Im bis vor kurzem noch katholischen Irland fand zum heurigen Osterfest eine ungültige und verbotene Konzelebration statt. Drei Patres des Augustinerordens luden einen Anglikaner an den Altar.

Dr. Otterbeck: Murx in der Sicht Otterbecks

Dieses Forum ist gar nicht geeignet, eine „Sicht Otterbecks“ darzustellen. Auch meine „Philosophie“ ist nur Murx und ich glaube nicht, ein geistiger „Riese“ zu sein, sondern vertraue lieber den Großen, bspw. Augustinus oder Thomas. Ich halte es für genial, dass Papst Leo XIII. die „Schule“ wiederbelebt hat und ich halte es persönlich für notwendig, dass jeder kath. Theologe diese „Schule“ kennen muss. Es ist völlig unverantwortlich, in der Priesterausbildung junge Männer der Tagesaktualität philosophischer Debatten auszuliefern, die in irgendwelchen Sphären der Avantgarde ihre Berechtigung haben mögen. Mir steht es nicht zu, etwa Karl Rahner zu verurteilen, aber ich hielte es für inopportun, seinen Denkweg (dann auch noch verkürzt auf ein „es ist alles gleich gültig“) zur Normalschule zu machen. Wer soll das denn packen, wenn sogar Hugo Rahner gesagt hat, seinen Bruder müsse erst einmal jemand ins Deutsche übersetzen?
Das ist gar nicht leichter als S. Thomas auf Deutsch zu vermitteln, wie es Dr. Berger tut.

res secundae: Papst in St. Petri zu Hamburg 3.2.1999

Der Papst hat in seiner Funktion der Glaubenskongregation die Ansgar-Vesper am 3.2. 1999 in Hamburg besucht und dort gepredigt.
Er ist einer von den wenigen, die die protestantischen Schriften in- und auswendig kennt: Darum ist es gut, dass dieser die Trugbilder entlarvt die seit dem 16 Jhd. immer noch bestehen.

Benedikt: @ Jörg Guttenberger

Oha…„über“ ist natürlich das treffendere Wort.

Jörg Guttenberger, Köln: Benedikt – Wiesbadener

„ Die Lügenmärchen, die von Pius XII erzählt werden“ oder „Die Lügenmärchen, die über Pius XII erzählt werden…“?

bonifatius: unberechtigt verschenkt?

„O heiliger primborius, wo sama denn?“
Hätten die drei Heiligen für die Anglikaner aus tiefem Herzen gebetet, dann hätten sie vor Gott wohl mehr erreicht, als populistisch-politisch Gottes Geschenke unberechtigt zu verschenken.

Benedikt: @ Wiesbadener

Aha, bislang gab es also nur unredliche „Piusforschungen“; wie interessant…

Man kann jedenfalls dieser Meinung sein, besonders wenn man sich die Lügenmärchen, die von Pius XII. erzählt werden anhört – bis vor drei, vier Jahren noch sakrosankt, stürzt der Hochhuthbau langsam ein.

Frl.Ilse: @Und wieder hat Gott

dazu nichts zu sagen. Wieder wird ihm vorgeschrieben, welche Eucharistie er anzuerkennen hat und welche durch einen Theologen einer anderen alten christlichen Richtung er nicht zu hören hat. Leute, merkt ihr denn nicht, dass ihr Gott kleinkarierte Vorschriften macht? Man gewinnt den Eindruck, dass für Euch der Allmächtige nicht allmächtig ist, kein souveräner Herrscher der Welt, sondern ein Knecht einer Auffassung von Eucharistie (unter vielen). Was soll es Gott stören, wenn auch ein anglikanischer Theologe, um ein Zeichen des Friedens zwischen verfeindeten Nationen zu setzen, die Eucharistie feiert? Da macht er sowieso regelmäßig jeden Sonntag, ob mit oder ohne katholische Patres dabei. Man gewinnt hier den Eindruck, dass es nicht um Gott geht und um den Glauben, sondern an Lehrmeinungen und irgendwelche alten Papstschreiben. Das ist doch nicht Christentum, dass ist kleinkarierte Angst.

Karl Murx: Warum sollte denn der Thomismus kein Monopol mehr haben?

Otterbeck will ihn nicht verketzern, was frommen Ohren wohl tut, das zu hören. Das Monopol, das man dem Thomismus streitig macht, oder sagen wir, jenes der durch Pius XI. formulierten 24 thomistischen Sätze, darf dennoch nicht existieren? Warum?
Weil nach der Sicht Otterbecks alle philosophischen Systeme nur ein zeitgemäßer Versuch sind, das unsagbare zu sagen. Deswegen hat selbstverständlich, oh wie großzügig, der Thomismus in der Philosophiegeschichte seinen Platz. Es geht hier aber schlichtweg darum, ob eben jene 24 Sätze wahr sind, oder falsch. Ist der Akt schlechthin früher als die Potenz, oder ist er es nicht. Sind Sein und Wesenheit so real unterschieden, wie Akt und Potenz, oder nicht? Ist das Sein bereits bereits Teil der Wesenheit, oder nicht? Wenn Otterbeck mich nicht für den qualifizierten Gesprâchspartner hält, kann er es ja gerne mit Dr.Berger versuchen, der als unverdächtiger Zeuge sicherlich nicht allen meinen Ansichten beipflichten wird. In bezug auf den Thomismus wird er aber wohl der Spezialist sein.

Agiafortuni: Gotthard: für einmal vielen Dank

Vielen Dank, sie haben mich auf eine Ungenauigkeit aufmerksam gemacht. Natürlich war es nicht Benedikt XVI sondern Kardinal Ratzinger der in Hamburg auftrat.

Dr. Otterbeck: Justification du temps

Kaum jemand hat das Problem, das alle hier so umtreibt, auch den „Frevler“-Feind Regazzoni, so klar eingegrenzt wie Jean Guitton. Alle Menschen leben in der Zeit. Also muss uns Gott, falls es Gott ist, hier begegnen. Somit gibt es auch ein „Anrecht“ der Epoche auf Rechtfertigung (nicht als Anspruch auf Gnade, sondern als Hoffnung darauf). Der Verlust der Mitte, nämlich der Inkarnation, erzeugt allerlei Spielarten des „Modernismus“ (also, schlicht gesagt, der Überordnung der Zeit über die Ewigkeit), neben M 1 (Loisy) und M 2 (Rahner et al.) gibt es also auch M 3 (Lefebvre), M 4, M 5, M 6 (Regazzoni) usf. Kein Modernist war allerdings Montini, siehe: Humanae Vitae, Nr. 18 ff.

Eine Anstrengung des Begriffs wird die Kirche den Ihren nicht ersparen können. Das ist leider: Arbeit, intellektuelle Mühsal. Stürmerparolen helfen da nicht sehr weit.

Gotthard: verpasst?

Auch Benedikt XVI tat es nicht besser als er in Hamburg zusammen mit Frau Jeppsen auftrat. [
Habe ich einen Papst-Besuch in Hamburg verpasst?

Agiafortuni: Von der Redaktion entfernt

Dr. Otterbeck: Hermeneutick??

Anders als die Herren Murx et al. halte ich mich weder für einen Experten, nicht für allwissend und keineswegs für die „letzte“ Instanz. Es sind ja nur recht bescheidene Versuche, die individuelle Intransigenz, die hier vertreten wird, mit dem Normalmaß notwendiger Intransigenz zu konfrontieren.

Durch meine „Brille“ gesehen: War Pascendi eine Großtat, kam, wie andere Dokumente auch, vielleicht schon spät, aber nicht zu spät. Nach dem Selbstzeugnis von Alfred Loisy hat Pius X. nach nur zwei Jahren (!) vollsten Erfolg erzielt. Es sind zwei unterschiedliche Phänomene, der Modernismus I als konkrete Gefahr VOR dem 1. Weltkrieg; und die Versuchung späterer Theologengenerationen, partiell eben doch das zu „lehren“, was in bestimmten Teilanspekten in einem doktrinären Kontext zum „M I“ steht. Diese Versuchung ist nicht völlig unberechtigt motiviert. Wenn aber z.B. der Thomismus als Philosophie in der Priesterausbildung kein „Monopol“ mehr haben sollte, so war damit noch lange nicht gestattet, ihn zu „verketzern“ und fortan das Gegenteil zu lehren.

Aber diese pseudo-„modernen“ Übertreibungen sind generationsbedingt und gehören den Leiden der vorkonziliaren Generation an, die ja die „Konzilstheologie“ entwickelte. Es gibt sowohl eine berechtigte Intransigenz als auch eine unberechtigte, eine berechtigte Modernität und eine unberechtigte. Die legitime Abgrenzung ist aber Kompetenz –- und stetige Arbeit –- der Päpste und Bischöfe, nicht der Kreuz.nett-Schreiber, auch nicht meine.

Karl Murx: Zur Sache hat Otterbeck eigentlich nichts gesagt

Es geht doch hier um die Frage, wie denn eine Konzelebration mit Anglikanern möglich ist, die keine Priester sind. Aber Otterbeck zündet eine hermeneutische Nebelkerze.
Für mich ist die Konzelebration von Frankenchurch-Pastoren mit Anglikaner kein Problem. Für Ratziputin auch nicht, weswegen er ja einem Anglikaner unter Aufsicht des Rabbiners die Hostie reichte.
Seit der Affäre Addai & Mari, zu der Kasper im TABLET Stellung nahm, ist die Verbindungslinie zu einer nachträglichen Anerkennung anglikanischer Weihen durch Frankenchurch ja längst gezogen. Der Testballon Addai & Mari war eigens zu diesem Zweck initiiert worden, weil er eine analoge Anwendung auf anglikanische Weihen erlaubt.
Otterbeck kann sich ja mal herablassen und uns erklären, was PASCENDI durch seine hermeneutische Brille nun eigentlich sagen will. Bis jetzt hören wir ja nur Versicherungen.

Wiesbadener: Vielen Dank!

„Selbst der „Koran“ der Tradi, die Enzyklika „Pascendi“ Pius X., hatte 1907 eine ganz andere Intention und Wirkung als von dort behauptet. Eine redliche „Piusforschung“, die eben erst begonnen hat, wird die ganze „altfranzösische“ Agitation überwinden helfen.“

Aha, bislang gab es also nur unredliche „Piusforschungen“; wie interessant…

„Allerdings hat Lefebvre einen unmittelbaren Einfluss von Maurras bestritten. Seine Finanziers sind aber aus diesem Lager.“

Gibt es auch Namen oder handelt es sich bei den Financiers um eine geheime Organisation, die nur einer auserlesenen Schar (natürlich auch immer demjenigen, der die Behauptung aufstellt) bekannt sind?

Für die Zukunft: Wer persönliche Überzeugungen als Tatsachen verkündet, ohne Roß und Reiter, sprich Belege zu nennen, ist wenig seriös, sondern begibt sich auf die gleiche Stufe derjenigen, die man zu entlarven versucht…

Dr. Otterbeck: Gern geschehen!

Aurelius: Manchmal waren auch meine Beiträge zu grob. Das eigentlich Bedenkliche ist, dass die Tradi genau das Gegenteil dessen erreichen, was sie zu beabsichtigen vorgeben. Sie erzeugen weithin Unverständnis und Abscheu gegenüber traditionell-katholischen Redeweisen. Aber so wie die Tradi es imitieren hat die Kirche weder gesprochen noch agiert. Selbst der „Koran“ der Tradi, die Enzyklika „Pascendi“ Pius X., hatte 1907 eine ganz andere Intention und Wirkung als von dort behauptet. Eine redliche „Piusforschung“, die eben erst begonnen hat, wird die ganze „altfranzösische“ Agitation überwinden helfen. Schon der royalistische Positivist und Agnostiker Maurras, geistiger Pate der Lefebvrianer, hat versucht, Pius X. für seine „Sache“ zu vereinnahmen. Das Argumentationsmuster der Tradi ist in Haltung und Stil fast völlig identisch mit dem Abwehrkampf, den die action francaise gegen Pius XI. (erfolglos) geführt hat. Allerdings hat Lefebvre einen unmittelbaren Einfluss von Maurras bestritten. Seine Finanziers sind aber aus diesem Lager. Und das ist kein „katholisches“ Lager, sondern derselbe Dunstkreis, der auch die Vorlage für Dan Browns „Sakrileg“ geliefert hat. Nicht jeder antikatholische Autor ist ein „Aufklärer“; der Feind steht so weit „rechts“, dass für ihn auch konservative Katholiken nur Teil der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung sind. In Kürze wird es heißen, der Papst sei Modernist, weil er mit den Kommunisten in China paktiere. Wetten?

Aurelius: Dr. Otterbeck

Ich möchte mich an dieser Stelle für Ihren Beitrag hier wie auch für alle anderen bedanken. Es tut gut, unter dem Geschrei von Tradi-Parolen hier auf kreuz.net lesenswerte Beiträge zu finden!

Dr. Otterbeck: Ideengeschichtlich

ist der Traditionalismus schwer einzuordnen. Selbstverständlich spielt auch ein anti-anglikanischer Affekt eine Rolle. Daher die häufigen Beschimpfungen, der „häretische“ NOM sei anglikanisch. Die Weisheit der Entscheidung Leo XIII, die anglikanischen Weihen für ungültig zu erklären, hat sich in der Frage der „Frauenordination“ gezeigt. Nach katholischer Auffassung steht einer Frau alles das in der Kirche offen, was aus dem allgemeinen Priestertum aller Getauften herleitbar ist, aber nicht die Weihe (auch nicht der Diakonat). Spätestens mit Einführung der „Weihe“ (die sakramentheologisch gar nicht funktioniert) von Priesterinnen hätte Rom die anglikanischen Weihen verwerfen müssen. Ohne Experte auf diesem Gebiet zu sein halte ich es aber für möglich, dass auch die „gallikanischen“ Weihen eines Tages verworfen werden. Denn im dialogischen Prozess mit den Abtrünnigen wird sich die Mehrheit der Tradi wieder Rom zuwenden, aber ein schäbiger Rest bleibt „gallikanisch“. Der Dialog mit einen „Staatskirchentum“ ohne Staat, einer royalistischen P.L.O. sozusagen, ist schwieriger als mit einer Staatskirche, die sich dem kirchlichen Proprium allmählich wieder zuwendet.