10:19:21 | Montag, 1. Mai 2006
Jugendkirche
„Kranke Ideen, wahnsinnige Ziele: Wir sind auf dem richtigen Weg“
Bei der letzten Wiener Rockmesse wurden neben den üblichen Requisiten auch zwei Kilometer Seil, eine überdimensionale Leinwand und nicht zuletzt ein schwarzes Limonadengetränk verwendet. Bilder.
(kreuz.net, Wien) Am Weißen Sonntag erschienen in der barocken Wiener Pfarrkirche Mariahilf im Zentrum
von Wien rund 800 Jugendliche zu einer Rockmesse. Das Thema der Messe lautete „just trust“ – zu Deutsch:
Vertrau nur.
Der Gottesdienst ist Teil einer seit längerem in der Erzdiözese Wien veranstalteten Reihe mit monatlichen Diskomessen. Verantwortlich dafür ist die ‘Katholische Jugend’ Wiens.
Bereits im Vorfeld der Veranstaltung erklärten die Organisatoren auf ihrer Homepage, daß „die ersten kranken Ideen“ Gestalt annähmen: „Das ist ein gutes Zeichen dafür, daß wir am richtigen Weg sind und alles gut läuft.“
„Es werden Dinge geplant, die eigentlich undenkbar sind, und Ziele angestrebt, die das Attribut »wahnsinnig« verdienen.“
Der Koordinator der Rockmessen erklärte vor der Messe auf der Webseite der Erzdiözese Wien ‘Stephanscom.at’, daß es bei der Diskomesse um verschiedene Fragen gehe:
„Warum haben alle Menschen Sehnsucht nach Vertrauen? Wieviel Vertrauen habe ich geschenkt bekommen? Wie sehr kann ich auf andere vertrauen?“
Die Rockmesse stellte sich auch der Frage, warum Gott den Menschen – die so oft alles andere als vertrauenswürdig erscheinen – immer wieder vertraue.
Außerdem habe man sich gefragt, warum es sich lohne, sein Vertrauen auf Gott zu setzen.
Man wolle „mit cooler Musik, verständlicher Sprache, kreativen Elementen und einer klaren, positiven Message für Jugendliche spürbar machen, daß es da einen Gott gibt, der ihre Lebenswelt kennt und ihnen etwas zu sagen hat“.
Während der Messe erklärten der ehemalige österreichische Schifahrer Armin Assinger, der österreichische Schispringer Andreas Goldberger und der Wiener Bischofsvikar Karl Rühringer von der Leinwand herab, was für sie Vertrauen ist.
Ein weiteres Video zeigte das Vertrauen zweier Trapezkünstler: Nach drei Saltos wird der eine vom anderen in der Luft gefangen.
Die Jugendlichen sollten dem Beispiel folgen. Drei angeblich Wagemutige ließen sich auf den Händen der Meßbesucher durch die ganze Kirche tragen.
Schließlich zeigten kurze Theaterszenen, von wieviel Mißtrauen der Alltag von Jugendlichen oft geprägt ist.
Am Ende der Messe spannten die Meßbesucher ein sogenanntes Band des Vertrauens durch die ganze Kirche. Über den Köpfen der Gläubigen entstand ein Netz aus insgesamt zwei Kilometer Seil. Spezielle Lichteffekte wollten den barocken Kirchenraum währenddessen in eine „spannende Atmosphäre“ tauchen.
Die Homepage der Erzdiözese Wien erklärte, daß Licht und Musik die Rockmesse ausmachten.
Der Gottesdienst ist Teil einer seit längerem in der Erzdiözese Wien veranstalteten Reihe mit monatlichen Diskomessen. Verantwortlich dafür ist die ‘Katholische Jugend’ Wiens.
Bereits im Vorfeld der Veranstaltung erklärten die Organisatoren auf ihrer Homepage, daß „die ersten kranken Ideen“ Gestalt annähmen: „Das ist ein gutes Zeichen dafür, daß wir am richtigen Weg sind und alles gut läuft.“
„Es werden Dinge geplant, die eigentlich undenkbar sind, und Ziele angestrebt, die das Attribut »wahnsinnig« verdienen.“
Der Koordinator der Rockmessen erklärte vor der Messe auf der Webseite der Erzdiözese Wien ‘Stephanscom.at’, daß es bei der Diskomesse um verschiedene Fragen gehe:
„Warum haben alle Menschen Sehnsucht nach Vertrauen? Wieviel Vertrauen habe ich geschenkt bekommen? Wie sehr kann ich auf andere vertrauen?“
Die Rockmesse stellte sich auch der Frage, warum Gott den Menschen – die so oft alles andere als vertrauenswürdig erscheinen – immer wieder vertraue.
Außerdem habe man sich gefragt, warum es sich lohne, sein Vertrauen auf Gott zu setzen.
Man wolle „mit cooler Musik, verständlicher Sprache, kreativen Elementen und einer klaren, positiven Message für Jugendliche spürbar machen, daß es da einen Gott gibt, der ihre Lebenswelt kennt und ihnen etwas zu sagen hat“.
Während der Messe erklärten der ehemalige österreichische Schifahrer Armin Assinger, der österreichische Schispringer Andreas Goldberger und der Wiener Bischofsvikar Karl Rühringer von der Leinwand herab, was für sie Vertrauen ist.
Ein weiteres Video zeigte das Vertrauen zweier Trapezkünstler: Nach drei Saltos wird der eine vom anderen in der Luft gefangen.
Die Jugendlichen sollten dem Beispiel folgen. Drei angeblich Wagemutige ließen sich auf den Händen der Meßbesucher durch die ganze Kirche tragen.
Schließlich zeigten kurze Theaterszenen, von wieviel Mißtrauen der Alltag von Jugendlichen oft geprägt ist.
Am Ende der Messe spannten die Meßbesucher ein sogenanntes Band des Vertrauens durch die ganze Kirche. Über den Köpfen der Gläubigen entstand ein Netz aus insgesamt zwei Kilometer Seil. Spezielle Lichteffekte wollten den barocken Kirchenraum währenddessen in eine „spannende Atmosphäre“ tauchen.
Die Homepage der Erzdiözese Wien erklärte, daß Licht und Musik die Rockmesse ausmachten.
46 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#47 stat crux 09:50:20 | Montag, 15. Mai 2006
Sitz der Weisheit
Die liturgischen Bedürfnisse der Gläubigen, die die „Alte Messe“ gegenüber dem Novus Ordo vorziehen, werden seit 1984 „gehört“.
Trotzdem ist das kein Zukunftsmodell. Für die große Zahl der Beter ist ein „Zurück“ weder wünschenswert noch möglich. Nach meinem Empfinden durchzieht die neue Messordnung so etwas wie „marianische Weisheit“ (Was er Euch sagt, das tut.). Wenn die bedauernswerte Phase des kreativen Neo-Klerikalismus erst einmal überwunden sein wird, kommt diese dienende Haltung des opus Dei n-F. erst wirklich zur Geltung. Verkorkst war an der Durchführung der Liturgiereform, dass viele Priester nicht „dienen“ wollten, sondern noch mehr als zuvor Herren des Geschehens sein wollten.
Redaktion benachrichtigen
Die liturgischen Bedürfnisse der Gläubigen, die die „Alte Messe“ gegenüber dem Novus Ordo vorziehen, werden seit 1984 „gehört“.
Trotzdem ist das kein Zukunftsmodell. Für die große Zahl der Beter ist ein „Zurück“ weder wünschenswert noch möglich. Nach meinem Empfinden durchzieht die neue Messordnung so etwas wie „marianische Weisheit“ (Was er Euch sagt, das tut.). Wenn die bedauernswerte Phase des kreativen Neo-Klerikalismus erst einmal überwunden sein wird, kommt diese dienende Haltung des opus Dei n-F. erst wirklich zur Geltung. Verkorkst war an der Durchführung der Liturgiereform, dass viele Priester nicht „dienen“ wollten, sondern noch mehr als zuvor Herren des Geschehens sein wollten.
#46 Dr. Otterbeck 07:38:29 | Samstag, 13. Mai 2006
„an sich“
wären, Maledica, die von Lefebvre gesetzten Ziele einer Unterstützung wert, meinte Paul VI. und bot ihm an, er möge sein Werk in die Hände des Apostolischen Stuhls geben. Es ist aber nicht „alles“ durch und durch katholisch am Werk des Erzbischofs. Er hat ein Imitat der Tradition geschaffen und dabei, bildlich gesprochen, von den Schlüsseln Petri „versehentlich“ den geistlichen weggeworfen (nicht den weltlichen, wie im Bremer Wappen). Das berht auf einer politischen Ekklesiologie, diese auf einem Defekt des Verständnisses der Übernatur und also der Realpräsenz Christi im Hl. Opfer (unter Behauptung des Gegenteils). Das Opfer Christi ist aber kein mythisches Ritual, sondern eine Lebensrealität, die alltäglich vergegenwärtigt wird. Realpräsenz ist eine reale Präsenz (eines wirklichen Geschehens), aber keine symbolische Präsenz, der ich Realität nur „zuspreche“ (indem der Priester exklusiv in eine magische Beziehung zum „Heiligen“ eintritt). Hier liegt der „Ursprung“ des Irrtums des Alterzbischof-Bischofs von Tulle, meint
Dr. Otterbeck
Redaktion benachrichtigen
wären, Maledica, die von Lefebvre gesetzten Ziele einer Unterstützung wert, meinte Paul VI. und bot ihm an, er möge sein Werk in die Hände des Apostolischen Stuhls geben. Es ist aber nicht „alles“ durch und durch katholisch am Werk des Erzbischofs. Er hat ein Imitat der Tradition geschaffen und dabei, bildlich gesprochen, von den Schlüsseln Petri „versehentlich“ den geistlichen weggeworfen (nicht den weltlichen, wie im Bremer Wappen). Das berht auf einer politischen Ekklesiologie, diese auf einem Defekt des Verständnisses der Übernatur und also der Realpräsenz Christi im Hl. Opfer (unter Behauptung des Gegenteils). Das Opfer Christi ist aber kein mythisches Ritual, sondern eine Lebensrealität, die alltäglich vergegenwärtigt wird. Realpräsenz ist eine reale Präsenz (eines wirklichen Geschehens), aber keine symbolische Präsenz, der ich Realität nur „zuspreche“ (indem der Priester exklusiv in eine magische Beziehung zum „Heiligen“ eintritt). Hier liegt der „Ursprung“ des Irrtums des Alterzbischof-Bischofs von Tulle, meint
Dr. Otterbeck
#45 Breze 23:01:15 | Freitag, 5. Mai 2006
Danke Johanna
Danke Johanna,
es ist einfach an de Zeit, das Evangelium in seiner reinen Form zu verkündigen, mit zu Shows verkommenen Messen bringt man letztendlich keinen Menschen zum Glauben an Jesus Christus…
P.S. meines Wissens veranstalten nicht mal die freikirchen einen solchen Quatsch…
Grüsse
Redaktion benachrichtigen
Danke Johanna,
es ist einfach an de Zeit, das Evangelium in seiner reinen Form zu verkündigen, mit zu Shows verkommenen Messen bringt man letztendlich keinen Menschen zum Glauben an Jesus Christus…
P.S. meines Wissens veranstalten nicht mal die freikirchen einen solchen Quatsch…
Grüsse
#44 Johanna 10:53:53 | Freitag, 5. Mai 2006
@Breze Theaterstück statt heiliger Messe
Ich kann Petra nur zustimmen. Wenn jemand in die Disco will, soll er da hingehen. Die Eucharistiefeier so zu verbiegen, dass sie zum Event, zur Theaterveranstaltung wird, ist skandalös. Ob aus dem Besuch solcher Disco-Gottesdienste ersthafte christliche Bekehrungen resultieren, darf dahingestellt werden. Solch emotional fehlgeleitete Gottesdienste bieten schon die sektenähnlichen Freikirchen an, das kann doch nieZiel der katholischen Kirche sein, diese zu imitieren: Sie muss doch anstreben eine Alternative anzubieten, die fundiert ist und sich bemühen, die Messe den Jugendlichen zu erschliessen, aber nicht indem sie sie entwürdigt und dem gängigen lifestyle der Jugendlichen anpasst!
Redaktion benachrichtigen
Ich kann Petra nur zustimmen. Wenn jemand in die Disco will, soll er da hingehen. Die Eucharistiefeier so zu verbiegen, dass sie zum Event, zur Theaterveranstaltung wird, ist skandalös. Ob aus dem Besuch solcher Disco-Gottesdienste ersthafte christliche Bekehrungen resultieren, darf dahingestellt werden. Solch emotional fehlgeleitete Gottesdienste bieten schon die sektenähnlichen Freikirchen an, das kann doch nieZiel der katholischen Kirche sein, diese zu imitieren: Sie muss doch anstreben eine Alternative anzubieten, die fundiert ist und sich bemühen, die Messe den Jugendlichen zu erschliessen, aber nicht indem sie sie entwürdigt und dem gängigen lifestyle der Jugendlichen anpasst!
#43 Maledica 15:53:01 | Donnerstag, 4. Mai 2006
@Dr. Otterbeck
Man wird den Irrtum S.Exz. Lefebvre, in dem sich nach päpstlicher Mahnung vom 11.10.1976 befand, genau dort suchen müssen, wo er meint, felsenfest die Tradition zu verkörpern. Sein Opfergedanke entspricht nicht der Liebe Christi, also auch nicht katholischer Tradition, sondern ist symbolisches Ritual
Wieder einmal frage ich mich, ob der Dr. vor Ihrem Namen berechtigt ist?
Der Titel Doctor ist in Deutschland übrigens geschützt.
Maßen Sie sich diesen Titel etwa an???
Paul VI schrieb am 11.10.1976 u.a.:
Sie wollen den unverfälschten Glauben, die Hochachtung vor dem Amtspriestertum und den Eifer für die allerheiligste Eucharistie in ihrem vollen Sinn als Opfer und Sakrament erhalten. Ein solcher Eifer könnte an sich Unsere Ermutigung verdienen, denn dies sind Forderungen, die zusammen mit der Evangelisierung und der Einheit der Christen ständig im Mittelpunkt Unserer Sorge und Unserer Sendung stehen.
Die Trennung von Rom schmerzt gewaltig und ist gewiß keine Kleinigkeit.
Doch ist abgesehen von der Trennung, bei der Piusbruderschaft sonst ALLES durch und durch katholisch.
Im Gegensatz zu häretischem Herumgehampel von welchem in o.g. Artikel die Rede ist!!!
BDKJ und die anderen kommunistischen Verbände sind bei weitem von der Kirche mehr entfernt, als die Piusbruderschaft.
Die Bischöfe brauchen sich nicht zu wundern, daß so viele der Besten zur Piusbruderschaft wechseln
Redaktion benachrichtigen
Man wird den Irrtum S.Exz. Lefebvre, in dem sich nach päpstlicher Mahnung vom 11.10.1976 befand, genau dort suchen müssen, wo er meint, felsenfest die Tradition zu verkörpern. Sein Opfergedanke entspricht nicht der Liebe Christi, also auch nicht katholischer Tradition, sondern ist symbolisches Ritual
Wieder einmal frage ich mich, ob der Dr. vor Ihrem Namen berechtigt ist?
Der Titel Doctor ist in Deutschland übrigens geschützt.
Maßen Sie sich diesen Titel etwa an???
Paul VI schrieb am 11.10.1976 u.a.:
Sie wollen den unverfälschten Glauben, die Hochachtung vor dem Amtspriestertum und den Eifer für die allerheiligste Eucharistie in ihrem vollen Sinn als Opfer und Sakrament erhalten. Ein solcher Eifer könnte an sich Unsere Ermutigung verdienen, denn dies sind Forderungen, die zusammen mit der Evangelisierung und der Einheit der Christen ständig im Mittelpunkt Unserer Sorge und Unserer Sendung stehen.
Die Trennung von Rom schmerzt gewaltig und ist gewiß keine Kleinigkeit.
Doch ist abgesehen von der Trennung, bei der Piusbruderschaft sonst ALLES durch und durch katholisch.
Im Gegensatz zu häretischem Herumgehampel von welchem in o.g. Artikel die Rede ist!!!
BDKJ und die anderen kommunistischen Verbände sind bei weitem von der Kirche mehr entfernt, als die Piusbruderschaft.
Die Bischöfe brauchen sich nicht zu wundern, daß so viele der Besten zur Piusbruderschaft wechseln
#42 Dr. Otterbeck 09:43:09 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Das Opfer: Kein Mythos
„Es ist ein Widersinn, von einer Entmythologisierung der Bibel zu sprechen. Der Mythos lebt in einer Denkform, in der die Zeitdauer aufgehoben wird. Die mythischen Erzählungen stellen eine ewige Realität dar, die ihr eigentlicher Inhalt ist. Und das Heil wird dann erreicht, wenn man in das zeitlose Verständnis des Mythos eingegangen ist, wenn man die Konzepte verstanden hat, die jenseits der Symbole liegen. Im Gegensatz hierzu ist der Sinn der biblischen Ereignisse untrennbar mit ihrer historischen Wirklichkeit verbunden.“ (Guitton, Mein Jüngstes Gericht, S. 62) Und diese Wirklichkeit ist Ostern, diese Wirklichkeit ist das Leben Gottes in der Zeit (aber nicht nur dort). Das Messopfer ist kein Symbol, sondern eine vitale Gegenwart. Nicht aber nur entlang der apostolischen Sukzession priesterlich bewahrt, sondern auch heute und dem wiederkommenden Herrn entgegen. Man wird den Irrtum S.Exz. Lefebvre, in dem sich nach päpstlicher Mahnung vom 11.10.1976 befand, genau dort suchen müssen, wo er meint, felsenfest die Tradition zu verkörpern. Sein Opfergedanke entspricht nicht der Liebe Christi, also auch nicht katholischer Tradition, sondern ist symbolisches Ritual (unter Behauptung des Gegenteils). Andernfalls käme man nicht zu der Behauptung, der NOM könne häretisch sein. Denn nur bei einem symbolischen Ritual sind Korrekturen „brandgefährlich“, nicht bei der Feier einer vitalen Realität. Die Kirche feiert Gott, die Heiden opfern Göttern. Semper idem.
Redaktion benachrichtigen
„Es ist ein Widersinn, von einer Entmythologisierung der Bibel zu sprechen. Der Mythos lebt in einer Denkform, in der die Zeitdauer aufgehoben wird. Die mythischen Erzählungen stellen eine ewige Realität dar, die ihr eigentlicher Inhalt ist. Und das Heil wird dann erreicht, wenn man in das zeitlose Verständnis des Mythos eingegangen ist, wenn man die Konzepte verstanden hat, die jenseits der Symbole liegen. Im Gegensatz hierzu ist der Sinn der biblischen Ereignisse untrennbar mit ihrer historischen Wirklichkeit verbunden.“ (Guitton, Mein Jüngstes Gericht, S. 62) Und diese Wirklichkeit ist Ostern, diese Wirklichkeit ist das Leben Gottes in der Zeit (aber nicht nur dort). Das Messopfer ist kein Symbol, sondern eine vitale Gegenwart. Nicht aber nur entlang der apostolischen Sukzession priesterlich bewahrt, sondern auch heute und dem wiederkommenden Herrn entgegen. Man wird den Irrtum S.Exz. Lefebvre, in dem sich nach päpstlicher Mahnung vom 11.10.1976 befand, genau dort suchen müssen, wo er meint, felsenfest die Tradition zu verkörpern. Sein Opfergedanke entspricht nicht der Liebe Christi, also auch nicht katholischer Tradition, sondern ist symbolisches Ritual (unter Behauptung des Gegenteils). Andernfalls käme man nicht zu der Behauptung, der NOM könne häretisch sein. Denn nur bei einem symbolischen Ritual sind Korrekturen „brandgefährlich“, nicht bei der Feier einer vitalen Realität. Die Kirche feiert Gott, die Heiden opfern Göttern. Semper idem.
#41 Sirilo 09:56:23 | Mittwoch, 3. Mai 2006
@Frasim – Hl. Schrift
Wenn der Hl. Geist sich die Mühe gegeben hätte, bei der Hl. Schrift für mehr Eindeutigkeit zu sorgen, dann hätte es nicht die vielen Spaltungen in der Christenheit gegeben!
Als Übersetzer und Philologe weiß ich um die vielen Mißverständnisse und Fehler in der Bibel (und ihren frühen Übersetzungen ins Griechische bzw. Lateinische), angefangen von der „Rippe“ Adams, aus der Eva gemacht worden sein soll (tatsächlich hieß es ursprünglich „aus Adams Schatten“). Was hat sich der Hl. Geist dabei gedacht, als er (im AT) die Fledermaus als Vogel und den Hasen als Wiederkäuer bezeichnet hat?
Oder vielleicht ist die Hl. Schrift gar nicht so wichtig, wie man gewöhnlich meint? Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, warum Jesus, der des Lesens und Schreibens kundig war, nicht selbst das Neue Testament verfaßt hat? Als Gottessohn hätte er doch am besten und am klarsten seine Botschaft schriftlich fixieren können, oder? Aber er hat’s nicht getan, weil es ihm nicht wichtig genug erschien…
Redaktion benachrichtigen
Wenn der Hl. Geist sich die Mühe gegeben hätte, bei der Hl. Schrift für mehr Eindeutigkeit zu sorgen, dann hätte es nicht die vielen Spaltungen in der Christenheit gegeben!
Als Übersetzer und Philologe weiß ich um die vielen Mißverständnisse und Fehler in der Bibel (und ihren frühen Übersetzungen ins Griechische bzw. Lateinische), angefangen von der „Rippe“ Adams, aus der Eva gemacht worden sein soll (tatsächlich hieß es ursprünglich „aus Adams Schatten“). Was hat sich der Hl. Geist dabei gedacht, als er (im AT) die Fledermaus als Vogel und den Hasen als Wiederkäuer bezeichnet hat?
Oder vielleicht ist die Hl. Schrift gar nicht so wichtig, wie man gewöhnlich meint? Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, warum Jesus, der des Lesens und Schreibens kundig war, nicht selbst das Neue Testament verfaßt hat? Als Gottessohn hätte er doch am besten und am klarsten seine Botschaft schriftlich fixieren können, oder? Aber er hat’s nicht getan, weil es ihm nicht wichtig genug erschien…
#40 Frasim 08:25:34 | Mittwoch, 3. Mai 2006
@sirilo
Ja, ja, natürlich, und die Kirchensprache war die ersten vier Jahrhunderte auch noch griechisch und nicht Latein… Nochmals: Ich bin überzeugt, der Hl. Geist leitet die Entwicklung der röm.-kath. Kirche und auch die der Hl. Schrift. Somit glaube ich, dass das, was uns diese überliefern wahr und von Gott ist. Seien wir doch nicht so kleingläubig und vertrauen darauf, dass Er uns das mitteilt, was Er mitteilen möchte!
Redaktion benachrichtigen
Ja, ja, natürlich, und die Kirchensprache war die ersten vier Jahrhunderte auch noch griechisch und nicht Latein… Nochmals: Ich bin überzeugt, der Hl. Geist leitet die Entwicklung der röm.-kath. Kirche und auch die der Hl. Schrift. Somit glaube ich, dass das, was uns diese überliefern wahr und von Gott ist. Seien wir doch nicht so kleingläubig und vertrauen darauf, dass Er uns das mitteilt, was Er mitteilen möchte!
#39 Sirilo 22:14:08 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Frasim – Aufzeichnung der Hl. Schrift
Jesus und die ersten Apostel sprachen Aramäisch. Die Evangelien wurden aber auf Griechisch abgefaßt. Folglich muß da ein Übersetzungsvorgang stattgefunden haben, über dessen Qualität wir heute nichts mehr sagen können, da die ursprünglichen aramäischen Aufzeichnungen (u.a. vermutlich die sog. „Logienquelle“) vernichtet wurden. Die Übersetzung ins Griechische war schon eine Interpretation und ein Umgießen in eine andere Begrifflichkeit (siehe Begriff wie „Pneuma“ und „Logos“). Im strikten Sinne wirkliche Worte Jesu sind nur wenige überliefert (Talitha kumi – Effata etc.); was in den Evangelien steht, sind keine Niederschriften der Predigten Jesu, sondern gestaltete Nacherzählungen sub specie clericorum.
Redaktion benachrichtigen
Jesus und die ersten Apostel sprachen Aramäisch. Die Evangelien wurden aber auf Griechisch abgefaßt. Folglich muß da ein Übersetzungsvorgang stattgefunden haben, über dessen Qualität wir heute nichts mehr sagen können, da die ursprünglichen aramäischen Aufzeichnungen (u.a. vermutlich die sog. „Logienquelle“) vernichtet wurden. Die Übersetzung ins Griechische war schon eine Interpretation und ein Umgießen in eine andere Begrifflichkeit (siehe Begriff wie „Pneuma“ und „Logos“). Im strikten Sinne wirkliche Worte Jesu sind nur wenige überliefert (Talitha kumi – Effata etc.); was in den Evangelien steht, sind keine Niederschriften der Predigten Jesu, sondern gestaltete Nacherzählungen sub specie clericorum.
#38 Breze 22:00:55 | Dienstag, 2. Mai 2006
Messe oder Theaterstück
Das Problem ist doch, dass aus einer Messe eben ein Theaterstück gemacht wird, ein Event, eine Veranstaltung…
Die Heilige Eucharisite ist aber nichts dergleichen, sondern ein Sakrament…
Die Spassgesellschaft soll sich doch bitte ihre Kicks woanders holen, die Hl. Messe ist bestimmt nicht der geeignete Ort dafür!
Da bin ich mit den „Tradis“ auf einer Linie, das gebe ich zu…
Es ist schade, das es nichts sakrosanktes mehr gibt, keine Mystik, sondern alles nur dazu missbraucht wird um eben diesen Hype zu bekommen.
Die Stille, das Gebet, die Meditation, die Begegnung mit dem lebendigen Jesus Christus in der Eucharistie, das geht bei solchen Shows vollkommen unter…
Nur schade, dass sich so viele Priester zu so etwas hinreissen lassen…
Petra
Redaktion benachrichtigen
Das Problem ist doch, dass aus einer Messe eben ein Theaterstück gemacht wird, ein Event, eine Veranstaltung…
Die Heilige Eucharisite ist aber nichts dergleichen, sondern ein Sakrament…
Die Spassgesellschaft soll sich doch bitte ihre Kicks woanders holen, die Hl. Messe ist bestimmt nicht der geeignete Ort dafür!
Da bin ich mit den „Tradis“ auf einer Linie, das gebe ich zu…
Es ist schade, das es nichts sakrosanktes mehr gibt, keine Mystik, sondern alles nur dazu missbraucht wird um eben diesen Hype zu bekommen.
Die Stille, das Gebet, die Meditation, die Begegnung mit dem lebendigen Jesus Christus in der Eucharistie, das geht bei solchen Shows vollkommen unter…
Nur schade, dass sich so viele Priester zu so etwas hinreissen lassen…
Petra
#37 Maledica 17:47:42 | Dienstag, 2. Mai 2006
Bilder sprechen mehr als 1.000 Worte
Wer beleidigt wird, das sieht man auf den Bildern, die diese Häretiker selbst ins Netz stellen.
Um die Blasphemie zu perfektionieren fehlen nur noch nackte Körper, die sich an Stangen winden, aber sonst fast perfekt…
…Satan hat seine helle Freude daran, daß solche Veitstänze in geweihten Kirchen stattfinden!!!
Für die Verantwortlichen kann ich nur noch beten, daß diese sich wenigstens auf dem Sterbebett noch Bekehren und Reue zeigen, so viele Seelen zu verdorben zu haben!
Luzifer ist auch ein gefallener Engel.
Beten wir, daß die Priester der Jugend“kirche“ umkehren und Sühne für ihre gottbeleidigenden Rituale leisten, damit ihnen Gott noch gnädig sein werde…
Redaktion benachrichtigen
Wer beleidigt wird, das sieht man auf den Bildern, die diese Häretiker selbst ins Netz stellen.
Um die Blasphemie zu perfektionieren fehlen nur noch nackte Körper, die sich an Stangen winden, aber sonst fast perfekt…
…Satan hat seine helle Freude daran, daß solche Veitstänze in geweihten Kirchen stattfinden!!!
Für die Verantwortlichen kann ich nur noch beten, daß diese sich wenigstens auf dem Sterbebett noch Bekehren und Reue zeigen, so viele Seelen zu verdorben zu haben!
Luzifer ist auch ein gefallener Engel.
Beten wir, daß die Priester der Jugend“kirche“ umkehren und Sühne für ihre gottbeleidigenden Rituale leisten, damit ihnen Gott noch gnädig sein werde…
#36 Frasim 17:29:36 | Dienstag, 2. Mai 2006
@deusexmachina
Nun gut, ich gehe als Katholik natürlich davon aus, dass die überlieferte hl. Schrift logischerweise zwar von Menschenhand, aber unter Einfluss des hl. Geistes verfasst wurde. Ich denke nicht, dass sich die ersten Apostel beim Aufzeichnen gedacht haben: Au, jetzt müssen wir das so und so schreiben und in eine Richtung lenken, damit in 2000 Jahren der Katholik mit dem Agnostiker streiten kann… Ich bin überzeugt, sie haben versucht, die Wahrheit und die Möglichkeit für spätere Generationen, sich zu heiligen, zu tradieren, nichts weiter. Im übrigen vertraue ich auf Jesu Wort, wenn er sagt: Ich bin bei euch bis ans Ende (vgl. Joh 14,15-31). Wenn man in diesem Geist die Tradition, die Bibel und die kath. Kirche betrachtet, so erscheint das alles als sehr sinnvoll, logisch, glaubwürdig und gibt ein gesundes Ganzes. Ich wünsche mir für Sie, dass Sie Ihre – mit Verlaub – passive Agnostikerrolle hintersichlassen und sich aktiv auf die Suche nach Gott machen und Seine Erkennbarkeit schon auf dieser Welt irgendwann bejahen können. Dazu Gottes reichsten Segen!
PS: Was bedeutet denn eigentlich Ihr Name? Die Übersetzung ist mir klar, aber was steckt dahinter? Habe den Schriftzug schon desöfteren auf Graffitis an Hauswänden gelesen…
Redaktion benachrichtigen
Nun gut, ich gehe als Katholik natürlich davon aus, dass die überlieferte hl. Schrift logischerweise zwar von Menschenhand, aber unter Einfluss des hl. Geistes verfasst wurde. Ich denke nicht, dass sich die ersten Apostel beim Aufzeichnen gedacht haben: Au, jetzt müssen wir das so und so schreiben und in eine Richtung lenken, damit in 2000 Jahren der Katholik mit dem Agnostiker streiten kann… Ich bin überzeugt, sie haben versucht, die Wahrheit und die Möglichkeit für spätere Generationen, sich zu heiligen, zu tradieren, nichts weiter. Im übrigen vertraue ich auf Jesu Wort, wenn er sagt: Ich bin bei euch bis ans Ende (vgl. Joh 14,15-31). Wenn man in diesem Geist die Tradition, die Bibel und die kath. Kirche betrachtet, so erscheint das alles als sehr sinnvoll, logisch, glaubwürdig und gibt ein gesundes Ganzes. Ich wünsche mir für Sie, dass Sie Ihre – mit Verlaub – passive Agnostikerrolle hintersichlassen und sich aktiv auf die Suche nach Gott machen und Seine Erkennbarkeit schon auf dieser Welt irgendwann bejahen können. Dazu Gottes reichsten Segen!
PS: Was bedeutet denn eigentlich Ihr Name? Die Übersetzung ist mir klar, aber was steckt dahinter? Habe den Schriftzug schon desöfteren auf Graffitis an Hauswänden gelesen…
#35 Geist 16:54:18 | Dienstag, 2. Mai 2006
Klarstellung
@MaledicaAlle Argumente prallen ab.
Diskussionen sind verschwendete Zeit.
Da gebe ich ihnen recht, abernicht in Bezug auf wiener, sondern mit ihnen (Frau / Herr) Maledica ist die Diskussion zu schade. Es ist verschwendete Zeit mit ihnen zu diskutieren und jedes Wort was man schreibt ist ja eigentlich zu schade. Auch die Argumente / wahren Tatsachen, die man vorbringt prallen bei ihnen ab, werden einem im Mund umgedreht oder man wird beschimpft.
@Mimi
Das war doch wohl tatsächlich nur ein Theaterstück mit Elevation. Bild 5 spricht Bände… Konsekration, und die Musiker recken dem Herrn den Hintern hin?!?!?!
Es war kein Theaterstück, sondern es wahr eine Hl. Messe, die wir hier gefeiert haben, falls sie es nicht erkannt haben und das haben sie anscheinend nicht. Ich war selbst dabei und wer den Unterschied zwischen Theaterstück und Hl. Messe nicht kennt bzw. die Messe an einem Bild festmacht, dem kann ich auch nicht weiterhelfen bzw. finde ich es traurig. :( .
Aber wie gesagt, die Diskussion bringt ja nichts, weil sowieso alles was man sagt schlecht gemacht wird, bzw. abprallt oder man wird beschimpft.
Ich finde es nur schön langsam witzig, wie kreativ die Leute immer sind und was man alles bemängeln kann (einmal ist es das Brot und ein anderes Mal ist es das Cola ;) )
Redaktion benachrichtigen
@MaledicaAlle Argumente prallen ab.
Diskussionen sind verschwendete Zeit.
Da gebe ich ihnen recht, abernicht in Bezug auf wiener, sondern mit ihnen (Frau / Herr) Maledica ist die Diskussion zu schade. Es ist verschwendete Zeit mit ihnen zu diskutieren und jedes Wort was man schreibt ist ja eigentlich zu schade. Auch die Argumente / wahren Tatsachen, die man vorbringt prallen bei ihnen ab, werden einem im Mund umgedreht oder man wird beschimpft.
@Mimi
Das war doch wohl tatsächlich nur ein Theaterstück mit Elevation. Bild 5 spricht Bände… Konsekration, und die Musiker recken dem Herrn den Hintern hin?!?!?!
Es war kein Theaterstück, sondern es wahr eine Hl. Messe, die wir hier gefeiert haben, falls sie es nicht erkannt haben und das haben sie anscheinend nicht. Ich war selbst dabei und wer den Unterschied zwischen Theaterstück und Hl. Messe nicht kennt bzw. die Messe an einem Bild festmacht, dem kann ich auch nicht weiterhelfen bzw. finde ich es traurig. :( .
Aber wie gesagt, die Diskussion bringt ja nichts, weil sowieso alles was man sagt schlecht gemacht wird, bzw. abprallt oder man wird beschimpft.
Ich finde es nur schön langsam witzig, wie kreativ die Leute immer sind und was man alles bemängeln kann (einmal ist es das Brot und ein anderes Mal ist es das Cola ;) )
#33 deusexmachina 15:22:40 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Frasim
Vorab: Nein, ich bin Agnostiker. Aber dies ist ein weltweit öffentliches Forum, und der Preis für allgemeine Lesbarkeit ist, dass auch „unsereins“ seine (meistens Gegen-)Meinung hat und äußert. Fair, nicht?
Aber merci, dass Sie mir dennoch durchaus inhaltsvoll antworten :O)
Nun, was das „in-den-Mund-legen“ angeht, so sollte doch klar sein, dass genau jene Bibelworte, auf die die Christenheit sich so stützt, von ihren ersten Lehrern verfasst wurden, den Aposteln nämlich. Will sagen, das ist a priori schon ‘mal in eine bestimmte Richtung formuliert, so, wie man Jesus eben haben wollte. Spätere Modifikation und sorgsame Selektion des Kanons kommen hinzu, sodass – o Wunder – schließlich das NT Jesus so beschreibt, wie man ihn beschrieben wissen wollte. Belegkraft hat das aufgrund voreingenommener Quellen immer weniger.
Das mit dem „Neuen Bund“ ist ein Axiom, gegen das ich nicht argumentieren kann oder brauche – Sie können’s nicht belegen außer durch Behauptungen aus eigenem Hause, und ich kann’s nicht widerlegen, da sich so etwas der Wissenschaft entzieht. Das EINZIGE, mir zur Verfügung stehende Instrument ist das „cui bono?“. Dies allerdings spricht eine recht beredte Sprache. Die Tatsache, dass das Jesu eigenes Volk ihn nicht als Messias anerkannt hat, ist da nur ein interessantes Detail.
Redaktion benachrichtigen
Vorab: Nein, ich bin Agnostiker. Aber dies ist ein weltweit öffentliches Forum, und der Preis für allgemeine Lesbarkeit ist, dass auch „unsereins“ seine (meistens Gegen-)Meinung hat und äußert. Fair, nicht?
Aber merci, dass Sie mir dennoch durchaus inhaltsvoll antworten :O)
Nun, was das „in-den-Mund-legen“ angeht, so sollte doch klar sein, dass genau jene Bibelworte, auf die die Christenheit sich so stützt, von ihren ersten Lehrern verfasst wurden, den Aposteln nämlich. Will sagen, das ist a priori schon ‘mal in eine bestimmte Richtung formuliert, so, wie man Jesus eben haben wollte. Spätere Modifikation und sorgsame Selektion des Kanons kommen hinzu, sodass – o Wunder – schließlich das NT Jesus so beschreibt, wie man ihn beschrieben wissen wollte. Belegkraft hat das aufgrund voreingenommener Quellen immer weniger.
Das mit dem „Neuen Bund“ ist ein Axiom, gegen das ich nicht argumentieren kann oder brauche – Sie können’s nicht belegen außer durch Behauptungen aus eigenem Hause, und ich kann’s nicht widerlegen, da sich so etwas der Wissenschaft entzieht. Das EINZIGE, mir zur Verfügung stehende Instrument ist das „cui bono?“. Dies allerdings spricht eine recht beredte Sprache. Die Tatsache, dass das Jesu eigenes Volk ihn nicht als Messias anerkannt hat, ist da nur ein interessantes Detail.
#32 Athanasius 11:11:16 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Dr. Otterbeck
Sie glauben vielleicht irrtümlich, dass ich – eben weil ich kein Paul VI.-Lyriker bin – eine Abneigung Papst Montini oder sogar Jean Guitton entgegen empfinde… Das ist nicht wahr. Gar im Gegenteil. Zu den Widersprüchen und zerrissenen Persönlichkeiten und Taten dieser beiden, empfinde ich auch eine gewisse Zuneigung, Liebe und auch Mitleid.
„Innovative unf freie Geister müssen sich vollkommen Gott ausliefern. Seine Gnade wird ihr Genie beflügeln. Daraus wird eine neue Welt entstehen.“
Dies hängt davon ab, was er mit „freien Geistern“ meint. Wenn er damit Liberalen und Revolutionären meint, stimme ich niemals ein. Auch das: „wird eine neue Welt entstehen“ hört sich für mich als Liberal, idealistisch, und Freimaurerisch an. Was solche neue Ordnung-Ideale hervorbrachten konnten wir in Mao-China, Sowjet-Russland und dem nationalsozialistischen Deutschland sehen.
Also nein.
Ich bevorzuge dann die Richtung und Weisheit Papst St. Pius X. und ‘Notre Charge Apostolique’, 1909:
„Denn die wahren Freunde des Volkes, sind nicht die Revolutionären und Neuerer, sondern die Traditionalisten.“
Redaktion benachrichtigen
Sie glauben vielleicht irrtümlich, dass ich – eben weil ich kein Paul VI.-Lyriker bin – eine Abneigung Papst Montini oder sogar Jean Guitton entgegen empfinde… Das ist nicht wahr. Gar im Gegenteil. Zu den Widersprüchen und zerrissenen Persönlichkeiten und Taten dieser beiden, empfinde ich auch eine gewisse Zuneigung, Liebe und auch Mitleid.
„Innovative unf freie Geister müssen sich vollkommen Gott ausliefern. Seine Gnade wird ihr Genie beflügeln. Daraus wird eine neue Welt entstehen.“
Dies hängt davon ab, was er mit „freien Geistern“ meint. Wenn er damit Liberalen und Revolutionären meint, stimme ich niemals ein. Auch das: „wird eine neue Welt entstehen“ hört sich für mich als Liberal, idealistisch, und Freimaurerisch an. Was solche neue Ordnung-Ideale hervorbrachten konnten wir in Mao-China, Sowjet-Russland und dem nationalsozialistischen Deutschland sehen.
Also nein.
Ich bevorzuge dann die Richtung und Weisheit Papst St. Pius X. und ‘Notre Charge Apostolique’, 1909:
„Denn die wahren Freunde des Volkes, sind nicht die Revolutionären und Neuerer, sondern die Traditionalisten.“
#31 Mimi 10:27:51 | Dienstag, 2. Mai 2006
Da wird einem ja echt übel!!!
Wo bleiben eigentlich „Wiener“ und „Maledica“? Im letzten ähnlichen Artikel www.kreuz.net/article.3065.html meinte Wiener als Entgegnung auf Maledica: „…dass hier hl. messen als „theaterstück mit elevation“ verhöhnt werden, diskreditiert sich selbst“.
Nun, wie möchte Wiener DAS hier bitteschön beschreiben? Das war doch wohl tatsächlich nur ein Theaterstück mit Elevation. Bild 5 spricht Bände… Konsekration, und die Musiker recken dem Herrn den Hintern hin?!?!?! Neben allen anderen Spektakeln stößt mir das noch mit am meisten auf…
Redaktion benachrichtigen
Wo bleiben eigentlich „Wiener“ und „Maledica“? Im letzten ähnlichen Artikel www.kreuz.net/article.3065.html meinte Wiener als Entgegnung auf Maledica: „…dass hier hl. messen als „theaterstück mit elevation“ verhöhnt werden, diskreditiert sich selbst“.
Nun, wie möchte Wiener DAS hier bitteschön beschreiben? Das war doch wohl tatsächlich nur ein Theaterstück mit Elevation. Bild 5 spricht Bände… Konsekration, und die Musiker recken dem Herrn den Hintern hin?!?!?! Neben allen anderen Spektakeln stößt mir das noch mit am meisten auf…
#30 Frasim 08:45:18 | Dienstag, 2. Mai 2006
@deusexmachina
Ist doch Käse. Da wird einem Toten, der sich nicht wehren kann, alles Mögliche in den Mund gelegt, um sich selbst als das einzig Wahre und vorgeblich so und genau so von ihm Gewollte darstellen zu können.
Sie sind wohl nicht katholisch, fraglich, was Sie dann auf dieser Seite suchen, aber ok. Jesus hatte nie vor, seine Rituale „sang- und klanglos auf den Müll zu kippen“, sondern ließ sie, z. T. in etwas abgeänderter Form, in der katholischen Kirche weiterleben. Die Hälfte der Rituale der heutigen Messe geht auf einen jüdischen Brauch zurück (z.B. das Hanc igitur). Jesus sagt selbst, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz zu ändern, sondern um es zu vollenden. Bezüglich des Neuen Bundes, siehe u.a. Lk 22,14-23. Er hielt selbst an den jüdischen Traditionen fest (das Abendmahl war das typisch jüdische Paschamahl!), weil erst NACH seinem Tod (das Zerreißen des Vorhangs im Tempel symbolisiert dies wunderbar) und letztlich mit der Auferstehung der Neue Bund eingesetzt wurde. Im übrigen legt die Katholische Kirche Jesus nichts in den Mund, im Gegenteil, sie nimmt das von ihm Gesagte an und beruft sich auf ihn! Und last but not least: Jesus ist nicht tot und kann sich somit sehr wohl wehren, was er auch desöfteren tut. Aber ich kann verstehen, dass Sie das so nicht sehen und akzeptieren wollen.
Redaktion benachrichtigen
Ist doch Käse. Da wird einem Toten, der sich nicht wehren kann, alles Mögliche in den Mund gelegt, um sich selbst als das einzig Wahre und vorgeblich so und genau so von ihm Gewollte darstellen zu können.
Sie sind wohl nicht katholisch, fraglich, was Sie dann auf dieser Seite suchen, aber ok. Jesus hatte nie vor, seine Rituale „sang- und klanglos auf den Müll zu kippen“, sondern ließ sie, z. T. in etwas abgeänderter Form, in der katholischen Kirche weiterleben. Die Hälfte der Rituale der heutigen Messe geht auf einen jüdischen Brauch zurück (z.B. das Hanc igitur). Jesus sagt selbst, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz zu ändern, sondern um es zu vollenden. Bezüglich des Neuen Bundes, siehe u.a. Lk 22,14-23. Er hielt selbst an den jüdischen Traditionen fest (das Abendmahl war das typisch jüdische Paschamahl!), weil erst NACH seinem Tod (das Zerreißen des Vorhangs im Tempel symbolisiert dies wunderbar) und letztlich mit der Auferstehung der Neue Bund eingesetzt wurde. Im übrigen legt die Katholische Kirche Jesus nichts in den Mund, im Gegenteil, sie nimmt das von ihm Gesagte an und beruft sich auf ihn! Und last but not least: Jesus ist nicht tot und kann sich somit sehr wohl wehren, was er auch desöfteren tut. Aber ich kann verstehen, dass Sie das so nicht sehen und akzeptieren wollen.
#29 Dr. Otterbeck 07:27:51 | Dienstag, 2. Mai 2006
Athanasius (2. Mai),
was halten Sie denn von diesem Guitton-Zitat:
„Innovative unf freie Geister müssen sich vollkommen Gott ausliefern. Seine Gnade wird ihr Genie beflügeln. Daraus wird eine neue Welt entstehen.“
Jean Guitton, Mein jüngstes Gericht, S. 55.
Redaktion benachrichtigen
was halten Sie denn von diesem Guitton-Zitat:
„Innovative unf freie Geister müssen sich vollkommen Gott ausliefern. Seine Gnade wird ihr Genie beflügeln. Daraus wird eine neue Welt entstehen.“
Jean Guitton, Mein jüngstes Gericht, S. 55.
#28 deusexmachina 00:24:36 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Frasim
Soso. Na, dann zeigen Sie mir doch ‘mal, wo Jesus davon spricht, all die Rituale, die er selbst sein Leben lang befolgt hat, sang- und klanglos auf den Müll zu kippen.
Hätte er das so vorgehabt, wie Sie das behaupten, nämlich einen „neuen Bund“ ohne Fortführung der jüdischen Traditionen… warum hätte er selbst dann bis zum Ende an diesen festhalten sollen?
Ist doch Käse. Da wird einem Toten, der sich nicht wehren kann, alles Mögliche in den Mund gelegt, um sich selbst als das einzig Wahre und vorgeblich so und genau so von ihm Gewollte darstellen zu können.
Redaktion benachrichtigen
Soso. Na, dann zeigen Sie mir doch ‘mal, wo Jesus davon spricht, all die Rituale, die er selbst sein Leben lang befolgt hat, sang- und klanglos auf den Müll zu kippen.
Hätte er das so vorgehabt, wie Sie das behaupten, nämlich einen „neuen Bund“ ohne Fortführung der jüdischen Traditionen… warum hätte er selbst dann bis zum Ende an diesen festhalten sollen?
Ist doch Käse. Da wird einem Toten, der sich nicht wehren kann, alles Mögliche in den Mund gelegt, um sich selbst als das einzig Wahre und vorgeblich so und genau so von ihm Gewollte darstellen zu können.
#27 Romulus 22:59:16 | Montag, 1. Mai 2006
@centesimus annus
Sie haben mit Ihrer These Recht. Die Unterschiede sind marginal und theologische Reflexion ist für beide ein Fremdwort. Stimmt schon!
Redaktion benachrichtigen
Sie haben mit Ihrer These Recht. Die Unterschiede sind marginal und theologische Reflexion ist für beide ein Fremdwort. Stimmt schon!
#26 centesimus annus 22:26:53 | Montag, 1. Mai 2006
Anmerkungen
@Romulus: Die Katholische Kirche wird aufgerieben zwischen zwei Extremen: den Tradis und den Modernisten, die wir hier auf den Bildern sehen. Irrtum: Modernisten sind dies keine, ganz im Gegenteil – innerkirchlich sitzen die Traditionalisten und diese multi-media-charismatiker im selben Eck!!!
@Athanasius: Sie hetzen bloss. Von Rechtschreibung und der Sache kennen Sie nichts, Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen!
an die vielen, die mit der Protestantismus-Keule gewachelt haben: Durch Kritik an Missständen und Rückbesinnung auf Ursrprüngliches hat der Protestantismus eine größere Reinheit und Authentizität seiner Liturgie gewonnen. Diese Entwicklung wurde von der Katholischen Kirche erst im Vat. II. nachgeholt. Das sag nicht ich, das liest man bei renomierten, katholischen Liturgiewissenschaftern.
an die anti-modernismus-schreier: Nochmals: die Leute, die solche Aktionen veranstalten, sind – zumindest in Wien, aber ich vermute auch anderswo – die Leute, die kirchlich im rechts-außen Eck neben den Fundamentalisten stehen und denen jedes theologische Reflexionsniveau ein Dorn im Auge ist, genauso wie den Traditionalisten!
Redaktion benachrichtigen
@Romulus: Die Katholische Kirche wird aufgerieben zwischen zwei Extremen: den Tradis und den Modernisten, die wir hier auf den Bildern sehen. Irrtum: Modernisten sind dies keine, ganz im Gegenteil – innerkirchlich sitzen die Traditionalisten und diese multi-media-charismatiker im selben Eck!!!
@Athanasius: Sie hetzen bloss. Von Rechtschreibung und der Sache kennen Sie nichts, Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen!
an die vielen, die mit der Protestantismus-Keule gewachelt haben: Durch Kritik an Missständen und Rückbesinnung auf Ursrprüngliches hat der Protestantismus eine größere Reinheit und Authentizität seiner Liturgie gewonnen. Diese Entwicklung wurde von der Katholischen Kirche erst im Vat. II. nachgeholt. Das sag nicht ich, das liest man bei renomierten, katholischen Liturgiewissenschaftern.
an die anti-modernismus-schreier: Nochmals: die Leute, die solche Aktionen veranstalten, sind – zumindest in Wien, aber ich vermute auch anderswo – die Leute, die kirchlich im rechts-außen Eck neben den Fundamentalisten stehen und denen jedes theologische Reflexionsniveau ein Dorn im Auge ist, genauso wie den Traditionalisten!
#25 Breze 21:55:37 | Montag, 1. Mai 2006
@ Athanasius 1 + 2
also ihr lieben Athanasiusse…
Ich verabscheue den Missbrauch der Hl. Messe genauso wie Sie, aber es dem II. Vatikanum anzulasten, ist einfach falsch… Es gibt bestimmt Priester, die bei dem Unfug, den sie treiben, sich auf das Zweite Vatikanum berufen, und ich verstehe auch nicht, warum von oben nicht eingeschritten wird…
Redaktion benachrichtigen
also ihr lieben Athanasiusse…
Ich verabscheue den Missbrauch der Hl. Messe genauso wie Sie, aber es dem II. Vatikanum anzulasten, ist einfach falsch… Es gibt bestimmt Priester, die bei dem Unfug, den sie treiben, sich auf das Zweite Vatikanum berufen, und ich verstehe auch nicht, warum von oben nicht eingeschritten wird…
#24 Athanasius 21:48:39 | Montag, 1. Mai 2006
Entschuldigung
Dieser Missbrauch der Hl. Messe hat mit dem Konzil nichts zu tun und ist auch nicht in dessem Sinne, ich bitte un ein bisschen mehr Differenziertheit…
Überhaupt schon mal die Konstitutionen des II. Vatikanums gelesen?????
Okay. Okay. Sie haben wohl im grossen und ganzen recht. Ja, ich habe diese gelesen. Und ja, im Sinne der Liturgie hat sogar Erzbischof Lefebvre, im Gegensatz zu Kardinal Ottaviani und Kardinal Spellman, mit einem ‘Placet’ abgestimmt. Ja, ja. Erhaltung der lateinischen Riten. Ich meine aber nur diejenigen die sich exklusiv auf das Konzil als einzige Basis katholischen Seins berufen. Diese Leute sind nicht katholisch und zerstören die Kirche.
____
Zum „Jüdische Ritualen“-Argument gibt es nur eine katholische Antwort: Nein, nichts von den jüdischen Ritualen kann man noch erhalten, nur ihre Erfüllung im Neuen Bunde. Die Rituale des alten Testaments waren nur Vorabbildungen des Neuen und Ewigen Bundes und dessen Priestertums. Etwa das Opfer Melchisedechs von Brot und Wein, das Paschalamm, das Rauchopfer im Tempel. Et antiquum documentum Novo cedat ritui.
Redaktion benachrichtigen
Dieser Missbrauch der Hl. Messe hat mit dem Konzil nichts zu tun und ist auch nicht in dessem Sinne, ich bitte un ein bisschen mehr Differenziertheit…
Überhaupt schon mal die Konstitutionen des II. Vatikanums gelesen?????
Okay. Okay. Sie haben wohl im grossen und ganzen recht. Ja, ich habe diese gelesen. Und ja, im Sinne der Liturgie hat sogar Erzbischof Lefebvre, im Gegensatz zu Kardinal Ottaviani und Kardinal Spellman, mit einem ‘Placet’ abgestimmt. Ja, ja. Erhaltung der lateinischen Riten. Ich meine aber nur diejenigen die sich exklusiv auf das Konzil als einzige Basis katholischen Seins berufen. Diese Leute sind nicht katholisch und zerstören die Kirche.
____
Zum „Jüdische Ritualen“-Argument gibt es nur eine katholische Antwort: Nein, nichts von den jüdischen Ritualen kann man noch erhalten, nur ihre Erfüllung im Neuen Bunde. Die Rituale des alten Testaments waren nur Vorabbildungen des Neuen und Ewigen Bundes und dessen Priestertums. Etwa das Opfer Melchisedechs von Brot und Wein, das Paschalamm, das Rauchopfer im Tempel. Et antiquum documentum Novo cedat ritui.
#23 Frasim 21:14:40 | Montag, 1. Mai 2006
@deusexmachina
WENN Sie also schon mit rituellem Gebaren Jesu argumentieren, dann müssten Sie konsequenterweise diese SEINE (jüdischen!) Rituale praktizieren, statt, wie das die Kirche ja nun von Anfang an tut, nur das anzunehmen, was ihr gerade passt, und sich jede Menge Firlefanz drumherum zu erfinden.
Das ist doch naiver Blödsinn! Jesus hat die Rituale der Juden, die bis dahin Gültigkeit besaßen, durch seinen Tod und seine Auferstehung abgelöst und dadurch den katholischen Glauben und die kath. Kirche eingesetzt. Er sagte ja nicht umsonst „dies ist der neue und ewige Bund…“!
Redaktion benachrichtigen
WENN Sie also schon mit rituellem Gebaren Jesu argumentieren, dann müssten Sie konsequenterweise diese SEINE (jüdischen!) Rituale praktizieren, statt, wie das die Kirche ja nun von Anfang an tut, nur das anzunehmen, was ihr gerade passt, und sich jede Menge Firlefanz drumherum zu erfinden.
Das ist doch naiver Blödsinn! Jesus hat die Rituale der Juden, die bis dahin Gültigkeit besaßen, durch seinen Tod und seine Auferstehung abgelöst und dadurch den katholischen Glauben und die kath. Kirche eingesetzt. Er sagte ja nicht umsonst „dies ist der neue und ewige Bund…“!
#22 Breze 20:50:08 | Montag, 1. Mai 2006
Lieber Athanasius 2
Stimmt exakt was Sie sagen. In Flandern, nahe Antwerpen, wurde zu Weihnachten 2004 eine „Mitternachtsmesse mit anschliessender Diskotanz“ veranstaltet.
In der Zelebration der Messe und im Disko nachher trug der (homosexuelle) Pfarrer, zusammen mit zwei konziliaren Mitbrüdern, noch einmal die römischen Kasel, Dalmatik und Tunik mit Goldbrokat, um die Entweihung der Kirche möglich deutlich zum Ausdruck zu bringen. Dazu wurde Latein gesungen und nackte Leute liefen herum.
Die Nachrichten in Belgien erwähnten diese „Messe“ überall, und es wurde in der Tagesschau sowohl angekündigt und gezeigt.
Nackte Frauen tanzten in der Kirche herum. Jeder trug weiss. Homo-Tänzer tantzten mit nackten Oberkörper an Pfählen in der Kirche, und nachher erklang Dance und Trance Musik.
Die Kirche war gefüllt, sogar viele ältere Leute waren dabei und freuten sich. Dieser Pfarrer Mitpriester wurden nicht entlassen oder gar kritiziert, und blieben an ihrer Stelle.
Die konziliare Kirche ist ohne Glauben, wirklich.
Dieser Missbrauch der Hl. Messe hat mit dem Konzil nichts zu tun und ist auch nicht in dessem Sinne, ich bitte un ein bisschen mehr Differenziertheit…
Überhaupt schon mal die Konstitutionen des II. Vatikanums gelesen?????
Redaktion benachrichtigen
Stimmt exakt was Sie sagen. In Flandern, nahe Antwerpen, wurde zu Weihnachten 2004 eine „Mitternachtsmesse mit anschliessender Diskotanz“ veranstaltet.
In der Zelebration der Messe und im Disko nachher trug der (homosexuelle) Pfarrer, zusammen mit zwei konziliaren Mitbrüdern, noch einmal die römischen Kasel, Dalmatik und Tunik mit Goldbrokat, um die Entweihung der Kirche möglich deutlich zum Ausdruck zu bringen. Dazu wurde Latein gesungen und nackte Leute liefen herum.
Die Nachrichten in Belgien erwähnten diese „Messe“ überall, und es wurde in der Tagesschau sowohl angekündigt und gezeigt.
Nackte Frauen tanzten in der Kirche herum. Jeder trug weiss. Homo-Tänzer tantzten mit nackten Oberkörper an Pfählen in der Kirche, und nachher erklang Dance und Trance Musik.
Die Kirche war gefüllt, sogar viele ältere Leute waren dabei und freuten sich. Dieser Pfarrer Mitpriester wurden nicht entlassen oder gar kritiziert, und blieben an ihrer Stelle.
Die konziliare Kirche ist ohne Glauben, wirklich.
Dieser Missbrauch der Hl. Messe hat mit dem Konzil nichts zu tun und ist auch nicht in dessem Sinne, ich bitte un ein bisschen mehr Differenziertheit…
Überhaupt schon mal die Konstitutionen des II. Vatikanums gelesen?????
#21 deusexmachina 18:54:51 | Montag, 1. Mai 2006
@Athanasius
Sorry, aber wenn ich mir das von Ihnen unten zur rituellen Haltung Jesu so anschaue, muss ich fragen: Wissen Sie eigentlich, was Sie da schreiben?
Da weisen Sie einerseits auf die rituellen Präferenzen des gläubigen Juden Jesus hin, entblöden sich aber andererseits nicht, damit(!) völlig andere Rituale zu begründen, die eben jener Jesus so überhaupt nicht kannte?
Das ist, als wenn ich ich ein Gesetz, das Mord gutheißt, mit dem Verweis auf das Gebot „Du sollst nicht töten“ begründete – beides sind Gesetze, und damit war’s das dann auch mit den Gemeinsamkeiten.
WENN Sie also schon mit rituellem Gebaren Jesu argumentieren, dann müssten Sie konsequenterweise diese SEINE (jüdischen!) Rituale praktizieren, statt, wie das die Kirche ja nun von Anfang an tut, nur das anzunehmen, was ihr gerade passt, und sich jede Menge Firlefanz drumherum zu erfinden.
Redaktion benachrichtigen
Sorry, aber wenn ich mir das von Ihnen unten zur rituellen Haltung Jesu so anschaue, muss ich fragen: Wissen Sie eigentlich, was Sie da schreiben?
Da weisen Sie einerseits auf die rituellen Präferenzen des gläubigen Juden Jesus hin, entblöden sich aber andererseits nicht, damit(!) völlig andere Rituale zu begründen, die eben jener Jesus so überhaupt nicht kannte?
Das ist, als wenn ich ich ein Gesetz, das Mord gutheißt, mit dem Verweis auf das Gebot „Du sollst nicht töten“ begründete – beides sind Gesetze, und damit war’s das dann auch mit den Gemeinsamkeiten.
WENN Sie also schon mit rituellem Gebaren Jesu argumentieren, dann müssten Sie konsequenterweise diese SEINE (jüdischen!) Rituale praktizieren, statt, wie das die Kirche ja nun von Anfang an tut, nur das anzunehmen, was ihr gerade passt, und sich jede Menge Firlefanz drumherum zu erfinden.
#20 AthanasiusII 18:19:01 | Montag, 1. Mai 2006
@Sulpicius
Stimmt exakt was Sie sagen. In Flandern, nahe Antwerpen, wurde zu Weihnachten 2004 eine „Mitternachtsmesse mit anschliessender Diskotanz“ veranstaltet.
In der Zelebration der Messe und im Disko nachher trug der (homosexuelle) Pfarrer, zusammen mit zwei konziliaren Mitbrüdern, noch einmal die römischen Kasel, Dalmatik und Tunik mit Goldbrokat, um die Entweihung der Kirche möglich deutlich zum Ausdruck zu bringen. Dazu wurde Latein gesungen und nackte Leute liefen herum.
Die Nachrichten in Belgien erwähnten diese „Messe“ überall, und es wurde in der Tagesschau sowohl angekündigt und gezeigt.
Nackte Frauen tanzten in der Kirche herum. Jeder trug weiss. Homo-Tänzer tantzten mit nackten Oberkörper an Pfählen in der Kirche, und nachher erklang Dance und Trance Musik.
Die Kirche war gefüllt, sogar viele ältere Leute waren dabei und freuten sich. Dieser Pfarrer Mitpriester wurden nicht entlassen oder gar kritiziert, und blieben an ihrer Stelle.
Die konziliare Kirche ist ohne Glauben, wirklich.
Hier noch ein Beispiel von der heutigen Zustand im früher 100 % katholischen Flandern (Belgien):
photos1.blogger.com/…1291/640/Dancing.jpg
Redaktion benachrichtigen
Stimmt exakt was Sie sagen. In Flandern, nahe Antwerpen, wurde zu Weihnachten 2004 eine „Mitternachtsmesse mit anschliessender Diskotanz“ veranstaltet.
In der Zelebration der Messe und im Disko nachher trug der (homosexuelle) Pfarrer, zusammen mit zwei konziliaren Mitbrüdern, noch einmal die römischen Kasel, Dalmatik und Tunik mit Goldbrokat, um die Entweihung der Kirche möglich deutlich zum Ausdruck zu bringen. Dazu wurde Latein gesungen und nackte Leute liefen herum.
Die Nachrichten in Belgien erwähnten diese „Messe“ überall, und es wurde in der Tagesschau sowohl angekündigt und gezeigt.
Nackte Frauen tanzten in der Kirche herum. Jeder trug weiss. Homo-Tänzer tantzten mit nackten Oberkörper an Pfählen in der Kirche, und nachher erklang Dance und Trance Musik.
Die Kirche war gefüllt, sogar viele ältere Leute waren dabei und freuten sich. Dieser Pfarrer Mitpriester wurden nicht entlassen oder gar kritiziert, und blieben an ihrer Stelle.
Die konziliare Kirche ist ohne Glauben, wirklich.
Hier noch ein Beispiel von der heutigen Zustand im früher 100 % katholischen Flandern (Belgien):
photos1.blogger.com/…1291/640/Dancing.jpg
#19 Athanasius 18:06:09 | Montag, 1. Mai 2006
@Gotthard
Was Sie behaupten ist nicht wahr. Mit dem „Herrenmahl“ wurde erstens die ganze Zeremonie der frühen Kirche, also inklusive Agapè gemeint, nach der die eigentlich hl., Eucharistie erfolgte, nach dem der Aussentisch neu gedeckt worden war und die Gemeinde sich mit dem geweihten Presbyteros gen Osten wandte (cfr. Herculanaeum Christenkapelle mit Kreuz und Altar an der Ostwand, sieh auch Msgr. Klaus Gamber „Conversi ad Dominum“ und die Didascalia Apostolorum). Mit dem „Brotbrechen“ ist aber ohne Zweifel die eigentliche, sakrifizielle hl. Eucharistie gemeint, denn das Brechen der konsekrierten Gaben dauerte sehr lange, weswegen auch die Communio früher eine Litanei war.
„Herrenmahl“ (Cena Domini) bezeichnet aber insgesamt das Agapè mit folgender Eucharistiezelebration. Im Mahl kann ja auch nicht die „Mensa Domini“ mit eingenommen sein, da Mensa Domini Opferaltar bedeutet (vgl. Mal. 1, v. 1-17). Mit Cena Domini bezeichnete man die ganze Zeremonie, die noch eine Nachahmung des Paschamahles beinhaltete, aber rasch beschränkt wurde auf das wirkliche Sakrament: das eucharistische Opfer und das Empfangen dieser Gaben. Dann wurde auch vorwiegend nur noch auf Gräben der Märtyrer zelebriert.
Redaktion benachrichtigen
Was Sie behaupten ist nicht wahr. Mit dem „Herrenmahl“ wurde erstens die ganze Zeremonie der frühen Kirche, also inklusive Agapè gemeint, nach der die eigentlich hl., Eucharistie erfolgte, nach dem der Aussentisch neu gedeckt worden war und die Gemeinde sich mit dem geweihten Presbyteros gen Osten wandte (cfr. Herculanaeum Christenkapelle mit Kreuz und Altar an der Ostwand, sieh auch Msgr. Klaus Gamber „Conversi ad Dominum“ und die Didascalia Apostolorum). Mit dem „Brotbrechen“ ist aber ohne Zweifel die eigentliche, sakrifizielle hl. Eucharistie gemeint, denn das Brechen der konsekrierten Gaben dauerte sehr lange, weswegen auch die Communio früher eine Litanei war.
„Herrenmahl“ (Cena Domini) bezeichnet aber insgesamt das Agapè mit folgender Eucharistiezelebration. Im Mahl kann ja auch nicht die „Mensa Domini“ mit eingenommen sein, da Mensa Domini Opferaltar bedeutet (vgl. Mal. 1, v. 1-17). Mit Cena Domini bezeichnete man die ganze Zeremonie, die noch eine Nachahmung des Paschamahles beinhaltete, aber rasch beschränkt wurde auf das wirkliche Sakrament: das eucharistische Opfer und das Empfangen dieser Gaben. Dann wurde auch vorwiegend nur noch auf Gräben der Märtyrer zelebriert.
#18 Gotthard 17:43:42 | Montag, 1. Mai 2006
Begriffe
Der hl. Paulus meinte mit dem Begriff „Herrenmahl“ nicht die Hl. Eucharistie,
Natürlich meint das „Herrenmahl“ die Eucharistie genauso wie der Begriff „das Brotbrechen“.
Redaktion benachrichtigen
Der hl. Paulus meinte mit dem Begriff „Herrenmahl“ nicht die Hl. Eucharistie,
Natürlich meint das „Herrenmahl“ die Eucharistie genauso wie der Begriff „das Brotbrechen“.
#17 Copertino 16:54:09 | Montag, 1. Mai 2006
Beeindruckende Zahlen?
Das erfolgsgarantierende Rezept, um die Kirchenbesucherzahlen in die Höhe klettern zu lassen, ist denkbar einfach: Viel Ramba-Zamba machen, möglichst schrille Kontraste zum kirchlichen Ambiente setzen und dann kräftig alle Werbetrommeln rühren.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass, wenn man die nivellierende Latte nur tief genug anlegt und gar noch mit der Erfahrung, dass „Sex sells“ pikant garniert, nicht Hunderte, sondern Tausende in die Kirche strömen, und auch der Medienerfolg ist im Kasten. Soweit, so ungut.
Fazit: Dass breite, geteerte Strassen in der Regel nicht himmelwärts führen, wurde schon vor langer Zeit von berufener Seite klargestellt. Logisch suchte der gute Hirte die verlorenen Schafe, gar mit dem Hintergedanken, Apostel aus einigen von ihnen zu machen, aber es dauerte auch damals immerhin etwa drei Jahre, bis seine Jünger zum letzten Abendmahl versammelt wurden. Heute scheint „Fast Food“ Triumphe zu feiern…
Redaktion benachrichtigen
Das erfolgsgarantierende Rezept, um die Kirchenbesucherzahlen in die Höhe klettern zu lassen, ist denkbar einfach: Viel Ramba-Zamba machen, möglichst schrille Kontraste zum kirchlichen Ambiente setzen und dann kräftig alle Werbetrommeln rühren.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass, wenn man die nivellierende Latte nur tief genug anlegt und gar noch mit der Erfahrung, dass „Sex sells“ pikant garniert, nicht Hunderte, sondern Tausende in die Kirche strömen, und auch der Medienerfolg ist im Kasten. Soweit, so ungut.
Fazit: Dass breite, geteerte Strassen in der Regel nicht himmelwärts führen, wurde schon vor langer Zeit von berufener Seite klargestellt. Logisch suchte der gute Hirte die verlorenen Schafe, gar mit dem Hintergedanken, Apostel aus einigen von ihnen zu machen, aber es dauerte auch damals immerhin etwa drei Jahre, bis seine Jünger zum letzten Abendmahl versammelt wurden. Heute scheint „Fast Food“ Triumphe zu feiern…
#16 Athanasius 16:54:05 | Montag, 1. Mai 2006
@Römisch-Katholisch.
Hier steht ja wohl mehr als deutlich drin, was das Herrenmahl wirklich ist.
Der hl. Paulus meinte mit dem Begriff „Herrenmahl“ nicht die Hl. Eucharistie, sondern die altchristliche Agapè, die der Feier des eucharistischen Opfers vorausging, in Nachahnung des Paschamahles. Dieses Agapè verschwand aber rasch wegen der Missbräuche (sieh 1 Kor), und der Zustand, in dem man nachher die Hl. Eucharistie feierte. Die hl. Eucharistie ist seinem Wesen nach, blosses Lob-, Dankes- und Sühnopfer. Nichts sonst. Und schon die ersten Christen liessen schon früh dieses Agapè weg und feierten das Opfer auf den Gräbern der Märtyrer, an welchem Brauch das Verwenden von Altarreliquien uns erinnert. Das blutige Kreuzesopfer, dessen Erneuerung die hl. Messe ist, fand ja auch auf einem Schädelreliquiar des Adam (=„Golgotha“) statt.
@Romulus: Entschuldigung, aber was Sie unserem Marcel vorwerfen, tun Sie selber auch. Wo sind Ihre theologischen Argumente? Nirgendwo. Bloss persönliche Angriffe Ihrerseits!
Redaktion benachrichtigen
Hier steht ja wohl mehr als deutlich drin, was das Herrenmahl wirklich ist.
Der hl. Paulus meinte mit dem Begriff „Herrenmahl“ nicht die Hl. Eucharistie, sondern die altchristliche Agapè, die der Feier des eucharistischen Opfers vorausging, in Nachahnung des Paschamahles. Dieses Agapè verschwand aber rasch wegen der Missbräuche (sieh 1 Kor), und der Zustand, in dem man nachher die Hl. Eucharistie feierte. Die hl. Eucharistie ist seinem Wesen nach, blosses Lob-, Dankes- und Sühnopfer. Nichts sonst. Und schon die ersten Christen liessen schon früh dieses Agapè weg und feierten das Opfer auf den Gräbern der Märtyrer, an welchem Brauch das Verwenden von Altarreliquien uns erinnert. Das blutige Kreuzesopfer, dessen Erneuerung die hl. Messe ist, fand ja auch auf einem Schädelreliquiar des Adam (=„Golgotha“) statt.
@Romulus: Entschuldigung, aber was Sie unserem Marcel vorwerfen, tun Sie selber auch. Wo sind Ihre theologischen Argumente? Nirgendwo. Bloss persönliche Angriffe Ihrerseits!
#15 Bonjour 16:35:07 | Montag, 1. Mai 2006
Nun, immerhin
nimmt eine beachtliche Zahl von (jeweils) rund 800 Teilnehmern an diesen Messen teil; wie groß sind dagegen die Wiener Tradi-Gemeinden?
Redaktion benachrichtigen
nimmt eine beachtliche Zahl von (jeweils) rund 800 Teilnehmern an diesen Messen teil; wie groß sind dagegen die Wiener Tradi-Gemeinden?
#14 Romulus 15:35:13 | Montag, 1. Mai 2006
Och, Marcel
ist es Ihnen in Ihrem Tradi Tratsch Forum zu langweilig geworden, so dass Sie jetzt wieder mit kreuz.net vorlieb nehmen müssen? Verstehe ich!
Ich weiß zwar nicht, wo Sie leben, aber von weißblau auf Mitteldeutschland und die Landflucht dort zu kommen, läßt schon in Abgründe blicken. Wenn Ihr theologischer Verstand genauso tief geht wie Ihr geographischer…
Ich kenne die ganzen Dinge, die Sie ansprechen, aber Ihr Weg ist mindestens genauso falsch wie die Exzesse der Modernisten. Ich will Ihnen nicht die Ruhe stehlen, deshalb trinken Sie weiter Tee.
Redaktion benachrichtigen
ist es Ihnen in Ihrem Tradi Tratsch Forum zu langweilig geworden, so dass Sie jetzt wieder mit kreuz.net vorlieb nehmen müssen? Verstehe ich!
Ich weiß zwar nicht, wo Sie leben, aber von weißblau auf Mitteldeutschland und die Landflucht dort zu kommen, läßt schon in Abgründe blicken. Wenn Ihr theologischer Verstand genauso tief geht wie Ihr geographischer…
Ich kenne die ganzen Dinge, die Sie ansprechen, aber Ihr Weg ist mindestens genauso falsch wie die Exzesse der Modernisten. Ich will Ihnen nicht die Ruhe stehlen, deshalb trinken Sie weiter Tee.
#13 Marcel 14:31:57 | Montag, 1. Mai 2006
„Die spinnen die Römer“ (Athanaterix)
Romulus schrieb: Die spinnen die Ösls
Der Kirche in Östereich drohen Schweizer Verhältnisse. Die Katholische Kirche wird aufgerieben zwischen zwei Extremen: den Tradis und den Modernisten, die wir hier auf den Bildern sehen. Bin ich froh, dass ich einen weißblauen Himmel über mir habe.
Meinen Sie die weißblaue Luft in Mitteldeutschland, die durch die massenhafte Landflucht heute die ehemaligen Städte ziert, wobei die Flüchtlinge sic vor allen in den Gebieten der Bananenrebblik nahe der österreichen Grenze ansiedelten?
Solche Modernisten wie im Kreuznet-Artikel gibt es nicht nur in Österreich, sondern die geben in der ganzen Weltkirche den Ton an. Die JoPa-II-„Messe“ mit barbusigem Weib am Altar war nicht besser, und die Rockmesse ist und bleibt ein Witz im Vergleich zu Assisi.
Auch Kardinal Mahony reicht den „Modern times“-Rockern auf seine Art das Wasser, siehe hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=175, und ist im Gegensatz zum Rockpfarrer sogar Kardinal. Wäre er nicht so steif – siehe Bild in #18 –, würde er sicher auch rocken… Den Siegesgruß beherrschen die Massen dort bereits. (Wen grüßen sie denn eigentlich?)
Redaktion benachrichtigen
Romulus schrieb: Die spinnen die Ösls
Der Kirche in Östereich drohen Schweizer Verhältnisse. Die Katholische Kirche wird aufgerieben zwischen zwei Extremen: den Tradis und den Modernisten, die wir hier auf den Bildern sehen. Bin ich froh, dass ich einen weißblauen Himmel über mir habe.
Meinen Sie die weißblaue Luft in Mitteldeutschland, die durch die massenhafte Landflucht heute die ehemaligen Städte ziert, wobei die Flüchtlinge sic vor allen in den Gebieten der Bananenrebblik nahe der österreichen Grenze ansiedelten?
Solche Modernisten wie im Kreuznet-Artikel gibt es nicht nur in Österreich, sondern die geben in der ganzen Weltkirche den Ton an. Die JoPa-II-„Messe“ mit barbusigem Weib am Altar war nicht besser, und die Rockmesse ist und bleibt ein Witz im Vergleich zu Assisi.
Auch Kardinal Mahony reicht den „Modern times“-Rockern auf seine Art das Wasser, siehe hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=175, und ist im Gegensatz zum Rockpfarrer sogar Kardinal. Wäre er nicht so steif – siehe Bild in #18 –, würde er sicher auch rocken… Den Siegesgruß beherrschen die Massen dort bereits. (Wen grüßen sie denn eigentlich?)
#12 Frasim 13:58:48 | Montag, 1. Mai 2006
@EinChrist
Das ist ja schön und ehrbar, wenn Sie das Opfer der Messe kennen, annehmen und verehren. Ich fragte mich aber, ob es bei solchen Eventmessen noch geglaubt wird. Oder waren Sie dort dabei? Dann meine besondere Hochachtung! Nur kommt das Opfer in einer derart verweltlichten und entstellten Liturgie nicht mehr klar zum Ausdruck, machen wir uns doch nichts vor!Bezüglich der von Ihnen beschriebenen Zustände: Ohne polemisieren oder jemanden verletzen zu wollen behaupte ich, dass solch gravierende Missstände unter Beibehaltung der alten Messe nicht in dem Ausmaß eingerissen wären!
Redaktion benachrichtigen
Das ist ja schön und ehrbar, wenn Sie das Opfer der Messe kennen, annehmen und verehren. Ich fragte mich aber, ob es bei solchen Eventmessen noch geglaubt wird. Oder waren Sie dort dabei? Dann meine besondere Hochachtung! Nur kommt das Opfer in einer derart verweltlichten und entstellten Liturgie nicht mehr klar zum Ausdruck, machen wir uns doch nichts vor!Bezüglich der von Ihnen beschriebenen Zustände: Ohne polemisieren oder jemanden verletzen zu wollen behaupte ich, dass solch gravierende Missstände unter Beibehaltung der alten Messe nicht in dem Ausmaß eingerissen wären!
#11 Römisch-Katholisch 13:44:32 | Montag, 1. Mai 2006
@silesius
Das letzte Abendmahl war ein liebevolles Mahlzeit-treffen. Und so wurde es auch von den Urchristen gefeiert. Sind Sie sicher?
Lesen Sie doch mal 1 Kor 11,17-34 über „die Rechte Feier des Herrenmahls“. Hier steht ja wohl mehr als deutlich drin, was das Herrenmahl wirklich ist.
Sicher nicht nur ein wie sie es nennen liebevolles Mahlzeittreffen. Mit solchen Ansichten haben Sie eine protestantische, aber keine katholische Sichtweise der Eucharistie.
Redaktion benachrichtigen
Das letzte Abendmahl war ein liebevolles Mahlzeit-treffen. Und so wurde es auch von den Urchristen gefeiert. Sind Sie sicher?
Lesen Sie doch mal 1 Kor 11,17-34 über „die Rechte Feier des Herrenmahls“. Hier steht ja wohl mehr als deutlich drin, was das Herrenmahl wirklich ist.
Sicher nicht nur ein wie sie es nennen liebevolles Mahlzeittreffen. Mit solchen Ansichten haben Sie eine protestantische, aber keine katholische Sichtweise der Eucharistie.
#10 EinChrist 13:44:31 | Montag, 1. Mai 2006
@Frasim
…
Mich würde interessieren, ob da noch jemand den Opfercharakter der hl. Messe kennt?!?
Ja Frasim, ich EinChrist.
Was ich alles so lesen und sehen muss, nicht nur in diesem Forum auch in meiner Pfarrei betrübt mich zutiefst.
Habe erst letzte Woche unserem Pfarrer ein e-Mail geschrieben das es nicht angeht das Hl. Evangelium (Der Gang nach Emaus) in einem Rollenspiel für drei Kinder AM ALTARvorzulesen. Organisiert von der Gemeindereferentin.
Aber egal unser Herr Jesus Christus ist bei uns ALLe Tage bis zum Ende, das lässt hoffen.
Es gibt aber weltkirchlich gesehen hervorragende Entwicklungen die viel Gutes verheißen. Hier im deutschsprachigen Raum ist der Modernismus und Libertinismus ja bis zum Hedonismus alles möglich.
Es grüßt
EinChrist
Redaktion benachrichtigen
…
Mich würde interessieren, ob da noch jemand den Opfercharakter der hl. Messe kennt?!?
Ja Frasim, ich EinChrist.
Was ich alles so lesen und sehen muss, nicht nur in diesem Forum auch in meiner Pfarrei betrübt mich zutiefst.
Habe erst letzte Woche unserem Pfarrer ein e-Mail geschrieben das es nicht angeht das Hl. Evangelium (Der Gang nach Emaus) in einem Rollenspiel für drei Kinder AM ALTARvorzulesen. Organisiert von der Gemeindereferentin.
Aber egal unser Herr Jesus Christus ist bei uns ALLe Tage bis zum Ende, das lässt hoffen.
Es gibt aber weltkirchlich gesehen hervorragende Entwicklungen die viel Gutes verheißen. Hier im deutschsprachigen Raum ist der Modernismus und Libertinismus ja bis zum Hedonismus alles möglich.
Es grüßt
EinChrist
#9 Copertino 13:39:13 | Montag, 1. Mai 2006
Eventkultur und Kirche
Es ist einsichtig, dass eine der Kirche entfremdete event-hungrige Jugend niederschwellige Angebote braucht, um sich an kirchlichen Weihrauchduft allmählich wieder zu gewöhnen. Was ich mich allerdings frage ist, ob gleich das Höchste alles Hohen, der teuerste Schatz der Kirche, das eucharistische Opfer Jesu selbst auf Eventniveau hinuntergepresst werden soll. Ich verstehe nicht, warum Kirchenverantwortliche für die Jugend nicht erkennen, das nicht alles zum Billigtarif zu verkaufen und zu haben ist.
Meinetwegen kann man Events mit kirchlichem Bezug veranstalten, als Einstieg für Kirchenferne gewissermassen. Aber wieso immer gleich in die Kirche damit und noch mit einer „prostituierten“ Messe (entschuldigt den Ausdruck!) vermantschen???
Redaktion benachrichtigen
Es ist einsichtig, dass eine der Kirche entfremdete event-hungrige Jugend niederschwellige Angebote braucht, um sich an kirchlichen Weihrauchduft allmählich wieder zu gewöhnen. Was ich mich allerdings frage ist, ob gleich das Höchste alles Hohen, der teuerste Schatz der Kirche, das eucharistische Opfer Jesu selbst auf Eventniveau hinuntergepresst werden soll. Ich verstehe nicht, warum Kirchenverantwortliche für die Jugend nicht erkennen, das nicht alles zum Billigtarif zu verkaufen und zu haben ist.
Meinetwegen kann man Events mit kirchlichem Bezug veranstalten, als Einstieg für Kirchenferne gewissermassen. Aber wieso immer gleich in die Kirche damit und noch mit einer „prostituierten“ Messe (entschuldigt den Ausdruck!) vermantschen???
#8 AthanasiusII 13:35:50 | Montag, 1. Mai 2006
Ich bin gerne…
…ein Fanatiker und ein Radikaler Fundamentalist in den Augen der Vollidioten und Liberalen dieser Photoreportage.
Bereits die Römer schrieben um 60 n.Chr. über die „exitiabilis superstitio“ (Tacitus) die das Christentum in ihren Augen war, denn sie wußten, dass diese apostolische Christen, die erste Generation Katholiken, den Leib und das Blut, sowie Seine Gottheit und Seele, teilhatten in ihrer Eucharistie, die sie über die Gräber der Märtyrer, in den Hauskapellen (seit Anfang schon ad orienten, wie aus der christlichen Kapelle in Heracleum bewiesen ist), feierten.
Wie die Schriften des 3. Jh. es doch beweisen: „haec sacrificia illabata“, hanc oblationem, „haec munera, haec dona“, Opfer nach der Ordnung Melchisedech!
Da bin ich gerne Fundamentalist. Und die neuen Gnostiker dieser Zeiten werden, wie unter Nero, wohl auch die Verfolgung dieser unökumenischen Fundamentalisten, die die Götzen der Heiden nicht anerkennen wollen und ihre Feier für nichts halten, anordnen.
Redaktion benachrichtigen
…ein Fanatiker und ein Radikaler Fundamentalist in den Augen der Vollidioten und Liberalen dieser Photoreportage.
Bereits die Römer schrieben um 60 n.Chr. über die „exitiabilis superstitio“ (Tacitus) die das Christentum in ihren Augen war, denn sie wußten, dass diese apostolische Christen, die erste Generation Katholiken, den Leib und das Blut, sowie Seine Gottheit und Seele, teilhatten in ihrer Eucharistie, die sie über die Gräber der Märtyrer, in den Hauskapellen (seit Anfang schon ad orienten, wie aus der christlichen Kapelle in Heracleum bewiesen ist), feierten.
Wie die Schriften des 3. Jh. es doch beweisen: „haec sacrificia illabata“, hanc oblationem, „haec munera, haec dona“, Opfer nach der Ordnung Melchisedech!
Da bin ich gerne Fundamentalist. Und die neuen Gnostiker dieser Zeiten werden, wie unter Nero, wohl auch die Verfolgung dieser unökumenischen Fundamentalisten, die die Götzen der Heiden nicht anerkennen wollen und ihre Feier für nichts halten, anordnen.
#7 Athanasius 13:29:48 | Montag, 1. Mai 2006
@silesius
Das letzte Abendmahl war ein liebevolles Mahlzeit-treffen. Und so wurde es auch von den Urchristen gefeiert. Und als solches wurde es auch heute gefeiert werden. Alles andere ist toter Formalismus Fanatismus.
Sie hetzen bloss. Von Rechtschreibung und der Sache kennen Sie nichts, denn Sie schreiben sogar „Levebvre“ anstatt die richtige Terminologie und Rechtschreibung des Namen des hochverehrten Erzbischofs.
Sie waren anscheinend auch im Zönakel dabei? Ritualismus ist Fanatismus? Dann sind die Juden und war Unser Herr Jesus Christus Fanatiker, denn das Pascha-Mahl, das Essen des im Tempel rituell (!) geschlachteten Lammes nach den Vorschriften Moses’, war stark ritualistisch.
Das hl. Meßopfer wurde von Jesus Christus eingestellt nach dem Paschamahl, dem Agapè, und ist ein Opfer. Denn die „die dem Tabernakel dienen“ dürfen von „unserem Altar“ nicht essen, spricht St. Paulus. Ein Altar ist ein Opfertisch. Ohne Opfer kein Altar. Die hl. Eucharistie ist somit Sühnopfer, und die hl. Kommunion Opfermahl oder Erfüllung des Opfers.
Eine „Liebesmahlzeit“ ist es nicht. Wollen Sie das daraus machen wie die Modernistenkirche, dann sind Sie nicht römisch-katholisch, sondern neo-protestantisch. Das hat nichts mit Lefebvre zu tun, sondern mit dem Konzil von Trient, das dies ex-cathedra feststellte. Aber das wird Ihnen wohl kaum interessieren, mit Ihrer Hetze und Verdrehung der Geschichte des Evangeliums und des Christentums.
Redaktion benachrichtigen
Das letzte Abendmahl war ein liebevolles Mahlzeit-treffen. Und so wurde es auch von den Urchristen gefeiert. Und als solches wurde es auch heute gefeiert werden. Alles andere ist toter Formalismus Fanatismus.
Sie hetzen bloss. Von Rechtschreibung und der Sache kennen Sie nichts, denn Sie schreiben sogar „Levebvre“ anstatt die richtige Terminologie und Rechtschreibung des Namen des hochverehrten Erzbischofs.
Sie waren anscheinend auch im Zönakel dabei? Ritualismus ist Fanatismus? Dann sind die Juden und war Unser Herr Jesus Christus Fanatiker, denn das Pascha-Mahl, das Essen des im Tempel rituell (!) geschlachteten Lammes nach den Vorschriften Moses’, war stark ritualistisch.
Das hl. Meßopfer wurde von Jesus Christus eingestellt nach dem Paschamahl, dem Agapè, und ist ein Opfer. Denn die „die dem Tabernakel dienen“ dürfen von „unserem Altar“ nicht essen, spricht St. Paulus. Ein Altar ist ein Opfertisch. Ohne Opfer kein Altar. Die hl. Eucharistie ist somit Sühnopfer, und die hl. Kommunion Opfermahl oder Erfüllung des Opfers.
Eine „Liebesmahlzeit“ ist es nicht. Wollen Sie das daraus machen wie die Modernistenkirche, dann sind Sie nicht römisch-katholisch, sondern neo-protestantisch. Das hat nichts mit Lefebvre zu tun, sondern mit dem Konzil von Trient, das dies ex-cathedra feststellte. Aber das wird Ihnen wohl kaum interessieren, mit Ihrer Hetze und Verdrehung der Geschichte des Evangeliums und des Christentums.
#6 Frasim 12:56:03 | Montag, 1. Mai 2006
@ silesius
Klar ist das Ziel und die Mitte der Messe unser Herr Jesus Christus! Und genau das wird in der trident. Messe klar und einzigartig zum Ausdruck gebracht. Im NOM und solchen „Rockmessen“ steht doch absolut das menschliche Miteinander und das „sich in Szene setzen“ im Mittelpunkt. Jesus wird an den Rand gedrängt, ist nur noch symbolisch anwesend, gilt nur als Initiator des Abendmahls usw. Wiegesagt, der Opfercharakter der Messe weicht dem gemütlichen und „liebevollen“ Mahlcharakter (-> Protestantismus) Vespern und discomäßig feiern tu ich woanders, in der Messe suche ich die stille Begegnung mit Gott! Und nur weil ich die hl. (unveränderliche) Messe eines Pius V. bevorzuge, die schon seit mind. 500 Jahren unzählige Bekehrungen, Wunder und Heilige hervorgebracht hat, gelte ich als radikaler Fundamentalist. Da waren alle Heilige und Gläubige früher genauso Radikale, vergessen Sie das nicht!!! Man kann nicht seine Wurzeln verleugnen, was dabei herauskommt sehen wir ja…
Redaktion benachrichtigen
Klar ist das Ziel und die Mitte der Messe unser Herr Jesus Christus! Und genau das wird in der trident. Messe klar und einzigartig zum Ausdruck gebracht. Im NOM und solchen „Rockmessen“ steht doch absolut das menschliche Miteinander und das „sich in Szene setzen“ im Mittelpunkt. Jesus wird an den Rand gedrängt, ist nur noch symbolisch anwesend, gilt nur als Initiator des Abendmahls usw. Wiegesagt, der Opfercharakter der Messe weicht dem gemütlichen und „liebevollen“ Mahlcharakter (-> Protestantismus) Vespern und discomäßig feiern tu ich woanders, in der Messe suche ich die stille Begegnung mit Gott! Und nur weil ich die hl. (unveränderliche) Messe eines Pius V. bevorzuge, die schon seit mind. 500 Jahren unzählige Bekehrungen, Wunder und Heilige hervorgebracht hat, gelte ich als radikaler Fundamentalist. Da waren alle Heilige und Gläubige früher genauso Radikale, vergessen Sie das nicht!!! Man kann nicht seine Wurzeln verleugnen, was dabei herauskommt sehen wir ja…
#5 silesius 12:12:16 | Montag, 1. Mai 2006
Levebristischer Formalismus
Da wird doch der wahre, katholische Glaube (wie er in der tridentinischen Messe wunderbar und ehrfurchtsvoll zum Ausdruck kommt)
Die wahre Anleitung, wie eine EucharistieFeier zu feiern findet man in der Bibel. Das letzte Abendmahl war ein liebevolles Mahlzeit-treffen. Und so wurde es auch von den Urchristen gefeiert. Und als solches wurde es auch heute gefeiert werden. Alles andere ist toter Formalismus Fanatismus.
Die ganzen Rituale sind doch kein Ziel in sich selbst! An das scheinen die Levebristen vergessen zu haben. Der einzige Mittelpunkt einer Messe ist Jesus und nicht irgendwelche Formel und andere Einbildungen…
Redaktion benachrichtigen
Da wird doch der wahre, katholische Glaube (wie er in der tridentinischen Messe wunderbar und ehrfurchtsvoll zum Ausdruck kommt)
Die wahre Anleitung, wie eine EucharistieFeier zu feiern findet man in der Bibel. Das letzte Abendmahl war ein liebevolles Mahlzeit-treffen. Und so wurde es auch von den Urchristen gefeiert. Und als solches wurde es auch heute gefeiert werden. Alles andere ist toter Formalismus Fanatismus.
Die ganzen Rituale sind doch kein Ziel in sich selbst! An das scheinen die Levebristen vergessen zu haben. Der einzige Mittelpunkt einer Messe ist Jesus und nicht irgendwelche Formel und andere Einbildungen…
#4 Romulus 11:37:37 | Montag, 1. Mai 2006
Die spinnen die Ösls
Der Kirche in Östereich drohen Schweizer Verhältnisse. Die Katholische Kirche wird aufgerieben zwischen zwei Extremen: den Tradis und den Modernisten, die wir hier auf den Bildern sehen. Bin ich froh, dass ich einen weißblauen Himmel über mir habe.
Redaktion benachrichtigen
Der Kirche in Östereich drohen Schweizer Verhältnisse. Die Katholische Kirche wird aufgerieben zwischen zwei Extremen: den Tradis und den Modernisten, die wir hier auf den Bildern sehen. Bin ich froh, dass ich einen weißblauen Himmel über mir habe.
#3 Frasim 11:35:44 | Montag, 1. Mai 2006
Unmöglich…
…was sich manche Leute einfallen lassen, um sich der Welt anzubiedern!! Da wird doch der wahre, katholische Glaube (wie er in der tridentinischen Messe wunderbar und ehrfurchtsvoll zum Ausdruck kommt) total entstellt, und die Gläubigen werden von Gott entfremdet. Mich würde interessieren, ob da noch jemand den Opfercharakter der hl. Messe kennt?!?
Redaktion benachrichtigen
…was sich manche Leute einfallen lassen, um sich der Welt anzubiedern!! Da wird doch der wahre, katholische Glaube (wie er in der tridentinischen Messe wunderbar und ehrfurchtsvoll zum Ausdruck kommt) total entstellt, und die Gläubigen werden von Gott entfremdet. Mich würde interessieren, ob da noch jemand den Opfercharakter der hl. Messe kennt?!?
#2 Römisch-Katholisch 11:04:30 | Montag, 1. Mai 2006
Was ist denn das für eine Sekte?
Das ganze Geschehen hier erinnert mich mehr an eine Sekte als an eine Feier der römisch-katholischen Kirche. Man schaue sich mal Bilder gewisser sektiererischer Freikirchen an, das ist etwa das gleiche.
Warum lässt Kardinal Schönborn solches eigentlich in einer katholischen Kirche zu?
Redaktion benachrichtigen
Das ganze Geschehen hier erinnert mich mehr an eine Sekte als an eine Feier der römisch-katholischen Kirche. Man schaue sich mal Bilder gewisser sektiererischer Freikirchen an, das ist etwa das gleiche.
Warum lässt Kardinal Schönborn solches eigentlich in einer katholischen Kirche zu?
#1 Robert Ketelhohn 11:00:07 | Montag, 1. Mai 2006
Synagoge Satans
Herzlichen Dank für die eindrucksvollen Bilder. – Unbegreiflich bleibt mir, daß es Leute gibt, die Christen sein wollen, und doch nicht merken, woher der Wind bei solchen Veranstaltungen weht. [v.d.Red.zens.]
Eines der Bilder bringt symbolisch die Situation auf den Punkt: Alle Teilnehmer gefangen im Netz … – ja, wessen? Vielleicht des Pumuckls, das man auf einem andern Bild sieht, wie es sich an den Zwiebackkörben auf dem Altar zu schaffen macht?
Redaktion benachrichtigen
Herzlichen Dank für die eindrucksvollen Bilder. – Unbegreiflich bleibt mir, daß es Leute gibt, die Christen sein wollen, und doch nicht merken, woher der Wind bei solchen Veranstaltungen weht. [v.d.Red.zens.]
Eines der Bilder bringt symbolisch die Situation auf den Punkt: Alle Teilnehmer gefangen im Netz … – ja, wessen? Vielleicht des Pumuckls, das man auf einem andern Bild sieht, wie es sich an den Zwiebackkörben auf dem Altar zu schaffen macht?
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
JugendkircheZuhälter-Jugendkirche
JugendkircheIm Zeichen des Gedächtnisses an das Konzil
JugendkircheEvent-Agenturen mit religiöser Färbung
JugendkircheAltersbegrenzung ab 16 Jahren
Jugendkirche40 Tonnen Sand im Kirchenraum
JugendkircheEin heiliges Experiment
Jugendkirche„Noch mutiger und unkonventioneller“
Jugendkirche99 Prozent blieben in der Diskothek
JugendkircheWorüber man nicht reden darf, darüber soll man schweigen
Jugendkirche„Die Hölle auf Erden“
Jugendkirche„Bleibt diesem Experiment treu“
JugendkircheMehr als beten
JugendkircheHohles Gedröhne und Show
JugendkircheKreuzung zwischen einem Zebra und einem Parkhaus