Der persönliche Sekretär eines Kurienkardinals hat gestern versucht, einen von seinem Vorgesetzten in der Kondomfrage entzündenen Flächenbrand einzudämmen.

Benedikt: @ Christianus

Die Kirche sieht das
entschieden anders, und das empfinde ich als mensche=
feindlich.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Lesen Sie mal die Enzyklika d. neuen Papstes.

Natürlich geht das, und es dadurch keine Ersatzlehre
angeboten.

Doch, das wird es. Einerseits haben Sie eine Lehre, andererseits innerhalb dieser eine Vorschrift, die das Verhalten regelt, wenn die Lehre nicht beachtet würde. Warum sollte der, der Ungehorsam gegenüber der Lehre ist, bei der Ersatzvorschrift gehorsam sein. Das ist nur innerhalb eines Entweder/Oder denkbar und dann haben Sie zwei Lehren mit gegensätzlicher Aussage.

Die Sünde des außer-vor-bzw. gleichgeschlechtlichen
Geschlechtsverkehr, soll doch nicht mit der irdischen
Todesstrafe geahndet werden. Oder?

Natürlich nicht. Begreifen Sie doch: Wenn Sie sich eh schon außerhalb der Lehre befinden, dann gibt es keine Rechtfertigung mehr dafür, sich noch an einzelne Fragmente der Lehre zu halten. Diese sind eben nur wirksam, wenn Sie die ganze Lehre befolgen.

die Konsequenzen daraus aus ergeben sich vor dem Gottesgericht, und sind nicht Sache der Menschen!!

Verstehe ich nicht. Es geht hier doch nicht um Bestrafungen.

Wissen Sie übrigens, dass an Heroinsüchtige Nadeln ausgegeben werden,

Bekannt. Sie verkennen nur die Ausgangslage. Heroin ist ein Suchtmittel. Darauf kann der Mensch gar nicht verzichten, wenn er süchtig ist.

Christianus: @Benedikt

Ich halte Sexualität bzw. partnerschaftlich gelebte
Sexualität für sich alleine genommen als einen positiven Wert. Etwas, was den Menschen Spaß macht, ihnen
gut tut, etwas dass der intimste Austausch zwischen
zwei Menschen sein kann, u.v.m. Die Kirche sieht das
entschieden anders, und das empfinde ich als mensche=
feindlich.

Das geht nicht. Es ist nicht möglich, eine Morallehre zu vertreten und gleichzeitig eine Ersatzlehre für den Fall zu konstruieren, dass jemand von ihr abweicht.
Natürlich geht das, und es dadurch keine Ersatzlehre
angeboten. Das ist ein abwägen was das geringere Übel ist. Die Sünde des außer-vor-bzw. gleichgeschlechtlichen
Geschlechtsverkehr, soll doch nicht mit der irdischen
Todesstrafe geahndet werden. Oder?

Es wäre so, wie wenn der Staat sagen würde: Brecht nicht ein, aber wenn ihr es doch tut, dann macht wenigstens nichts kaputt.
Gerade dieser Vergleich drückt die von mir unterstellte
Menschenfeindlichkeit sehr gut aus. Sünden „beleidigen
Gott“ (ich hoffe das kommt ungefähr hin), die Konsequenzen daraus aus ergeben sich vor dem Gottesgericht, und sind nicht Sache der Menschen!!
Wissen Sie übrigens, dass an Heroinsüchtige Nadeln
ausgegeben werden, obwohl Heroinkonsum ein strafrechtlich relevantes Delikt ist?. Dies geschieht, um
HIV-Infektionen zu unterbinden. Der Staat agiert hier
weit christlicher als die katholische Kirche…

Laurentius2: @Schnabeltierkönig / wir sind nicht „Kinder der Welt“

Sehr zutreffend auf den Punkt gebracht. Aber manche Zeitgeistjünger sind wie verblendet und träumen von einer noch weitergehenden Anpassung an die Moderne. Das (bisher erfolglose) Anpassen der letzten vier Jahrzehnte erscheint ihnen noch nicht weit genug.

Dabei weisen doch schon der Heilige Apostel Paulus und der Heilige erste Papst Petrus mehrfach darauf hin, wie wichtig es ist, sich von dieser Welt abzugrenzen. Dabei sollen wir nicht alle (!) ins Extrem der Manichäer oder Katarrher fallen, aber was heute unter liberalen Katholiken en vogue ist, die Anpassung an die gottlose Moderne (zB im Denken) – das ist doch das andere Extrem !

Einfach katholisch bleiben – nicht von dieser Welt sein, sondern in dieser Welt leben und Christus bekennen.

methusalix †: @laurentiusII und bonifatius

Laurentius2: Die Welt ist nicht schlecht RICHTIG erkannt! Nicht die Welt sondern die Menschen!
Die Dinge laufen wunderbar seit … Falsch, die Kirchen sind leer, weil seit dem Abgang der verlogenen Adenauer-Republik die Menschen aus den Kirchen hinausgepredigt wurden. Kein Mensch verstand noch das Geschwafel aus dem achtzehnten und neunzehnten Jahrhundert und kein Mensch will mehr das Gejammer vom Machtverlust des römischen Klerus hören. Wenn sich die Kirchenbeamten nicht ganz heftig am Riemen reissen und endlich im heute ankommen, werden wir Katholiken zu einem Häufchen einer kleinen, elenden Sekte verkommen. Das Vatikanum hat ein „aggiornamento“ versucht. Es wurde nach dem Tod des Roncalli-Papstes von den ängstlichen und kleinmütigen torpediert, um der ureigenen Macht willen. Jetzt haben wir den Salat.
Hm, aber wieso bestürmt dann … Sehen Sie das so? Dann wundert es mich dass hier alle, die sich für die einzig wahren Katholiken halten, noch vor der Kurie und sogar dem Papst, immer und immer wieder aufs heftigste bejammern, dass die Menschheit so schlecht ist und alleine um des sexuellen Lustgewinnes willen sich um die Befehle aus Rom einen feuchten Kehricht schert und munter mit Kondomen drauflosliebt. Wozu brauchen diese Menschen eine Aufhebung des Kondomverbotes?
Satire Nein, dafür ist das zu unintelligent, es ist lediglich ein mieser Witz.

Schnabeltierkönig: Ohne Zweifel!

Die Welt ist ohne Zweifel schlecht, kein normaler Mensch kann das leugnen. Sie ist schlecht, und das seit dem Sündenfall. Aber nie so wie heute. Mädchen lassen ihren (ungeborenen) Kindern Giftspritzen ins Herz jagen, im 6. Monat! Wie kann man in einer solchen Welt eigentlich leben, ohne Wahnsinnig zu werden und sich auf dem Dachboden zu erhängen?
So eine Welt finden nur die Gottlosen schön, nicht aber diejenigen die wahre Christen sind, wahre Katholiken!

Robert Ketelhohn: Dank

Dank der Redaktion für die Korrektur der beiden Artikel zum Thema. Nehmt mir meine deutliche Kritik nicht übel, und falls es zu scharf war, bitte ich um Vergebung.

Sirilo: @bonifatius

Woher haben Sie das „Du sollst nicht Unkeuschheit treiben“? Im Dekalog (Exodus 20, 14) heißt es doch: „Du sollst nicht ehebrechen“…

bonifatius: An alle…lix,…sex…murx…und

„Antikatholizisten“ und Antichristen, verlaßt doch endlich das Katholische Forum oder stellt eueren Schwachsinn des laisser faire und der Schweinerei ein. Methusalix bezeichnet die Katholiken als Menschenhasser (geschwollen- wissenschaftlich: misanthrop) und wünscht ihnen anscheinend eine tiefe Depression. Weiß dieser Möchtegern-Intellektuelle, der sich als der größte Richter goutiert, denn nicht, was seine Gesinnungsgenossen in der Welt bisher angerichtet haben? Ich wünsche ihnen keine Hölle, aber etwas Demut vor allem vor dem Herrgott und Achtung vor seinen für die Menschen geschaffenen Spielregeln (u. a. du sollst nicht Unkeuschheit treiben).

Laurentius2: Die Welt ist nicht schlecht

Die Dinge laufen wunderbar seit 1965. Es besteht kein Grund zur Aufregung…

Hm, aber wieso bestürmt dann „alle Welt“ das unveränderliche Lehramt, doch endlich die Kondome zu erlauben ?Seid Ihr Weltverliebten etwa am Ende Eures Lateins ? Habt Ihr so versagt mit all Euren Konzepten, Eurem weltoffenen Habitus und all Euren schlauen Intellektuellen, daß Ihr für das offensichtliche Scheitern Eurer Visionen den Stellvertreter Christi wegen des Gebrauchs von Sexartikeln bestürmen müßt ? Wie armselig …

Satire

methusalix †: @petrusII und andere

Selbst hier scheint es genügend Personen zu geben, die unter Sexsucht und vielleicht auch unter Luxus- Selbstsucht leiden. Warum breitet sich HIV in Asien und Afrika so furchtbar schnell aus? Weil Unzucht herrscht, und den Menschen nur noch die Sexfreiheit probagiert wird.

Ihr misanthropisches Weltbild wird Sie eines Tages noch in eine tiefe Depression stürzen. Wenn es das nicht schon getan hat. Warum glauben hier eigentlich immer alle die Welt in schwärzesten Farben und kurz vor dem Untergang darstellen zu müssen? Fühlen sie sich dann besser? Alle anderen sind schlecht, Sünder, Kinderschlächter oder weiss Gott was sonst noch alles, nur ich selbst bin rechtgläubig und der grösste? Ist das wirklich ihre Weltsicht? Das nennt man Hoffart und es ist eine Todsünde, die sie nicht nur in die Depression, sondern ohne Reue, Absolution und Busse direkt in die Hölle führt! (Willkommen im Club)

Laurentius2: Richtiges Stichwort: Wer tut was gegen AIDS ?

Elender Sünder hat die richtige Frage gestellt.
Die Antwort ist: am meisten die von Liberal-Sozialisten so heftig diffamierte römisch-katholische Kirche.
Aber das werden Navon oder Cinchonae wohl nicht glauben … apropos, woran glauben Navon und Cinchonae eigentlich ? Es ist immer leicht auf anderen herumzutrampeln, die eine Standpunkt haben. Wurzellose Spötter (zB H. Heine) sind dagegen viel schwieriger zu kritisieren … – sie stehen ja für nichts !

PetrusII: 10 Gebote

Nur weil die heutigen Menschen unter vielen Süchten leiden, heisst das noch lange nicht, dass diese Süchte in Ordnung gehen. Selbst hier scheint es genügend Personen zu geben, die unter Sexsucht und vielleicht auch unter Luxus- Selbstsucht leiden. Warum breitet sich HIV in Asien und Afrika so furchtbar schnell aus? Weil Unzucht herrscht, und den Menschen nur noch die Sexfreiheit probagiert wird. Gerade die Westliche Zivilisation hat grosse Schuld auf sich geladen mit ihrem Sextourismus. Die Homosexualität ist mit Verhütung gleich zu setzen. Es zählt nur noch die unkeusche Sexualität. Jede Abartigkeit soll heute ausgelebt werden.
Nun wird die HOMOFRAKTION UND KONDOMFRAKTION/ VERHÜTUNGSFRAKTION sicher wieder ein Geschrei lostreten. Wer zahlt die Renten der Zukunft? Die vorher genannten Fraktionen sind wahrscheinlich so eingestellt: Jetzt ausleben, und wenn ich alt bin geb ich mir die Spritze. Da hat sich das mit der Rente auch erledigt. Hauptsache Spass

Robert Ketelhohn: Spiegelniveau

Zitat: »… erklärte der mexikanische Kurienkardinal Javier Lozano Barragán vor der römischen Tageszeitung ‘La Repubblica’, daß der Vatikan ein Dokument veröffentlichen wolle, in dem der Gebrauch von Kondomen bei Infektion mit HIV gestattet werden solle«

Das ist unwahr. Lozano hat über den Inhalt eines zu erwartenden Dokuments gerade gar nichts gesagt. Der Autor dieses Artikels bleibt auf dem unsäglichen Niveau der Fälscherstuben des »Spiegel« oder »Stern«.

Im übrigen hat auch Soto nichts Verwerfliches gesagt. Das Beispiel, das er nennt, sei eines, auf welches die Kirche eine Antwort geben müsse. Die Grundlage einer solchen Antwort hat er zuvor bereits genannt: »Die Lehre der Kirche sei fest in den Prinzipien der katholischen Moral verankert. Bei Aids müsse man enthaltsam sein.«

Also laßt das dümmliche Gekrähe und Zeitungsenten-Gequake bleiben. Ihr seid dem Verwirrer und seinen Zerr-Spiegeln auf den Leim gekrochen. Es gibt kein Thema, das eine Diskussion lohnte. Das einzige Resultat wird sein, daß Lozano sich nächstes Mal heftig in die Zunge beißt, statt das Maul aufzureißen und ein Interview zu geben.

Elendester Sünder: Das tödliche Verblödungs-Virus

„The principle“, he said, „remains the defense of life and the conscience that everything that sends back to the fifth commandment includes the seventh one too, the act of fornicating that implies defending life.“

Wer tut etwas gegen das grassierende, hochansteckende Verblödungs-Virus? Solange die Pharmaindustrie keine wirksamen Arzneien gegen diese tödliche Seuche entwickelt hat, können wir uns nur durch Denken unter häufigem Anrufen des Heiligen Geistes dagegen schützen.

Denken schützt. Mach mit!

Laurentius2: @Benedikt @ Navon

Sie haben einwandfrei argumentiert.

Das Problem ist nur, daß Personen wie „Navon“ uns einfach nicht verstehen können. Wie können wir ihm erklären, daß die innige Begegnung von Mann und Frau nur in der Ehe seinen gottgewollten Platz hat, wenn Navon offenbar nicht katholisch ist . O.K., machen wir den Versuch, beginnen wir von vorne.

Vorfrage an Navon: Woran glaubst Du ?

a. Nichts. (schwer durchzuhalten)
b. Irgendein höheres Wesen. (NIveau Bravo-Leser)
c. Jemand, der die Welt unvollkommen geschaffen hat, aber ansonsten nicht mehr in sie eingreift. (Liberale bzw. Freimaurer)
d. mehr (bitte ausführen woran: liberal-evangelische Restglaubensinhalte, neo-kalvinistische Lehre, lutherische Lehre , was sonst ? -bitte angeben)

Das sollten Benedikt und ich als Katholiken schon wissen, bevor wir anfangen …

Benedikt: @ Navon

Zu behaupten, ich hätte Einbruch und Sexualität miteinander verglichen ist billigste Rhetorik. Man kann meinem Beitrag sehr gut entnehmen, dass dies nicht der Punkt war, sondern dass es darum ging, dass es sinnlos ist, innerhalb von Vorschriften (wenn Sie so wollen) ein Verhalten bei Bruch der (Haupt-)Vorschrift vorzuschreiben(!). Es gibt nämlich keinen Grund anzunehmen, dass sich jener an diese Untervorschrift hält, wenn er zuvor die Hauptvorschrift willentlich gebrochen hat. Wenn Ihnen das nicht klar ist, dann tut es mir sehr leid.

Navon: @ Benedikt

Das Sie Sexualität mit einem Verbrechen gleichsetzen (Einbruch), zeigt auf eindrucksvolle Weise die verschrobene Einstellung der kath. Kirchenleitung zur Sexualität.
Und man kann durchaus einem Menschen sagen:
Sei enthaltsam, aber wenn Du es nicht sein KANNST, dann benutz AUF JEDEN FALL ein Kondom.
Sobald man das Menschenwohl – in dem Falle dessen Leben und Gesundheit – höher schätzt als eine fragwürdige Moral, dann hat man überhaupt kein Problem mit dieser Aussage. Nur wem alte Schriftstücken (die bisherigen Verlautbarungen zum Thema Kondome) als wichtiger einschätzt als Menschenleben, der kann auf solche Aussagen wie Sie kommen.
Schauen Sie mal in die Realität! Die große Mehrheit der Menschen ist nunmal nicht für eine langjährige Abstinenz (im Zweifel lebenslang) fähig. Wenn die Forderungen der Kirche an der Realität meilenweit vorbeigehen, gilt:
Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint!

N.

Jean: @fiore

Nochmals: es geht bei der von mir genannten Unterscheidung um zwei Aspekte einer Tathandlung: Um die Intention (2) und die Mittel zur Verwirklichung (1). Ein Defekt an der Intention ist kein Defekt am Medium. Im einen Fall unserer Diskussion ist das Kondom das Medium, im andern die Enthaltsamkeit. Zur Versagerquote: beim Kondom kann sie eintreten, bei der Enthaltsamkeit nicht; denn ein poröses, fehlerhaft gebrauchtes Kondom hört nicht auf, Kondom zu sein, aber Enthaltsamkeit hört bei Nicht-Enthaltsamkeit auf, Enthaltsamkeit zu sein.
Der andere Aspekt berührt die Intention bzw. den Intentionswechsel: bei jemandem, der sich grundsätzlich der Enthaltsamkeit bedienen möchte, es dann aber nicht tut, liegt ein Defekt der Intention, nicht des Mittels vor. Das selbe gilt für einen, der grundsätzlich Kondome verwenden will, es aber nicht tut.

Entweder Sie rechnen nur den Aspekt des Mittels, dann schneidet die Enthaltsamkeitsoption in jedem Fall besser ab; oder sie beziehen den intentionalen Aspekt mit ein, dann ist es doch sehr fraglich, ob die Versager-Quote beim grundsätzlich Enthaltungsbereiten beim Enthalten höher ist als die des grundsätzlichen Kondomkandidaten beim Kondombenutzen.

Bedenken Sie auch: dem Kondombefürworter geht es darum, die Möglichkeit sexueller Aktionen quantitativ zu steigern, was die absolute Zahl der technisch wie intentional bedingten Versager begünstigt.

Wie Sie es auch rechnen, Enthaltsamkeit ist der sicherste Weg.

Benedikt: @ Christianus

Es steht mir nicht an die katholischen Sexualmoral,
in Frage zu stellen, auch wenn ich sie
als menschenfeindlich einstufe,

In wie fern?

„Haltet Euch an die kirchlichen Gebote,
das ist auch der beste Schutz gegen Aids, aber wenn ihr schon sündigen müsst, und die Sünde gehört zum Mensch sein, dann verwendet bitte
ein Kondom, um euch und eure Angehörigen zu schützen“.

Das geht nicht. Es ist nicht möglich, eine Morallehre zu vertreten und gleichzeitig eine Ersatzlehre für den Fall zu konstruieren, dass jemand von ihr abweicht. In dem Fall würde sich die Lehre selber in Frage stellen.

Es wäre so, wie wenn der Staat sagen würde: Brecht nicht ein, aber wenn ihr es doch tut, dann macht wenigstens nichts kaputt. Das wäre eine Handlungsanweisung für jemanden, der sich bereits im Übel befindet. Wenn er die erste Vorschrift schon gebrochen hat, wieso sollte er sich an die zweite halten? Wer wider besseres Wissen trotz Verstoßes gegen die Enthaltsamkeit keine Kondome benutzt, der kann nicht behaupten, die kirchl. Morallehre sei an seiner Situation schuld, denn gerade sie hat er nicht befolgt. Befolgt er sie nicht, gilt sie auch in Gänze nicht mehr.

Laurentius2: @Blume aus Graz

Ihre Argumentation ist ein Musterbeispiel für modernes Denken = widersprüchlich.

FioreGraz: @jean

bitte sehen Sie sich meine Argumentation nochmal in Ruhe an. Dann stellen Sie fest, dass ich zwischen (1) technisch-anwenderischem und (2) persönlichem Versagen unterscheide. (2) kann bei der Entscheidung für Kondom wie für Enthaltsamkeit eintreten, (1) dagegen ausschließlich bei der Kondom-Option.

(1) „Enthaltsamkeitsversprechen/-gelübde/-vorsatz“ der Bruch des selbigen ist technisches Versagen. Sprich Persönliches Versagen = technisches Versagen. (2) hat nichts mit dem Kondom zu tun, das Kondom hat darauf keinen Einfluss ob es benutzt wird oder nicht
.
Während für das „Enthaltsamkeitsgelübde“ der Mensch verantwortlich ist, der hat darauf Eiflus und jeder Fehler ist auch daher auch als Fehler zu werten.

Dieselbe Logik wäre Christ ist nur wer Christus nachfolgt, Christus sündigt nicht ergo ist nur der Christ der nicht sündigt, „Fehlerbehebung“ sprich Beichte wird nicht benötigt da die Sünder ja eh keine Christen mehr sind…

LG
Fiore

Jean: @ fiore

bitte sehen Sie sich meine Argumentation nochmal in Ruhe an. Dann stellen Sie fest, dass ich zwischen (1) technisch-anwenderischem und (2) persönlichem Versagen unterscheide. (2) kann bei der Entscheidung für Kondom wie für Enthaltsamkeit eintreten, (1) dagegen ausschließlich bei der Kondom-Option.

Cinchonae cortex †: Hier möchten einige den Eindruck erwecken,

dass erst durch den Gebrauch eines Präservativs die Infektionsgefahr beginnt.
Es geht doch um Riskenminimierung für die (große) Gruppe von Menschen, die GV pflegen und sich nicht durch rk Auflagen daran hindern lassen. Die impotente Mumien-Gemeinde von kreuz.net bedarf sowieso keines Gummis mehr – wozu denn?

Christianus: @Benedikt

Es steht mir nicht an die katholischen Sexualmoral,
in Frage zu stellen, auch wenn ich sie
als menschenfeindlich einstufe, und ich mich als Katholik nie daran gehalten haben. Nur ist es mir völlig unverständlich warum die Kirche
nicht predigt: „Haltet Euch an die kirchlichen Gebote,
das ist auch der beste Schutz gegen Aids, aber wenn ihr schon sündigen müsst, und die Sünde gehört zum Mensch sein, dann verwendet bitte
ein Kondom, um euch und eure Angehörigen zu schützen“. Es ist skandalös und zutiefst menschenverachtend, dass dem nicht so ist, dass
ein paar Tote besser sind als ein paar Sünder mehr.

FioreGraz: @Jean

Das meinte ich ja. Es ist Unsinn, eine „Nichteinhaltung der Enthaltung“ in die Rechnung einzubeziehen, einfach weil Nichtenthaltung nicht ein Versagen der Enthaltung als solcher ist, sondern dessen, der sich zu dieser Verhaltensweise grundsätzlich entschlossen hat.
Da stehen also persönliche Faktoren den technischen gegenüber.

Nein man nimmt sich vor Enthaltsam zu leben und strauchelt, versagt das ist mit einem technischen defekt eines Kondoms sehr wohl vergleichbar.

Es ist ein unterschied ob man Versagen mit in die Rechnung nimmt dann muß man dieses Versagen auch bei den Enthaltsamen berücksichtigen.
Oder ob man wie sie verlangt haben nicht Kondomverwender miteinzubeziehen, das hat mit dem Kondom ansich nix zu tun, im gleichen Zug müssten dann „Nichttreue Nichtkondomier“ auch miteinbezogen werden die aber auch nix mit einem „Enthaltsamkeitsvorsatz“ zu tun haben.

Auf Kondome gemünzt heißt das: die „technischen“ Versager sind materialbedingt oder anwendungsbedingt (aber eben Anwendung!). In beiden Fällen schleichen sich erhebliche „Versager“ ein.

Bei der „Enthaltsamkeit“ auch.

Bei der Anwendung (!) der Enthaltsamkeit kann (!) kein Versager auftreten.

Bei perfekter Produktion und perfekter Anwendung des Kondoms auch nicht.

LG
Fiore

apex: Kondome / Verhütung

So oder so, die Menschen benutzen Kondome auch ohne kirchlicher Erlaubnis. Wenn sie glauben, dass das keine Sünde sei, oder glauben, dass Gott ihnen eh vergibt, wozu brauchen sie dann noch eine kirchliche Erlaubnis?
Nicht um die Erlaubnis für die Benutzung von Kondomen geht es der Welt, sondern um die Übernahme der Verantwortung für die Sünden der Menschen durch das Lehramt der Kirche – die Kirche soll mit ihren Entscheidungen die Sünder vor Gottesstrafe schützen.
Gott lässt sich jedoch nicht beirren. Wenn die Benutzung von Kondomen – oder allgemein gesagt: Verhütung – eine Sünde ist, dann hilft auch eine kirchliche Erlaubnis dafür nichts.

Jean: @ fiore

Das meinte ich ja. Es ist Unsinn, eine „Nichteinhaltung der Enthaltung“ in die Rechnung einzubeziehen, einfach weil Nichtenthaltung nicht ein Versagen der Enthaltung als solcher ist, sondern dessen, der sich zu dieser Verhaltensweise grundsätzlich entschlossen hat.
Da stehen also persönliche Faktoren den technischen gegenüber.

Auf Kondome gemünzt heißt das: die „technischen“ Versager sind materialbedingt oder anwendungsbedingt (aber eben Anwendung!). In beiden Fällen schleichen sich erhebliche „Versager“ ein.

Bei der Anwendung (!) der Enthaltsamkeit kann (!) kein Versager auftreten.

Wenn also man die Nicht-Anwendung eines Mittels, für das man sich grundsätzlich entschieden hat, in die Rechnung einbeziehen würde, dann sähe es wohl noch viel übler aus für die Kondom-Option! Allein schon deshalb, weil die prinzipiellen Komdom-Nutzer derzeit in krasser Überzahl gegenüber den Enthaltuns-Befürwortern sein dürften.

Benedikt: @ Navon

Das ist mE ein falscher Betrachtungswinkel: Wer enthaltsam lebt, der kann sich nicht anstecken (jedenfalls nicht in DER Weise). Umgekehrt gilt aber, dass nicht jeder, der Kondome verwendet automatisch geschützt ist. Auch wenn der Schutz natürlich sehr hoch ist. Selbst wenn die Versagerquote nur 0,1% währe, wäre es mE immer noch angebracht, vor diesem Restrisiko zu warnen. Davon ist aber heute oft nichts zu hören.

apex: @ FioreGraz

FioreGraz schrieb: Blödsinn
Zig mal sicherer wie morgens vor die Straße zu gehen und mit Kondom Schwanger zu werden.Na ja, du musst es ja wissen – als Schwuler, der schwanger werden möchte, bzw. seinen Partner zu schwängern, hast du ja Erfahrung.

FioreGraz: @Jean

Das ist nicht Richtig bzw. Konstruiert. Den der Umstand, des Verwendens oder nicht veerwendens hat mit dem Kondom direkt nichts zu tun. Da gibts nur 2 Zustände Versagen, nicht versagen.

Und auch bei der Enthaltsamkeit, die etwas damit zu tun haben, gibts nur 2 Zustände Versagen und nicht Versagen. Denn ansonsten müsste man die ich lebe nicht Treu Fälle und benutze kein Kondom auch mit einbeziehen.

LG
Fiore

Jean: @navon

Damit die Rechnung auch wirklich stimmt, muss man bei der Kondom-Versagerquote auch die Fälle einrechnen, wo die Beischlaf-Willigen grundsätzlich Kondome benutzen, aber gerade zufällig keines „dabeihaben“ oder in der Hitze des Gefechts darauf verzichten.
Dann sieht nämlich die Sache schon wieder ganz anders aus.

Navon: @ Benedikt

Wie kommen Sie darauf, dass Sie Menschen, die Abstinenz nicht schaffen, nicht in Ihre Rechnung einbeziehen brauchen? Das wäre genauso unsinnig, wie in die Kondom-Statistik nur die Fälle einzubeziehen, in denen das Kondom gehalten hat. Dann hat das auch eine Fehlerquote von 0%. Natürlich gehören in eine Fehlerbetrachtung bei beiden betrachteten Methoden die Versager mit rein, sonst wäre es ja schlicht sinnlos, nur die positiven Fälle gegeneinanderzurechnen. Dann stünde es 0% : 0%.

N.

PetrusII: … die Lehre der Kirche auf immer neue Situationen wie die Infektionskrankheit Aids anzuwenden.

Mons. Soto weiss anscheinend gar nicht was die Ehe bedeutet. Wahrscheinlich hat er noch nie einen Ehevorbereitungskurs gehalten Hätte er diesen nach der kath. Lehre gehalten, wüsste Er, dass eine Ehe nur gültig geschlossen werden kann, wenn aus dieser Kinder hervorgehen können. Selbst wenn ein Brautpaar schon vor der Ehe sagt, dass ihnen z.B. zwei Kinder genügen, ist diese Ehe ungültig. Die Lehre der Kirche muss nicht geändert werden! Im Falle einer todbringenden Krankheit kann es nur die Enthaltsamkeit geben. Ohne wenn und aber.

Benedikt: @ Navon

Enthaltsamkeit hat eine Fehlerquote von 0%. Keine Ahnung, wie Sie auf 26% kommen, aber sollten Sie die abenteuerliche Idee gehabt haben die Fälle einzurechnen, bei denen jemand die Enthaltsamkeit nicht durchgehalten hat, dann ist das zum Grinsen. In dem Fall müssten Sie bei der Kondomfehlerquote noch die Fälle einberechnen, bei denen die Kondome „vergessen“ oder wider besseres Wissen auf sie verzichtet wurde. Das wäre dann sicher eine Quote von über 50%.

jaschaudichan †: Was hie für ein Stuß

zu lesen ist, das schreit schon zum Himmel.

Laurentius2: Martini täuscht die Weltöffentlichkeit

Daß es „geringere Übel“ gibt, daß beispielsweise ein katholischer Ehemann, der fremdgeht, ein geringeres Übel begeht, wenn er ein Kondom benutzt (immer noch objektiv schwere Sünde), wußten wir auch schon vor der intriganten Attacke der Kirchenlinken. Nein, die Absicht des nichtgewählten „Papabile“ (der Deutschen und Rahneristen plus Konformisten aller Länder ) ist offensichtlich :

Es soll publizistischer Maximal-Druck auf den rechtgläubigen Papst ausgeübt werden, schließlich läuft gewissen rahneristischen Herren auch die Sanduhr davon; ihr Zenit ist – angesichts der zunehmenden Sympathie für originär katholisches Denken bei jungen Klerikern – bald schon überschritten …
Daß Martini dabei die Weltöffentlichkeit täuscht, sich aber jederzeit scheinheilig auf die nach wie vor geltende katholische Lehre zurückziehen kann – s. Bsp. oben – ist für ihn wohl typisch !

Unser Papst wird hoffentlich diese Intrige „links liegen lassen“ und die unveränderliche und unfehlbare Sittenlehre der Mutter Kirche durch Dritte einschärfen lassen.

Benedikt: @ private notes

Tja, gute Frage. Vielleicht handelt es sich bei dem Sekretär ja um einen Orthodoxen…

Karl Murx: Schon wieder Sex?

Liebe Redaktion,

klar ist das Thema ärgerlich, aber Sex nimmt hier einen solch breiten Raum ein, daß man meinen könnte, es gäbe sonst keine anderen Sünden. Die erste Sünde von Frank’nchurch ist die Leugnung der wahren Dreifaltigkeit und der hypostatischen Union, die ihren kultischen Ausdruck in der neuen Bischofsweihe findet: Can.9 des Konzils von Ephesus:Wer sagt, der eine Herr Jesus Christus sei vom Hl.Geist verherrlicht worden als einer, der sich einer fremden vom Geist gegebenen Kraft bedient hätte, und er habe vom Geiste Gewalt gegen die unreinen Geister erhalten und die Fähigkeit Gotteszeichen unter den Menschen zu vollbringen, und wer nicht viemehr bekennt, daß es sein eigener Geist war, kraft dessen er auch die Gotteszeichen gewirkt hat, der sei ausgeschlossen.
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Christin: WEltkirche ist frei,Der Mensch ist Tempel

Weltkirche=
Kein Kommunismus pur.
Schön dass es die WELTKIRCHE gibt,eine gebaute Welt,die natürliche Welt miteinbezieht,in der uns die Heiligen mit hineingenommen haben in der ich sein darf,nicht bloss reduziert auf eine Zelle im großen Gefüge des Organismus „Welt“das bloss nur zu funktionieren hat,dem Gemeinwohl dienen soll,wenn ich nicht ausgesondert werden soll,weil ICH sonst ein Störfaktor bin,weil ICH den Erwartungen,die die Welt an mich stellt nicht erfülle od. ausfülle,das Vakuume nicht ausfüllen kann,weil ich zu arm,zu dumm,zu wenig mächtig zu schwach bin;wer also nicht lieben will mit allem was hat ist dem Untergang geweiht,so kanns nicht sein,kein Privateigentum,keine Rechte,keine Meinungsfreiheit?Keine Intimsspäre?
Keinen Raum mehr für persönliches kleines hl. Privateigentum.
Das ist teuflisch,
Kommunismus: Dagegegen hat der alte Papst sein LEBEN lang gewirkt.Der Mensch soll frei sein u. heilig,gottgehörig,einem Gott,der im Menschenherzen verwurzelt sein will,kein Herdentier,keine willenlose Maschine die von der Willkür der Mächtigen abhängig sein soll,u. nur gnadenhafterweise Leben darf.
Lebensrecht darf nicht beschnitten werden,wenn ich nur Gutes im Sinn hab u. ein hl Leben anstreben will
Im Kreis der Verbrecher ist JESUS unschuldig ans Kreuz gebunden worden,damit seine Nachkommen frei sein sollen wie sein Hl. Geist der nicht mehr umgebracht werden kann.

Cinchonae cortex †: Am sichersten ist natürlich

KASTRATION – und nach, aus Prinzip – Enthaltsamkeit…
Diesen Weg hat wohl die hiesige Basisgruppe gewählt!

Navon: @Josefus

Kondome haben eine Versagerquote von 2-3 % (falsches Anwenden hier schon eingerechnet, was man durch Üben vermeiden kann), Enthaltsamheit hat eine Versagerquote von 26%. Was ist also unsicherer?

N.

FioreGraz: Blödsinn

Gerade bei AIDS ist die Verwendung von Kondomen tödlich, da sie in dieser Hinsicht besonders „unsicher“ sind.

Zig mal sicherer wie morgens vor die Straße zu gehen und mit Kondom Schwanger zu werden.

LG
Fiore

Josefus: Hättest Du geschwiegen

Mons. Soto unterstrich, daß die moralischen Prinzipien der Kirche dieselben blieben. Jedoch könnten sich die konkreten Umstände der Anwendung verändern.

Es gehe darum, die Lehre der Kirche auf immer neue Situationen wie die Infektionskrankheit Aids anzuwenden.
Oh hätten Sie geschwiegen, …
Gerade bei AIDS ist die Verwendung von Kondomen tödlich, da sie in dieser Hinsicht besonders „unsicher“ sind.Wer AIDS hat und einen Menschen wirklich liebt, wird seinen geliebten Parnter niemals der Gefahr aussetzen ihn anzustecken. Hier hilft nur Enthaltsamkeit. Es gibt Lebenssituationen, Lebensformen und Krankheiten, die den Geschlechtsakt nicht ermöglichen. Der Mensch hat kein Recht darauf. Das Leben kann trotzdem sehr lebenswert gestaltet werden. Man kann natürlich auch versuchen dem Menschen etwas anderes einzureden.

wiener: da ist er wieder:

der oft zitierte und nie genannte „römische moraltheologe“ …
offenbar hat die redaktion diese absätze als textbausteine gespeichert, so dass sie jetzt bei jedem artikel zu diesem thema als ceterum censeo erscheinen.
und noch immer wissen wir nicht wie er heißt. eigentlich traurig: jetzt wird der mann berühmt, und niemand weiß davon :(

private-notes: Das siebte Gebot

heißt doch: Du sollst nicht stehlen. Was hat denn das jetzt mit Kondomen und Aids und Enthaltsamkeit zu tun?