Ein Kurienkardinal hat offenbar erklärt, daß Papst Benedikt XVI. angeblich ein Dokument in Auftrag gegeben hat, das die katholische Lehre über den ehelichen Akt mit Ausnahmen durchlöchern soll.

Gunsenum: Die neue Pest der Moderne!

Wer die Augen vor dem Fakt verschließt, daß HIV die „Pest der Moderne“ wird, daß diese tödliche Immunschwäche in der Lage ist, ganze Völker auszurotten, der ist ignorant.
Wer nicht erkennt, daß in Afrika hunderttausende (auch in den katholisch geprägten Ländern!) Hiv-positive Männer ihren Frauen mit dieser todbringenden Krankheit das Leben nehmen, dem wachsenden Leben im Mutterleib einen Todesengel zustecken – der verschließt die Augen vor einer dramtischen Entwicklung.

Wer glaubt, daß sich Jugendliche, heterosexuell wie homosexuell überall auf der Welt, durch fromme Wünsche der kreuznet-Schreiber hier im Forum vom Verzicht auf sexuellen Verkehr überzeugen lassen- der irrt.

Dieser Thread sollte wieder zur eingangs aufgeworfenen Grundfrage zurückkehren, ob es gerechtfertigt ist, Kondome zum Schutz vor HIV-Infektionen zu gestatten.
Das Thema ist zu dringend, um Nebendebatten zu führen.

Malachias †: Von der Redaktion entfernt

Benedikt: @ deusexmachina

Sie behaupten nämlich, dass Ihr Gott dagegen sei – und damit bricht (ganz, wie Sie sagen) diese Argumentation gegenüber jedem, der an diesen Gott nicht glaubt, zusammen.

So langsam nähern Sie sich der Sache. Wenn Sie jetzt noch einsehen, dass es dennoch das gute Recht der Katholiken ist, sich gegen Abtreibung auszusprechen, dann kann man sagen, dass Sie heute ein Stück schlauer geworden sind.

Katholiken behaupten die Allgemeingültigkeit ihrer Gottesgebote, weil sonst ihre Argumentation zusammenbräche.

Begreifen Sie doch: Entweder man ist für Abtreibung oder man ist dagegen. Diese Auffassung ist kein Verhaltenskodex (wie zB die Verehrung Gottes f. Kath. einer wäre) sondern eine moralische Aufassung. Diese kann nur mit einem Anspruch auf Allgemeingültigkeit aufrecht erhalten werden. Abtreibung ist immer etwas Schlechtes und nicht nur dann, wenn Sie von Katholiken begangen wird. Jede andere Moralvorstellung, auch die Ihre fordert Allgemeingültigkeit und die Politiker auf Ihrer Linie versuchen auch, dass durchzusetzen.

gegenüber Nichtchristen ja regelmäßig zusammenbrechende Argumentation

Unsinn, es gibt durchaus Nicht-Christen, die sich von kirchl. Moralvorstellungen überzeugen lassen. Auch Sie gehören sicher dazu.

Dogma widerlegen? (…) ist schlicht unmöglich

Das soll wohl ein Witz sein, das ist doch kein Widerlegen. Nur weil Sie etwas für unmöglich halten muss es noch lange nicht objektiv unmöglich sein.

Cinchonae cortex †: Der NPD fehlen zur NPDSA

nur 2 Buchstaben … und die haben auch ihren Ruf!

Malachias †: „Meinungsfreiheit“? „Toleranz“?

@Stimme aus Wien
was eine Diktatur ist, das müssten Sie ganz genau wissen: das 3. Reich konnte leider nicht wegen dieser Eigenschaft glänzen.
Wieso soll gerade ich „das ganz genau wissen“?
Weil ich Deutscher bin? Weil ich NPD-Mitglied bin?
Die NPD hat mit der NSDAP nicht mehr gemein wie die Unionsparteien mit der (damaligen) Zentrumspartei!

@centesimus annus
leider habe ich nicht den Eindruck, dass es mir gelungen ist, sie zum Nachdenken darüber zu bringen.
Mit derlei „Bekehrungsversuchen“ sollten Sie vorsichtig sein. Sie laufen möglicherweise Gefahr, Menschen in die Irre zu führen!

@Satansbraten
Ich lese keine Literatur von verurteilten Rechtsextremisten.
Sie halten sich wahrscheinlich für „tolerant“?
Nur weil etwas von einem „Rechtsextremen“ kommt, ist es also abzulehnen?
Sie sollten bedenken, dass es Menschen geben kann, die als „rechtsextrem“ angesehen werden, allein weil sie den Holocaust anzweifeln, auch wenn sie das nicht aus politischen Gründen, sondern um der historischen Wahrheit willen tun.

Elendester Sünder: Immunschwäche

Natürlich ist Kondom allein nicht hundertprozentiger Schutz vor Imunschwäche,aber was ist schon hundertprozentig.

Der Gebrauch von Kondomen stärkt die Abwehrkräfte. Mach mit!

Christin: Kondome,das kleinere Übel…

Ich find es sehr tollerant und nett vom P.Benedikt(J.R.) den Erwartungsdruck nachgegeben zu haben.Das wird ihm sehr viel Symphatie einer großen Personengruppe einbringen .Natürlich bleibt trotzdem ein Restrisiko immer noch.Natürlich ist Kondom allein nicht hundertprozentiger Schutz vor Imunschwäche,aber was ist schon hundertprozentig.
Vielleicht kommen dann viele die von der Kirche ausgetreten sind wieder zurück zum Mutterschiff „Kirche“?

centesimus annus: @Malachias

Nachdem ich hier ja nicht poste, um jemanden zu belehren und gelegentlich auch anderen Beschäftigungen nachgehe, möchte ich ihre Replik nur folgendermaßen erläutern. ad 2-4: leider habe ich nicht den Eindruck, dass es mir gelungen ist, sie zum Nachdenken darüber zu bringen. ad 6: Lesen sie über Fundamentalismus auf wikipedia und denken sie darüber nach, welche Gemeinsamkeiten kreuz.net mit dem dort beschriebenen evangelikalen Fundamentalismus hat.

Stimme aus Wien: Malachias

Wo Diskussionen nicht zugelassen werden, sind wir nicht in einer Demokratie, sondern in einer Diktatur!

Nun, was eine Diktatur ist, das müssten Sie ganz genau wissen:
das 3. Reich konnte leider nicht wegen dieser Eigenschaft glänzen.

Malachias †: @Satansbraten

Sie gehören augenscheinlich zu den Unbelehrbaren, daher lasse ich mich auf keine weitere Diskussion zu dem Thema ein.
Das ist das typische Argument der wirklich Unbelehrbaren, in diesem Fall eben auch das unseres Pseudo-Staates und seiner Organe. Wo Diskussionen nicht zugelassen werden, sind wir nicht in einer Demokratie, sondern in einer Diktatur!

Josefus: an Knecht Dummspecht

Die katholische Kirche vertritt allgemeingültige Werte. Ich lasse mich gerne durch die Kirche belehren und richte mich nach ihren Moralvorstellungen, die mir im Leben eine große Hilfe waren und sind.

Satansbraten: danke

Ich lese keine Literatur von verurteilten Rechtsextremisten. Ich studiere im Nebenfach Geschichte und kann mich auf genügend Fachliteratur berufen. Die Gaskammern in Dachau, Auschwitz etc., lassen sich nicht wegdiskutieren. Mir ist durchaus bewusst, was ein Dogma ist, aber Ihr Beispiel ist denkbar schlecht gewählt. Sie gehören augenscheinlich zu den Unbelehrbaren, daher lasse ich mich auf keine weitere Diskussion zu dem Thema ein.

Knecht Dummspecht †: @Josefus

Nicht jeder Mensch hat das Recht zu Sexualität.
Ach? Und wer bestimmt, wer darf und wer nicht?!? SIE?!? Dann lassen Sie sich doch gerne von fremden Menschen auch in IHRE Sexualität reinreden, oder?
Dieser „Hoheitsanspruch“ gilt doch selbstverständlich NUR über Katholiken, man kann doch wohl davon ausgehen, das das für Nicht-Katholiken auch nicht bindend ist, genausowenig wie Nicht-Katholiken auch nicht das Recht haben in die persönlichen Belange des katholischen Klerus einzugreifen. Falls doch, wieso wird da mit 2erlei Mass gemessen?
Ach, ich kann doch davon ausgehen, das sie kein Verkehrsmittel benutzen, (sie wissen doch um die Verkehrsunfälle) und falls doch, dann benutzen Sie selbstverständlich auch keinen Sicherheitsgurt (denn der verhindert auch keine Unfälle, oder?), was sie sich von anderen Menschen auch selbstverständlich vorschreiben lassen.

Malachias †: Von der Redaktion entfernt

Dr. Otterbeck: Thema also nicht erledigt?

Wer „Wunder“ ausschließt, vertritt tatsächlich eine andere „Axiomatik“. Die Wunder, die Jesus gewirkt hat, unterscheiden sich vom Typus her krass von sämtlichen vorher, nachher oder außerhalb des Christentums überlieferte Wunderberichte. Wer die biblischen Texte auf sich wirken lässt, bemerkt, dass das einbe ganz andere „Redeweise“, ein anderer „Anspruch“ als sonstwie in der Literatur. „Weil“ Jesus die Zerstörung des Tempels nicht voraussehen „konnte“ (woher will man das wissen?), kann angeblich das älteste Evangelium (Markus?), Fest morgen, erst nach 70 entstanden sein. Kein Historiker würde in der säkularen Geschichte so argumentieren: Weil Karl der Große kein Latein konnte, kann er nicht in Rom gewesen sein. Also ist er auch nie Kaiser gewesen? Aber das Erkenntnisinteresse ist ja im Falle Jesu darauf gerichtet, dass die kirchliche Dogmatik nicht wahr sein darf. Lassen wir uns überraschen! Das Schöne am Christentum ist, dass jede/r mit seinem Ableben die Wahrheit erfahren wird. Würde ich an ein historisches Paradies am Ende (oder Anfang) der Zeiten glauben, wäre die Begegnungsschance recht gering. Die vitale Realität der Jungfrau und Gottesmutter Maria wird übrigens von mind. 1,5 Mrd. Christen geglaubt und nur von einigen hundert Theologen abgestritten.

Satansbraten: Mahlzeit

Wissen Sie, im Endeffekt ist es egal, wie diese Menschen ermordert wurden und auch wieviele es nun genau waren.

Ich werde Ihre äusserst gewagte These hier auch nicht widerlegen-Judenvernichtung hat nix mit der Nutzung von Kondomen zu tun, daher am Thema vorbei. Ich rate Ihnen ein Besuch im KZ Dachau oder Ausschwitz. Vielleicht fragen Sie auch einfach mal die damaligen Hersteller von Zyklon B, diese liefern genug Beweise.

Malachias †: Von der Redaktion entfernt

deusexmachina: @Dr. Otterbeck

Nun, IRGENDWIE muss man die Entstehung Jesu bezeichnen, und das Gegenstück zur Empfängnis nennt man gemeinhin „Befruchtung“ oder eben „Insemination“. Wobei das an sich keinerlei Rolle spielt, denn die ganze Geschichte ist mit einem „heiligen Geistvater“ genauso abstrus wie gänzlich ohne Vater.

Wir sind hier bei dem religionstypischen Zirkelschluss: Sie sagen, die Wunderfrage impliziere die Gottesfrage. Umgekehrt werden aber „Wunder“ als Belege für das Wirken Gottes herangezogen – ein (pun intended) wundervoller Mechanismus… solange man daran glaubt. Sobald man es kritisch hinterfragt, bricht es zusammen. Sprich: Derlei Dogmen sind rein selbstbezüglich und nur innerhalb der eigenen Axiomatik gültig sind. Würde ich behaupten, wir seien alle Geschöpfe einer lila Schildkröte, könnte ich auch als einen „Beweis“ für deren Wirken irgendein erfundenes „Wunder“ anführen. Das Wunder „bewiese“ die Schildkröte und die Existenz der Schildkröte „rechtfertigte“ die „Wunder“. So einfach. Und egal, was Sie gegen den Quatsch mit der Schildkröte einwenden würden, ich könnte alles bequem abschmettern mit einem: „Diesen Gedanken hat ihnen die lila Schildkröte in ihrer unermesslichen Weisheit eingegeben.“

Der Witz ist, dass Sie die Jungfrauengeburt ja als Wunder (sprich: unmöglich) darstellen MÜSSEN, denn schließlich behauptet das die Kirche ja seit 2000 Jahren.

@Malachias

Sie lernen’s nicht – mir sind die 6 Millionen als Zahl einfach wurscht, interessiert mich nicht => kein Dogma. Und nun?

Josefus: Moral und Verantwortungsbewusstsein statt Plastikhütchen

Wenn ein AIDS-infizierter mit seinem „geliebten“ (?) (Ehe-)partner russisches Roulette spielen will, dann kann er das Kondom verwenden, sehr verantwortungsvoll. Denn abgesehen von zahlreichen mikroskopisch kleinen Löcher in Kondomen, die um das Vielfache größer sind als HIV-Viren, die viel kleiner sind als z.B. Spermien, besteht auch eine große Ansteckungsgefahr durch unvorsichtigen Gebrauch. Wenn schon Kondome vor Schwangerschaft als „unsicher“ gelten, dann erst recht bei AIDS. Außerdem heuchelt das Kondom eine falsche Sicherheit, wirkt stark enthemmend und fördert radikal die Promiskuitätsrate, zumal moralische Appelle angesichts der Kondompropaganda verhallen. Uganda zeigte in fast aussichtslos erscheinender Lage durch den Aufruf zu Enthaltsamkeit und Keuchheit vor der Ehe wie man dem Problem wirklich begegnen kann. Die Erfolge werden fast totgeschwiegen, Uganda international sogar unter Druck gesetzt. Nicht jeder Mensch hat das Recht zu Sexualität. Z. B. gesteht die Kirche zu recht Ledigen dieses Recht auch nicht zu. Ein AIDS-infizierter trägt eine große Verantwortung, die nicht einfach durch den Gebrauch eines Kondoms beiseite geschoben werden kann.
Moral und Verantwortungsbewusstsein sind gefragt nicht Plastikhütchen.
Außerdem hoffe und glaube ich, dass das Vorprellen der Medien nicht den wahren Absichten der vatikanischen Behörden entspricht.Man versucht dadurch aber einen gehörigen Erwartungsdruck zu erzeugen. Möge der Hl. Geist Papst Benedikt beistehen!!!

Satansbraten: @Malachias

Haben Sie heut schon Ihre Medizin genommen? Inwiefern ist die Vergasung der Juden nicht nachweisbar?

Malachias †: Von der Redaktion entfernt

Dr. Otterbeck: Thema erledigt?

Eine „Insemination“ der Jungfrau Maria durch den Hl. Geist hat die Kirche meines Wissens nie gelehrt. „Fleisch angenommen aus Maria der Jungfrau“ hat das Ewige Wort des Vaters durch ein besonderes Wunder. Die „Wunderfrage“ impliziert die Gottesfrage. Wenn Gott in der Geschichte auf seine Weise handelt, wird man ihm wohl kaum das „Handwerk“ legen können.

Oder bin ich jetzt schon wieder dem Modernismus verfallen? Und durch Verdikt des Erzbischofs vom 21.11.1974 exkommuniziert?

deusexmachina: @Benedikt

Sie brauchen mir nicht zu erklären, dass mir z.B. die Herumeierei um Hand- oder Mundkommunion wurscht sein kann – das weiß ich auch so ;O)

Interessant finde ich allerdings dies:

„Eine Argumentation, dass Abtreibung etwas Schlechtes und daher verboten ist bricht jedenfalls wie ein Kartenhaus zusammen, wenn man nachschiebt, dass sie nur etwas Schlechtes ist, wenn man Katholik ist.“

Da stimme ich Ihnen vollkommen zu – und damit sind wir bei des Pudels Kern, nicht? Sie behaupten nämlich, dass Ihr Gott dagegen sei – und damit bricht (ganz, wie Sie sagen) diese Argumentation gegenüber jedem, der an diesen Gott nicht glaubt, zusammen. Was Sie nicht davon abhält, möglichst auf gesetzgeberische Maßnahmen hinzuwirken, die dann auch für jene gelten, die diesen Gott als pure Kopfgeburt ansehen. Halten wir also fest: Katholiken behaupten die Allgemeingültigkeit ihrer Gottesgebote, weil sonst ihre Argumentation zusammenbräche. Das ist nachweislich wahr, wie die gegenüber Nichtchristen ja regelmäßig zusammenbrechende Argumentation anschaulich illustriert.

Etwas frappiert mich dieses Ihr Geständnis ja schon…

Dogma widerlegen? Gerne. Die Insemination Marias durch den „Heiligen Geist“ mit anschließender „Jungfrauengeburt“ z.B. ist schlicht unmöglich – Sie würden Ihrer Frau was husten, wenn die Ihnen so eine Story auftischen würde. Und kein Gericht der Welt würde das in einem Vaterschaftsprozess auch nur für beachtenswert halten. Thema erledigt.

Na, das war ja einfach.

Benedikt: @ deusexmachina

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, Ihnen zum 50. Mal zzu erklären, dass sich ein NIchtgläubiger von Aussagen des Papstes nicht angesprochen fühlen muss. Eine Argumentation, dass Abtreibung etwas Schlechtes und daher verboten ist bricht jedenfalls wie ein Kartenhaus zusammen, wenn man nachschiebt, dass sie nur etwas Schlechtes ist, wenn man Katholik ist. Die Abtreibung ist grundsätzlich etwas Schlechtes, wie der Papst sagt, nur muss Sie das ja nicht tangieren (auch wenn es besser wäre). Ähnlic verhält es sich mit den Vorschriften anderer Religionen. Wer das nicht einsehen kann, der wird nie auch nur ansatzweise verstehen, worum es hier geht.

Blöderweise beschränken sich Katholiken ja nicht auf ihre Glaubensbrüder, sondern suchen Ihre Paradigmen allen aufzudrängen

Es ist unbegreiflich, was Sie daran kritisieren wollen. Es ist ein normaler Prozess in unserer Gesellschaft, man nennt es Meinungsbildung, ganz einfach. Jeder Kleingartenverein tut das. Den Parteien ist diese Aufgabe sogar verfassungsmäßig auferlegt. Offenbar belasten Sie diese Aussagen des Papstes, weil Sie Ihnen innerlich zustimmen müssen. Anders ist diese Hörigkeit auf ein Oberhaupt einer Religion, der Sie gar nicht angehören nicht zu erklären.

Sie bräuchten nur ein einziges der angeblichen „Dogmen“ schlüssig zu widerlegen,

Sie können ja auch kein einziges kath. Dogma wiederlegen. Darum ging es auch nicht, ich wollte nur deutlich machen, dass auch Sie Ihre Dogmen haben.

deusexmachina: @Benedikt

Na, nun aber. Jeder Vergleich hinkt eben, aber Ihre kamen auf allen Vieren dahergekrochen ;O)
Ohne, dass wir uns jetzt verzetteln sollten: Das Reinheitsgebot diente ja wohl dem „Schutz“ vor diversen Zusätzen – Auffassungssache, ob man das für so wichtig hält, aber jedenfalls griff da sehr wohl der Schutzgedanke, wie auch weidlich kommunmiziert wurde.

Auch der „naheliegende Schluss Papst = Gläubige“ stimmt so – LEIDER! – nicht, denn man beansprucht ja absolute Rechthaberei. So wird Homosexualität ja nicht nur für Katholiken als Sünde erklärt, sondern auch in toto, dito Abtreibung. Wäre es nicht so und das alles würde immer nur auf Gläubige abzielen und wirken: Ich wäre gar nicht hier, denn was Sie untereinander so glauben und treiben, könnte mir egaler nicht sein… und ich habe auch kein Mandat bzw. Recht dazu, Ihnen da ‘reinzuquatschen. Blöderweise beschränken sich Katholiken ja nicht auf ihre Glaubensbrüder, sondern suchen Ihre Paradigmen allen aufzudrängen – und genau da ist dann Wehrhaftigkeit der Andersdenkenden gefragt.

Meine vorgebliche Dogemnliebe ließe sich problemlos widerlegen – Sie bräuchten nur ein einziges der angeblichen „Dogmen“ schlüssig zu widerlegen, und schon nähme ich Abstand davon. Zumal Sie nicht einmal sagen, was für „Dogmen“ das wohl sein sollten?

Welche „gewissen Theorien und Annahmen“ denn? Nun ‘mal los, ich lasse ja GERNE an „meinen Theorien“ kratzen – insbesondere, als ich für gewöhnlich keine Probleme damit habe, sie schlüssig zu belegen.

Sulpicius: @Hrodgar

Sooo, gaaanz ruihg…tiiieeef durchatmen…Sie kollabieren ja noch, …

Wir haben Sie verstanden. Und deshalb ist es kaum notwendig, daß Sie Ihr Gift hier weiterverspritzen!

Hrodgar: @ Frl Ilse

Hej Ilse,
die Interessen gehen m.E. noch weiter.
Der Sexualtrieb ist nun einmal einer der stärksten.
Wer durch fortwährende Agitation es schafft, den Menschen einzureden, er hätte hier ein Mitspracherecht, was Freie Menschen in ihrem Bett so alles treiben, der hat eine Lutfhoheit erlangt, die nicht größer sein könnte.
Der wird als unanfechtbarer (unfehlbarer) Führer angesehen.
Wer sich in seinem Sexualtrieb unterwirft, der ist ein Underdog.
Das gibts auch bei höheren Säugetieren: Ein Hund, der einen anderen rituell besteigt, also zu sexualhandlungen zwingt, der ist der ranghöhere.
Oder anders:
Viele Vergewaltiger tun’s nicht uwegen des Sex, sondern, weil sie unendliche Machtfülle spüren, das Sexualverhalten des Opfers zu dominiren.
Und viele Opfer finden das schlimmste, die Erniedrigung, die Unterwerfung mit Gewalt; nicht den Sex mit einem Ekel.

Deswegen hat die Kirche so viel Angst, daß die Menschen sich ihrer Freiheit im Bett bewußt werden.
Es ist im Prinzip eine psychische Vergewaltigung. die hier stattfindet.

Und deswegen hhat die Kirche KEIN Recht, mitzubestimmen, was Freie Menschen beim Sex tun oder nicht tun! Gar Kein Recht!!!

Benedikt: @ deusexmachina

Fazit: 3 von 3 unpassenden Vergleichen, mein Bester…

War wohl ein Irrtum von mir, Ihnen die Fähigkeit zum Transfer zu unterstellen. Sie schaffen es ja nicht mal, aus Kanzler = Bevölkerung den naheliegenden Schluss Papst = Gläubige zu ziehen.

Welches Gesetz verbietet irgendetwas, sofern es nicht einem anderen schadet (denn DAFÜR sind Gesetze da!)?

Von Gesetzen wissen Sie auch nicht viel. Gesetze dienen mitnichten nur dem Schutz der Bürger. Welcher Schaden soll zB mit dem Reinheitsgebot denn vom Bürger abgewendet werden? Au weia.

Ihre Neigung zu Dogmen teile ich nicht, nicht einmal zu „meinen“ ;O)

Sie sind viel dogmatischer, als Sie denken. Nur halten Sie Ihre Dogmen für selbstverständlich, ähnlich wie das Atmen.

Atheismus ist keine Religion, sondern deren Antithese.

So wie Sie Ihn betreiebn ist er auf jeden Fall eine Religion.

„Das muss man glauben!“.

In der Naturwissenschaft sind das analog gewissse Theorien und Annahmen. Das Herumgeheule, wenn man an einer dieser Theorien kratzt ist immer sehr laut.

deusexmachina: @Frank

Und Sie meinen tatsächlich, Ihr larmoyantes Gezeter würde Ihre Sache besser vertreten, als wenn Sie nonchalant einen der – Ihrer Meinung nach – unwiderlegbaren Beweise für die Existenz Gottes auf den Tisch knallen und grinsend zusehen, wie ich daran verzweifele? Oder könnte Ihre Flucht ins Persönliche damit zu tun haben, dass Sie, aller postulierten Selbstsicherheit zum Trotz, gar nicht über derlei Belege VERFÜGEN? Ich denke, diese Frage haben Sie mit Ihrem Auftreten bereits beantwortet, nicht?

Das ist übrigens eines der Dinge, die mich tendenziell zum – wie nennen Sie das? – „Kirchenfeind“ werden lassen: Dass man aus „Ihrer Ecke“ nur zu leichtfertig mit Freundlichkeiten á la „Blödsinn“ bedacht wird, weil man es frecherweise wagt, nicht Ihre rein spekulative Ansicht zu teilen. Argumente, Beweise gar? Keineswegs. Lediglich lautstarke Empörung, wie man es denn wagen könne, die Welt nicht so zu sehen wie ein „ordentlicher Katholik“. Wenn ich nicht auch ein paar Gegenbeispiele kennen würden, würde ich glatt annehmen, unangebrachte Überheblichkeit und auf Luftblasen basierende Arroganz wären Mitegliedschaftsvoraussetzungen in Ihrem Verein.

P.S.: Zur Kondomsache: Selbst Löcher, die ein Virus durchließen, spielten keine Rolle, da die Infektion per Flüssigkeit übertragen wird. So lange kein Sperma hindurch gelangt (und DAS ist ja nun unstrittig), so lange auch kein Virus.

Cinchonae cortex †: Bonifaz und seine Runde

möchte halt, dass alle die, die nicht sexuell enthaltsam leben wollen, dafür zumindest mit einer Krankheit als möglicher Strafe bedroht werden. Wenn wir über Präservative reden, so reden wir auch über Menschen, die – im Rahmen ihrer sexuellen Kontakte – das Risiko minimal halten wollen. Über die geistig oder körperlich Impotenten muss hier nicht weiter nachgedacht werden – die leiden längst schon an anderen Folgen…
Also noch einmal: jede Form von sexuellem Verkehr für Menschen, die darauf eben NICHT VERZICHTEN wollen, ist durch ein Präservativ um vieles sicherer als ohne. DARUM GEHT’S – um nichts anderes… um Minimierung!
Und die „Enthaltsamen“ haben überhaupt keinen Anlass, um über GUMMI JA oder NEIN zu reden, sie kennen als Blinde nicht die Farbe, vor der sie solche Furcht haben…

jaschaudichan †: Nein wirklich, pfui gacki

wie kann sich seine römische Heiligkeit mit so etwas grauslichem, wir den ehelichen Akt befassen?

Das ist ja wirklich eine Zumutung.

Gotthard: Alter

Zudem ist es unerlaubt und sündig einen ehelichen Akt zu vollziehen, wobei Fortpflanzung (traditionell 1. Zweck der ehelichen Sexualität) unmöglich gemacht wird!
Hast Du Dir schon mal Gedanken über das eventuelle Alter der Gatten gemacht?

Malachias †: @centesimus annus

ad 1: Ihr Statement beweist nur die Diskrepanz zwischen (auch nachkonziliarem!) Lehramt und der Moraltheologie/Theol. Ethik – wohl eher in den deutschsprachigen Ländern…

ad 2: In der kath. Moraltheologie wurden immer schon die Aspekte „gegenseitige Hingabe der Ehepartner“ und „Zeugung von Nachkommenschaft“ unterschieden. Vorrang hatte dabei – zumindest bis Montini/Paul VI. – der Zeugungsaspekt. Aber auch nach dem Konzil hat das kirchliche Lehramt die Trennung der beiden Aspekte nie gut heißen können.

ad 3: Ihr Statement beweist nur die tiefe Diskrepanz zwischen Lehramt und gelebter Praxis unter der Masse der „Gläubigen“ der Konzilskirche. Dies ist noch kein Beweis für die Richtigkeit/Falschheit der vom Lehramt vertretenen Position. Das Leben muss sich dem Gebot/Ideal anpassen, nicht das Gebot/Ideal dem Leben!

ad 4: „Wenn die Zeugungswahrscheinlichkeit praktisch gegen 0 gesenkt wird, entspricht dies der Verhinderung der Zeugung potentieller Kinder“ sagt mir mein Verstand…

ad 5: Das Abtreibungsthema habe ich lediglich deshalb erwähnt, weil mir die Argumentation von „Beobachterin“ sehr an die in der Abtreibungsdebatte gebrauchten Argumente und Parolen der Befürworter wie „mein Bauch gehört mir“ erinnert hat…

ad 6: Können Sie uns denn eine einigermaßen befriedigende Definition des von Ihnen verwendeten Totschlagworts („Fundamentalisten“) liefern?

Athanasius: Modernistische…

…Situationsethik. Sonst nichts. Ist es erlaubt HIV-infizierte Sex haben zu lassen, wo das Kondom ja nicht hundertprozentig schützt? Das ist Spiel mit dem Tod und tödlich für die Gatten, wenn mal ein Kondom platscht.

Zudem ist es unerlaubt und sündig einen ehelichen Akt zu vollziehen, wobei Fortpflanzung (traditionell 1. Zweck der ehelichen Sexualität) unmöglich gemacht wird!

Diese Erlaubnis, die völlig gegen das Gebot ‘Du sollst nicht morden’ eingeht, ist in der Tat weiterer Tiefpunkt der moralischen Autorität des neuen Roms.

Wenn man dies erlaubt, sieht der hedonistische Oster-und-Weihnachtskatholik in Westeuropa alles erlaubt: anale Beziehung (wenn nicht-fortpflanzende Sexualität ja erlaubt wird), Verhütung, alles, alles.

Ein Tiefpunkt. Aber natürlich ist es für die vatikanischen Kleriker die immer noch der Welt gefallen wollen sehr gut: die liberalen und sozialistischen Medien preisen den Vatikan bereits. Endlich Allgemeinrevolution. Nach Liberalismus, falscher Ökumene, und theologischer Revolution seit 1963, jetzt auch: Moralische Allgemeinrevolution in der grössten Kirche und Religion der Welt (1.2 Mia).

Frl.Ilse: @Recht?

Warum meint die Kirche eigentlich, sie habe Recht und Grund, sich in das einzumischen, was zwei erwachsene Menschen einverständlich im Bett tun? Ich meine die Frage ganz ernsthaft, auch wenn sie provozierend klingt. Natürlich gibt es Fälle, in denen Staat (Strafrecht) und Kirche (Moral) sich einmischen müssen – wenn einer der Partner minderjährig, abhängig ist oder gezwungen/erpresst wird, etwas zu tun, was er/sie nicht will. Auch hat die Kirche das Recht, den Ehebruch zu verurteilen, schließlich steht das schon in den 10 Geboten, aus guten Grund. Aber alles darüber hinaus – alles in Richtung Sexualpraktiken unter (verheirateten) Erwachsenen? Warum ist das interessant? Warum könnte das Gott interessieren? Ich kann mir keinen Grund vorstellen, außer dem ketzerischen Gedanken, dass die zölibatäre Fantasie daran Spaß hat.
Wer gibt mir Antworten?

Agiafortuni: ein Rückfall in die Kasuistik

es wird nicht darüber gestritten ob der Kondom erlaubt, sondern lediglich ob er unter bestimmten Umständen erlaubt sein soll. Solches Gerede ist nicht mehr als ein Rückfall in die Kasuistik und wiederspiegelt den Bildungs-
tiefstand, den die Leitung der Konzislkirche erreicht hat

bonifatius: @methusalix: …und sie wollen es nicht

begreifen, daß Enthaltsamkeit Null Risiko für eine Ansteckung ist.

deepthought: Kondomladen anzünden

Jetzt wird dann nächstenx Herr Murx noch erzählen, dass er früher Kondomläden angezündet hat. Die Story würde gut zu seinen Säureattentatenphantasien und Fenstereinwerfmärchen passen.

Karl Murx: Warum redet hier eigentlich jeder über Latex?

Gewiß ist das alles beschämend, aber anscheinend sind Katholiken, oder die sich dafür halten, heutzutage der Auffassung, daß die einzige Sünde, die man begehen könne, gegen das sechste Gebot gerichtet ist. Dabei ist die französische Osteransprache Bendikt XVI. mindestens ebenso schlimm. Er hat den Begriff der Person auf Christus so abgewendet, daß er sie aus zwei Hypostasen zusammengesetzt sieht (communion existentielle). Solange man nicht aus der Reihe ferzelt, sondern nur ohne Kondom im Ehebett, scheint es sonst keine Sünde zu geben. Als wenn so eine Häresie nicht genauso schlimm wäre.

Filia_Nocte: Aha

War es nicht Johannes Paul der II der gesagt hat, dass AIDS nur eine Einbildung der Menschen sei?

Außerdem kommt so etwas mal wieder viel zu spät. Wer weiß, dass sein Partner Aids hat und kein Kondom benutzt ist wahrlich dumm. Es macht doch schon jeder. Also kommt so ein Beschluß total verspätet.

Knecht Dummspecht †: @ Toby

Aber auch diejenigen, die sich dieser vernünftigen Sicht nicht anschließen können, sollten den Gebraucch von Kondomen ablehnen: wegen der mangelnden Sicherheit.

Ich nehme an, Sie fahren dann auch selbstverständlich immer OHNE Sicherheitsgurt Auto, weil die ja bekanntlich auch keine Unfälle verhindern, oder?

Xixax: @expedit

die frage bleibt, wie das virus durch die löcher in den weiblichen genitaltrakt gelangt.
hiv ist ein rna-virus, im grunde nicht viel mehr als rna und eine hülle…ich denke die ansteckungsgefahr ist auch mit löchern sehr gering (siehe kondom-unsicherheit), weil das virus mit den spermien transportiert wird und ja nicht selbständig den weiten weg durch löcher kriechen kann, sondern gemeinsam mit dem sekret eingeschwemmt wird.
damit reduziert ein kondom denke ich doch enorm die ansteckungsgefahr!

Navon: Löcher in Kondomen

Also als Chemiker kann ich Dir versichern, das Material von Kondomen enthält keinerlei Löcher, die groß genug wären, um einen Virus durchzulassen. Nicht einmal Wassermoleküle, welche um ein Vielfaches kleiner sind als jedes Virus, können Latex-Polymere durchdringen. Sie können das selbst testen indem sie ein wenig Wasser in ein Kondom geben und dieses FEST (!) verknoten. Das Wasser bleibt darin und tröpfelt nicht durch die Membran.

Navon

expedit: Löchrige Latexgesellschaft?

Sind „Latexhäute“ mit Netzen vergleichbar?

Wer kann mir diese Frage beantworten?

Hat man denn eigentlich schon einmal diese „Latexhäute“ -wie einige die Kondome bezeichnen- unter einem Elektronenmikrospkop betrachtet?

Sin denn dann diese „Latexhäute“ nicht so löchrig wie ein Sieb bzw. sehen diese nicht aus wie ein Netz?

Wenn dem so wäre -und ich bin weder Physiker noch Ingenieur, um diese Frage beantworten zu können, dann wären da doch „Löcher“, die man messen kann!

Und wenn man nun den Durchmesser von Viren kennt, dann kann man doch ganz simpel vergleichen, was nun kleiner oder größer ist!

Das Loch oder das Virus!

Und dann kann man sich die Frage selbst beantworten, ob aus physikalischen Gründen heraus, „Latexhäute“ überhaupt geeignet sind, um wirksam die Ansteckung vor Aids-Viren zu vermeiden!

Wie gesagt, ich habe hier nur eine Frage gestellt und hoffe, dass ein Fachmann mir dabei weiter helfen kann!

Toby: @ Gotthard

Nein, ich habe nicht die Argumentationsebenen Sicherheitsargumente vs. naturrechtliche Argumentation durcheinander geworfen.

Die Sache ist aus katholischer Sicht eindeutig: Der Gebrauch von Kondomen zählt aus naturrechtlicher Sicht zu den in sich schlechten Handlungen. Von aher kann es hier a priori keine Ausnahmen geben.

Aber auch diejenigen, die sich dieser vernünftigen Sicht nicht anschließen können, sollten den Gebraucch von Kondomen ablehnen: wegen der mangelnden Sicherheit.

So einfach ist das eigentlich. Und es scheint mir vorstellbar, dass ein so vernünftiger Mann wie Papst Ratzinger hier schwach wird. Wie schon gesagt: Er würde dann der Lehre seiner Vorgänger diametral widersprechen. Und das ist wohl kaum vorstellbar.

Frank: @deusexmachina

Wenn Sie in unserem Universum nicht einmal „das winzigste, schlüssige Indiz“ für die Existenz Gottes erkennen können, dann sind Sie offenbar mit Blindheit geschlagen. Eine so blödsinnige Aussage habe ich schon lange nicht mehr gehört. Ihnen ist ja nicht mehr zu helfen. Daher: Melden Sie sich hier schleunigst ab und nerven Sie uns nicht länger mit Ihren glaubens- und kirchenfeindlichen Gehässigkeiten.

deusexmachina: @Benedikt

– Wann hat sich denn ‘mal ein Kanzler für derlei intime Details interessiert? (Dass die ganze Welt die „Bevölkerung“ des Papstes darstellt, ist ja wohl ohnehin nur ein feuchter Traum).
– Welches Gesetz verbietet irgendetwas, sofern es nicht einem anderen schadet (denn DAFÜR sind Gesetze da!)?
– Kennen Sie den Papst so wie ich meine Mutter?

Fazit: 3 von 3 unpassenden Vergleichen, mein Bester…

Was „meine Lehren“ betrifft: Die akzeptiere ich genau *so* lange, wie sie plausibel erscheinen. Da ich sie durchaus gerne hinterfrage, steht ausnahmslos jede davon zur Disposition. Ihre Neigung zu Dogmen teile ich nicht, nicht einmal zu „meinen“ ;O)

Richtig ist, dass der Atheismus nicht alle Fragen beantworten kann – was auch nicht seine Aufgabe ist bzw. was er sich schlicht nicht anmaßt. Atheismus ist keine Religion, sondern deren Antithese. Allerdings, zur Erinnerung: Ich bin Agnostiker, behaupte also noch nicht einmal, dass es Gott nicht geben könne – nur, dass ich bislang nicht das winzigste, schlüssige Indiz für seine Existenz sehe. Was mich offenbar von Ihnen unterscheidet, ist die Annahme, dass man nicht partout zu jeder Frage, die man nicht schlüssig (wissenschaftlich!) beantworten kann, ein spirituelles Geschwurbel erfinden muss. Die sog. „Antworten“ der Religionen sind allesamt logische Zirkelschlüsse, TUN nur so, als würden sie irgendetwas beantworten: Aus jeder angebliche Antwort erwachsen neue Fragen, abgewürgt letztlich durch ein anmaßendes: „Das muss man glauben!“.

methusalix †: Sie habe es nicht begriffen bonifatius,

wie sollten Sie auch, da sie den Sexualtheoretikern in der katholischen nachplappern. Also nochmal: Enthaltsamkeit funktioniert in sechsundzwanzig Prozent aller Fälle nicht! Mit Kondomen bleibt ja auch noch ein Risko von 0.1% und die Mediziner, die das erforscht haben können ja auch nicht sagen: „Wir sind nicht Schuld, wenn Sie sich infizieren. Sie haben das Kondom fehlerhaft angewendet!“. Theoretisch ist so ein Kondom nämlich auch zu 100% sicher; theoretisch eben, genauso wie Enthaltsamkeit rein theoretisch zu 100% sicher ist. In der Praxis aber sechsundzwnazig Prozent Ausreisser zeitigt.

Sogar die Sexualtheoretiker im Vatikan scheinen langsam zu bergreifen, dass die Forderung -keine Kondome- einfach mörderisch ist und wenden sich davon ab.

bonifatius: @methusalix, der Mathematikkünstler

Bei Sexualrechnungen scheinen sie ja hervorragend zu sein, da wird aus einer Null gleich die Zahl 26. Enthaltsamkeit heißt doch keinen Geschlechtsverkehr haben, womit dann auch keine Ansteckungsgefahr besteht. Ja, wenn man die Empfehlung der Kirche in den Wind schlägt ist die Kirche nicht schuldig. Ansonsten dürfte bei ihren 26% meißt ein außerehelicher Geschlechtsverkehr vorliegen, was nach dem Dekalog eine schwere Sünde ist. Dies ist ja aber doch ihnen eh wurst.

Benedikt: @ Dr. Michel

Nun, die Freigabe der Alten Messe ist sicher sehr zu begrüßen und ich denke auch, dass sie bald kommen wird, aber ich kann nun nicht sagen, dass mein katholisches Weltbild an der Kondomfrage hängt, obwohl ich selber diese Lehre auch hier wiederholt verteidigt habe.

bonifatius: @Gotthard: Ursache – Wirkung

1. Alltagswirklichkeit. Hier muß ich ihnen recht geben. Und das ist ja das große Problem der deutschen Kirche, daß sie in der Pillenfrage Verlautbarungen aus Rom schon damals konterkariert hat (Würzburger Synode). Die Kardinäle aus München und Köln haben dies später lt. Berichten aus Kirchenkreisen sehr bedauert.
2. Widersprechen möchte ich ihnen hinsichtlich ihrer Behauptung, daß humanae vitae Ursache zum Glaubensverlust war. Es war umgekehrt. Rom wollte gerade wegen der ansteigenden „Pillenpraxis“ vor den großen Problemen warnen, die durch fallende Schranken entstanden sind.

Sulpicius: Sehr gut

Freigabe von Kondomen für AIDS-kranke Eheleute statt Freigabe der überlieferten heiligen Messe – das fehlte gerade noch!

Das beste Posting zu diesem Thema!

gunther maria michel: @sozialkatholisch:

Wenn der Papst das wirklich täte, dann müßte ich mein katholisches Weltbild überdenken…
Freigabe von Kondomen für AIDS-kranke Eheleute statt Freigabe der überlieferten heiligen Messe – das fehlte gerade noch!

gunther maria michel: @sozialkatholisch:

Wenn der Papst das wirklich täte, dann müßte ich wohl mein katholisches Weltbild überdenken…
Freigabe von Kondomen für AIDS-kranke Eheleute statt Freigabe der überlieferten heiligen Messe – das hätte gerade noch gefehlt!

Benedikt: @ deusexmachina

Hinterfragen ist gut, eine meiner Lieblingsbeschäftigungen. So wie Sie vorgehen wird das allerdings nichts:

„Warum eigentlich interessiert es einen Papst, wer wann wieviel Latex im Geschlechtsakt einsetzt? Und warum sollte ich mir von ihm da reinreden lassen?“.

Warum interessiert es den Kanzler, wie es der Bevölkerung geht?
Wieso machen Politiker Gesetze, mit denen sie den Leuten etwas vorschreiben?
Wieso interessiert es Ihre Mutter/ Frau/ Freundin, ob es Ihnen gut geht?

Wieviele Menschen auf der Welt kennen Sie denn so, denen Sie ein Mitspracherecht an IHREM Sexleben zugestehen?

Mitspracherecht? Sie haben es immer noch nicht erfasst: Es handelt sich hier um eine Lehre, wie es auf der Welt tausende gibt. Auch Sie folgen bestimmten Lehren und Idealen, von denen Sie offenbar glauben, dass sie aus dem Nichts heraus entstanden sind, was ich nicht teile. Stellen Sie Ihre Fragen doch mal Ihren Lehren.

Wenn Sie der Auffassung sind, dass sich jeder Gläubige nach drei-vier Minuten kritischem Hinterfragen seine Religion in Frage stellt, dann sind Sie hier auf dem Holzweg. Die meisten Leute haben sich jahrelang genug Gedanken gemacht. Auf eventuell bleibende Fragen hat mit der Atheismus nur ein Achselzucken bieten können.

Sulpicius: Mehr und wesentlich mehr

daß es bei der „leiblichen Liebe“ um wesentlich mehr geht, als nur um Fortpflanzung?

Um mehr sicherlich, aber nicht um wesentlich mehr…

deusexmachina: @Benedikt

Nutzen Sie meine – unkatholischen – Beiträge doch ‘mal dazu, kurz innezuhalten und sich selbst zu fragen: „Ja, warum eigentlich?“.
Ich bilde mir nicht ein, dass Sie dann alles wie ich sehen werden, aber allein das Hinterfragen an sich ist schon eine gute Übung.

Fangen wir doch ‘mal damit an:

„Warum eigentlich interessiert es einen Papst, wer wann wieviel Latex im Geschlechtsakt einsetzt? Und warum sollte ich mir von ihm da reinreden lassen?“.

Wieviele Menschen auf der Welt kennen Sie denn so, denen Sie ein Mitspracherecht an IHREM Sexleben zugestehen? Und warum gerade Herrn Ratzinger? Kennen Sie den so intim? Denn gilt Sex nicht als „intim“ und als nur eine Sache der Beteiligten? Und Sie nehmen quasi den Papst mit ins Bett? Warum? Welche Farbe der BH Ihrer Frau hat, geht den doch auch nichts an – warum also die Umhüllung Ihres Geschlechtsteils?

Bei vielen Leuten ist es wohl schlicht Gewohnheit, dass man die Kirche da hineinreden lässt, ganz einfach, weil sie sich das schon immer erdreistet hat. Ich frage: „Warum?“. Wenn man diese Einmischung so toll findet, müsste man ja wie aus der Pistole geschossen antworten können. Also, Benedikt: WARUM sollte ein Herr Ratzinger alias Benedikt XVI. eine Meinung dazu haben dürfen, wie genau Sie die Sexspiele mit Ihrer Partnerin zu gestalten haben?

P.S.: In genau den Gegenden, in denen AIDS grassiert, wird weithin der Katholizismus nicht als „freiwillig“ begriffen – und zwar, weil er nicht als solches vermittelt wird.

Sirilo: Die Crux der katholischen Sexualmoral

…ist, daß Zölibatäre mit wenig Ahnung von der menschlichen Sexualität Regeln aufstellen, die mit der Realität wenig zu tun haben. Das grundlegende Axiom, nämlich daß die menschliche Geschlechtlichkeit in erster Linie der Fortpflanzung zu dienen habe, ist ziemlich wirklichkeitsfremd. Dazu ließe sich vieles anführen, vor allem Erkenntnisse der modernen Anthropologie (wir Menschen wissen heute mehr über uns als unsere Vorfahren vor 2000 Jahren über ihr Menschsein wußten). Hier nur ein Beispiel: Für die Empfängnis ist der weibliche Orgasmus überflüssig; d.h. eine Frau kann geschwängert werden, ohne daß sie einen Orgasmus erlebt. Heißt das nun, die Natur hat der Frau völlig überflüssigerweise eine Orgasmusfähigkeit verliehen, die von der Natur der Sache her gar nicht gebraucht wird? Oder deutet dieses Organsmusvermögen nicht darauf hin, daß es bei der „leiblichen Liebe“ um wesentlich mehr geht, als nur um Fortpflanzung?

Bernardin †: Jetzt aber, ab in die Startlöcher…

… und schreibt Euch die Finger wund, reibt Euch die Augen und lasst Euren Frust und Unsinn los! Gott bewahre uns vor den Ewiggestrigen und vor den Besserwissern! Gott bewahre uns auch vor den Christen mit der Hornhaut!
Gottes Geist findet immer eine Tür, um das Antlitz der Welt und der Kirche zu erneuern! Gebe Gott, dass Gottes Geist die verkrusteten Herzen aufbrechen kann und die Kirche endlich mit ihren Worten den Menschen hilft! Gottes Geist möge endlich auch alle, die über andere zu Gericht sitzen und alles (besser) wissen ENTLARVEN!

Gotthard: Sicherheit

Über die Sicherheit eines Kondoms hat die Kirche nun nicht zu urteilen. War auch nie ein Thema in kirchlichen Verlautbarungen.
Ich finde es immer wieder sehr interessant, wie zwischen theologisch-naturrechtlichen Argumenten und „praktischen“
gewechselt wird…
Es wird immer dann die „Sicherheit“ angeführt, wenn die moralische Postion nicht zu halten ist.
Entscheidet euch doch mal!!!

Toby: Kondome schützen nicht vor AIDS

Jeder, der sich mit diesem Thema ernsthaft beschäftigt, weiß, dass Kondome so gut wie keinen Schutz vor AIDS bieten können. Ist der Pearl-Index schon für die verhütung einer Schwangerschaft relativ hoch, so dann erst recht für den Schutz vor AIDS.

Würde Papst Ratzinger in dieser Frage wirklich nachgeben, wäre er extrem schlecht beraten.

Und noch schwerwiedender ist die naturrechtliche Argumentationsweise. Er würde tatsächlich der Lehre seiner Vorgänger direkt widersprechen.

centesimus annus: ad malachias I

Ihr Posting enthält sehr viele inhaltliche Fehler:
1. Sie gehen von einer allgemein anerkannten, unbestreitbaren und universellen Gültigkeit des Naturrechts aus. Das war vielleicht einmal, dass das geglaubt wurde. Wenn Sie heute eine ordentliche Katholisch-Theologische Fakultät aufsuchen und bei einer Prüfung in Moraltheologie mit dem Naturrecht kommen, fliegen sie hochkantig raus. (Deshalb sprießen ja wie die Schwammerl Fundi-Hochschulen aus der Erde,weil es genug Leute gibt, die einen theologischen Abschluss aber keine Theologie wollen.)
2. Sie gehen davon aus, dass man innerhalb des engstirnigen Rahmens des Naturrechts keine Rechtfertigung für die Verwendung von Kondomen durch Paare, bei denen ein Partner an einer über Geschlechtsverkehr übertragbaren Krankheit leidet finden könnte. Auch das ist falsch. Auch das Absprechen der Möglichkeit des Geschlechtsverkehrs für solche Paare ist nicht einmal naturrechtlich haltbar. Es sei denn, man ginge davon aus, dass naturrechtliche Argumentation nur auf dem Wissensstand der Blütezeit des Naturrechts möglich ist, da würde man sich dann aber sowieso ins intellektuelle Out katapultieren, falls man nicht schon dort ist.

aphrodite †: und noch eins …

plitschplatsch

centesimus annus: @ malachias II

3. Sie gehen davon aus, dass sich – wie sie sagen – „wahrhafte Katholiken“ jetzt noch um die Meinung der zölibatären Greise im Vatikan zu Beziehungsfragen kümmern würden. Das ist falsch. Das trifft auf pharisäisch angehauchte Sondergruppen zu und auf arme, bildungsferne Benachteiligte in der sog. 3. Welt, die Opfer selektiver Moralvermittlung duch die Priester aus diesen Sondergruppen wurden.
4. Mit ihrer Argumentation, das bei Verhütung ein „zu zeugendes Kind“ im Spiel sei, verfehlen Sie jede rationale Logik. So wie auch die Paare, die verhüten, nicht wissen können, ob durch einen konkreten Geschlechtsverkehr ein Kind entstehen würde oder nicht, so können sie das auch nicht. Selbst während der fruchtbaren Tage ist eine Zeugung nicht sicher, daher wird auch bei der Anwendung von Verhütungsmethoden, die eine Zeugung verhindern, kein potentielles Kind verhindert, sondern lediglich die Zeugungswahrscheinlichkeit weit gesenkt. Die Homunculus-Theorien des Mittelalters, die ihrer Argumentation zu grunde liegen, sind heute noch eine Lachnummer im katholischen Religionsunterricht.

aphrodite †: heißt das?

ich darf mir ein zweites schaumbad verdienen?

centesimus annus: @ Malachias III

5. Ich habe heute schon die These aufgestellt, dass es kein potentielles Thema eines kreuz.net Artikels gibt, das nicht zu einer Abtreibungsdebatte führen könnte. In ihrer unermesslichen Unwissenheit bestätigen Sie meine These. Das Abtreibungsthema gehört hier nicht dazu, somit sind Sie wiederum im Irrtum.
6. Was deusexmachina betrifft irren Sie auch gewaltig: Menschen mit seinen Meinungen sind auf dieser Seite wirklich notwendig, um den Fundamentalisten wenigstens noch ein bisschen die Notwendigkeit aufzuzwingen, Argumente für ihre Einstellungen zu finden. Auch wenn Sie das meist nicht können – entweder, weil ihre Einstellung so absurd und gestrig sind, dass es keine gibt, oder weil ihre intellektuelle Kapazität dafür nicht ausreicht – so hat es zumindest den Effekt, dass sie sich während sie darüber nachdenken keinen anderen Unsinn einfallen lassen können.

So, ausnahmsweise ein posting, das von oben nach unten zu lesen ist.

Gotthard: Alltagswirklichkeit

Ist hier jemand überzeugt, dass diese Diskussionen in der Alltagswirklichkeit der Katholiken eine Rolle spielen?
Verhütung mit der Pille ist heute die größte Selbstverständlichkeit bei Katholiken … und die Benutzung von Kondomen ebenso.
„Humanae vitae“ hat zur großen Glaubwürdigkeitskrise der Kirche – und in deren Folge – zur Aufgabe der religiösen Praxis und zum Glaubensverlust so vieler geführt.
Verantwortete Elternschaft ist eine Pflicht der Eltern … über die Wege dazu sollten sie frei entscheiden dürfen – außer Abtreibung!
Die Anti-Abtreibungs-Haltung der Kirche ist wegen der Anti-Pillen-Einstellung in den Augen ganz ganz vieler Menschen unglaubwürdig, leider!

Sozialkatholisch: Gesellschaft ohne Werte

Eben wurde die Meldung von der ARD bestätigt. Wenn das wirklich zutreffen sollte, also Kardinal Barragan nicht Dummgeschwätzt hat, wäre das ein Grund komplett der Tradition anzuhängen. Dann kann man als Katholik kaum noch Werte hochhalten. Gute Nacht christliches Abendland, dann kann wirklich nur noch Gott helfen.
@ Gunther Maria Michel, hoffentlich haben sie recht

gunther maria michel: Kondomfreigabe:

Ich halte das für eine gezielte Ente.
Unmöglich, daß Benedikt XVI. sich in Widerspruch zu Paul VI. und Johannes Paul II. und der ganzen Tradition der katholischen Morallehre in dieser Sache setzt!

Malachias †: „Papa Ratzi“ contra „Pillen-Paule“?!?!

„bonifatius“ hat Recht: Würden die skizzierten Pläne des Vatikan umgesetzt, hätten wir damit ein (weiteres) Paradebeispiel für eine Verharmlosung der Sünde, diesmal aber durch die Konzilskirche selbst…!

Montini/Paul VI. hatte in seiner Enzyklika „Humanae vitae“ (HV) die Ablehnung künstlicher Mittel zur Empfängnisverhütung mit dem Naturrecht begründet. Jetzt soll also eine Ausnahme gemacht werden im Fall, dass einer der Ehepartner AIDS-infiziert ist. Hmm, man darf gespannt sein, wann die nächste „Ausnahme“ folgt… Bald sind wir so weit, dass auch kein wahrhafter Katholik mehr etwas dabei findet, gegen dieses Naturrecht zu verstoßen und Kondome oder die Pille (in ihrer Wirkung als Nidationshemmer frühabtreibend) als Verhütungsmittel zu verwenden.
Ob da nicht (mal wieder) die supermächtige Pharmalobby dahintersteckt?

@Beobachterin:
Weder ein gezeugtes Kind im Mutterleib noch ein zu zeugendes Kind ist das Privateigentum seiner Eltern. Kirche (ja!!!) und Staat (ja!!) haben da immer auch ein Wort mitzureden… Abtreibung ist in jedem Fall Mord und daher grundsätzlich zu verbieten.
Allerdings war die „Katholische“ (Konzils-)Kirche – wenigstens bis jetzt – in diesen Fragen noch um einiges konsequenter und glaubwürdiger als die gewählten Vertreter dieser Bananenrepublik Deutschland…!

@d.e.m.:
Was suchen Sie eigentlich in diesem Forum?
Jemanden, der Sie zum wahren Glauben bekehrt??

Benedikt: @ deusexmachina

Diese Beurteilungen Ihrerseits, die ja von einem Standpunkt außerhalb der Kirche erfolgen sind ziemlich sinnlos. Da Sie nicht dazugehören ist es für Sie tatsächlich egal, dass Sie aber dem Oberhaupt einer weltweiten Glaubensgemeinschaft, in der die Mitgliedschaft freiwillig ist, vorschreiben wollen, ob und was er an moralischen Lehren vertreten darf ist einfach absurd.

Karl Murx: @S-Braten

Der Unterschied ist einfach der, daß bei der Benutzung der empfängnisfreien Zeit der Akt in sich betrachtet eine Zeugung nicht ausschließt, was die Anwendung von Mitteln angeht, lediglich die Umstände behindern die Zeugung. Aber auch hier ist jeder Katholik gehalten, wenigstens habituell allen Konsequenzen des Aktes zuzustimmen. Verhütungsmittel sind aber Werkzeuge, welche die Entstehung des Lebens direkt verhindern sollen, sie haben also eine kausale Beziehung zur Verhütung.
Nach Pius XII. besteht aber auch auf Knaus-Ogino kein stringentes Recht, vor allem dann nicht, wenn man es mit kerngesunden Ehegatten zu tun hat.

Sulpicius: Selbst schuld

wenn ein Ehe-Partner HIV-infiziert ist.

Selbst schuld, wer dann überhaupt noch Russisch-Roulette spielen will.

centesimus annus: @aphrodite & Verhütungsmethoden

@aphrodite:Sorry, stimmt, habs mir noch einmal durchgelesen, also ich würd jeden, der mit so vielen Fehlern postet, schon mal deswegen auseinandernehmen. Das kommt halt heraus, wenn man zuerst schon einmal emotional aufgeladen schreibt und dann noch von so einem dummen ding gezwungen wird, das zu kürzen.
ad Verhütungsmethoden: Wenn ich es richtig verstanden habe, dann dienen die Temperatur-Methoden und andere, die ähnlich funktionieren, eigentlich nur dazu, um festzustellen, wann von der Natur her ohnehin keine Befruchtung stattfinden kann, verwenden also die menschliche Intelligenz zur Verhütung – deswegen sind sie für HV akzeptabel. Die Methoden, die durch physische Barrieren ein Zusammentreffen von Samen- und Eizelle verhindern, sind für HV nicht akzeptabel, weil sie eine künstliche Barriere gegen die Natur stellen. Absolut nicht akzeptabel sind für HV (und meines Wissens ist die katholische Moraltheologie da auch weitestgehend der selben Meinung) jene Methoden, die eine Nidation verhindern, also die Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter. Diese Methoden zählen auch streng genommen nicht mehr zur Empfängnis(!)verhütung.

Frl.Ilse: @Satansbraten

Gute Frage! Ich sehe auch keinen Unterschied, Ziel ist immer die Verhütung von Nachwuchs, nur die Wirksamkeit ist eine andere. Aber auf gute Fragen kriegt man hier selten eine gute Antwort, meist wird ein Zitat irgendeines Pius in die Runde geworfen, das nix damit zu tun hat.
Abgesehen davon, dass sich ohnehin kaum einer darum schert, welche Gedanken sich ein unverheirateter Seniorenclub im Vatikan tagtäglich zum Gebrauch von Kondomen macht, sehe ich doch mit Freude, dass selbst diese Herren an den Realitäten nicht mehr vorbeikönnen. Weiter so!

aphrodite †: @centesimus annus

also auf das Angebot mit dem Schaumbad komm ich gerne zurück )) aber sag mal, du warst auch schon besser in Form oder soll das eine Demonstration sein, dass du auch als kath.net – Autor qualifiziert wärst. Die Grammatikfehlerquote hast du schon erreicht – inhaltlich wirds halt noch eine 180°-Wendung brauchen

centesimus annus: Fortsetzung

Danke, aphrodite… werd dich mal auf ein Schaumbad einladen in den nächsten 100 Jahren )[klein]

Fortsetzung: Warum predigt die konservative Kirche gerade in den Ländern Lateinamerikas, Afrikas und Asiens immer und immer wieder darüber, wie böse Kondome seien, und nicht darüber, dass der Geschlechtsverkehr von der Sache her und auch nach der Lehre der kath.Kirche in eine funktionierende, auf Dauerhaftigkeit ausgerichtete Beziehung zwischen zwei erwachsenen Menschen gehört, die in der Lage sind, ein Kind zu erziehen. Das Absurde ist, dass das doch viel grundlegender + wichtiger ist, als die Kondomfrage. Aber es geht immer um die Kondome, und die Leute glauben noch, dass das katholisch sei, beim vor- oder außerehelichen Geschlechtsverkehr keine Kondome zu benutzen und irgendwelche machoiden Koffer die jungen Mädchen dann schwanger sitzen lassen, die dann aus Panik abtreiben oder ein Kind alleine aufziehen müssen. Und das alles nur, weil die Pfarrer aus Kompensationsgeilheit in einer Tour über Kondome quasseln und ganz vergessen, dass es da wichtigeres zu sagen und zu erklären gibt: Immer wenn das kirchliche Lehramt bzw. ein Vertreter desselben, etwas zum Thema Kondome sagt, ist damit der Geschlechtsverkehr unter Eheleuten (also miteinander verheirateten natürlich ) gemeint und nur der! Das ist ganz einfach deswegen so, weil es in den Augen der Kirche keinen anderen gibt!

Satansbraten: Frage

Kann mir einer der anwesenden Katholiken erklären, worin der Unterschied zwischen der offenbar erlaubten Verhütung nach Knaus Ogino, Temperatur etc. und der mechanisch oder hormonellen besteht?
Mal abgesehen davon, dass hormonell oder mechanische Methoden höhere Sicherheit vor Schwangerschaft UND Krankheitsübertragung bietet (hier zumindest die Verhütung mit Kondom)?

Loc Fethyr: Loc Fethyr

Ist es für die Katholizistische Redaktion schon Sünde, das Wort „Kondom“ auch im Text selbst zu benutzen?

aphrodite †: posting

@timpressum: dabei ist das gar nicht das schönste, solltest den artikel über martini mal lesen – so bildhaft-konkrete Vorstellungen von Kondomen wie in den schmutzigen gehirnen der kreuz.net redaktion gibts sonst nur in der grundschule: mami, warum hat der papi so viele tolle luftballons in seinem nachtkästchen und ich nicht?
@centesimus: voilà! für dich tu ich doch alles )

centesimus annus: das Kondomdogma

Also, bislang gibt es keine schriftliche Aussage päpstlichen Ranges, die Kondome tatsächlich verbietet, nicht einmal HV tut das (?ob man bei der benennung des AIDS-Virus an diese Enzyklika gedacht hat?), aber das Problem ist, dass die jetzt kommen wird, und mit der Festschreibung einer Ausnahme eine Regel aufgestellt wird, die es so noch nicht gab. Angesichts der impliziten Aussagen zum Thema ist das aber das kleinere Problem – das wirklich riesige Problem dabei ist der Umgang mit katholischen Lehrmeinungen: das erklär ich dann im übernächsten posting, also postets schnell was, weil er hat sich beschwert, dass die nachricht zu lang ist.

timpressum: Tolles Vokabular

„Latexbarriere“ – ich stelle mir da so ne Strassensperre in Rot-Weiss aus Gummi vor, gegen die ein Riesenspermium knallt und so laut zerplatzt, daß es den Vatikan in den Grundfesten erschüttern wird! *lach*

methusalix †: Kondome schützen vor STDs!

Karl Murx: Anderer Vorschlag an BonifazWenn man immer Kondome benutzt, wäre es erst Recht das geringere Übel, denn dann würde das von Anfang an das Ansteckungsrisiko bedeutend verringern.

Zynisch betrachtet ist das so.

Das ist nicht nur katholisch-zynisch betrachtet so, sondern in der naturwissenschaftlichen-medizinischen Realität auch!

Karl Murx: Anderer Vorschlag an Bonifaz

Wenn man immer Kondome benutzt, wäre es erst Recht das geringere Übel, denn dann würde das von Anfang an das Ansteckungsrisiko bedeutend verringern.

Zynisch betrachtet ist das so.

deusexmachina: Die Meinung des Papstes…

…zur Verwendung eines Kondoms beim Geschlechtsakt ist genauso relevant wie eine Äußerung, welche Farbe von Toilettenpapier ein Christ zu benutzen hätte. Selbst schuld, wer darauf etwas gibt.

Traurigerweise lassen sich weltweit diverse Millionen Menschen von solchem Schmarrn einlullen, der sich ausschließlich auf kirchlichen Präferenzen speist und nicht einmal auf die Bibel zurückgeht (was, wenn es so wäre, auch keine Rechtfertigung für derlei unerhörte Einmischung wäre, aber nicht einmal DAS ist ja gegeben).

Was meint der Papst denn so, welche Knusperflocken man frühstücken dürfe? Schein ja zu allem eine „verbindliche“ Meinung zu haben, der Herr?

Karl Murx: Geht doch ums Prinzip hier

Also, ihr widerlichen Schmutzkübel von Kreuz.net (O-Ton Bonifaz), wie kommt Ihr dazu, so eine Meldung loszufurzen?

bonifatius: Meldung unglaubwürdig

Fast eine ähnliche Situation wie bei dem Abtreibungsschein. Man wollte Leben retten, verharmloste bewußt oder unbewußt die Sünde – und machte alles noch viel schlimmer! Und jetzt konstruiert man aus einer ganz, ganz seltenen Situation eine sog. allgemeingültige Fallregelung, so, wie sie von Staatswegen von der „Kondomrita“ vor Jahren lautstark in den Medien ohne kirchlichen Widerspruch empfohlen wurde: „Nehmt Kondome vor dem Geschlechtsakt und ihr bleibt gelassen (cool) und gesund!“ O, verrückte Christenheit!

Beobachterin: Familienplanung auf katholisch

Ich wüßte eigentlich nicht, wo sich jemals ein Papst zum Gebrauch von Kondomen oder zu deren Verbot expressis verbis geäußert hätte.

In der Tat ist dies auch die Privatsache eines jeden einzelnen und geht außer dem betreffende Paar niemanden etwas an, genauso wie eine verantwortungsvolle Familienplanung, wobei über die Art derselben das Paar selbst zu entscheiden hat.

Sollte der Papst in einem Dokument sich dahingehend äußern – was ich mir im Moment nicht so recht vorstellen kann – so würde ich das begrüßen. Jede Entscheidung des Papstes ist von Katholiken zu akzeptieren, auch wenn er nicht ex cathedra spricht.

Es ist davon auszugehen, daß auch Katholiken ihre Familienplanung selbstverantwortlich regeln – und das ist auch gut so. Andernfalls müßte es sehr viele katholische Paare mit zehn, zwanzig, dreißig oder mehr Kindern geben. Das kann sich im Ernst niemand wünschen, auch nicht bei der derzeitigen demografischen Situation.

aphrodite †: @sozialkatholisch

ist es nicht eher umgekehrt?

Sozialkatholisch: Spekulative Artikel –--

von krez.net waren schon oft nicht zutreffend

centesimus annus: Renaissance des Konjunktivs

Liebe Redaktion! Wenn Sie doch immer so vorsichtig berichten würden: offenbar hat eventuell angeblich … Ja, es ist so, auch wenn sie es nicht glauben wollen – Sie und ihre Leserschaft glauben ja nur, was sie auch glauben wollen – und es macht sich schon ein bisschen lächerlich aus, in einem Medium in dem ohne mit dem Wimpern zu zucken Privatmeinungen und vage, eigene Einschätzungen im selbstbewusstesten Indikativ geschrieben werden. Die Zurückgetretenen gaben als Rücktrittsgrund an …{Angaben der betroffenen}… Der Grund für den Rücktritt ist aber …{Einschätzung ode