In einem Interview mit Jugendlichen äußerte sich der Bischof von Linz unter anderem über die Liturgie, die Glaubensunterweisung und die „positiven Leistungen“ der Kirche.

-rif-: Was hält der Linzer Oberhirte von moderen Gottesdienstformen

Na ja, klare Konturen lassen sich scheinbar beim neuen Linzer Oberhirten auch nicht erkennen. Wieder viel bla bla bla, …wie ihm die Freude der Jugendlichen gefällt und so weiter… Klar. Thema der Fraga war, was +Ludwig von den neuen Gottesdienstgestaltungen hält. Grad halt noch, daß man das Vaterunser nicht ändern könne. (Zugegebenermaßen ein kleiner Fortschritt gegenüber seinem Vorgänger) Ansonsten ist zu befürchten, dass für Ludwig Schwarz die Devise: „Wasch mir den Pelz…“ gilt. Das sind keine wirklich erfreulichen Aussichten für die Diözese Linz. -rif- Ein Bischof zum anfassen: windelweich. Na ja.

Benedikt: @ centesimus

Beweisen Sie das doch. Wie ich meine Postings verfasse braucht Sie nicht zu kümmern. Immerhin verleumde ich dabei niemanden, so wie Sie erst kürzlich.

_xyz_: Centesimus der ping-pong-Amateur

Sie haben als erster „Studie, Datum, Größe der Vergleichsgruppen“ gefordert zur Verifizierung von Behauptungen, die auf der Grundlage persönlicher Erfahrung gemacht wurden. Deswegen sind Sie für IhreBehauptungen auch stärker in der Pflicht als Ihre Meinungsgegner, „Studie, Datum, Größe der Vergleichsgruppen“ zu benennen, wenn Sie Einschätzungen über die Besucher der alten Messe abgeben. Hier handelt es sich nicht um Ping-Pong, sondern darum, daß Sie mit zweierlei Maß messen!

Sulpicius: Wer ist jetzt eigentlich auf dem Photo…

… der Bischof?

_xyz_: Von der Redaktion entfernt

centesimus annus: ping-pong

Meine Herren,
wir können jetzt gerne Ping-Pong spielen und meine Formulierung Studie, Datum, Größe der Vergleichsgruppen …? als Ball verwenden!

Thomas A. Höck: „1. […] Das Verständnis für Liturgie hat bei den Besuchern des NOM trotz sprachlicher Verständlichkeit abgenommen.“ Studie, Datum, Größe der Vergleichsgruppen …?
„2. Römischer Ritus ist das, was die römisch-katholische Kirche als ihren Ritus definiert.“ Wenn Sie eine so genügsame Definition anwenden, muss ich Ihnen natürlich zustimmen, auch wenn es mir nicht passt. (Erinnert ein bisschen an Das Spiel ist aus wenn der Schiedsrichter abpfeift.)
@Benedikt: Dem Posting „@centesimus“ entnehme ich ein gewisses Verständnis und Reflexionsniveau, trotzdem möchte ich Ihnen angesichts des Postings „Messe“ nicht den Seitenhieb ersparen, dass ihre dort vertretene Meinung nicht katholisch ist sondern allerallerbestenfalls gerade noch mediävistisch-katholizistisch! Manchmal hat man den Eindruck, sie würden ihre Postings noch mit Hammer und Meissel in Stein hämmern!

_xyz_: centesimus annus

1. Ich verlasse mich noch immer auf mein gesundes Urteilsvermögen und die Gespräche, die ich in den jeweiligen Gruppen haben kann. Das Verständnis für Liturgie hat bei den Besuchern des NOM trotz sprachlicher Verständlichkeit abgenommen. Hier stehen die NOM-Leute im Erklärungszwang.

2. Römischer Ritus ist das, was die römisch-katholische Kirche als ihren Ritus definiert. Solange auf dem Titelblatt steht: Missale Romanum handelt es sich um den römischen Ritus, gleich aus welchen Quellen er sich speist.

3. (s. 1.) Studie, Datum, Größe der Vergleichsgruppen …?

Benedikt: @ centesimus

Der Römische Ritus ist mehrmals „von außen“ restauriert worden, weil es in Rom bisweilen hoch her ging und liturgische Traditionen verloren gingen. Dennoch ist der Begriff nicht falsch, denn es handelte sich um den Ritus, der in Rom üblich war.

3. was jeder sieht und erlebt: Was ich sehe, ist dass die Leute, die Messen des alten Ritus besuchen meist heucheln und keiner Religion sondern einer Glaubensdiktatur anhängen!

=> Studie, Autor, Datum, Größe der Vergleichsgruppen und dann glaube ich ihnen alles.

centesimus annus: @Thomas A. Höck

Die Worte der „mighty aphrodite“ sind ein untauglicher Versuch in Frage zu stellen, was jeder sieht und erlebt, der Messen im alten und im neuen Ritus besucht: die Besucher des alten römischen Ritus vollziehen die Messe mit tieferem Verständnis und größerer Andacht als die Vergleichsgruppe.
OK,
1. Studie, Autor, Datum, Größe der Vergleichsgruppen und dann glaube ich ihnen alles.
2. des alten römischen Ritus: der tridentinische Ritus, den Sie meinen (wenn ihr Posting nicht vollständig off-topic ist), ist gallikanisch und nicht römisch. Die Bezeichnung dieses Ritus als römisch ist eine Geschichtsfälschung, die im Rahmen des tridentinsichen Konzils betrieben wurde. Die römische Liturgie war zur Zeit des Konzils von Trient schon längst verloren gegangen!
3. was jeder sieht und erlebt: Was ich sehe, ist dass die Leute, die Messen des alten Ritus besuchen meist heucheln und keiner Religion sondern einer Glaubensdiktatur anhängen!

Benedikt: Messe

Die heilige Messe ist die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers. Das ist uralte Lehre der Kirche, auch die Einführung in das Messbuch von 1970, die man im Schott lesen kann verschweigt dies nicht. Die Auferstehung ist dagegen nicht minderwertig, sie ist der Grund unseres Glaubens, ohne Auferstehung Christi ist kein Christentum denkbar. Auf das, was bei der Eucharistie passiert hat das jedoch nur indirekte Wirkung: Der Tod am Kreuz musste der Auferstehung notwendig vorausgehen. Es ist aber dieses Opfer, ein Sühnopfer, an das bei der Messe erinnert wird; also eine Erinnerung daran, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.

aphrodite †: @Katja Berben

richtig, danke. Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Das Kreuzesopfer Christi wäre ohne Auferstehung nichts, dessen man groß noch jahrtausendelang Gedenken müsste!

_xyz_: aphrodite, Benedikt

Die Worte der „mighty aphrodite“ sind ein untauglicher Versuch in Frage zu stellen, was jeder sieht und erlebt, der Messen im alten und im neuen Ritus besucht: die Besucher des alten römischen Ritus vollziehen die Messe mit tieferem Verständnis und größerer Andacht als die Vergleichsgruppe. Daß man des Lateinischen mächtig sein muß, um die wiederkehrenden Teile des Meßritus verständnisvoll mitzuvollziehen, ist falsch! Neben den zutreffenden Argumenten des Benedikt, denen ich mich gern anschließe, möchte ich die mighty aphrodite daran erinnern, daß ja auch der NOM noch immer in Latein zelebriert wird. Demnach also auch bar jeden Verständnisses? Und was ist mit den hebräischen und griechischen Elementen in den Gottesdiensten, die aphrodite offensichtlich bevorzugt? „Halleluja“ dürfte demnach nicht mehr erklingen und „Amen“, „Kyrie eleison“ auch nicht! In den orthodoxen Kirchen werden auch jeweilige Sakralsprachen verwendet, die mit den heutigen Volkssprachen nicht identisch sind.

Freilich ist die Frage der Kultsprache nicht die entscheidende: sogar Erzb. Lefebvre soll gesagt haben, daß er, vor die Wahl gestellt, eher den alten Ritus in der Volkssprache wählen würde als den Novus Ordo in Latein.

Katja Berben: @Benedikt

Na dann lesen Sie mal Canon Romanus, die Präfationen und Einschübe der Osterzeit etc. und sagen Sie mir dann nochmal, dass die Messe kein Gedächtnis der Auferstehung ist.

Brandenburgis: @Benedikt

Auch der Protestantismus, sprich das Luthertum kennt den objektiven Begriff der Sakramente und namentlich des Altarsakramentes. Das Luthertum hat diesen Begriff sogar theologisch außerordentlich klar herausgearbeitet und befestigt. Das was sie meinen, ist wahrscheinlich Kalvinismus und Kalvinismus ist kein „Protestantismus“. Der Begriff des Protestantismus ist mit dem Luthertum untrennbar verknüpft – leider, möchte man meinen.

Benedikt: @ aphrodite

Gedächtnis heißt Erinnerung, und Erinnerung setzt Verstehen voraus, und dazu reicht nicht ein bloßes Wissen, was gemeint ist, es Bedarf des Verstehens im konkreten Vollzug und jedes Mal!

Keine Ahnung, woher Sie diese Auffassung haben, aber glauben Sie mir: Für das Zustandekommen des Meßopfers ist das Verständnis durch die Gläubigen ganz gleichgültig. Eine Wandlung erfolgt unabhängig von dem, was die Gläubigen im Kirchenschiff glauben oder hören. Alles andere ist Protestantismus.

Da nun die Anzahl der Personen mit Muttersprache Neukirchenlatein in der derzeitigen Weltbevölkerung exakt Null beträgt, ist der Vollzug des tridentinischen Ritus ein Schauspiel und keine heilige Messe.

Demnach hat es also vor 1970 keine heiligen Messen gegeben, interessant.

Insofern ist die gallikanische Liturgie des tridentinischen Ritus garnicht geeignet, überhaupt Messe im Sinne des Gedächtnisses an die Auferstehung Christi zu sein!

Da haben Sie recht. Das macht aber nichts, weil Ihre Ansicht mit der kirchlichen Lehre vom Sinn der Messfeier unvereinbar ist. Die Messe ist nie Gedächtnis der Auferstehung Christi gewesen, sondern Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers.

aphrodite †: tridentinischer „Ritus“

„Gläubige gehen zunehmend in Hl. Messen mit tridentinischem Ritus, …“
Lieber Giuseppe,
die nach tridentinischem Ritus abgehaltenen Veranstaltungen sind weit von dem entfernt, weswegen wir in der katholischen Kirche einen Gottesdienst feiern: „Tut dies zu meinem Gedächtnis!“ Gedächtnis heißt Erinnerung, und Erinnerung setzt Verstehen voraus, und dazu reicht nicht ein bloßes Wissen, was gemeint ist, es Bedarf des Verstehens im konkreten Vollzug und jedes Mal! Da nun die Anzahl der Personen mit Muttersprache Neukirchenlatein in der derzeitigen Weltbevölkerung exakt Null beträgt, ist der Vollzug des tridentinischen Ritus ein Schauspiel und keine heilige Messe. Dieser Vollzug kann nämlich schon von seiner sprachlichen Umsetzung her nicht dem Anspruch eines „Tut dies zu meinem Gedächtnis!“ gerecht werden! Insofern ist die gallikanische Liturgie des tridentinischen Ritus garnicht geeignet, überhaupt Messe im Sinne des Gedächtnisses an die Auferstehung Christi zu sein!

centesimus annus: @Giuseppe

Sie schreiben: „Ich habe den Eindruck, daß das bewährte Gute aus den Hl. Messen verschwindet und die Messe durch modernen, weltlichen, christusfernen Müll, entheiligt und entwürdigt wird.“
Diese Aussage ist zutreffend, allerdings nicht in dem Zusammenhang, in dem Sie sie getätigt haben. Diese Aussage trifft vor allem auf die Liturgie vor, um und nach dem Konzil von Trient zu und auf die Musik und den Gesang in den Gottesdiensten des XVII.-XX. Jahrhunderts.
Was die Gestaltung des musikalischen Elementes der gottesdienstlichen Feiern mit modernen Gesängen betrifft, muss ich feststellen, dass – abgesehen vom Neuen Geistlichen Lied der 70er-80er-Jahre des vergangenen Jahrunderts – immer wieder sichtbar wird, dass eine tiefgehende und ausführliche Befassung mit der Botschaft und der Überlieferung hinter den Texten und Melodien steht.
Das kann ich von den Gesängen der Evangelischen Kirchen im XVII.-XVIII. Jahrhundert und den Katholischen Texten des XIX. und XX. Jahrhunderts nicht immer behaupten – und das sind die Texte, aus denen heute die Gesangsbücher in deutschsprachigen, katholischen Kirchen bestehen.

Gotthard: guter Bischof

Dieser Bischof fällt seiner Kirche und den Gläubigen in den Rücken!
Ich sehe nicht, wo dieser Bischof seinen Gläubigen in den Rücken gefallen sein sollte.
Er scheint mir eine sehr direkte und gute Art zu haben, mit Jugendlichen umzugehen…

thaumaturgos: @Guiseppe

„Gläubige gehen zunehmend in Hl. Messen mit tridentinischem Ritus, …“

das ist wohl doch weit von der REALITÄT!

jolie: das große problem des internets

besteht darin, dass jede auch noch so dürftige aussage eines bischofs oder kardinals sofort weltweit zu lesen ist (s.o.). vermutlich waren die hirten früherer zeiten auch nicht erleuchteter, aber die gläubigen waren nicht gezwungen, alles zur kenntnis zu nehmen, was so an unverbindlichem abgesondert wurde.
für manchen kommentar zu kreuz.net-artikeln gilt das allerdings auch, hehehe.
einen schönen tag wünscht
euer jolie

Katja Berben: Von der Redaktion entfernt

Guiseppe: Dieser Bischof fällt seiner Kirche und den Gläubigen in den Rücken!

Bischof Schwarz. „Es könne heute durchaus Musik in Gottesdiensten verwendet werden, welche Jugendliche mehr anspricht als alte Gesänge, (…) Ich erlebe das persönlich vor allem bei Firmgottesdiensten und sehe dabei die Freude in den Gesichtern der Jugendlichen beim Singen und Musizieren.“

Mich würde interessieren, ob er auf diese Musik, von welcher er meint, dass sie Jugendliche mehr anspricht als „alte Gesänge“, näher eingegangen ist.

Und warum muß der Bischof ausweichen, wenn er auf eine konkrete Frage antwortet? Eine direkte Antwort auf das Thema „Rockmusik“ fehlt. Hat (auch) dieser Bischof keinen Mut dazu?

Ich habe den Eindruck, daß das bewährte Gute aus den Hl. Messen verschwindet und die Messe durch modernen, weltlichen, christusfernen Müll, entheiligt und entwürdigt wird.

Das treibt die Menschen aus der Kirche. Gläubige gehen zunehmend in Hl. Messen mit tridentinischem Ritus, wo nichts Kopie ist, wo nichts Show ist, und wo nicht der Priester, die Gemeinde oder was auch immer aus dieser Welt im Mittelpunkt steht, sondern einzig und allein unser Herr Jesus Christus. Jugendliche sagen sich oft, dass die Kirche versucht, etwas zu kopieren, und entscheiden sich dann doch für das Original (Disco etc.).