremonie weichgeklopft und zermahlen wird, um daraus ein Getränk herzustellen. Diejenigen, die das Getränk zubereiten, werden von Kriegern bewacht, während sie den Ritus durchführen.“
Kardinal Taofinu’u habe erklärt, daß die Eucharistie die Kawa schlechthin sei. Er habe die Messe darum von den Häuptlingen bewachen lassen.
„Es gibt in der Kawa auch Parallelen zum Symbolismus der Eucharistie. Die Kawa wird immer aus einem einzigen Becher getrunken, und sie wird dem Volk als Zeichen der Einheit gereicht.“
Kardinal Taofinu’u habe ein Buch mit dem Tiel „Die Kawa als Prophetie“ verfaßt.
Die Samoaner hätten diese Art der Liturgie auch nach Neuseeland gebracht.
„Ich war anwesend, als wir das zum ersten Mal gemacht haben“, erklärte der Kardinal. Ein alter Mann sei danach zu ihm hingetreten und habe ihm gesagt:
„Das ist das erste Mal, daß ich an einer Messe teilnahm und mich dabei als Samoaner gefühlt habe.“
Er sei einer der anspruchslosesten Kirchenfürsten, denen man begegnen könne, erklärte John Allen – der Vatikanist des ‘Reporter’ – zur Person des Kardinals.
Im Verlauf des Interviews fragte er diesen auch über seinen leidenschaftlichen Einsatz für die sogenannte Inkulturation.
„Um ein negatives Beispiel zu geben“, antwortet der Kardinal auf die Frage: „Die Evangelisierung der Maori – der einheimischen Bevölkerung in Neuseeland – ist wegen einer fehlenden Inkulturation weitgehend wirkungslos geblieben.“
Die Missionare seien aus Frankreich gekommen und hätten den lateinisch zelebrierten Römischen Ritus gebracht:
„Wenn für die Maoris etwas einmal eine Tradition geworden ist, dann ist es sehr schwierig zu ändern“.
Viele von ihnen seien heute im Schimmel des 19. Jahrhunderts gefangen.
„Unter den Maoris gibt es nicht den Grad der religiösen Praxis und der theologischen oder liturgischen Kultiviertheit, die wir gerne sehen würden.“
Dagegen gäben die Bewohner der Insel Samoa ein sehr positives Beispiel. Samoa befindet sich im südlichen Pazifik rund 2.700 km nordöstlich von Neuseeland.
Der kürzlich verstorbene Samoanische Kardinal Pio Taofinu’u habe die bekannte Zeremonie seines Landes, die „Kawa“ genannt wird, mit der Eucharistie in Zusammenhang gebracht.
„Kawa ist die Wurzel des Pfefferbaums, die in einer besonderen Zeremonie weichgeklopft und zermahlen wird, um daraus ein Getränk herzustellen. Diejenigen, die das Getränk zubereiten, werden von Kriegern bewacht, während sie den Ritus durchführen.“
Kardinal Taofinu’u habe erklärt, daß die Eucharistie die Kawa schlechthin sei. Er habe die Messe darum von den Häuptlingen bewachen lassen.
„Es gibt in der Kawa auch Parallelen zum Symbolismus der Eucharistie. Die Kawa wird immer aus einem einzigen Becher getrunken, und sie wird dem Volk als Zeichen der Einheit gereicht.“
Kardinal Taofinu’u habe ein Buch mit dem Tiel „Die Kawa als Prophetie“ verfaßt.
Die Samoaner hätten diese Art der Liturgie auch nach Neuseeland gebracht.
„Ich war anwesend, als wir das zum ersten Mal gemacht haben“, erklärte der Kardinal. Ein alter Mann sei danach zu ihm hingetreten und habe ihm gesagt:
„Das ist das erste Mal, daß ich an einer Messe teilnahm und mich dabei als Samoaner gefühlt habe.“
15 Lesermeinungen
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#15 Paula 11:16:51 | Dienstag, 18. April 2006
Ich kann
nur hoffen, dass die sich nie bekehren lassen. und rituale vom alten glauben mit in den neuen nehmen, naja, das thema hatten wir ja bereits schon in einem anderen artikel.
ich finde, dass das christentum nur authentisch sein kann, wenn es sich an die eigenen riten hält.
zumindenst die, die schon vor etlichen jahren erfolgreich übernommen worden sind…
Redaktion benachrichtigen
nur hoffen, dass die sich nie bekehren lassen. und rituale vom alten glauben mit in den neuen nehmen, naja, das thema hatten wir ja bereits schon in einem anderen artikel.
ich finde, dass das christentum nur authentisch sein kann, wenn es sich an die eigenen riten hält.
zumindenst die, die schon vor etlichen jahren erfolgreich übernommen worden sind…
#14 methusalix † 15:31:58 | Freitag, 14. April 2006
Monotheismus und Inkulturation
Klar, dass wir Katholiken sagen müssen, dass wir am Monotheismus festgehalten haben. Die Juden sehen das naturgemäss anders. Kraft Amtes hat aber der Papst (und damit wir Katholiken) Recht.
@Frl. Ilse
Sie haben vollkommen Recht. Gibt es da nicht auch ein Wort vom eigentlichen Gründer der Katholischen Religion, Paulus? Prüft alles, das gute behaltet. Wahrscheinlich hat er als Missionar aber nichts heidnisches gemeint; oder etwa doch???
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Klar, dass wir Katholiken sagen müssen, dass wir am Monotheismus festgehalten haben. Die Juden sehen das naturgemäss anders. Kraft Amtes hat aber der Papst (und damit wir Katholiken) Recht.
@Frl. Ilse
Sie haben vollkommen Recht. Gibt es da nicht auch ein Wort vom eigentlichen Gründer der Katholischen Religion, Paulus? Prüft alles, das gute behaltet. Wahrscheinlich hat er als Missionar aber nichts heidnisches gemeint; oder etwa doch???
#13 Frl.Ilse 14:52:22 | Freitag, 14. April 2006
@Inkulturation
Bei diesem Thema fällt mir immer eine vorchristliche Vase ein, die ich in Paestum, einer griech. Tempelanlage südlich von Neapel vor einigen Jahren gesehen habe. Da war auf der einen Seite ein geflügelter Götterbote (Hermes) zu sehen, der mit der sitzenden Hera spricht. Auf der anderen Seite saß Hera allein mit einem Kind auf dem Schoß. Hat natürlich nichts mit dem christlichen Glauben zu tun – dass es aber aussieht wie die Verkündigungsgeschichte aus der Bibel, kann jeder erkennen. Alles Zufall? Natürlich hat sich auch das Christentum mehr als kräftig bei anderen Religionen und Traditionen bedient, um sich populär zu machen. Warum es also nun so plötzlich verbieten?
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Bei diesem Thema fällt mir immer eine vorchristliche Vase ein, die ich in Paestum, einer griech. Tempelanlage südlich von Neapel vor einigen Jahren gesehen habe. Da war auf der einen Seite ein geflügelter Götterbote (Hermes) zu sehen, der mit der sitzenden Hera spricht. Auf der anderen Seite saß Hera allein mit einem Kind auf dem Schoß. Hat natürlich nichts mit dem christlichen Glauben zu tun – dass es aber aussieht wie die Verkündigungsgeschichte aus der Bibel, kann jeder erkennen. Alles Zufall? Natürlich hat sich auch das Christentum mehr als kräftig bei anderen Religionen und Traditionen bedient, um sich populär zu machen. Warum es also nun so plötzlich verbieten?
#12 gunther maria michel 13:53:03 | Freitag, 14. April 2006
Grüß Dich, Methusalix,
Die Juden haben uns Chisten nicht das eiserne Festhalten am absoluten Monotheismus voraus, denn der christliche Glaube an die Heiligste Dreifaltigkeit ist absolut monotheistisch und nimmt der absoluten Einheit und Einzigkeit Gottes nicht das Geringste. Was soll denn das Christentum sonst sein, wenn nicht monotheistisch?
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Die Juden haben uns Chisten nicht das eiserne Festhalten am absoluten Monotheismus voraus, denn der christliche Glaube an die Heiligste Dreifaltigkeit ist absolut monotheistisch und nimmt der absoluten Einheit und Einzigkeit Gottes nicht das Geringste. Was soll denn das Christentum sonst sein, wenn nicht monotheistisch?
#11 methusalix † 00:29:17 | Freitag, 14. April 2006
Der „Mosaismus“ als Naturreligion ist gut!
Und ich Naivling dachte immer, dass Naturreligionen oft viele Götter und Heilige haben (zumindest drei Götter????) und der grosse Durchbruch zu Moses Zeiten der absolute Monotheismus war; etwas was unsere älteren Geschwister, die Juden uns immer noch voraus haben, das eiserne Festhalten am absoluten Monotheismus.
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Und ich Naivling dachte immer, dass Naturreligionen oft viele Götter und Heilige haben (zumindest drei Götter????) und der grosse Durchbruch zu Moses Zeiten der absolute Monotheismus war; etwas was unsere älteren Geschwister, die Juden uns immer noch voraus haben, das eiserne Festhalten am absoluten Monotheismus.
#10 Guntram 22:23:12 | Donnerstag, 13. April 2006
Naturreligion enger verbunden mit dem Menschen
das ist nämlich die Stärke. Die Japaner mit ihrem Shintoismus, die Inder mit dem Hinduismus, ja, und die Juden mit dem Mosaismus. Und wir Europäer, uns hat man mit Feuer und Schwert vor Jahrtausenden die Naturreligion ausgetrieben. Viele Naturvölker sind nicht schlecht oder sündhaft. Sie werden es erst mit Einführung des Christentums, weil sie erst dann die Sünde kennenlernen.
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das ist nämlich die Stärke. Die Japaner mit ihrem Shintoismus, die Inder mit dem Hinduismus, ja, und die Juden mit dem Mosaismus. Und wir Europäer, uns hat man mit Feuer und Schwert vor Jahrtausenden die Naturreligion ausgetrieben. Viele Naturvölker sind nicht schlecht oder sündhaft. Sie werden es erst mit Einführung des Christentums, weil sie erst dann die Sünde kennenlernen.
#9 methusalix † 19:42:42 | Donnerstag, 13. April 2006
Wir haben nichts inkulturiert!
Toby: Und wie war das bei unseren Vorfahren?
Der Hl. Bonifatius hatte es gewagt, das Stammheiligtum der Chatten, die Donar-Eiche bei Geismar in Nordhessen, zu fällen und aus dem Holz ein Bethaus zu bauen. Außerdem verwendete er ein alteinisches Messformular, das sich nur minimal von der späteren tridentinischen Form unterscheidet. Inkulturation?
Es wird die Frage nach der Inkulutration gestellt, mit der Angabe, dass unser guter Bonifatius sich der Inkuluration heidnischer Rituale verweigert hätte. Hrodgar schreibt etwas über Ostern:
…Ihnen noch ein Gutes Auferstehungsfest!
*zulächel*
Hrodgar
(ps: wie schauts mit Eiersuchen aus? müssen Sie sie auch aus dem Schnee ausbuddeln?…bibber)
Ist es nicht seltsam, dass wir Ostern mit Eiern als Speise feiern, die ein Hase bringt? Warum ausgerechnet am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling? Ist das ein besonderes christliches Datum? Ist der Hase mit seinen Eiern ein speziell christliches Symbol? Wie der Fisch? (persönlich ziehe ich den schnuckeligen Meister Lampe vor) Wurden da nicht einfach germanisch-heidnische Symbole der Fruchtbarkeit und des Lichts inkulturiert? Feiern wir den Geburtstag unseres HErrn am 24. Dezember um eines speziellen katholischen Datums willen, oder haben wir einfach ein urgermanisches Lichterfest inkulturiert, das die Wiederkehr des Lichtes nach der längsten Nacht des Jahres pries? Fragen über Fragen.
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Toby: Und wie war das bei unseren Vorfahren?
Der Hl. Bonifatius hatte es gewagt, das Stammheiligtum der Chatten, die Donar-Eiche bei Geismar in Nordhessen, zu fällen und aus dem Holz ein Bethaus zu bauen. Außerdem verwendete er ein alteinisches Messformular, das sich nur minimal von der späteren tridentinischen Form unterscheidet. Inkulturation?
Es wird die Frage nach der Inkulutration gestellt, mit der Angabe, dass unser guter Bonifatius sich der Inkuluration heidnischer Rituale verweigert hätte. Hrodgar schreibt etwas über Ostern:
…Ihnen noch ein Gutes Auferstehungsfest!
*zulächel*
Hrodgar
(ps: wie schauts mit Eiersuchen aus? müssen Sie sie auch aus dem Schnee ausbuddeln?…bibber)
Ist es nicht seltsam, dass wir Ostern mit Eiern als Speise feiern, die ein Hase bringt? Warum ausgerechnet am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling? Ist das ein besonderes christliches Datum? Ist der Hase mit seinen Eiern ein speziell christliches Symbol? Wie der Fisch? (persönlich ziehe ich den schnuckeligen Meister Lampe vor) Wurden da nicht einfach germanisch-heidnische Symbole der Fruchtbarkeit und des Lichts inkulturiert? Feiern wir den Geburtstag unseres HErrn am 24. Dezember um eines speziellen katholischen Datums willen, oder haben wir einfach ein urgermanisches Lichterfest inkulturiert, das die Wiederkehr des Lichtes nach der längsten Nacht des Jahres pries? Fragen über Fragen.
#8 Romulus 17:52:58 | Donnerstag, 13. April 2006
@Hrodgar
Jetzt sage ich doch etwas über mene Beweggründe: Es geht darum, Vorurteile auszuräumen und Ihren Standpunkt in vielen Dingen besser kennenzulernen.
Und wie lange so dieser „Erkenntnisprozess“ ihrer Meinung nach denn so dauern? Nur mal so, nebenbei…
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Jetzt sage ich doch etwas über mene Beweggründe: Es geht darum, Vorurteile auszuräumen und Ihren Standpunkt in vielen Dingen besser kennenzulernen.
Und wie lange so dieser „Erkenntnisprozess“ ihrer Meinung nach denn so dauern? Nur mal so, nebenbei…
#7 Hrodgar 17:30:23 | Donnerstag, 13. April 2006
Romulus
1) Wie hatten schon einmal das Vergnügen, uns über die Gepflogenheit des „Sie“ in diesem Forum zu unterhalten.
Sie bleiben sich treu in Ihrer Unhöflichkeit. Doch das nur am Rande.
2) Über meine Beweggründe habe ich mich in diesem Forum schon hinreichend (und mehr als das) erklärt.
Ich möchte einen Weiteren Durchgang in dieser Sache vermeiden. Klicken Sie einfach auf meinen namen und lesen Sie sich durch.
3) Das o.g. hat auch den Vorteil, daß Sie Erkenntnis über den unterschied zwischen „Neuheidentum“ und „Ásatru“ erlangen. Sie mischen diese Begriffe, was aber nicht weiter verwunderlich ist. Nur wenige Außenstehende wissen überhaupt, daß „Heide“ nicht gleich“Atheist“ ist. Der Wissensstand ist hier etwas gering.
Sie haben jedoch das Privileg, sich mit einem (Verzeiht: Pat, Filia, Paula) mit 4 Heiden unterhalten zu können.
Jetzt sage ich doch etwas über mene Beweggründe: Es geht darum, Vorurteile auszuräumen und Ihren Standpunkt in vielen Dingen besser kennenzulernen.
Austausch unter den Gläubigen kann nicht schaden. Oder? Wenn wir einander kennen, fällt es vielleicht leichter, alte Gräben zuzuschütten und neue Brücken zu sehen…
Ihnen noch ein Gutes Auferstehungsfest!
*zulächel*
Hrodgar
(ps: wie schauts mit Eiersuchen aus? müssen Sie sie auch aus dem Schnee ausbuddeln?…bibber)
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1) Wie hatten schon einmal das Vergnügen, uns über die Gepflogenheit des „Sie“ in diesem Forum zu unterhalten.
Sie bleiben sich treu in Ihrer Unhöflichkeit. Doch das nur am Rande.
2) Über meine Beweggründe habe ich mich in diesem Forum schon hinreichend (und mehr als das) erklärt.
Ich möchte einen Weiteren Durchgang in dieser Sache vermeiden. Klicken Sie einfach auf meinen namen und lesen Sie sich durch.
3) Das o.g. hat auch den Vorteil, daß Sie Erkenntnis über den unterschied zwischen „Neuheidentum“ und „Ásatru“ erlangen. Sie mischen diese Begriffe, was aber nicht weiter verwunderlich ist. Nur wenige Außenstehende wissen überhaupt, daß „Heide“ nicht gleich“Atheist“ ist. Der Wissensstand ist hier etwas gering.
Sie haben jedoch das Privileg, sich mit einem (Verzeiht: Pat, Filia, Paula) mit 4 Heiden unterhalten zu können.
Jetzt sage ich doch etwas über mene Beweggründe: Es geht darum, Vorurteile auszuräumen und Ihren Standpunkt in vielen Dingen besser kennenzulernen.
Austausch unter den Gläubigen kann nicht schaden. Oder? Wenn wir einander kennen, fällt es vielleicht leichter, alte Gräben zuzuschütten und neue Brücken zu sehen…
Ihnen noch ein Gutes Auferstehungsfest!
*zulächel*
Hrodgar
(ps: wie schauts mit Eiersuchen aus? müssen Sie sie auch aus dem Schnee ausbuddeln?…bibber)
#6 Romulus 17:16:56 | Donnerstag, 13. April 2006
@Hrodgar Neuheidetum
Die Maori brauchen kein Christentum, sie wollen kein Christentum.
Laßt sie doch einfach in Ruhe.
Dann frag ich mich allerdings, was ausgerechnet Du als Neuheide in diesem römisch-katholischen Forum suchst. Geh doch lieber ins Neuheiden Forum. Und:
Lass uns hier einfach in Ruhe.
Wir brauchen kein Neuheidentum, wir wollen kein Neuheidentum.
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Die Maori brauchen kein Christentum, sie wollen kein Christentum.
Laßt sie doch einfach in Ruhe.
Dann frag ich mich allerdings, was ausgerechnet Du als Neuheide in diesem römisch-katholischen Forum suchst. Geh doch lieber ins Neuheiden Forum. Und:
Lass uns hier einfach in Ruhe.
Wir brauchen kein Neuheidentum, wir wollen kein Neuheidentum.
#5 Hrodgar 15:03:57 | Donnerstag, 13. April 2006
ein beredtes Beispiel
was Missionierung ist, die nicht Andere Kulte geistlich ausplündert oder mit Druck dreinhaut: Faktisch Wirkungslos!
Begreift es denn keiner:
Die Maori brauchen kein Christentum, sie wollen kein Christentum.
Laßt sie doch einfach in Ruhe.
Und den Samoanern gegenüber so tun, als sei das Christentum ihr (heidnischer) Kult mit etwas Abwandlung…na ja…ich glaube wir habe woanders schon üner den Kult-Mix geredet und die Schwierigkeiten herausgearbeitet.
Soweit ich von meinem Neuseeländischen Kollegen mitbekommen habe, sind die Maori übrigens auffallend glückliche und zufriedene Leute, und sehr friedliebend sind sie dazu, diese „bööööhhhhsen Heiden“.
Also lasst sie doch einfach in Frieden mir ihren Göttern leben…
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was Missionierung ist, die nicht Andere Kulte geistlich ausplündert oder mit Druck dreinhaut: Faktisch Wirkungslos!
Begreift es denn keiner:
Die Maori brauchen kein Christentum, sie wollen kein Christentum.
Laßt sie doch einfach in Ruhe.
Und den Samoanern gegenüber so tun, als sei das Christentum ihr (heidnischer) Kult mit etwas Abwandlung…na ja…ich glaube wir habe woanders schon üner den Kult-Mix geredet und die Schwierigkeiten herausgearbeitet.
Soweit ich von meinem Neuseeländischen Kollegen mitbekommen habe, sind die Maori übrigens auffallend glückliche und zufriedene Leute, und sehr friedliebend sind sie dazu, diese „bööööhhhhsen Heiden“.
Also lasst sie doch einfach in Frieden mir ihren Göttern leben…
#4 Toby 14:57:35 | Donnerstag, 13. April 2006
Und wie war das bei unseren Vorfahren?
Der Hl. Bonifatius hatte es gewagt, das Stammheiligtum der Chatten, die Donar-Eiche bei Geismar in Nordhessen, zu fällen und aus dem Holz ein Bethaus zu bauen. Außerdem verwendete er ein alteinisches Messformular, das sich nur minimal von der späteren tridentinischen Form unterscheidet. Inkulturation?
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Der Hl. Bonifatius hatte es gewagt, das Stammheiligtum der Chatten, die Donar-Eiche bei Geismar in Nordhessen, zu fällen und aus dem Holz ein Bethaus zu bauen. Außerdem verwendete er ein alteinisches Messformular, das sich nur minimal von der späteren tridentinischen Form unterscheidet. Inkulturation?
#3 Krzyszek 14:27:03 | Donnerstag, 13. April 2006
Zentriert
Gotthard: schlimm
Schmutzfink … !!!!!!!!
Überhaupt nichts verstanden!
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Gotthard: schlimm
Schmutzfink … !!!!!!!!
Überhaupt nichts verstanden!
#2 Gotthard 14:12:46 | Donnerstag, 13. April 2006
schlimm
Schmutzfink … !!!!!!!!
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Schmutzfink … !!!!!!!!
#1 virOblationis 14:00:42 | Donnerstag, 13. April 2006
„anspruchsloser Kirchenfürst“
„Er (sc. Thomas Kardinal Williams (75)) sei einer der anspruchslosesten Kirchenfürsten, denen man begegnen könne, erklärte John Allen – der Vatikanist des ‘Reporter’…“
In welchem Sinne ist dies gemeint, im geistlichen?
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„Er (sc. Thomas Kardinal Williams (75)) sei einer der anspruchslosesten Kirchenfürsten, denen man begegnen könne, erklärte John Allen – der Vatikanist des ‘Reporter’…“
In welchem Sinne ist dies gemeint, im geistlichen?
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