Der rapide Verdunstungsprozeß der Katholischen Kirche in Tschechien setzt auch den Priestern ziemlich zu.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Dr. Otterbeck,

mir gefällt es immer, wie Sie in Ihren Kinderglauben an die Demokratie Christus einbauen. Irgendwie erinnert mich das an – Entschuldigung – an die deutschen Christen, die auch in ihren Kinderglauben an den Führer irgendwie Christus eingebaut haben.

Dr. Otterbeck: Quas primas,

Athanasius, ist kein Freibrief für monarchistische Orgien. Die Königsherrschaft Christi ist nicht von dieser Welt. Die monarchische Staatsidee ist aber diejenige, die sich trotz jahrtausendealter „Tradition“ im 1. Weltkrieg selbst so dermaßen ruiniert hat, dass ihr die schockierte Moderne nicht mehr über den Weg traut. Es war doch sehr couragiert von Papst Pius XI., dass er schon 7 Jahre nach der Katastrophe den „Rückweg“ versperrt hat; Pius XII. hat dann 1944 nachgelegt, BXVI fordert heute zur Treue zur Demokratie auf! Keine Weltanschauung ist so „egalitär“ wie das Christentum. Denn Jesu Christi persönliche Beziehung zu jedem Getauften bewirkt eine „Fraternite“, die sogar die Relativierung sämtlicher „Pharaonen“ durch JHWH noch übertrifft und vollendet. Sowohl Könige als auch Parlamente sollen Christus hören. So wie die Kirche die Könige nicht „zwingen“ konnte, so wird sie auch die Parlamente nicht zwingen. Sie hat nur das Wort, aber das Wort des einzigen Königs, der diesen Titel „mit Recht“ erworben hat, am Kreuz, dornengekrönt.

Brandenburgis: @Höck

Keinesfalls maße ich mir an, zu bestimmen, wer katholisch ist. Dies ist Sache der Kirche, zu der allerdings Modernisten nicht gehören, da sie 1a verurteilt und ausgeschlossen sind.
Wer Tscheche ist, ist allerdings nicht ganz so leicht zu definieren, brachte uns doch die tschechoslowakische Staatlichkeit einen „Tschechen“-Begriff, der letztlich von einer fiktiven tschechisch-slawischen Rasse ausgeht, die in der Realität leider nicht nachzuweisen ist, da die Rassenlehre und damit auch der Slawismus, Tschechismus, Tschechoslowakismus auf Aberglauben beruht. Insofern haben Sie mit Ihrer Argumentation – wenn man das denn so nennen mag – recht schlechte Karten.
Ich möchte nicht bestreiten, daß viele, sogar sehr viel „Tschechen“ (übrigens zu mindestens 50% tschechisch sprechende „Germanen“) ihren Meinungskomplex teilen, ich kann nur sehr leicht nachweisen, wie ich auch schon tat, daß es eben nicht ALLE Tschechen sind und daß in diesem Falle die „katholisch-reichstreue“ Fraktion des Tschechentums recht hat.

_xyz_: Brandenburgis mäßigt sich sonntags etwas

im Ton, in der Sache aber liegt er wieder einmal schief!

Es ist auch unter katholischen Theologen und Forschern längst Opinio communis, daß die gewaltsame Rekatholisierung Böhmens und die Erinnerung u.a. an die nationale und religiöse Figur Jan Hus wesentlich zur heutigen religiösen Lage in Tschechien beigetragen haben. Das von mir mehrfach angeführte Zitat eines katholischen Kardinals und die Ausführungen des Prager Religionssoziologen Prof. PhDr. Dr. Tomáš Halík, der zugleich katholischer Priester und Sekretär der tschech. Bischofskonferenz ist, können hier als Beleg genügen! (Brandenburgis ist natürlich päpstlicher als der Papst und entscheidet in letzter Instanz was und wer „katholisch“ ist!)

Eine nicht-katholische tschechische Quelle möchte ich hier noch hinzufügen, die das Grundgefühl der Tschechen zur Religionsfrage (Masaryk: „Jesus, nicht Caesar!“) sehr fakten- und kenntnisreich wiedergibt:
Jiří Silný: Die Rolle der Religion für die tschechische Identität. (Brandenburgis wird hier sicher sagen: Wer Tscheche ist, bestimme ich!)

Brandenburgis: Historische Forschung

Ich möchte in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß sich die historische Forschung „über die schädlichen Folgen der unter Zwang durchgeführten Gegenreformation in den Erbländern und in Böhmen und Mähren für die Habsburgermonarchie und für die katholische Kirche“ keinesfalls einig ist, sondern daß sich darüber lediglich die sozialistischen und anti-katholischen Forscher, allen voran die mörderischen Kommunisten „einig“ sind. Diese sind sich auch einig darin, daß die Sudentendeutschen zu Recht ausgemordet wurden und daß die Tschechoslowakei zu Recht von Anfang an eine rassistische, verbrecherische Politik treiben durfte, etc. etc. etc.

Dr. Otterbeck: Charisma und Macht

Mit Charismatikern habe ich schon mitunter Kummer gehabt, denn die überspringen die sakramentale Ordnung der Kirche. Aber der Verständigungsprozess ist da auf einem guten Weg. Montini hat 1975 im Hl. Jahr (fast 9 Mio. Pilger, das hat Lefebvre gewurmt) soweit ich weiß erstmals die Charismatische Bewegung in Audienz empfangen. Katholisch ist das Vertrauen darauf, dass der Heilige Geist stets und überall genug „Gegenliebe“ findet, dass die Zivilisation „im Leben“ bleibt. Das ist gerade das Mysterium der Barmherzigkeit Gottes, dass sie zu immer neuen „Vorsehungen“ fähig ist, wie sehr die Sünde und der Tod auch wüten mögen. Der „Dienst“, den die Tradi leisten, ist gerade eine Klärung der Begriffe. Sie beweisen vor aller Augen, dass der „Katholische Staat“ weder geistlich noch weltlich möglich ist. Und es nie war. Sie bleiben eine PLO, die das Land der Verheißung nie schauen wird.

_xyz_: Sehr richtig, Herr Dr. Otterbeck, wenn Sie sich

auch dem ungerechtfertigten Vorwurf von Lefebvristischer Seite aussetzen, „Charismatiker“ zu sein. So bezeichnet diese Denkschule jeden, der statt
„ein größeres Vertrauen … auf den Heiligen Geist“ zu fassen, seine Rettung bei der herbeizitierten und beweihräucherten Staatsmacht sucht. Daß dieses Tauschgeschäft: „religiöse Legitimation (der Staatsmacht) gegen staatl. Privilegierung (der kathol. Religion)“ theologisch, rechtsphilosophisch, historisch und politisch diskreditiert ist, dafür ist Tschechien ebenso der Beweis wie die von Ihnen genannten katholischen Staaten. Tschechien ist nicht in erster Linie durch den Kommunismus in die heutige Gleichgültigkeit gegenüber der Religion abgeglitten, denn sonst hätte dasselbe Schicksal ja auch die Slowakei erleiden müssen, die mit Tschechien im selben Staatsverband unter denselben religionsfeindlichen Gesetzen gelebt hatte! Nein! Es gab ein sprezielles „tschechisches“ momentum und dies hat sehr wohl mit Jan Hus und dem erzwungenen Austrokatholizismus zu tun. – Danke für Ihre – wie immer! – fundierten Beiträge, Herr Dr. Otterbeck!

Dr. Otterbeck: Der weltliche Arm

wollte ja, lb. Herr Höck, gerade im kath. Spanien, Frankreich, Portugal der Kirche nicht mehr dienen (Jesuitenverbot 1773). Und der „christliche Staat“, den sich die Tradi erträumen, wäre das definitive Ende der Kirche. Denn diese Staatsidee ist monströs. Sie lässt gerade die so mühselig durch ein Jahrtausend erkämpfte Differenz (von Gregor VII. bis Paul VI.) vermissen, die doch Voraussetzung von Libertas ecclesiae und relativer Autonomie der „säkularen“ Bereiche gleichermaßen ist.
Mit Jean Guitton sehe ich die Aussagen des Konzils als Korrektur des Aussageschwerpunkts, nicht als „Revolution“; vorher hieß es zwar Freiheit, aber Religion; jetzt heißt es zwar Religion, aber Freiheit. Das ist ein größeres Vertrauen der Kirche auf den Heiligen Geist, nicht ein geringeres auf die Wahrheit. Und erste Früchte zeigen sich, zum Verdruss der Tradi, überall. Wie kommentiert man denn dort steigende geistliche Berufe auf drei Kontinenten? Und Bekehrungen, Erwachsenentaufen und Wiedereintritte sogar in Köln und Berlin? Und Sydney?

_xyz_: Besten Dank, Herr Otterbeck!

„Repetitio est mater studiorum!“Deshalb wiederhole ich, was ein tschechischer Kardinal vor dem letzten Konzil gesagt hat:

„… so scheint die katholische Kirche in meiner Heimat heutzutage eine schmerzhafte Sühne für jene Sünden und Fehler zu leisten, die in der Vergangenheit gegen die Gewissensfreiheit in ihrem Namen begangen wurden, wie z.B. die Verbrennung des Priesters Jan Hus oder der äußere Zwang zur Wiederaufnahme des katholischen Glaubens … Der weltliche Arm, wenn er auch der katholischen Kirche dienen wollte oder es vortäuschte, hinterließ durch solche Handlungen tatsächlich eine verborgene Wunde im Herzen des Volkes. Dieses Trauma war ein Hindernis des religiösen Aufstiegs und bot den vergangenen u. gegenwärtigen Feinden der Kirche billiges Material zur Agitation.

So ermahnt uns die Geschichte, dass wir in diesem Konzil den Grundsatz der Religions- und Gewissensfreiheit mit klaren Worten erklären, ohne jede Einschränkung…“

Ich wiederhole auch die Aussage des Historikers Prof. Hans Wagner (Prof. für österr. Geschichte in Salzburg):

„über die schädlichen Folgen der unter Zwang durchgeführten Gegenreformation in den Erbländern und in Böhmen und Mähren für die Habsburgermonarchie und für die katholische Kirche ist sich heute die Forschung wohl einig.“

Dr. Otterbeck: Besten Dank, Herr Höck,

für die Ausdauer, mit der Sie hier kämpfen. Auch ich habe mehrmals versucht, kreuz.net in Ruhe zu lassen. Aber der Integralismus ist eine sehr ernstzunehmende Gefahr, weil er religiös ansprechbare Menschen anzieht, ihnen aber die Begegnung mit Christus verdunkelt.

Ihnen ist sicherlich auch schon aufgefallen, dass die Tradi von der „Kirche“ reden statt von Christus, so wie die SED-Genossen die Partei anhimmelten. Unterschied: Die Kirche, die sich die Tradi basteln, hat es nie gegeben!

Denn auch ewige Werte existieren „für uns“ nur in der Geschichte (Petri sei Dank: ohne ihr ausgeliefert zu sein, „non praevalebunt“.). Alles andere ist Spekulation.

PS. für Herrn Guttenberger:
Habe Ihren Dank unter „Vor hundert Jahren geboren“ noch beantwortet.

_xyz_: sog. „Irenäus“

>>Im 18. Jahrhundert hat kein Tscheche sich allzu viel für Hus interessiert.<<

Was soll daraus folgen, „Irenäus“? Ob es überhaupt stimmt, ist zweifelhaft! Wenn es stimmte, folgt nichts daraus! Daß die Tschechen seit ca. 200 Jahren Jan Hus als eine bedeutende Figur ihrer Geschuchte, die er auch ist (!), wahrnehmen, bleibt TATSACHE! Daß sie sein Schicksal (und das des Johann Nepomuk) als Paradebeispiel für die unselige Verquickung von Thron und Altar ansehen, können sie nicht entkräften! Es bleibt folglich dabei, was Sie schon bei den katholischen Kardinälen Beran und Vlk und zahlreichen Historikern und Religionssoziologen nachlesen können: die staatliche Repression im Namen der Religion zu imperialen Zwecken hat insb. in Tschechien eine religionsfeindliche Grundeinstellung evoziert, die allzu verständlich ist!

Das Lefebvristische Argument gegen die Religionsfreiheit ist ungültig, wie ich an anderer Stelle in syllogistischer Form nachgewiesen habe! Sie konnten dazu nichts Substantielles sagen (und auch KEIN anderer Lefebvrist); warum blähen Sie jetzt wieder Ihre Backen auf?

Irenäus: @Höck

Darf ich höflichst fragen, was Sie mit „befremdliche Entgleisungen“ meinen? Was sagen Sie denn zu Höckschen Formulierungen wie „Blutschuld der Katholiken“ und zu seinem Geplappere, das nur aus endlosen, ödesten Wiederholungen ohne positiven Beleg und ohne jede Geschichtskenntnis besteht?

Mir ging es nur um einen gewissen Tonfall; allerdings haben Sie grundsätzlich recht, was seine Beiträge angeht (endlose, ödeste Widerholungen). Er ist ja selbst auf meine Argumente nicht eingegangen. Im 18. Jahrhundert hat kein Tscheche sich allzu viel für Hus interessiert.

_xyz_: _rita

Der Gnosis sei es gelungen „… den Staat aus der göttlichen Heilsordnung herauszubrechen“, meint Rita! Kein Staat befindet sich und befand sich je in der göttlichen Heilsordnung. Auch wenn Msgr. Lefebvre dies als beiderseits vorteilhaftes Tauschgeschäft („Du legitimierst mich mit von oben, dafür schütze ich Dich mit dem Schwert!“) darstellt (in seinem Buch: Sie haben ihn entthront), hat dieses Ideologem seine Zeit und seinen Ort gehabt. Die westkirchliche Entwicklung zu einer deutlicheren Unterscheidung von Kirche und Staat beginnt schon mit dem Investiturstreit und vollendet sich in der neueren katholischen Soziallehre und im II. Vatikanum. Welche verheerenden Folgen die Nicht-Unterscheidung beider Ordnungen hatte, können Sie ja am Beispiel des armen Johann Nepomuk (s. meinen Link unten) und des nicht weniger armen Jan Hus ablesen! Jeder von beiden ist auf verschiedene Weise ein Opfer des „Integralismus“ geworden.

santa rita: @ Höck

Sie begreifen einfach nicht, dass das angebliche Naturrecht auf Religionsfreiheit von der uralten Todfeindin des Christentums, der Gnosis entwickelt wurde, der es mit Hilfe dieser falschen Philosophie dann in der französischen Revolution zum ersten Mal seit Kaiser Julian gelungen ist, den Staat aus der göttlichen Heilsordnung herauszubrechen und zum Experimentierfeld teuflischer Ideologien zu machen.
Durch die Verkündung der Religionsfreiheit auf dem II. Vat. Konzil wurde dieses gnostische Verbrechen von der bereits gnostisch unterwanderten Kirche für rechtens erklärt, was einen Verrat am christlichen Staat darstellt.
Und dabei kann es nie und nimmer bleiben!

_xyz_: Athanasius

>>Mag sein, was Kardinal Beran sagt, aber seine Meinung hat keine Lehrautorität. „Quas primas“ (1928) und „Quanta cura“ (1864) aber schon.<<

Was das Konzil in Dignitatis humanae sagt, hat höhere Autorität als z.B. „Quanta cura“, welches als nicht-unfehlbare Äußerung des ordentlichen Lehramtes Verwechslungen und Gleichsetzungen zwischen Indifferentismus und staatlicher Religionsfreiheit enthält, bzw. frühere Verwechslungen der Päpste wiederaufnimmt und daher zu recht korrigiert wurde!

… der Staat hat die Pflicht Jesus Christus als König und Seine Katholische Kirche als Seine Braut anzuerkennen, und Sie zu fördern.

Eine staatliche Kompetenz in religiösen Wahrheitsfragen
gibt es nicht. Dies wird heute von der Kirche UND vom Staat so gesehen. Sie kommen da um mindestens ein halbes Jahrhundert zu spät! Eine Rückkehr zum katholischen Staat will niemand (außer der vernachlässigbaren Gruppe der franz. Integralisten/Royalisten/Klero-faschisten)! Das Konzil hat in der übergroßen Mehrheit seiner Teilnehmer diesen falschen Vorstellungen den Abschied gegeben. Und dabei bleibt es!

Athanasius: @Höckl

Mag sein, was Kardinal Beran sagt, aber seine Meinung hat keine Lehrautorität. „Quas primas“ (1928) und „Quanta cura“ (1864) aber schon.

Keiner soll gezwungen werden eine Religion gegen seinen Willen anzunehmen, dies war immer Teil der katholischen Lehre. Aber der Staat hat die Pflicht Jesus Christus als König und Seine Katholische Kirche als Seine Braut anzuerkennen, und Sie zu fördern.

Beran verwechselt hier religiöse Toleranz (Schema Ottaviani) mit Religionsfreiheit, verwendet Stereotypen um ein liberales Prinzip aufzuzwingen. Der Staat und die Kirche dürfen nicht absolut geschieden werden. Ebenso wenig darf jemand gegen seinen Willen gezwungen werden eine Religion anzunehmen. Das Vorgehen gegen Jan Hus war nicht das Vorgehen gegen einen Andersdenkenden, sondern das staatliche Vorgehen gegen einen Pfarrer, der einen eigenen Staat mit einer anderen Religion aufbauen möchte, also gegen einen Revolutionär. Damals war die kirchliche Gewalt getragen von den jenigen die auch irdische Macht besassen.

_xyz_: So bleibt es also dabei, was Kard. Beran aus Prag

auf dem II. Vatikan. Konzil gesagt hatte, nämlich:

„… so scheint die katholische Kirche in meiner Heimat heutzutage eine schmerzhafte Sühne für jene Sünden und Fehler zu leisten, die in der Vergangenheit gegen die Gewissensfreiheit in ihrem Namen begangen wurden, wie z.B. die Verbrennung des Priesters Jan Hus oder der äußere Zwang zur Wiederaufnahme des katholischen Glaubens … Der weltliche Arm, wenn er auch der katholischen Kirche dienen wollte oder es vortäuschte, hinterließ durch solche Handlungen tatsächlich eine verborgene Wunde im Herzen des Volkes. Dieses Trauma war ein Hindernis des religiösen Aufstiegs und bot den vergangenen u. gegenwärtigen Feinden der Kirche billiges Material zur Agitation.

So ermahnt uns die Geschichte, dass wir in diesem Konzil den Grundsatz der religions- und Gewissensfreiheit mit klaren Worten erklären, ohne jede Einschränkung…Wenn wir das tun, und zwar auch im Geiste der Buße für solche Sünden der vergangenen Jahrhunderte, wird die moralische Autorität unserer Kirchezum Vorteil der Völker wachsen.“

Brandenburgis: @Höck

Ob Sie Armgeige mich für voll nehmen ist mir pip-egal. Im Übrigen reden wir hier nicht über ein „harmonischen Verhältnisses von Thron und Altar“, Sie Blödi!

_xyz_: Brandenburgis der Hobbyhistoriker

Wer den Hl. Johannes Nepomuk als Paradebeispiel eines harmonischen Verhältnisses von Thron und Altar herbeizitiert, hat von Geschichte nicht den Schimmer einer Ahnung. – Brandenburgis, ich kann Sie beim besten Willen nicht für voll nehmen, sorry!

Brandenburgis: @Irenäus

Darf ich höflichst fragen, was Sie mit „befremdliche Entgleisungen“ meinen? Was sagen Sie denn zu Höckschen Formulierungen wie „Blutschuld der Katholiken“ und zu seinem Geplappere, das nur aus endlosen, ödesten Wiederholungen ohne positiven Beleg und ohne jede Geschichtskenntnis besteht?
@ Höck: Verschissen haben hier nur Sie! Sie lügen übrigens schon wieder: Ich kann Ihnen hunderte Tschechen nennen, für die dieses Konzept nicht nur annehmbar, sondern sogar höchst erstrebenswert ist. Sie sprechen einem ganzen Volk den Glauben und die christliche Gesittung ab. Pfui!
Ich rufe ferner den hl. Adalbert von Prag, die hl. Agnes von Böhmen, den hl. Bischof Norbert von Xanten , den hl. Gunther, den hl. Johannes Nepomuk, den hl. Johannes Nepomuk Neumann und alle Heiligen als Zeugen für meine Position an. Bittet für Böhmen und Mähren an Gottes Thron!

_xyz_: Herr Guttenberger

Der von Ihnen zitierte Satz ist mit meiner unten getroffenen Feststellung fast identisch, belegt aber nicht die Behauptung von einem Aussterben des Tschechischen zu irgendeinem Zeitpunkt. Ich weiß nicht, ob es unter den Habsburgern einen planmäßigen Germanisierungsdruck gegeben hat, aber für die Slowaken, die unter der weit härteren Magyarisierung im ungarischen Landesteil der KuK-Monarchie litten, waren die Verhältnisse in Österreich noch Gold! In beiden Fällen führten die Maßnahmen jedoch nicht zu einem „Aussterben“ der jew. Sprachen! Sudetendeutsche Bitterkeiten sind nach den staatlich-tschechischen Vetreibungsmaßnahmen des vorigen Jahrhunderts psychologisch verständlich, werden uns aber nicht dazu verleiten, der Auffassung zuzustimmen, staatlich betriebene Auslöschung von Kultur und Identität unterworfener Völker seien wünschenswert. Der letzte europäische Großversuch dieser Art ist im Kosovo gescheitert!

Jörg Guttenberger, Köln: @Höck

„Nach 1620 wurde das Tschechische als Sprache der Protestanten unterdrückt, erst Ende des 18. Jahrhunderts nahm es neuen Aufschwung, so das Duden-Lexikon Ausg. 1962. In den Geschichtsbüchern ist die Suche schwierig, weil das Land unter Österreich abgehandelt wird, ich suche aber weiter. Mehrere vertriebene Deutsch-Böhmen haben vor einigen Jahre im Rahmen einer zufälligen Urlaubsbegegnung die Initiative Herders zur Förderung des Tschechischen heftig kritisiert, so auch ein aus Wallern vertriebener inzwischen verstorbener Bundeswehr-Oberstleutnant

Jörg Guttenberger, Köln: Gotthard – Herr Höck

Wenn Sie mit dem Begriff „Volksdeutsche“ nicht einverstanden sind, dann ersetzen wir ihn eben durch den Begriff „Deutschsprachige“.

Daß sich Herder um eine Wiedebelebung der tschechischen Sprache bemüht hat, ist mir ausschließlich aus verschiedenen kritisierenden Gesprächsbeiträgen bekannt geworden. Ich werde mich aber um einen Beleg aus der Literatur bemühen. Herzlichen Dank für Ihre Anfrage, die mich zu einer vertiefenden Beschäftigung mit dem Thema veranlaßt!

Gotthard: Straßburg

So ist Breslau seit 1980 in ähnlicher Weise polnisch, wie Straßburg seit 1918 wieder französich ist. Der Unterschied zwischen beiden Städten besteht lediglich in der unterschiedlichen Anzahl dort noch lebender Volksdeutscher.
Wenn Du als Kömödiant auftreten willst, sag den deutsch sprechenden Menschen in Straßburg und Colmar, sie seien „Volksdeutsche“… das Gelächter wird enorm sein.

_xyz_: Guttenberger

Deutsch war in Böhmen Amtssprache seit dem Sieg der Kaiserlichen gegen die Böhmischen Stände in Bila Hora 1620. Mit Herder beginnt ein kulturanthropologisches und ethnologisches Interesse für alle möglichen Sprachen und literarischen Denkmäler in Europa (so auch die Brüder Grimm in Deutschland, ebenso 19. Jahrhundert!) und damit auch in Tschechien. Das Tschechische war natürlich als Umgangssprache unter Tschechen (d.h. im einfachen Volk, bei der Landbevölkerung) weiterhin die Regel. Daß diese Sprache auszusterben begann, habe ich noch nirgends gelesen. Ich bitte daher um einen Beleg für diese Behauptung! (Ansonsten schätze ich Ihre Beiträge!)

Jörg Guttenberger, Köln: Ehem. Deutsche Ostgebiete / Tschechien

Wir sollten nicht wegen ehemaligen Ostdeutschlands und andere verlorener Gebiete alte Wunden aufreissen! Tatsache ist, das Deutschland im Rahmen der Einigungsverträge auf diese Gebiete verzichtet hat. So ist Breslau seit 1980 in ähnlicher Weise polnisch, wie Straßburg seit 1918 wieder französich ist. Der Unterschied zwischen beiden Städten besteht lediglich in der unterschiedlichen Anzahl dort noch lebender Volksdeutscher.

Bei Böhmen wir dübersehen, daß die tschechische Sprache im 19. Jahrhundert im Aussterben begriffen war, und lediglich durch Herder, also einen Deutschen, wieder belebt wurde.

In Deutschland hat den Wenden und Sorben ein ähnliches Schicksal mit ihren slavischen Miuttersprachen gedroht, um deren Erhalt man sich jetzt auch von deutscher Seite ernbsthaft bemüht.

_xyz_: MK28 ahnungslos!

MK28 gibt von sich: >Die historische Wahrheit ist, daß die ganze Kultur Böhmens und Mährens, die wir heute noch bestaunen, den Jesuiten zu verdanken ist. Ohne sie wäre Tschechien ein ödes, dummes Land.<

Wie falsch die hier geäußerte Meinung ist, kann jeder in der Prager Altstatdt und auf dem Prager Hradschin besichtigen. Lange vor den Habsburgern, nämlich unter den Luxemburgern und besonders unter Kaiser Karl IV. war Prag zu einem kulturellen und geistigen Zentrum im Deutschen Reich aufgestiegen. Was wir aus dieser Zeit „heute noch bestaunen“ können sind z.B.: der Veitsdom mit seinen Fresken und der Wenzelskapelle, die Karlsbrücke (ohne die Plastiken), die Burg Karlstein, das altstädter Rathaus, etc.pp Bis zum 21. Mai kann man auf dem Hradschin noch die Ausstellung „Karl IV. Kaiser von Gottes Gnaden. Kunst und Kultur unter den letzten Luxemburgern 1347 bis 1437“ sehen, die in der FAZ von gestern (S. 42) breit gewürdigt wird. „Die europäische Kunst ging in die Prager Hofschule“ lautet die Überschrift!

Lange vor den Habsburgern und vor dem Einfluß des Barock/der Jesuiten war Prag eine bewunderte und weithin ausstrahlende kaiserliche Metropole. Was dann nach dem Barock kam und schon unter dem Einfluß des nationalen böhmischen Gedankens steht, z.B. das Nationaltheater, das Nationalmuseum, das Gemeindehaus im Jugendstil etc.pp. verdient auch Anerkennung!

zwobbel: an Stimme a. d. T.

Ja da haben Sie recht. Ist mir bekannt. Habe solche Leute selbst gesprochen. Der eigentliche Raub der Immobilie wurde meist nicht von denen begangen, die dann dort wohn(t)en. Diese oft selbst Opfer.
Aber die Mobilien wurden auch von ganz durchschnittlichen Privatleuten geraubt.
Die Vertriebenen kamen fast alle buchstäblich mit dem was sie auf dem Leibe hatten westlich der Oder an. Alles andere wurde geplündert. Unzählige sind wegen dieser Raube verhungert oder erfroren.

Abgesehen davon werden selbst Morde an Deutschen noch gerechtfertigt statt bereut und gebeichtet.

Stimme aus dem Tradiland: @ zwobbel

Die meisten Polen in den deutschen Ostgebieten sind keineswegs freiwillig dorthin gekommen, sondern sind entweder selbst als Vertriebene dort angesiedelt worden (wie übrigens auch Ukrainer und Weissrussen) oder schon dort geboren. Von Todsünde etc. sollte man also daher nicht sprechen.

Entschädigungsfragen solchen Umfangs müssen auf staatlicher Ebene gelöst werden. Polen ist heute wesentlich kleiner als vor den II. Weltkrieg und hat Gebiete großen Umfangs an die Sowjetunion, d.h., an die heutigen Staaten Litauen, Weißrußland, Ukraine verloren, darunter Vilnius/Wilna und Lemberg/Lviv. Diese Verkleinerung des Staatsgebietes wurde nur teilweise kompensiert durch die deutschen Ostgebiete.

In Oberschlesien gab es zudem viele Polen schon vor dem II. WK.

zwobbel: nicht zu einfach machen

Friede ist die Ruhe in der Ordnung. Ordnung gibt es nur mit Wahrheit. Wenn Sie auf die deutschen Ostgebiete anspielen, so sind diese eben weiterhin deutsch. Sie jetzt zu polnischen (oder tschechischen) Gebieten zu erklären wäre Lüge und damit sowohl gegen die Wahrheit, die Ordnung als auch gegen den Frieden.

Aber auch Rache (von Ihnen „Revanchismus“ genannt) wäre dagegen. Daher darf bei einer Rückübertragung vom derzeitigen Besitzer zum rechtmäßigen Eigentümer keine Vertreibung in umgekehrter Richtung stattfinden, denn das hieße das Recht mit Füßen zu treten. Aber auch geraubtes Gut (z.B. Immobilien) nicht zurück zu erstatten würde bedeuten das Recht mit Füßen zu treten. Polnische Katholiken also z.B., die auf durch sie selbst geraubtem Land wohnen und keine Reue und tätige Buße (=WIEDERGUTMACHUNG) gezeigt haben, können daher nicht gültig gebeichtet haben, leben in andauernder Todsünde und empfangen ggf. den Leib des Herrn sakrilegisch. (Es sei denn, der Alteigentümer hat ihnen das Land anschließend freiwillig geschenkt.)

Revisionismus ist eine übersteigerte Form von Revision. Man sollte aber die stets nötige Bereitschaft Fehleinschätzungen zu revidieren nicht ad absurdum führen. So war z.B. Ostpreußen früher NIE polnisch besiedelt gewesen, aber 700 Jahre lang deutsch besiedelt. Seit 1945 wird es zu urpolnischer Erde umgelogen. Diese Lügner sollten ihr Geschichtsbild schleunigst „revisionieren“.

deusexmachina: @zwobbel

Der tschechische Nationalismus entstand, wie praktisch ALLE Nationalismen, Ende des 18. bis Mitte des 19. Jahrhunderts – Ihre Behauptung, Tschechien sei da „früher dran“ gewesen, entbehrt der Grundlage.

Auch die begangenen und nicht wirklich aufgearbeiteten Morde der Vergangenheit sind lediglich typisches Merkmal einer „Nation wie alle anderen auch“, die letztendlich „siegreich“ war. Dasselbe Verhalten finden Sie bei Siegerstaaten rund um den Globus, wobei sich deren jeweils vorherrschende Religion bezeichnend wenig in der jeweiligen Handhabung niederschlägt. Christliche Nächstenliebe und Racheverzicht sind offenbar Dinge, die man gerne predigt, aber nur höchst selten und ungern auch umsetzt. Mindestens auf staatlicher Ebene präsentiert sich das Christentum als Religion der Lippenbekenntnisse.

Bemerkenswert übrigens, dass, WENN dann ‘mal ein Staat auf jegliche Form von Revanchismus und Revisionismus verzichtet (wie Deutschland es in der formalen Anerkennung der Ostgrenzen getan hat), prompt die Unbelehrbaren, oft (christlich-)Konservativen aufspringen und empört protestieren. Ein Treppenwitz der Politik- und Religionsgeschichte, nicht?

_xyz_: MK28 Aufwachen!

Das 19. Jahrhundert ist an und für sich die Zeit, in der das nationale Selbstbewußtsein und der Nationalismus vieler europäischer Nationen seinen Ursprung feierte. Dies gilt nicht zuletzt auch für die Deutschen. Was Sie hier vortragen, hat daher keinerlei Gewicht! Mehr oder weniger „kreiert“ ist das Nationalgefühl vieler Nationen, das Problem ist aber: dieses Gefühl ist da (das bestreiten Sie immerhin auch nicht!), und im Falle Tschechiens hat es ein historisches fundamentum in re (das können Sie nicht bestreiten, wenn Sie intellektuell redlich sind!).

Es hat eben keinen Zweck bestreiten zu wollen, was so offensichtlich ist: die Verbindung von Thron und Altar ist für den Tschechen unannehmbar, seit die österreichischen Erblande mit Gewalt rückgängig gemacht hatten, was den Böhmen im Majestätsbrief 1609 bereits zugestanden war! Böhmen und die böhmischen Stände waren mehrheitlich bereits protestantisch, der im 17. Jahrhundert einsetzende Rekatholisierungsprozeß ging nicht ohne Gewaltsamkeit vonstatten. Das „Los von Wien!“ hatte in dem Maße eine Gleichgerichtetheit mit einem „Los von Rom!“, wie sich Thron und Altar unter den Habsburgern zu einer Schutz- und-Trutz-Gemeinschaft zusammengeschlossen hatten, die nur gemeinsam bestehen konnte und der es bestimmt war, gemeinsam unterzugehen!

MK28: Höck: Aufwachen!

Zur Wahrheit gehört es nun einmal, daß sich die Causa Hus und die gewaltsame Rekatholisierung Böhmens seit der Schlacht am Weißen Berg 1620 ins nationale Gedächtnis eingegraben hatte.

Nein! Das „nationale Gedächtnis“ wurde im 19. Jhd kreiert. Vor dem tschechischen Nationalismus hatte kein Tscheche Hus im Gedächtnis. Man hat ihn, als man eine eigene Kultur gegen die Deutschen behauptet hat, neu entdeckt und dann daraus ein Gedächtnis gemacht.

Die historische Wahrheit ist, daß die ganze Kultur Böhmens und Mährens, die wir heute noch bestaunen, den Jesuiten zu verdanken ist. Ohne sie wäre Tschechien ein ödes, dummes Land. Die Tschechen verdanken also in Wahrheit der Kirche viel; nur wegen ihres nachträglich kreierten „nationalen Gedächtnisses“ wollen sie das nicht wahrhaben.

zwobbel: maßhalten

Der Tschechischer Nationalismus entstand vor dem deutschen Nationalismus. Seine Entstehung war wie das Einschalten eines „Turboladers“ zur Entfachung von Konflikten.

Auch wenn man selbst Opfer ist, ist man nicht verpflichtet sich zu rächen und als Christ ist es einem sogar verboten. Trotzdem haben die Tschechen den Völkermord an den Sudetendeutschen begangen und sind bis heute nicht bereit dies anzuerkennen, die Verbrecherdekrete zurückzunehmen, um Vergebung zu bitten, und Wiedergutmachung zu leisten.

Interessant ist dabei die Entstehung. Nationalgefühl und Liebe zu Volk und Vaterland sind ja gut, aufbauend, erhaltend und entsprechen der göttlichen Schöpfungsordnung. Wie bei vielen andren Dingen auch wurde hier die Zerstörung dieses Gutes durch die maßlose Überhöhung desselben erreicht die man heute Nationalismus nennt. Dieser ist Audruck von Hochmut und das Einschalten dieses „Turboladers“ kommt daher vom Satan bzw. seinem Anhang.

1Makk.3,20 Diese Leute da ziehen voll Hochmut und Bosheit gegen uns in den Kampf, um uns mit unseren Frauen und Kindern auszurotten und unsere Habe zu plündern.
1Makk.2,49f Nun sind über uns Hochmut und Strafe gekommen, die Zeit des Zusammenbruchs und lodernder Zorn. Jetzt ereifert euch für das Gesetz, meine Söhne, setzt euer Leben ein für den Bund unserer Väter!

_xyz_: Evelin

Evelin: Alle Behauptungen, die Kirche oder die Habsburger seien schuld an der Glaubenssituation in Tschechien, entbehren jeglicher Grundlage. Nochmals das Beispiel der Slowakei, von Habsburg genauso lange regiert wie Böhmen und Mähren.

Wie sehr es auch schmerzen mag: Wahrheit bleibt Wahrheit! Zur Wahrheit gehört es nun einmal, daß sich die Causa Hus und die gewaltsame Rekatholisierung Böhmens seit der Schlacht am Weißen Berg 1620 ins nationale Gedächtnis eingegraben hatte als Mißbrauch der Religion zu imperialen Zwecken. Hier liegt auch der Unterschied zur Slowakei, das zum ungarischen Landesteil der kuk Monarchie gehörte und in dem die Reformation niemals dieselbe Verbreitung hatte finden können wie in Böhmen, dementsp. auch keine Zwangs-Rekatholisierung stattgefunden hatte. Auch wird Jan Hus von den Slowaken eben nichtals einer der ihren betrachtet.

Gerade der Vergleich mit der Slowakei ist erhellend: mit Tschechien in kommunist. Zeit im selben Staatsverband unter identischen religionsfeindlichen Bedingungen lebend, hat es bei den Slowaken eben nicht eine „verborgene Wunde im Herzen des Volkes“ (Kard. Beran) gegeben! Der Katholizismus dort steht – vergleichsweise – in Blüte!

Sirilo: @Herr Ketelhohn

Es ist Ihnen unbenommen, uneinsichtig zu bleiben, aber Sie sollten zur Kenntnis nehmen, daß die offizielle Kurzbezeichnung für die Tschechische Republik im Gebrauch des (deutschen) Auswärtigen Amtes „Tschechien“ ist (siehe hier). Und das Auswärtige Amt wird wohl gute Gründe für diesen Sprachgebrauch haben.

Robert Ketelhohn: Ei, ei!

Evi & Co., der Hinweis auf angebliche NS-Konnotationen des Ländernamens Tschechei ist unsinnig. Ebenso könnte man verlangen, nicht mehr Frankreich, sondern Franzien zu sagen.

»Festgelegt« wurde im übrigen auch bloß »Česká Republika« als offizieller Staatsname, deutsch im diplomatischen Verkehr »Tschechische Republik«.

Die Kurzbezeichnung des normalen Sprachgebrauchs – wer kann denn die „festlegen“, außer der Sprache selber in ihrer historischen Entwicklung? – Tja, die manipulative Gewalt der Meinungsmedien kann’s augenscheinlich. So funktioniert die Gehirnwäsche in den großen wie in diesen kleinen Dingen.

Dennoch bleibt’s sprachwidrig. Bilden kann die deutsche Sprache natürlich beide Formen, Tschechei wie Tschechien. Um 1918 bis 1919, als die Frage erstmals virulent wurde, tauchten tatsächlich auch beide Bezeichnungen nebeneinander auf. In der Alltagssprache hat sich dann aber sehr schnell die „Tschechei“ durchgesetzt, vermutlich in Anlehnung an den älteren, bereits bekannten Namen Slowakei, wie man ja auch den Gesamtstaat kurz Tschechoslowakei nannte.

Das war völlig unideologisch; ideologisches Produkt einer noch dazu sachlich blödsinnigen politischen Correctesse ist dagegen die mediale Umtaufung in „Tschechien“. Ebenso übrigens auch die einige Jahrzehnte ältere Begriffsschöpfung des „Sudetenlandes“.

Jörg Guttenberger, Köln: Evelin: Tschechisch-masonische Geschichtsschreibung

Der Hinweis auf den zerstörerischen Einfluß der Freimaurerloge ist hochinteressant. Ist hierüber noch Literatur lieferbar?

Sirilo: Ländername „Tschechien“

In diesem Punkt ist dem Gatten der Evelin voll und ganz zuzustimmen.

Der Hohn des Herrn Ketelhohn trifft voll daneben.

Evelin: @ Ketelhohn

Nach der Trennung des tschechischen vom slowakischen Landesteil ab 1. 1. 1993 wurde für den tschechischen auf Deutsch ausdrücklich Tschechien als Bezeichnung festgelegt. Dies, um Anklänge an die „Resttschechei“ ns. Gedenkens zu vermeiden. Tatsächlich ist „Tschechei“ umgangssprachlich nach wie vor in Verwendung, enthält aber eine eher abschätzige Klangfärbung.

Ihre Beispiele sind nicht stichhältig. Es heißt ja auch Rumänien und nicht „Rumänei“, Bulgarien und nicht „Bulgarei“, Georgien und nicht „Georgei“. Wie und warum das so festgelegt wurde, ist wohl eher eine Frage von Sprachgewohnheiten, welche sich auch ändern können.

China könnte auch Chinesien heißen und Kasachstan Kasachien. Kirgisien auch Kirgistan, wie es tatsächlich im Russischen genannt wird usw.

Der Gatte der Evelin

Robert Ketelhohn: Böhmisches

„Tschechien“ heißt auf deutsch übrigens Tschechei, wenn man schon zu faul ist, »Böhmen, Mähren und Österreichisch Schlesien« zu sagen.

Es heißt ja auch nicht Slowakien, Türkien, Lombardien, Walachien oder Fleischerien.

Evelin: Tschechisch-masonische Geschichtsschreibung

Stichwort Johannes Hus, dem bekanntlich vom Kaiser freies Geleit versprochen und der dann trotzdem hingerichtet wurde. Das Ergebnis war die bis heute existierende hussitische Kirche!

Die tschechisch-hussitische Kirche hat mit Hus nur den Namen gemeinsam. Sie wurde von ihm nicht gegründet und leitet sich auch nicht von ihm her. Sie stammt aus einer – wohl masonischen – Neugründung des Jahres 1918. Zwischen dem Urteil über Hus und 1918 liegen 300 Jahre, keine vernachlässigbare Größe.

Alle Behauptungen, die Kirche oder die Habsburger seien schuld an der Glaubenssituation in Tschechien, entbehren jeglicher Grundlage. Nochmals das Beispiel der Slowakei, von Habsburg genauso lange regiert wie Böhmen und Mähren.

In Wirklichkeit ist die Situation in Tschechien das Ergebnis des von der Loge künstlich entfachten nationalen Streits (der wiederum künstlich gegen Kirche und Kaiser gerichtet wurde) – übrigens ganz genauso wie in Bosnien-Lodomerien durch Serben und in Trient, Triest usw. durch Italiener. Ziel war in allen Fällen die Zerstörung des letzten großen katholischen Staates in Europa, Österreich-Ungarn. Der Loge verdanken wir ja ab ovo auch den tschechischen (Benesch et al.) und deutschen Nationalsozialismus.

Der Gatte der Evelin

Jörg Guttenberger, Köln: „Der Gatte der Evelin“ – Dr. Höck

In Tschechien war schon eine besondereLage: Stichwort Johannes Hus, dem bekanntlich vom Kaiser freies Geleit versprochen und der dann trotzdem hingerichtet wurde. Das Ergebnis war die bis heute existierende hussitische Kirche! Da Tschechien erst nach einem Streit zwischen Rom und Kostantinopel endgültig römisch wurde, war die katholische Kirche ohnehin nie so stark verwurzelt, wie in Polen und anderen Ländern. Vor allem hatte die Kirche in Tschechien nie die identitätsstiftende und wahrende Funktion, wie in Polen, Rußland und Armenien. In allen drei Ländern hat sich die jeweilige Kirche mehr oder weniger offen an der Beseitigung von Fremdherrschaften beteiligt, wohingegen sie in Tschechien in erster Linie als Religion einer fremden Macht empfunden wurde. Hinzu kommt noch die (nach Albnien) härteste Christenverfolgung im gesamten Ostblock.

Sirilo: Kleine Korrektur

@Evelin: Das Großmährische Reich wurde nicht von „Großkönigen“, sondern von *Großfürsten* (Mojmir, Swaropluk etc.) regiert.

Betr.: „stolzes Spanien“: In den letzten Jahren des früheren spanischen Königreichs (vor Einführung der Republik) waren nur 20% der Spanier praktizierende Katholiken; die übrigen 80% standen der Kirche gleichgültig bis feindselig-ablehnend gegenüber.

Evelin: Höcksches Dirilirium

Es ist richig, daß die Verbindung von Thron und Altar dort die Bevölkerung auch gegen den Altar aufgebracht hat

Die Verbindung von Thron und Altar gab es in allen Ländern Europas. Dennoch war die Entwicklung nicht gleichförmig. Die Basken in Spanien standen seit den Römern unter Fremdherrschaft, davon schätzungweise 1.600 Jahre unter katholischen Königen oder Fürsten und blieben dennoch katholisch. Polen stand über 100 Jahre unter Fremdherrschaft, darunter auch unter österreichischer.

Dennoch wurden die Polen auch in den österr. Gebieten nicht protestantisch. Die Slowaken haben seit den mährischen Großkönigen überhaupt nur mehr Fremdherrschaft (seit 1526 unter den Habsburgern, gleichzeitig mit Böhmen und Mähren) erlebt. Protestantisch? Keineswegs! Usw. Einfach Höck, einfach Schwachsinn masonischer Geschichtsverfälschung.

VERSCHISSEN!

Dieses Höcksche Wort in Höckscher Heraushebung kann man für sich alleine stehen lassen.

Der Lefebvrismus muß in Tschechien ganz besonders widerlich wirken: „Thron und Altar“ und „Ablehnung der Religionsfreiheit“ – diese beiden Projekte sind dort hist. diskreditiert und für einen Tschechen unannehmbar!

Komisch nur, warum die tschech. Kinder die lefebvristischen Mädchen und -Bubenlager in Österreich stürmen? Und warum es bei der FSSPX schon tschechische Priester gibt? Die Kapellen der FSSPX in Tschechien existieren sowieso nur, weil es die Tschechen „widerlich“ finden…(?)

Der Gatte der Evelin

_xyz_: Tschechien und die Lage des Katholizismus

Es ist richig, daß die Verbindung von Thron und Altar dort die Bevölkerung auch gegen den Altar aufgebracht hat, wo schon der Thron als nationale Fremdherrschaft empfunden wurde. Eben diese Verbindung, die die Lefebvristen hier nicht genug preisen können, haben in Tschechien unter der Anwendung von Zwang ein vorübergehende homöostatische Phase gehabt, die enden mußte just in dem Moment, in dem die Herrschaftsverhältnisse ins Wanken gerieten!

Was der Religionssoziologe Halik in dem von mir weiter unten zitierten Aufsatz so schön ausführt, ist ja gerade dies: herrschaftsgestützte Religion, samt ihres „Formalismus“ und staatlicher Zwang in Religions- und Gewissenfragen haben in Tschechien vor allem aus historischen Gründen VERSCHISSEN!

Der Lefebvrismus muß in Tschechien ganz besonders widerlich wirken: „Thron und Altar“ und „Ablehnung der Religionsfreiheit“ – diese beiden Projekte sind dort historisch diskreditiert und für einen Tschechen unannehmbar!

@MK zum Thema „argumentum ad hominem“ habe ich Ihnen an anderer Stelle schon das Passende gesagt!

Irenäus: @Athanasius ud Mk28

Wobei Höck naturgemäß die zugegebenermaßen befremdlichen Entgleisungen Brandenburgis’ ausnützt, um die Vertreter der Gegenpostion insgesamt zu diffamieren.
Den Versuch, Deine Argumente zu widerlegen, unternimmmt er gar nicht erst, ebensowenig, wie er auf meine Widerlegung der falschen Religionsfreiheit eingegangen ist.

Athanasius: @MK28

Machen Sie sich da keine Mühe. Ich habe die Vermutung Höck wird alles so in den Wind schlagen und seine eigenen frei erfundene Geschichtsversion propagieren. Ich vermute er ist entweder an einer Theolog. Fak. (bei uns in der Hist. Facult. sagten die Professoren immer: Theologie ist keine Wissenschaft und Theologen keine Wissenschaftler, sondern Künstler … subjektiver geht’s nicht“) und an einem Novus Ordo Seminar. Die Karikaturen mit denen er seine Gegner (wie etwa mich) in den Dreck ziehen will (propagiere ich die Toleranz, dann sagt Höck ich befürworte das Vertreiben Andersgläubigen, übrigens sehr fremd, wo doch Österr.-Ungarn die höchste Rate von Juden, Orthodoxen, und Altkatholiken hatte im 19. Jh.) Es lässt sich nicht anständig diskutieren geschweige denn argumentieren. Höck geht leider nach dem Motto Joseph Goebbels vor: „Wiederhole die Lüge so oft wie möglich, und am Ende wird das Volk daran glauben.“ Deshalb immer die Karikaturen und die Opposition von D.H. gegenüber Verfolgung, als gäbe es die Option Toleranz nicht.

MK28: Höck, Athanasius: Tschechien

Da dürfte Athanasius wohl eher recht haben: Der antikatholische Affekt der Tschechen geht idT auf das 19. Jhd zurück, als man in Böhmen sich rückwirkend die Geschichte erfand. Und da man sich von den Deutschen differenzieren wollte, stellte man sich in die Tradition von Hus, den man folglich 1919 statt der Muttergottes in Prag auf das Podest hob.

Jetzt kann man sicher vorbringen, hätte die Kirche Hus nicht verbrannt, wäre der tschechische Nationalismus nicht antikatholisch geworden. Nur: das wissen wir nicht, und: der eigentliche Grund, daß in Tschchien die Oberschicht deutschsprachig wurde, war der 30jährige Krieg. Denn die einheimische Oberschicht war protestantisch und damit untragbar geworden. Folglich kam es zu einem Dualismus zwischen deutscher Ober- und tschechischer Unterschicht, der dann im 19. Jhd religiös mit dem aus der Versenkung geholten Hus wiederaufgepeppt wurde.

Deshalb: Der Kirche wird man hier keinen Vorwurf machen können. Tschechien taugt nicht zur Rechtfertigung für DH. Und Kardinal Beran ist spätestens seit seiner Rolle bei der Vertreibung der Sudetendeutschen moralisch desauvouiert. Kardinal Vlk ist ein Erzhäretiker, der offen Synkretismus propagiert.

_xyz_: Brandenburgis

Wieder einmal der gute alte Brandenburgis: Kraftmeierei, Beschimpfungen, Überheblichkeiten etc. Es hilft aber nichts: die Historie in ihrem Mainstream haben Sie gegen sich! Der Salzburger Historiker Prof. Hans Wagner kommt in einem Vortragüber die „Idee der Toleranz in Österreich“ zu der Einschätzung:

über die schädlichen Folgen der unter Zwang durchgeführten Gegenreformation in den Erbländern und in Böhmen und Mähren für die Habsburgermonarcie und für die katholische Kirche ist sich heute die Forschung wohl einig.

Der Aufsatz über „Toleranz“ mag Athanasius als belehrung darüber dienen, daß diese vielgerühmte katholische Religionstoleranz nichts als ein schönes Wort war! (Immerhin begrüßt Athanasius nicht die Verbrennung von Andersgläubigen, sondern er rechtfertigt eine Toleranzidee, in dessen Namen noch im 19. Jahrh. Andersgläubige aus Österreich vertrieben wurden! )

Brandenburgis: @Thomas Höck

Daß ich die modernistischen Kardinäle gegen mich habe, wiegt weniger als ein Sandkorn. Den lügenhaften mainstream, der seine Positionen mit dem Strafgesetzbuch schützen muß, verlache ich. Ihre Positionen habe ich widerlegt, das reicht mir aus. Und daß der bessere Teil der tatsächlich Katholischen meine Position stützt, geht aus diesem Forum vielfach hervor.
Ich wiederhole es zum x-ten Male: Ihre Position ist nicht nur falsch, sondern sogar völlig haltlos, Geplappere eben. Dies kann ich tausendfach beweisen, da ich die tschechische Geschichte sozusagen „verinnerlicht habe“. Sie sind ein modernistischer Wicht, sonst nichts.

_xyz_: Brandenburgis

Sie haben mit Ihrer Meinung nicht nur die Kardinäle Beran und Vlk, und das heißt die höchsten Vertreter der Katholischen Kirche in Tschechien, gegen sich, sondern auch den Mainstream der histor. und religionssoziologischen Wissenschaft! U.a. verweise ich auf den Prager Religionssoziologen Halik

Bekanntlich versuchen Sie, durch verbale Kraftmeierei („Lüge“ ist dabei noch eines Ihrer sanfteren Vokabeln!) die Haltlosigkeit Ihrer Willkür-Historie zu kaschieren! Alles nutzlos! Die Wahrheit schmerzt, aber Sie müssen sie zu ertragen lernen, wo Sie sie zu leugnen trachten: der Religionszwang hat in Tschechien – anders als in der Slowakei, der Kommunismus kann hier also nicht als Argument dienen! – einen verheerenden Glaubwürdigkeitsverlust bewirkt auch da, wo noch formale Religionszugehörigkeit besteht!

AthanasiusII: @Höck

Diese verspätete Jan-Hus-Effekte haben nur Eingang gefunden, wegen des tschechischen Nationalismus seit dem 19. Jahrhundert! Zwischen dem 17. und dem Ende des 19. Jahrhunderts, war dies völlig vergessen; Böhmen brachte viele Heilige (vor allem Jesuiten) hervor. In Spanien gab es noch viel später als 1440 (Inzident Häretiker Jan Hus, der leider verbrannt wurde) Scheiterhaufen, dennoch blieb die Bevölkerung stolz katholisch. Der Jan-Hus-Effekt ist in Wirklichkeit nicht mit dem tatsächlichen Verfolgen der Hussiter verbunden, sondern bloss eine Folge des modernen (ab 19 Jh.) tschechischen Nationalismus, der Jan Hus erhob als erster Tschechischer Freiheitskämpfer „gegen Rom, Papalisten und die Deutschen“. Etwa wie es Otto von Bismarck im Kulturkampf mit Martin Luther zu tun versuchte. Sie mögen wohl ein Plädoyer für das liberale – und päpstlich verurteilte – Prinzip der „Religionsfreiheit“ darin sehen, ich sehe aber darin ein Beweis, dass gerade der Katholizismus Menschen universal verbindet, während der Nationalismus zerspaltet. Und nein, ich befürworte die Verbrennung Hus’ nicht, ich bin nämlich bloss Befürworter der religiösen Toleranz, nicht des „Prinzips der Religionsfreiheit“ wie Dignitatis Humanae.

wienermeinung: Tschechien

Die tschechische Seele ist schon längst ausgehölt!V.a. die der Jungen, die null Bezug mehr haben zu irgendwas. Unter der Habsburgerschen Herrschaft war der Klerus böse (weil deutsch) nachher kooperierten (oder tolerierten) Teile der Kirche mit den Nazis, dann Kommunismus…

Tschechien muss neu evangelisiert und missioniert werden, dort kann man sich ja auf nichts besinnen, wie z.B. das der Fall im deutschsprachigem Raum ist. Man muss den Tschechen wieder die Barmherzigkeit Christi verständlich machen!

Brandenburgis: @Thomas Höck

Höck, jetzt fangen Sie ja schon wieder an mit ihrer notorischen Lügerei. Damit kommen Sie hier nicht durch. Ich widerspreche Ihnen als katholischer Historiker und bestreite ihre verfehlte Position. Ich habe schon in der Vergangenheit, wie hier vollständig dokumentiert ist, die Haltlosigkeit ihrer Behauptungen bewiesen. In dem Sie stets den gleichen Mist hier hinein kopieren, wird das nicht besser. Die Verurteilung von Hus war kein „Fehler“ sondern notwendige und gerechte Justiz. Hören Sie endlich auf mit Ihrer primitiven Lügerei! Habsburg hat die Kirche sachgerecht und untadelig geschützt und ihre Freiheit gesichert.

Athanasius: Böhmen quo vadis?

Diese Entwicklung ist direkte Folge der radikalen Atheistisierungspolitik der Kommunisten seit 1949, aber noch stärker seit 1968. Wie in der Deutschen ‘Demokratischen’ Republik, wo aber die Atheistisierung schon unter den Nationalsozialisten begann. Die Generationen die heute in der Tschechei erwachsen sind, sind ohne Glauben aufgewachsen – und im Unterricht haben sie eine Gehirnwäsche gegen Katholizismus und für Materialismus erhalten. Nur die Gläubigen die vor 1939 geboren sind, haben einigermassen etwas vom Glauben erhalten. Die Geschichte nach 1945 ist auch eine Greuel nach dem anderen: 1945-1949 wurden die Sudetendeutsche verfolgt, erschossen und zwangsausgesiedelt, worauf massive Bevölkerungsverschiebungen stattfanden, 1949 wurde die katholische Religion verboten (und von ‘49 bis ‘75 wurde geheime Untergrundbischöfe geweiht ohne Mandat), 1968 wurde der Widerstand unterdrückt, während gerade in Westeuropa die neuen Grünliberallinken ‘Studenten’ die Macht übernahmen. Ab 1970 wurde dann die tschechische Kirche dann auch sehr ‘modernisiert’ (mit Hilfe der Kommunisten) im ‘Geiste des Konzils’. Die Kommunistischen Behörden erlaubten nur der progressistischen Priesterbewegung ‘Pacem in terris’ zu wirken, somit wurde der Glaube immer mehr ausgehöhlt – wenn nicht unterdrückt. Die Früchte: Kinderprostitution (Autobahnen im Egerland), Bordelle (Prag), Arbeitslosigkeit, plattgewältzte Grenzdörfer (im ehem. Sudetenland).

_xyz_: Früherer kathol. Religionszwang unter den Habs-

burgern hat die kathol. Kirche in Tschechien diskreditiert!:

Das ist heute die anerkannte und verbreitete Auffassung unter Historikern und kathol. Theologen. Hier das Urteil des damaligen Tschech. Kardinals Beran bei den Beratungen zu DH auf dem letzten Konzil (am 20. Sept. 1965)
:
„… so scheint die katholische Kirche in meiner Heimat heutzutage eine schmerzhafte Sühne für jene Sünden und Fehler zu leisten, die in der Vergangenheit gegen die Gewissensfreiheit in ihrem Namen begangen wurden, wie z.B. die Verbrennung des Priesters Jan Hus oder der äußere Zwang zur Wiederaufnahme des katholischen Glaubens … Der weltliche Arm, wenn er auch der katholischen Kirche dienen wollte oder es vortäuschte, hinterließ durch solche Handlungen tatsächlich eine verborgene Wunde im Herzen des Volkes. Dieses Trauma war ein Hindernis des religiösen Aufstiegs und bot den vergangenen u. gegenwärtigen Feinden der Kirche billiges Material zur Agitation.

So ermahnt uns die Geschichte, dass wir in diesem Konzil den Grundsatz der religions- und Gewissensfreiheit mit klaren Worten erklären, ohne jede Einschränkung…Wenn wir das tun, und zwar auch im Geiste der Buße für solche Sünden der vergangenen Jahrhunderte, wird die moralische Autorität unserer Kirchezum Vorteil der Völker wachsen.“