Ein emeritierter Kurienkardinal erklärte kürzlich, daß sich der Papst sehr um eine Aussöhnung mit der Piusbruderschaft bemühe. Doch die Bruderschaft sei gespalten.
(kreuz.net) Der chilenische Kardinal Jorge Kardinal Medina Estevez (79) sagte, daß Papst Benedikt XVI.
an einer Versöhnung mit der Piusbruderschaft „sehr interessiert“ sei.
Kardinal Medina äußerte sich
vor dem Nachrichtendienst ‘I Media’. Er war bis zum Oktober 2002 Präfekt der Gottesdienstkongregation
und ist Mitglied der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’.
Der Kirchenfürst bestätigte, daß die
Kardinäle Ende März bei ihrem Treffen vor dem Konsistorium über die Priesterbruderschaft St. Pius X.
gesprochen haben.
Die Gespräche während des Treffens hätten sich aber vorwiegend auf die Gläubigen
des Indultbereiches konzentriert.
Zur Frage der Exkommunikation der vier von Erzbischof Marcel Lefebvre
im Jahr 1988 ohne Zustimmung von Rom geweihten Bischöfe meinte der Kardinal, daß die Kirchenstrafe selbstverständlich
aufgehoben werden könnte.
Die Exkommunikation wolle den Bestraften zur Reue wegen seiner schweren Vergehen
führen, erklärte der Kardinal: „Wenn der Betreffende Reue und den Wunsch der Wiedergutmachung zeigt,
kann die Strafe aufgehoben werden.“
Im Interview meinte der Kardinal ferner, daß er bei der Piusbruderschaft
verschiedene Strömungen sehe.
Ein Teil der traditionellen Bewegung dränge auf eine Versöhnung mit
Rom. Ein anderer Teil sei zögerlicher: „Vielleicht hofft die Mehrheit auf eine vollständige Gemeinschaft
mit dem Heiligen Stuhl.“
Kardinal Medina wandte ein, daß die Eingliederung der Traditionalisten in die
kirchliche Struktur Probleme schaffen könnte. Gleichzeitig verwies er als gelungenes Beispiel auf die
Apostolische Administratur ‘St. Jean Vianney’ von Campos in Brasilien.
Vor einer kirchenrechtlichen Einigung
mit der Piusbruderschaft sei es aber notwendig, lehramtliche Fragen zu klären. Kardinal Medina verwies
auf die Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils.
Nach einer solchen Einigung könnte eine kanonische
Lösung in der Errichtung einer weltweiten Apostolischen Administratur für alle Gläubigen des Alten
Ritus bestehen.
Der Kardinal wiederholte im Interview auch seine Ansicht, daß die Alte Messe nie verboten
worden sei. Die Zelebration der überlieferten Messe sei damit legitim.
Allerdings erscheine es ihm nötig,
für die rechte Ordnung des liturgischen Lebens in den Diözesen einige – nicht näher genannte – Normen
zu beachten.
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Wenn die alte Messe nicht verboten ist, ist sie dann etwa erlaubt? Will einmal bewusst, so die Frage oder
Schlussfolgerung ziehen! Denn es dürfte doch wohl ganz offensichtlich sein, dass wenn etwas NICHT VERBOTEN
ist, zwangsläufig noch nicht als ERLAUBT gilt! Oder? Denn: warum sprechen einige davon, dass die alte
Messe WIEDER ERLAUBT bzw. zugelassen werden soll? Ist das Ganze eine rhetorische Spielerei? Oder geht
es hier um de facto-Tatbestände bzw. de iure-Fakten? Ich bin kein Kirchenrechtler! Aber das Theater,
dass man seit Jahren zu dem Thema inzeniert, ist doch grotesk! Jeder normal denkende Mensch langt sich
doch an den Kopf, wenn er hört, dass etwas verboten sei aber in Wirklichkeit nicht gemacht werden dürfte!
Man drehe doch einmal den Spieß gedanklich um! Also folgende Gedankenspielerei: die neue Messe sei zwar
nicht verboten, man dürfte sie aber nicht praktizieren, weil vielleicht noch irgendeine Erlaubnis fehlen
würde! Was wäre das für ein Geheule und Gejaule in dem Mediendschungel! Bitte um Aufklärung, was das
ganze Theater soll! (so empfinde ich das zumindest!)
#38 Agiafortuni 13:44:30 | Freitag, 28. April 2006
Sirilo / Dr. Otterbeck Sirilo: Besten Dank für den Hinweis auf den Fehler. Selbstverständlich sollte
man ab und zu die Grammatik zu Rate ziehen. Dr. Otterbeck: Dass Paul VI sich für den rechtmässigen Papst
hielt, steht eindeutig fest, ob er es auch war ist eine andere Frage auf die ich mir – trotz seines katastrophalen
Pontifikates – keine Antwort anmasse. Die Zweifel an der Rechtmässigkeit genügen um eine suspensive
Wirkung auf seine Beschlüsse zu haben und in einem solchen Falle hat man sich an die sichere Lehre der
vorkonziliaren Kirche zu halten
#37 Laurentius2 13:14:30 | Freitag, 28. April 2006
@sedia/Benedikt Indem Bischof Müller das Rätesystem der Kirche infrage stellt, stellt er auch indirekt
das System Lehmann infrage. Dieses beruht zu einem großen Teil gerade darauf, daß mutige, vielleicht
unpopuläre, aber für den ERHALT des Glaubens lebensnotwendige Schritte im mediokren Gelaber der Gremien
versiegen … Gut nachvollziehen kann man diese kirchenpolitische Mechanik am Beispiel der Abtreibungsscheine
oder am Beispiel des Ökumenismus: So mußte Erzbischof Dyba gegen die gesamte DBK Stellung beziehen und
einen ungeheuren Druck aushalten, weil er den richtigen katholischen und schließlich auch vom Papst durchgesetzten
Weg gehen wollte. Nur einem Mann von solchem Charakter konnte dies gelingen. Und nicht erst Rom gab ihm
ja recht: zu seinen „lizenzfreien“ Vergabestellen kamen sogar mehr Frauen als vorher – sie wußten eben,
daß dort katholisch = eindeutig werteorientiert beraten wird. Das durfte aber nicht bekannt werden !
Auch bei der Ökumene trieb der Rahnerist Lehmann die Mehrheit der konfliktscheuen Bischöfe in einen
Exzeß, der erst aus Rom gezügelt werden konnte. Die Tatktik Lehmanns ist einfach: Es wird ein unangreifbares
Etwas (zB Hilfe für die Frauen, Ökumene) in den Raum gestellt, durch sorgfältig ausgewählte Wasserträger
im Gremium an vorderer Stelle der Rednerliste einseitig ausgelegt und dann die falsche (rahneristische)
Position mehrheitlich durchgeboxt, bevor sich rechtgläubige Bischöfe dagegen formieren können. Wer
sich dann noch räuspert, sorgt für „Geschrei“ !
#36 Dr. Otterbeck 13:09:35 | Freitag, 28. April 2006
Lateinern empfiehlt sich hierzu die Lektüre des lat. Originals des Ap. Briefs „Cum te die“ vom 11.10.1976
(unter www.vatican.va/Heiliger Vater/Paul VI/Briefe/1976. Um der Präzision willen hat Paul VI. das Französisch,
das noch den vorletzten Brief auszeichnete, verlassen und den definitiven Bescheid an Lefebvre auf Latein
verfasst: „Quapropter, Venerabilis Frater, conscii omnino officii Nostri, tibi dicamus oportet in errore
Versari.“ Roma locuta, causa finita?
#34 Agiafortuni 09:26:32 | Freitag, 28. April 2006
Dr.Otterbeck: Kein Verbot Im Recht gilt der Grundsatz: „Lex nova abrogat legem veteram“. Mit der Veröffentlichung
des NOM als den nunmehr für die lateinische Kirche verbindlichen Ritus wurde der alte Ritus eo ipso indultpflichtig.
Auf diese Weise konnte Paul VI die Schwierigkeit umgehen, den alten Ritus für ungültig erklären zu
müssen, einen Schritt den er sich nicht leisten konnte. Er hat also kein Verbot ausgesprochen, sondern
den alten Ritus einfach verunmöglicht.
#33 Dr. Otterbeck 08:40:20 | Freitag, 28. April 2006
Kein Verbot Wenn ich richtig orientiert bin, nennt man Verbot die Bekanntgabe der Gottesdienstkongregation
von 1974, dass Ausnahmen vom „NOM“ für Messen mit dem Volk nicht mehr gewährt werden sollten. Diese
Bekanntgabe war eine Disziplinierungsmaßnahme, die von den Tradi erzwungen wurde (vgl. Brief von Paul
VI. an Lefebvre vom 11.10.1976). Bereits Paul VI. hat ein größeres Entgegenkommen dann für möglich
gehalten, wenn Lefebvre sein Werk in die Hände des Hl. Stuhls legt. Ein „Verbot“ im doktrinären Sinne
hat es somit nicht gegeben. Einzelne Ausnahmen für einzelne Priester gab es m.E. durchgehend und bis
1984 war die Liturgiereform soweit konsolidiert (und auch Exzesse in liberaler Richtung überwunden),
dass d. Indult möglich wurde.
#32 Benedikt 14:53:21 | Donnerstag, 27. April 2006
@ sedia Ja, indem er es nicht verstehen, kann, dass einer „seiner“ Schüler solche Wege geht, die ihm
nicht gefallen. Woher wissen Sie das? Lehmann macht nicht gerade einen gluckenhaften Eindruck und von
einem wirklichen Dissens, wie zB bei Lehmann und Meisner ist in Bezug auf Müller nichts bekannt Übrigens
war „die“ bayersiche Biko gar nicht komplett dagegen! Es waren nur wenige. Wetter musste nur aus Prinzip
etwas dagegen sagen! Auch das ist pure Spekulation. Woher wissen Sie, dass Kardinal Wetter nur aus Prinzip
etwas sagen wollte? Auch Ihre Abneigung (die ich Ihnen gar nicht ausreden will) gegen Lehmann basiert
bloß auf Annahmen, Unterstellungen und Animositäten.
@ benedikt Inwiefern ist Lehmann „getroffen“? Ja, indem er es nicht verstehen, kann, dass einer „seiner“
Schüler solche Wege geht, die ihm nicht gefallen. Übrigens war „die“ bayersiche Biko gar nicht komplett
dagegen! Es waren nur wenige. Wetter musste nur aus Prinzip etwas dagegen sagen! @Gotthard Aber in Mainz
ist ja nicht nur Professor Ziegenaus für mundtot erklärt worden. Katholischen Professoren und den Initiativkreisen
ist der Zugang zu Bistumshäusern verwehrt! Dies ist ein Kennzeichen der wahren Reaktionären! Zu dieser
Tatsache haben Sie sich noch nicht geäußert. Da fehlen Ihnen wohl Ihre schönrednerischen Worte, gell!
#30 Benedikt 13:57:49 | Donnerstag, 27. April 2006
@ sedia Ach, ja? Es gehört doch zu einem vernünftigen Theologen, dass er die Haltungen seiner Lehrer
auf die rechtmässigkeit und Wahrheit in Verbindung mit der Kirche überprüft. Das mag sein. Von Bischof
Müller habe ich diesbezüglich aber noch nichts gehört. Er war wohl damit beschäftigt, zusammen mit
Gustavo Gutiérrez ein Buch zu schreiben. wie gegensätzlich ihre Argumentation ist, wenn sie wiederum
von „Alleingängen“ Müllers sprechen! Da ist kein Gegensatz, denn diese Alleingänge beruhen allesamt
auf disziplinären Fragen, ein theologischer Hintergrund ist nicht ersichtlich. Doch von unserem allseits
geliebten KARL KARDINAL LEHMANN! Da sind sie baff, oder. Der getroffene Hund bellt. 1. Die bayerische
Bischofskonferenz war nicht sonderlich amüsiert 2. Den Ausstieg beim ZdK (den ich persönlich gar nicht
übel fand) kritisierten auch mehrere Bischöfe 3. In wie fern ist Lehmann „getroffen“, wenn Bischof Müller
irgendeinen Diözesanratsvorsitzenden feuert? Oder einen Priester der Diözese Regenburg maßregelt?
#29 Brandenburgis 13:25:30 | Donnerstag, 27. April 2006
V2-Versammlung Ich glaube nicht, daß man die Lehren von V2 im Lichte der Tradition verbindlich auslegen
kann. Ich vermute sogar, daß man auch gar nicht wollte, daß das möglich ist. Meiner Ansicht nach ging
es bei V2 darum, daß eine fremde Lehre mittels des pseudo-kirchlichen Tricks vom „patoralen“ Konzil eingeführt
und durchgesetzt werden sollte. Zumindest haben die Päpste seither übereinstimmend so gehandelt und
„gelehrt“, als Vorletzter JP2 mit seinem „neuen Pfingsten“ (ein wirklich irrer Spruch) und als letzter
B16, dem es ja wohl in seinem Pontifikat darum geht, die V2-Lehre endgültig an die Stelle der kirchlichen
Lehre zu setzen. Nur diesem Zwecke scheinen mir auch die Verhandlungen mit FSSPX zu dienen.
@ benedikt „Der ist gut. Wie offenbart sich denn derzeit diese Rolle als Gegenpart? Dadurch, dass Müller
für seine Alleingänge von seinen Kollegen eins auf die Mütze bekommen hat? Müller hat übrigens bei
Lehmann promoviert und habilitiert, schon deswegen ist ihr konstruierter Gegensatz einfach lachhaft.“
Ach, ja? Es gehört doch zu einem vernünftigen Theologen, dass er die Haltungen seiner Lehrer auf die
rechtmässigkeit und Wahrheit in Verbindung mit der Kirche überprüft. Auch gehört das zum Erwachsenwerden
und den damit verbundenen Ablöseprozessen. Wenn sie das Argument bringen „bei Lehmann promo und habil“
und von einem „konstruierten Gegensatz“ sprechen, dann wundert es mich schon sehr, wie gegensätzlich
ihre Argumentation ist, wenn sie wiederum von „Alleingängen“ Müllers sprechen! Übrigens hat Müller
aus Rom absolute Unterstützung bekommen. Und von wem hat Müller auf die Mütz bekommen? Doch von unserem
allseits geliebten KARL KARDINAL LEHMANN! Da sind sie baff, oder. Der getroffene Hund bellt.
#27 Laurentius2 09:34:12 | Donnerstag, 27. April 2006
Lehre und liturgische Freiheit Die Lehre des Vaticanums (II) müsste aber unbedingt im Lichte der Tradition
einmal verbindlich (!) ausgelegt werden. Periti wie de Lubac und Rahner schafften es ja – sogar nach ihrer
eigenen Aussage ! – „offene“ Formulierungen in die Texte zu schieben, deren Zweideutigkeit oder „Polyvalenz“
uns Katholiken heute so zu schaffen machen, da sich die Progressisten und Zeitgeistkonformisten formal
darauf beziehen können – unter Beschwörung des KOnzilsgeist, den unser Papst ja so nicht anerkennt …
Die Freiheit der Liturgie ist doch zumindest in Deutschland nicht gegeben. Ein mit mir befreundeter jüngerer
Pfarrer erzählte mir beispielsweise, das das Thema „Alte Messe“ im Priesterseminar eifersüchtig tabuisiert
worden sei, obwohl reges Interesse unter den Seminaristen bestand. Auf meine Frage, ob er nicht einmal
den alten Ritus an einem Werktag feiern könne, sagte er: „Was glaubst Du, was ich dann für einen Ärger
bekomme. Davon hab ich so schon genug !“
@Gotthard Ohne den Schein konnte man nicht abteiben und darum geht es doch. Eine „Zwangsberatung“ kann
ich auch ohne den Schein machen. Aber dann kommen wieder die Argumente, die die wahren Absichten aufdecken:
„Ja, wenn ich nur beraten werde, dann kann ich ja nicht abtreiben!“ Grausamer Mord an unschuldigen wurde
damit von Seite der Kirche verboten. Man muss sich nicht mit der Abtreibungsmafia von Pro Familia auf
eine Ebene stellen. Testpersonen haben ja einmal für eine Reportage bei einer kirchlichen Beratungsstelle
so getan, als ob sie unbedigt abtreiben wollen. Das Ergebnis: Der Schein wurde ohne grössere Prüfung
nach einem „verständnisvollen“ Gespräch ausgegeben. Diesen „Test“ habe ich seinerseits im Fernsehen
gesehen!
@ sedia im deutschen Episkopat herumgejammert, weil man nicht gleich Kardinal geworden ist? Beweise für
diese Behauptung? Gibts vermutlich nicht, eine der üblichen Lügen, mit denen die Kritik an Lehmann begründet
werden soll. Ist natürlich einfacher, als die Irrtümer in seinen Lehren aufzuspüren und klar zu bennen,
gell? Es ist eine grosse Gnade, dass in Bischof Müller endlich ein haushoch überlegener Denker und wirklich
katholischer Hirte als Gegenpart dasteht. Der ist gut. Wie offenbart sich denn derzeit diese Rolle als
Gegenpart? Dadurch, dass Müller für seine Alleingänge von seinen Kollegen eins auf die Mütze bekommen
hat? Müller hat übrigens bei Lehmann promoviert und habilitiert, schon deswegen ist ihr konstruierter
Gegensatz einfach lachhaft. Wo sind denn im nivellierten Mainz so viele Seminareintritte wie bei guten
Bischöfen z.B. in Würzburg oder Regensburg? Vielleicht gucken Sie auch mal auf die Strukturen der Bistümer
und vergleichen sie. Bischof Müller hat den Rätesumpf der Selbstverwaltung und der parallelen kirchenrechtswidrigen
Scheindemokratie, (…) endlich abgesägt. Noch ein guter Witz. Nichts dergleichen ist passiert. Müller
hat einen Rat durch einen anderen ersetzt, das war’s auch schon.
Sedia, studiere bitte mal Wer hat sich denn ständig auf Kosten Johannes Paul II. im Fernsehen wortreich
dargestellt und den Märtyrer gespielt, als die kirchlich geförderte Mordmaschinerie der Beratungsscheine
endlich verboten wurde?! Es geht leider in viele Köpfe der Tradies hier nicht rein: die kath. und ev
Kirche wollten in Deutschland nicht die Verhältnisse wie in vielen Ländern – u.a. Polen, sie haben die
Zwangsberatung – und es ist eine echte Zwangsberatung – vor der Abtreibung. In Deutschland hat die kath.
Kirche mehr getan als nur lautstark und entrüstet gegen die Abtreibung zu protestieren. Der Beratungsschein
ist ein Zwangsschein, ein Zwang sich Argumente zum Leben anzuhören… Dieses letzte Zwangsgespräch hat
die Kirche angeboten, um das Leben zu retten… Deutschland hat ein aktives Angebot gemacht … in Polen
kann jede Frau, die abtreiben will, abtreiben … niemand wird sie in einem Gespräch davon abbringen
wollen…
@ Stimme aus dem Tradiland @ Benedikt: Dumme Polemik, mit der Sie sich noch selbst unterbieten. Im übrigen
ist Brandenburgis’ Ansatz gerechtfertigt. Wie Sie ja wissen, hat sich JoPaII. für „Sünden der Kirche“
(was schon als Begriff ein Nonsens ist) entschuldigt. Jetzt fehlt nur noch, dass sich BXVI. für seine
eigenen Sünden entschuldigt. Logisch Polemik, vielleicht unterirdisch, doch Sie bleiben unerreicht .
Lustig ist in Ihrem Posting wieder einmal, dass Sie den Begriff „Sünden der Kirche“ für Nonsens halten
(denn die Kirche kann ja nicht sündigen, was richtig ist, aber JP2 ging es doch wohl mehr um die fehlbaren
Glieder) aber dann Brandenburgis’ Ansatz vom Bekehren untestützen. Wenn die Kirche nicht sündigen kann,
dann kann sie sich auch nicht bekehren. Davon abgesehen ist eine Bekehrung hier sowieso indiskutabel.
Ich sehe wirklich keinerlei Gründe, warum sich die Heilige Mutter Kirche den Phantasien einiger Grüppchen
unterwerfen sollte. Wenn die FSSPX demütig um Anufnahme bittet, dann soll sie aufgenommen werden. Wenn
nicht, dann soll sich die Kirche weiterbemühen, aber letztendlich ist das völlig irrelevant, denn die
Existenz der Kirche hängt nicht von einer winzigen Gruppe ab, die auf Dauer genauso bedeutungslos werden
wird wie alle anderen Gruppen, die sich nicht mit Rom einigen wollen. Die FSSPX ist da nicht die erste
und auch nicht die letzte.
@sedia wie bei guten Bischöfen z.B. in Würzburg oder Regensburg? Wir wissen zwar, dass Gotthard hier
im Forum der Nebelkerzenwerfer par excellance ist. Da brauchen Sie sich nicht so drüber aufzuregen! Aber
um auf Ihren Satz oben zurückzukommen, mal eine Frage: Auf welchem Planeten leben Sie eigentlich, dass
Sie diese Bischöfe als soooo gut bezeichnen? Woran machen Sie das fest? Doch wohl nicht an den „Bubi“
-Eintritten in Seminare? Warten Sie doch erst mal ab, was da rauskommt!
@Gotthard Gott bewahre uns vor solchen unverbesserlichen Schönrednern wie Sie! Lehmann gehört abgesetzt,
bevor grösserer Schaden für sein Bistum und die Deutsche Kirche entsteht! Wer hat denn damals Kardinal
Ratzinger ständig ans Bein gepinkelt und im deutschen Episkopat herumgejammert, weil man nicht gleich
Kardinal geworden ist? Wer hat sich denn ständig auf Kosten Johannes Paul II. im Fernsehen wortreich
dargestellt und den Märtyrer gespielt, als die kirchlich geförderte Mordmaschinerie der Beratungsscheine
endlich verboten wurde?! Es ist eine grosse Gnade, dass in Bischof Müller endlich ein haushoch überlegener
Denker und wirklich katholischer Hirte als Gegenpart dasteht. Wo sind denn im nivellierten Mainz so viele
Seminareintritte wie bei guten Bischöfen z.B. in Würzburg oder Regensburg? Bischof Müller hat den Rätesumpf
der Selbstverwaltung und der parallelen kirchenrechtswidrigen Scheindemokratie, die in Wirklichkeit eine
antikirchliche, von linken Gruppen unterstützte Zerstörungsmaschinerie ist, endlich abgesägt. Lehmann
baut diesen Apparat noch aus, damit er noch besser geschützt ist, und wenigstens zuhause ein paar Parteigenossen
hat, die ohne eigen Meinung alles glauben und bekennen, was ER sagt. Aber in Mainz ist ja nicht nur Professor
Ziegenaus für mundtot erklärt worden. Katholischen Professoren und den Initiativkreisen ist der Zugang
zu Bistumshäusern verwehrt! Dies ist ein Kennzeichen der wahren Reaktionären! Nach aussen liberal, nach
innen totalitär. Alle, die so etwas unterstützen, wie Gotthard und andere, sind genauso schlimme Finger!
Der Löwe von Münster Ansgar schrieb: Wenn das stimmte, wäre die Piusbruderschaft wirklich ein Randphänomenchen.
Es sind keine Massen, aber doch gesund wachsend und vor allem wirksam genug: nicht wegen der Quantität,
sondern der Qualität. Doch diese ergibt sich nicht aus der FSSPX heraus, sondern aus dem, was die FSSPX
hochhält und was trotz der versuchten Verdrängung seit V.II niemals verdrängt werden kann, sondern
mit der Selbstzerstörung der Kirche als Rettung der Kirche erkannt werden wird: den ganzen überlieferten
katholischen Glauben, perfekt repräsentiert durch den göttlichen Kult der hl. Messe aller Zeiten. Erzbischof
Lefebvre ist nur Gottes Werkzeug zur Rettung der katholischen Tradition und der hl. tridentinischen Messe.
Seine Weihbischofweihen garantierten das Überleben der katholischen Tradition, ohne die die Kirche verloren
ist. Nicht der Erzbischof und seine Werke sind das Phänomen, das „kratz“, sondern das, was sie retten.
Lesen Sie Rahners erbosten Worte über das Konzil von Trient, dann verstehen Sie. Nein, das Interesse
an der alten Messe ist viel, viel größer. Gott sei Dank, aber es alleine genügt nicht, denn ohne die
hl. Überlieferung degradiert man sich zum pseudo-tradtionellen Folkloreverein im Stile der FSSP. Bei
meinem Gewährsmann handelt es sich immerhin um einen der mächtigsten Männer der katholischen Kirche
überhaupt… Es ist doch bezeichnend, daß er mit Phantasiezahlen wie den angeblichen 1,6 Mio FSSPX’lern
herumwedelt.
Einfluss beweist die Wiederwahl Lehmanns gegen den Widerstand des Papstes. 1. Woher weißt Du, dass der
Papst gegen diese Wiederwahl gewesen sein? 2. Seit wann nimmt der Papst Einfluss auf Wahlen innerhalb
einer nationalen Bischofskonferenz, außer der eigenen? Mit Kardinal Lehmann ist der momentan beste gewählt
worden als Repräsentant der Bischlfskonferenz und damit auch der katholischen Kirche in Deutschland.
Gott möge uns vor Müller-Regensburg bewahren!
Löwen-Sekte Marcel schrieb: „Die FSSPX deckt den Löwenanteil unter den Traditionskatholiken ab. Beim
Vielfachfaktor handelt es sich demnach um eine Eins-Komma-Zahl.“ Wenn das stimmte, wäre die Piusbruderschaft
wirklich ein Randphänomenchen, das niemanden kratzt. Dann wäre der endgültige Weg zur Sektenexistenz
klar. Glauben Sie, der Papst behelligt seine Kardinäle wegen so wenigen Leuten und ihren frechen Bischöfen?
Nein, das Interesse an der alten Messe ist viel, viel größer. Zu Ihren übrigen Einlassungen kann ich
nichts sagen. Bei meinem Gewährsmann handelt es sich immerhin um einen der mächtigsten Männer der katholischen
Kirche überhaupt, dessen Informationshintergrund doch dem Ihrigen mindestens ebenbürtig sein dürfte.
Ad gloriam (Missae) non est satis unius opinio! Selbst wenn 100 Emeriti diese Meinung teilen, bleibt das
Ganze ohne klare Aussage des Heiligen Stuhls gegenstandslos. Wäre es nicht wunderbar, wenn der Heilige
Vater am kommenden Sonntag (dem Fest des Hl. Pius V.) die Bulle Quo Primum unmißverständlich affirmieren
würde?
Die Wahrheit ist von Zahlen unberührt Ansgar schrieb: Eher ablehnend seien einer Annäherung, so mein
Gesprächspartner, Kardinäle aus Ländern gegenübergestanden, in denen die Piusbruderschaft stark ist.
Positiver sahen eine Annäherung Kirchenfürsten aus Ländern mit schwacher Pius-Präsenz. Auch die deutschen.
Da Deutschland eine FSSPX-Hochburg ist, widerspricht die zweite These der erstgenannten. Die deutschen
Hirten (Lehmann, Kasper, usw.) sind modern und gehören zu den größten Gegnern einer „Annäherung“ mit
der katholischen Tradition. Daß sie Einfluß haben, beweist die Wiederwahl Lehmanns gegen den Widerstand
des Papstes. Keine Ahnung, wie das Konsistorium auf die Zahl 1,6 Millionen kommt. Die Zahl entbehrt jeder
empirischen Grundlage. Die, die auf die Zahl kamen, haben in der Tat auch keine Ahnung. Da es sich jedoch
in großer Anzahl um Bischöfe handelt, dürften die über ihre Diözesen und die Anzahl von Pius-Gottesdiensten
und -Teilnehmern als erste informiert sein. Woher denn. Tatsächlich haben die Bischöfe keine Ahnung,
wer und wieviele zur FSSPX gehen. Mehr noch: in Ländern wie Deutschland zahlt der größte Teil der FSSPX-Meßbesucher
ganz normal Kirchensteuer, wird also fälschlicherweise zu den „treuen“ Konzilskatholiken gezählt. Dieses
ganze Klientel dürfte ein Vielfaches jener 1,6 Mio ausmachen. Die FSSPX deckt den Löwenanteil unter
den Traditionskatholiken ab. Beim Vielfachfaktor handelt es sich demnach um eine Eins-Komma-Zahl.
Verschiedene Fragen und Antworten @ Josefus: Schöne Darstellung zur angeblichen „Exkommunikation“! @ Marcel:
Was die FSSP betrifft, so stimmt eine Prophezeiung von EB Lefebvre über diese jedenfalls für deren Anhänger:
Diese gehen in Ermangelung einer Indult- oder Ecclesia-Dei-Messe lieber in eine NO-Messe. @ Benedikt:
Dumme Polemik, mit der Sie sich noch selbst unterbieten. Im übrigen ist Brandenburgis’ Ansatz gerechtfertigt.
Wie Sie ja wissen, hat sich JoPaII. für „Sünden der Kirche“ (was schon als Begriff ein Nonsens ist)
entschuldigt. Jetzt fehlt nur noch, dass sich BXVI. für seine eigenen Sünden entschuldigt. @ Ansgar:
Ihre Ausführungen zeigen sehr schön, dass es der V2-Kirche überhaupt nicht um die Wahrheit (die ja
Jesus Christus persönlich ist!), sondern um Masse und Macht geht. Ihre Nachricht vom konsistorialen Gewährensmann
illustriert dies eindrücklich. Selbst wenn hinter Generaloberem Bischof Fellay niemand stünde, er aber
Recht hat, wäre ihm und nicht Horden von V2-Theologen und -Bischöfen zu folgen! @ Toby: Die meisten
FSSPX-Anhänger zahlen zwangsweise in Deutschland ihre Kirchensteuer. Manche sind ausgetreten, was sie
nach Auffassung der FSSPX-Verantwortlichen, da dies aus Gewissensgründen geschieht, nicht zu Apostaten
werden läßt. Sie besuchen normal die Hl. Messe bei FSSPX. In Österreich beteiligen sich mehrere hundert
Katholiken (nicht nur FSSPX-Anhänger) am Kirchenbeitragsboykott und zahlen ihren Kirchenbeitrag an die
FSSPX.
#14 Michael II 17:34:20 | Mittwoch, 26. April 2006
@alemannus und Toby @ alemannus Zitat: „Wenn ich mir die Zustände in Kirche und Welt so anschaue, scheint
es mir unwahrscheinlich, daß diese 1,1Mrd Katholiken alle keiner Bekehrung mehr bedürfen sollen… „
Unbestritten, jedoch wedelt bei dem Beitrag von brandenburgis der Schwanz mit dem Hund. @ Toby. Die Anzahl
der Lefebvrianer wird oft überschätzt. Laut eigenen Angaben gibt es ca. 150.000 Gottesdienstbesucher.
Siehe www.piusx.ch/german/werk3.htm Wären die Teilnehmer des Konsistoriums von dieser Zahl ausgegenagen ,
so hätte sich das Interesse womöglich schlagartig gegen 0 reduziert.
@ Toby Keine Ahnung, wie das Konsistorium auf die Zahl 1,6 Millionen kommt. Da es sich jedoch in großer
Anzahl um Bischöfe handelt, dürften die über ihre Diözesen und die Anzahl von Pius-Gottesdiensten
und -Teilnehmern als erste informiert sein. Allerdings bleibt es nicht bei den 1,6 Millionen. Hinzu kommen
die Anhänger der Petrusbruderschaft, Campos etc. und jene vielen, die sich nach der alten Messe zurücksehnen,
aber der Kirche treu geblieben sind. Dieses ganze Klientel dürfte ein Vielfaches jener 1,6 Mio ausmachen.
@ Ansgar Wie kann man denn die Zahl der Pius-Anhänger weltweit berechnen? Ich meine, die Grenzen dürften
doch eher fließend sein. Und hoch ist ihre Zahl im deutschen Sprachraum? Zahlen Pius-Anhänger in Deutschland
weiterhin Kirchensteuer?
@ Marcel Ich habe zufällig Informationen aus erster Hand – von einem Teilnehmer am Konsistorium. Danach
waren sich die Kardinäle keinesfalls „einig gegen die böse FSSPX“. Eher ablehnend seien einer Annäherung,
so mein Gesprächspartner, Kardinäle aus Ländern gegenübergestanden, in denen die Piusbruderschaft
stark ist. Positiver sahen eine Annäherung Kirchenfürsten aus Ländern mit schwacher Pius-Präsenz.
Auch die deutschen. Das Interesse am Thema habe sich etwas reduziert, als die Zahl der Pius-Anhänger
mit 1,6 Millionen definiert wurde. Doch habe der Papst deutlich gemacht, daß er weiter Wert darauf lege,
Gläubige traditioneller Ausrichtung eine volle Heimat in der Kirche zu geben.
Die fehlende Einheit der nachkonziliaren Hirten Das von Mgr. Medina offerierte ungenießbare Gerüchtegericht
steht zur Zeit häufig auf dem Tisch. Dabei ist Abwarten und Tee trinken besser. Wenn man nüchtern die
Konzilskirche mit ihren tausenden von Grüppchen beobachtet, die alle mit Duldung der Hirten ihre unkatholischen
Suppen kochen, dann kann man nur feststellen: die Konzilskirche ist gespalten. Aber nicht nur in zwei
Lager. Das hängt mit der Protestantisierung der Kirche zusammen und mit der Tatsache, daß die Kirchenkrise
eine Krise der Bischöfe ist. Nun, die FSSPX ist nicht protestantisiert, sondern „unerhört“ katholisch.
Voll-katholisch, nicht alt-katholisch. Immerhin sind sich die konziliaren Bischöfe – bis auf wenige Ausnahmen –
dann einig, wenn es gegen die gefürchtete FSSPX geht: z.B. in der irrigen Wunschvorstellung, daß diese
gespalten sei (damit man endlich Ruhe habe und den V.II-Endsieg ohne Kritiker auskosten könne), oder
in anderen Phantasien wie z.B. jener, daß sich die FSSPX unter die irrigen nichtdogmatischen Texte des
V.II unterzuordnen habe. Wer die FSSPX ein bißchen besser kennt als die Gerüchteköche – hier im Forum
und sonstwo –, weiß, daß „die“ Spaltung der FSSPX seit Jahrzehnten prognostiziert wird. Gelegentlich
gibt es Gesundschrumpfungen, wie damals, als die Gruppe ohne X wegfiel und noch heute auf den versprochenen
Traditionsbischof wartet, der schon Erzbischof Lefebvre im 1988er-Protokoll zugesichert wurde. Man ist
sozusagen lebendiger Beweis für die Richtigkeit des Schrittes von 1988.
Frage von Guiseppe aus „Fragen zur Priesterbruderschaft St. Pius X.“ Es gibt keine Exkommunikation für
die Priester der Bruderschaft und erst recht nicht für die Gläubigen, die sich ihr anschließen. Das
hat u.a. kein geringerer als Kardinal Ratzinger erklärt, in einem Brief vom 28.6.1993 an Bischof Ferrario
von Hawaii. Die einzige Exkommunikation, die jemals ausgesprochen wurde, war die über Erzbischof Lefebvre
und die von ihm geweihten Bischöfe. Und auch deren Gültigkeit bestreiten wir mit gutem Grund. Denn laut
can. 1323 des Kirchenrechts tritt eine Kirchenstrafe wie die Exkommunikation dann nicht ein, wenn jemand
„aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich
schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht“ (Nr. 4). Nr. 7 desselben Kanons legt fest, daß der
Betreffende auch dann ohne Strafe bleibt, wenn er nur „ohne Schuld geglaubt hat“, eine solche Notlage
läge vor. Selbst wenn wir keine Notlage anerkennen würden, so müßten wir doch Mgr. Lefebvre wenigstens
zugestehen, ohne Schuld geglaubt zu haben, eine solche läge vor; damit ist eine „Exkommunikation“ aber
auch bereits hinfällig.
Michael II Wenn ich mir die Zustände in Kirche und Welt so anschaue, scheint es mir unwahrscheinlich,
daß diese 1,1Mrd Katholiken alle keiner Bekehrung mehr bedürfen sollen, mit Ausnahme des bösen Bischofs
Fellay und seiner Bruderschaft.
@ Brandenburgis:Na klar, Papst, „Rom“ und 1,1 Mrd. Katholiken zeigen Reue, bekehren sich und werden anschließend
von Herrn Fellay in die Kirche aufgenommen.
#4 Brandenburgis 15:25:27 | Mittwoch, 26. April 2006
Bekehrung Rom muß Reue zeigen, sich bekehren und darum bitten, wieder in die Gemeinschaft der Recht-
und CHristgläubigen aufgenommen zu werden. Heilige Gottesmutter, bitte für uns!
Reue. Wieder einmal Reue und Wiedergutmachung – wofür? Solche „im Dialog“ an sich obsoleten Begrifflichkeiten
scheinen mir nur noch im Zusammenhang mit der FSSPX genannt zu werden.
@Josefus Josefus: „Jedenfalls bin ich nach einiger Zeit der Prüfung der Meinung, dass die Exkommunikation
kirchenrechtlich überhaupt rechtens nie existiert hat. Am Vatikan liegt es nicht die Exk. aufzuheben,
sondern festzustellen, dass keine Exk. vorliegt.“ Also das müssen Sie mir jetzt aber mal erklären. Vier
Priester wurden ohne Erlaubnis des Papstes – also im Sinne des bestehenden Kirchenrechtes widerrechtlich –
zu Bischöfen geweiht. Das ist doch nicht irgendein harmloser Fall von Ungehorsam gegenüber dem Stellvertreter
Christi! Die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe ist
die Exkommunikation. Natürlich kann so eine Exkommunikation aufgehoben werden. Aber kirchenrechtlich
ist die Exkommunikation durchaus rechtens.
Pius X. Meiner Meinung nach passt die Aussage des Kardinals nicht richtig zu der eingangs formulierten
platten Interpretation:. Aussage: „Ein Teil der traditionellen Bewegung dränge auf eine Versöhnung mit
Rom. Ein anderer Teil sei zögerlicher.“ einleitend: „Doch die Bruderschaft sei gespalten.“ Vielleicht
ist es gar das Ziel mancher mit den Einigungsgesprächen, die Bruderschaft zu spalten? Jedenfalls bin
ich nach einiger Zeit der Prüfung der Meinung, dass die Exkommunikation kirchenrechtlich überhaupt rechtens
nie existiert hat. Am Vatikan liegt es nicht die Exk. aufzuheben, sondern festzustellen, dass keine Exk.
vorliegt.