12:19:32 | Donnerstag, 16. Dezember 2004
Zweites Vatikanum
Was wäre die Kirche ohne ‘das’ Konzil?
„Wir müssen uns mutiger zu den Auswirkungen des Konzils bekennen.“ Kardinal Lehmann sprach anläßlich einer Ringvorlesung an der Universität Trier zu „Evangelium und Dialog: 40 Jahre nach dem 2. Vatikanischen Konzil“.
16 Lesermeinungen
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#16 Agiafortuni 14:53:29 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Was wäre die Kirche ohne das Konzil
Ganz einfach: katholisch geblieben
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Ganz einfach: katholisch geblieben
#15 mrnka 15:26:26 | Dienstag, 8. März 2005
Das Konzil
Für die Kirche waren die Folgen des II. Vatikanums katastrophal. Das läßt sich mit nüchternen Zahlen belegen. Kardinal Lehmann ist ein unsäglicher, in seine eigene Rhetorik verliebter Schwätzer. Die brutale Wirklichkeit vermag er nicht mehr zu sehen.
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Für die Kirche waren die Folgen des II. Vatikanums katastrophal. Das läßt sich mit nüchternen Zahlen belegen. Kardinal Lehmann ist ein unsäglicher, in seine eigene Rhetorik verliebter Schwätzer. Die brutale Wirklichkeit vermag er nicht mehr zu sehen.
#14 Dolfus 12:40:58 | Freitag, 17. Dezember 2004
Hinzufügung
zumindest was unfehlbar zu definieren, hat es nie den Anspruch erhoben.
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zumindest was unfehlbar zu definieren, hat es nie den Anspruch erhoben.
#13 Dolfus 12:37:52 | Freitag, 17. Dezember 2004
@Fiore
Ist mal etwas als unfehlbar – also als Teil der Offenbarung göttlichen Ursprungs – declariert worden, dann kann diese Definition in alle Ewigkeit nicht mehr verändert werden.
Verschiedene Erklärungen der Kirche – ob von einem Papst oder von einem Concil – haben verschiedene Verbindlichkeitsgrade: von rein disciplinärer Gehorsamkeitsmaßnahme bis zur Infallibilität.
Wichtig ist, was das Concil selbst dazu erklärt. Das Vat. II hat nie den Anspruch darauf erhoben, was zu definieren.
LG,
Dolfus
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Ist mal etwas als unfehlbar – also als Teil der Offenbarung göttlichen Ursprungs – declariert worden, dann kann diese Definition in alle Ewigkeit nicht mehr verändert werden.
Verschiedene Erklärungen der Kirche – ob von einem Papst oder von einem Concil – haben verschiedene Verbindlichkeitsgrade: von rein disciplinärer Gehorsamkeitsmaßnahme bis zur Infallibilität.
Wichtig ist, was das Concil selbst dazu erklärt. Das Vat. II hat nie den Anspruch darauf erhoben, was zu definieren.
LG,
Dolfus
#12 FioreGraz 12:16:56 | Freitag, 17. Dezember 2004
@Dolfus
Wie ich von bestimmt auf Unfehlbar komme. Naja es kann nur Dinge ändern wenn sie die Gewalt dazu hat, hat das Konzil die Gewalt dazu änderungen vorzunehmen ist es unfehlbar. Aber eine Andere Frage warum soll ein pastorales Konzil nicht unfehlbar sein? Ein Trienter Konzil aber schon?
LG
Fiore
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Wie ich von bestimmt auf Unfehlbar komme. Naja es kann nur Dinge ändern wenn sie die Gewalt dazu hat, hat das Konzil die Gewalt dazu änderungen vorzunehmen ist es unfehlbar. Aber eine Andere Frage warum soll ein pastorales Konzil nicht unfehlbar sein? Ein Trienter Konzil aber schon?
LG
Fiore
#11 Dolfus 11:56:01 | Freitag, 17. Dezember 2004
@Dolfus an FioreGraz
Dein Engagement in Ehren, aber die Argumentation, wie Du von „bestimmt“ auf „unfehlbar“ kommst, hält mit Verlaub nicht den kirchlichen Spielregeln stand. Auch ist es nicht so, daß die Concilien sich alle in allem widersprächen, denn damit hätte sich jegliche Definition von „Unfehlbarkeit“ selbst außer Kraft gesetzt.
Mittlerweile begreife ich, wieso die traditionellen Theologieschulen verpflichtend Logikvorlesungen hatten, auch ich habe Prüfungen in Logik abgelegt, und wunderte mich wieso.
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Dein Engagement in Ehren, aber die Argumentation, wie Du von „bestimmt“ auf „unfehlbar“ kommst, hält mit Verlaub nicht den kirchlichen Spielregeln stand. Auch ist es nicht so, daß die Concilien sich alle in allem widersprächen, denn damit hätte sich jegliche Definition von „Unfehlbarkeit“ selbst außer Kraft gesetzt.
Mittlerweile begreife ich, wieso die traditionellen Theologieschulen verpflichtend Logikvorlesungen hatten, auch ich habe Prüfungen in Logik abgelegt, und wunderte mich wieso.
#10 FioreGraz 11:02:50 | Freitag, 17. Dezember 2004
@Dolfus, Ottaviani
Gerade aus dem von dir genannten Dokument mal ein Absatz
„Die Heilige Synode bestimmt, daß bei der Neubearbeitung des Codex Iuris Canonici geeignete Gesetze abgefaßt werden, die den Grundsätzen, die in diesem Dekret aufgestellt worden sind, entsprechen.“
Wenn sie bestimmt und verfügt ist sie unfehlbar. Die Dekrete wurden vom Papst bestätigt und besitzen somit Gültigkeit und den Status der Unfehlbarkeit.
Lg
Fiore
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Gerade aus dem von dir genannten Dokument mal ein Absatz
„Die Heilige Synode bestimmt, daß bei der Neubearbeitung des Codex Iuris Canonici geeignete Gesetze abgefaßt werden, die den Grundsätzen, die in diesem Dekret aufgestellt worden sind, entsprechen.“
Wenn sie bestimmt und verfügt ist sie unfehlbar. Die Dekrete wurden vom Papst bestätigt und besitzen somit Gültigkeit und den Status der Unfehlbarkeit.
Lg
Fiore
#9 FioreGraz 11:00:11 | Freitag, 17. Dezember 2004
@Otaviani
Also widerspruch ist kein Grund, für eine Ungültigkeit. Vat. I widerspricht Konstanz, Basel und erstem Apostelkonzi; Florenz widerspricht (logischerweise) Konstanz und Basel und erstem Apostelkonzil,; Trient Konstanz, …
LG
Fiore
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Also widerspruch ist kein Grund, für eine Ungültigkeit. Vat. I widerspricht Konstanz, Basel und erstem Apostelkonzi; Florenz widerspricht (logischerweise) Konstanz und Basel und erstem Apostelkonzil,; Trient Konstanz, …
LG
Fiore
#8 Dolfus 10:22:32 | Freitag, 17. Dezember 2004
@ottaviani
Sehr richtig analysiert.
Die $-Millionen für das Concil hätte der soziale Paolo VI besser der III. Welt geschickt. Wären ein paar weniger verhungert wegen des Zinssystems, und die Freimaurerei hätte auf einen weiteren Naivling in den Schuhen des Fischers warten müssen, der wohl selig ist, aber dumm genug ist, um ein Pastoralconcil einzuberufen. Papa Giovannis erster Gedanke nach der „Eingebung“, ein Concil einzuberufen, war übrigens: „Das ist sicher eine Einflüsterung des Bösen Feindes.“ (Zeugnis von Cardinal König, und der wird’s wohl wissen)
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Sehr richtig analysiert.
Die $-Millionen für das Concil hätte der soziale Paolo VI besser der III. Welt geschickt. Wären ein paar weniger verhungert wegen des Zinssystems, und die Freimaurerei hätte auf einen weiteren Naivling in den Schuhen des Fischers warten müssen, der wohl selig ist, aber dumm genug ist, um ein Pastoralconcil einzuberufen. Papa Giovannis erster Gedanke nach der „Eingebung“, ein Concil einzuberufen, war übrigens: „Das ist sicher eine Einflüsterung des Bösen Feindes.“ (Zeugnis von Cardinal König, und der wird’s wohl wissen)
#7 ottaviani 10:12:13 | Freitag, 17. Dezember 2004
ein ungeist
mehr ist dazu nicht zu sagen oder wie bundesdeutsche freunde sagen der geist des konzils= lehmanns meise
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mehr ist dazu nicht zu sagen oder wie bundesdeutsche freunde sagen der geist des konzils= lehmanns meise
#6 ottaviani 10:11:02 | Freitag, 17. Dezember 2004
@fiore
mein lieber freund ein kontil ist nicht automatisch unfehlbar es ist es nur dann wenn es anderen konzilien in fragen der lehre und der moral(nicht der disiplin) nicht wiederspricht sollte das der fall sezweifelfall dem vorherigen konzil zu gehorchen und eine klärung durch den hl. vater in form einer unfehlbaren entscheidung abtzuwarten darum hat ja paulVI dem Dekret über die Kollegialität der Bischöfe eine erklärende Note vorangestellt inhalt: es bleibt eh alles wie es war es hätte sonst einen crash mit dem Vatikanum I
gegeben und was die anderen dinge betrifft alleine dem konzil von florenz wird wiedersprochen also ab in den müll mit VatikanumII
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mein lieber freund ein kontil ist nicht automatisch unfehlbar es ist es nur dann wenn es anderen konzilien in fragen der lehre und der moral(nicht der disiplin) nicht wiederspricht sollte das der fall sezweifelfall dem vorherigen konzil zu gehorchen und eine klärung durch den hl. vater in form einer unfehlbaren entscheidung abtzuwarten darum hat ja paulVI dem Dekret über die Kollegialität der Bischöfe eine erklärende Note vorangestellt inhalt: es bleibt eh alles wie es war es hätte sonst einen crash mit dem Vatikanum I
gegeben und was die anderen dinge betrifft alleine dem konzil von florenz wird wiedersprochen also ab in den müll mit VatikanumII
#5 FioreGraz 08:54:21 | Freitag, 17. Dezember 2004
@Dolfus
Naja ich bin da nicht deiner Meinung
ad nur zugeordnet?
„…Unter der Bezeichnung Laien sind hier alle Christgläubigen verstanden mit Ausnahme der Glieder des Weihestandes und des in der Kirche anerkannten Ordensstandes, das heißt die Christgläubigen, die, durch die Taufe Christus einverleibt, zum Volk Gottes gemacht und des priesterlichen, prophetischen und königlichen Amtes Christi auf ihre Weise teilhaftig, zu ihrem Teil die Sendung des ganzen christlichen Volkes in der Kirche und in der Welt ausüben… Eines ist also das auserwählte Volk Gottes: „Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe“ (Eph 4,5);…"“
ad unfehlbarkeitsanspruch
Das Konzil nennt sich in allen Erklärungen, Dekreten und Konstitutionen heilige Synode oder heilges Konzil, das man auf die bis dahin üblichen Anathemen verzichtet hat, heißt net das man auf die Unfehlbarkeit verzichtet.
ad keine klaren Aussagen
Das Konzil hat sehr klare Aussagen getroffen nur sind im Gegensatz zu früher keine Kurzformeln mehr drinnen, man hat auf die Sprache der Verurteilung verzichtet. Sondern die Lehre dargelegt. Dadurch wirds zwar komplexer nicht aber unklarer. Es ist wohl wichtiger das ein Konzil sagt was rechter Glaube ist und woran die Kirche glaubt und nicht woran niemand glauben darf.
LG
Fiore
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Naja ich bin da nicht deiner Meinung
ad nur zugeordnet?
„…Unter der Bezeichnung Laien sind hier alle Christgläubigen verstanden mit Ausnahme der Glieder des Weihestandes und des in der Kirche anerkannten Ordensstandes, das heißt die Christgläubigen, die, durch die Taufe Christus einverleibt, zum Volk Gottes gemacht und des priesterlichen, prophetischen und königlichen Amtes Christi auf ihre Weise teilhaftig, zu ihrem Teil die Sendung des ganzen christlichen Volkes in der Kirche und in der Welt ausüben… Eines ist also das auserwählte Volk Gottes: „Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe“ (Eph 4,5);…"“
ad unfehlbarkeitsanspruch
Das Konzil nennt sich in allen Erklärungen, Dekreten und Konstitutionen heilige Synode oder heilges Konzil, das man auf die bis dahin üblichen Anathemen verzichtet hat, heißt net das man auf die Unfehlbarkeit verzichtet.
ad keine klaren Aussagen
Das Konzil hat sehr klare Aussagen getroffen nur sind im Gegensatz zu früher keine Kurzformeln mehr drinnen, man hat auf die Sprache der Verurteilung verzichtet. Sondern die Lehre dargelegt. Dadurch wirds zwar komplexer nicht aber unklarer. Es ist wohl wichtiger das ein Konzil sagt was rechter Glaube ist und woran die Kirche glaubt und nicht woran niemand glauben darf.
LG
Fiore
#4 Dolfus 07:52:16 | Freitag, 17. Dezember 2004
@FioreGraz
Danke für Deinen Einwand!
Die Einordnung des II. Vaticanum ist selbst für Theologen nicht so leicht zu beschreiben.
Es ist das einzige „Ökumenische Concil“, das sich rein als „Pastoralconcil“ definiert hat.
Abgesehen davon, daß die Decrete keine klaren Aussagen enthalten, sondern „von überall ein bisserl was“ drinnen haben, damit möglichst viele Concilsväter bereit waren, mit „Ja!“ zu stimmen.
Das Pastoralconcil hat im Gegensatz zu früheren dogmatischen Concilien nie den Anspruch auf Unfehlbarkeit erhoben.
Wie denn auch … was soll denn dort eine „unfehlbare“ Aussage sein … das scheitert ja schon mangels klarer Aussagen.
LG nach Graz
Dolfus!
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Danke für Deinen Einwand!
Die Einordnung des II. Vaticanum ist selbst für Theologen nicht so leicht zu beschreiben.
Es ist das einzige „Ökumenische Concil“, das sich rein als „Pastoralconcil“ definiert hat.
Abgesehen davon, daß die Decrete keine klaren Aussagen enthalten, sondern „von überall ein bisserl was“ drinnen haben, damit möglichst viele Concilsväter bereit waren, mit „Ja!“ zu stimmen.
Das Pastoralconcil hat im Gegensatz zu früheren dogmatischen Concilien nie den Anspruch auf Unfehlbarkeit erhoben.
Wie denn auch … was soll denn dort eine „unfehlbare“ Aussage sein … das scheitert ja schon mangels klarer Aussagen.
LG nach Graz
Dolfus!
#3 FioreGraz 06:59:34 | Freitag, 17. Dezember 2004
@Dolfus
„Sie stünde besser da. Das II. Vaticanum wird man in späteren rechtgläubigen Zeiten wohl als „Teufelssynode“ brandmarken.“
Naja ne Leichsynode hatten wir schon, warum nicht auch sowas.
Aber egal wäre ja nicht das erste mal das Konzilsbeschlüße aufgehoben oder nicht beachtet werden. Dennoch nach der Lehre der Kirche ist ein Konzil in Einheit mit dem Papst unfehlbar. War Vat II. fehlbar und herätisch ist es Vat I. auch weil dann eine Unfehlbarkeit des Papstes nicht existiert.
Fakt ist nun mal wenn sich der „sensus fidei“ (der ebenfalls unfehlbar ist) in einem Konzil sich ausdruck verleiht kann der größte Eiferer den Geist Gottes nicht aufhalten. Und es muß der Geist Gottes sein außer Jesus hat gelogen „Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Mt 16,18)
LG
Fiore
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„Sie stünde besser da. Das II. Vaticanum wird man in späteren rechtgläubigen Zeiten wohl als „Teufelssynode“ brandmarken.“
Naja ne Leichsynode hatten wir schon, warum nicht auch sowas.
Aber egal wäre ja nicht das erste mal das Konzilsbeschlüße aufgehoben oder nicht beachtet werden. Dennoch nach der Lehre der Kirche ist ein Konzil in Einheit mit dem Papst unfehlbar. War Vat II. fehlbar und herätisch ist es Vat I. auch weil dann eine Unfehlbarkeit des Papstes nicht existiert.
Fakt ist nun mal wenn sich der „sensus fidei“ (der ebenfalls unfehlbar ist) in einem Konzil sich ausdruck verleiht kann der größte Eiferer den Geist Gottes nicht aufhalten. Und es muß der Geist Gottes sein außer Jesus hat gelogen „Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Mt 16,18)
LG
Fiore
#2 Dolfus 22:04:35 | Donnerstag, 16. Dezember 2004
Orate pro eum!
Tja, was wäre die Kirche heute ohne „das“ Concil, ohne Weltöffnung etc. etc.?
Sie stünde besser da. Das II. Vaticanum wird man in späteren rechtgläubigen Zeiten wohl als „Teufelssynode“ brandmarken.
Gott hat seine Kirche geprüft. Paul VI. sollte man zum Patron der Menschheitsgeißeln ernennen. Orate pro eum!
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Tja, was wäre die Kirche heute ohne „das“ Concil, ohne Weltöffnung etc. etc.?
Sie stünde besser da. Das II. Vaticanum wird man in späteren rechtgläubigen Zeiten wohl als „Teufelssynode“ brandmarken.
Gott hat seine Kirche geprüft. Paul VI. sollte man zum Patron der Menschheitsgeißeln ernennen. Orate pro eum!
#1 Copertino 13:11:39 | Donnerstag, 16. Dezember 2004
CREDO
Klarer hätte der Kardinal sein Credo nicht formulieren können. Soll ihm folgen wer will, ich bevorzuge das apostolische Credo allemal…
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Klarer hätte der Kardinal sein Credo nicht formulieren können. Soll ihm folgen wer will, ich bevorzuge das apostolische Credo allemal…
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