15:35:18 | Freitag, 28. April 2006
Alte Messe
Es gibt immer einen theologischen Weg
Der Generalvikar einer bekannten Ecclesia Dei Gemeinschaft äußerte sich kürzlich über die Alte Messe und zu Themen wie die Religionsfreiheit und den Ökumenismus.
(kreuz.net) Mons. Rudolf Michael Schmitz ist seit September 2000 Generalvikar der Ecclesia Dei Gemeinschaft
‘Institut Christus König und Hoherpriester’.
Seit einem schweren Homo-Skandal eines Mitbruders in den USA ist der Deutsche ebenfalls für die Niederlassungen des Instituts in den Vereinigten Staaten zuständig.
Das ‘Institut Christus König und Hoherpriester’ besitzt knapp 50 Priester und rund 70 Seminaristen. Das Mutterhaus befindet sich in Gricigliano in der Nähe von Florenz. Gründer des Institutes ist der französische Priester Gilles Wach.
Mitte März sprach Mons. Schmitz mit der bekannten katholischen US-Wochenzeitung ‘The Wanderer’. Das Interview wurde in drei Teilen Ende März und Anfang April veröffentlicht.
Zuerst wird Mons. Schmitz gefragt, warum er bei einer früheren Gelegenheit erklärt habe, daß der klassische römische Ritus den katholischen Glauben am Besten ausdrücke.
Der Priester antwortet mit Vorsicht. Er wolle klarstellen, daß er seine Aussage ohne jede Polemik oder aggressive Haltung gegen die neueren Entwicklungen in der Kirche getätigt habe.
Aber man gewinne den Eindruck, daß besonders junge Leute durch die traditionelle Lateinische Messe die Gegenwart des Göttlichen und die Ehrfurcht gegenüber Gott in einem tieferen Sinn verstehen.
Er selbst habe in der Vergangenheit beide Riten zelebriert. Als
Mitglied des ‘Institut Christus König
und Hoherpriester’ lese er die Messe nur noch im Alten Ritus. Seit dieser Zeit habe er so viele Bekehrungen
gesehen, wie nie zuvor.
Die Tatsache, daß sich die Gläubigen des Alten Ritus um die Heiligkeit bemühten, ist für Mons. Schmitz ebenfalls „tief bewegend“.
Ferner meint der Geistliche, daß der Glaube der Traditionalisten sehr lebendig gehalten und auch im Alltag praktiziert werde. Das bedeute allerdings nicht, daß dies außerhalb der traditionellen Bewegung nicht auch der Fall sei.
Mons. Schmitz glaubt, daß junge Männer bevorzugt in eine altrituelle Gemeinschaft eintreten, weil sie das Wesen des Priestertums und seine Beziehung zum Opfer Christi entdeckt hätten.
Zur Geschichte der Eucharistie gehöre die Schönheit, die Ehrfurcht und der Respekt vor dem liturgischen Detail. Aus diesem Grund wollten sogar diözesane Seminaristen die Zelebration der Alten Messe erlernen.
Der in der Priesterausbildung vollzogene Bruch mit der Geschichte werde mehr und mehr durch eine organische Sicht von Vergangenheit und Gegenwart der Kirche abgelöst werden – meint Mons. Schmitz.
Man könne eine Form der Liturgie, die immer existierte und mit Hilfe der göttlichen Gnade so viele Heilige und viele Priester und Ordensleute hervorgebracht habe, nicht verdammen.
Dies würden auch die gegenwärtigen Leiter der Priesterseminarien verstehen. Deshalb seien sie bezüglich des liturgischen Schatzes
der Kirche großzügiger. Konkrete Beispiele nannte Mons.
Schmitz keine.
Zur Frage der Religionsfreiheit und des Ökumenismus erklärt Mons. Schmitz, daß es immer eine Möglichkeit gebe, ein kirchliches Dokument mit der traditionellen Lehre in Einklang zu bringen:
„Ich bin fest davon überzeugt, daß man mit Papst Johannes Paul II. und dem gegenwärtigen Heiligen Vater, Papst Benedikt XVI., immer einen theologischen Weg für eine einheitliche Interpretation der katholischen Lehre finden kann.“
Und wenn eine solche Interpretation nicht zu finden sei, müsse man weiterstudieren.
Zwischen kirchlichen Dokumenten, die einen offiziellen Charakter trügen, könne es keinen Widerspruch geben.
Mons. Schmitz erinnert an einen seiner Lieblingsprofessoren an der von den Jesuiten geführten Päpstlichen Universität Gregoriana, den Dogmatiker Pater Karl Becker SJ.
Dieser habe einmal gesagt: „Meine jungen Freunde, wenn ihr herausfindet, daß eure theologische Forschung nicht in Einklang steht mit der Lehre der Kirche, gibt es für euch nur eine Möglichkeit: Ihr müßt weiterforschen.“
Seit einem schweren Homo-Skandal eines Mitbruders in den USA ist der Deutsche ebenfalls für die Niederlassungen des Instituts in den Vereinigten Staaten zuständig.
Das ‘Institut Christus König und Hoherpriester’ besitzt knapp 50 Priester und rund 70 Seminaristen. Das Mutterhaus befindet sich in Gricigliano in der Nähe von Florenz. Gründer des Institutes ist der französische Priester Gilles Wach.
Mitte März sprach Mons. Schmitz mit der bekannten katholischen US-Wochenzeitung ‘The Wanderer’. Das Interview wurde in drei Teilen Ende März und Anfang April veröffentlicht.
Zuerst wird Mons. Schmitz gefragt, warum er bei einer früheren Gelegenheit erklärt habe, daß der klassische römische Ritus den katholischen Glauben am Besten ausdrücke.
Der Priester antwortet mit Vorsicht. Er wolle klarstellen, daß er seine Aussage ohne jede Polemik oder aggressive Haltung gegen die neueren Entwicklungen in der Kirche getätigt habe.
Aber man gewinne den Eindruck, daß besonders junge Leute durch die traditionelle Lateinische Messe die Gegenwart des Göttlichen und die Ehrfurcht gegenüber Gott in einem tieferen Sinn verstehen.
Er selbst habe in der Vergangenheit beide Riten zelebriert. Als
Mons. Schmitz:
„Man könne
eine Form der Liturgie, die immer existierte und mit Hilfe der göttlichen Gnade so viele Heilige und
viele Priester und Ordensleute hervorgebracht habe, nicht verdammen.“
Die Tatsache, daß sich die Gläubigen des Alten Ritus um die Heiligkeit bemühten, ist für Mons. Schmitz ebenfalls „tief bewegend“.
Ferner meint der Geistliche, daß der Glaube der Traditionalisten sehr lebendig gehalten und auch im Alltag praktiziert werde. Das bedeute allerdings nicht, daß dies außerhalb der traditionellen Bewegung nicht auch der Fall sei.
Mons. Schmitz glaubt, daß junge Männer bevorzugt in eine altrituelle Gemeinschaft eintreten, weil sie das Wesen des Priestertums und seine Beziehung zum Opfer Christi entdeckt hätten.
Zur Geschichte der Eucharistie gehöre die Schönheit, die Ehrfurcht und der Respekt vor dem liturgischen Detail. Aus diesem Grund wollten sogar diözesane Seminaristen die Zelebration der Alten Messe erlernen.
Der in der Priesterausbildung vollzogene Bruch mit der Geschichte werde mehr und mehr durch eine organische Sicht von Vergangenheit und Gegenwart der Kirche abgelöst werden – meint Mons. Schmitz.
Man könne eine Form der Liturgie, die immer existierte und mit Hilfe der göttlichen Gnade so viele Heilige und viele Priester und Ordensleute hervorgebracht habe, nicht verdammen.
Dies würden auch die gegenwärtigen Leiter der Priesterseminarien verstehen. Deshalb seien sie bezüglich des liturgischen Schatzes
Mons. Schmitz:
„Es gibt immer eine Möglichkeit, ein kirchliches Dokument mit
der traditionellen Lehre in Einklang zu bringen.“
Zur Frage der Religionsfreiheit und des Ökumenismus erklärt Mons. Schmitz, daß es immer eine Möglichkeit gebe, ein kirchliches Dokument mit der traditionellen Lehre in Einklang zu bringen:
„Ich bin fest davon überzeugt, daß man mit Papst Johannes Paul II. und dem gegenwärtigen Heiligen Vater, Papst Benedikt XVI., immer einen theologischen Weg für eine einheitliche Interpretation der katholischen Lehre finden kann.“
Und wenn eine solche Interpretation nicht zu finden sei, müsse man weiterstudieren.
Zwischen kirchlichen Dokumenten, die einen offiziellen Charakter trügen, könne es keinen Widerspruch geben.
Mons. Schmitz erinnert an einen seiner Lieblingsprofessoren an der von den Jesuiten geführten Päpstlichen Universität Gregoriana, den Dogmatiker Pater Karl Becker SJ.
Dieser habe einmal gesagt: „Meine jungen Freunde, wenn ihr herausfindet, daß eure theologische Forschung nicht in Einklang steht mit der Lehre der Kirche, gibt es für euch nur eine Möglichkeit: Ihr müßt weiterforschen.“
41 Lesermeinungen
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#41 Dr. Otterbeck 08:26:14 | Dienstag, 9. Mai 2006
„Sehe ich nicht ein…“
Somit, lb. Dr. Regazzoni, verwenden auch Sie ein subjektives Kriterium der Wahrheit, wie die Modernisten, nur fügen Sie diesem Subjektivismus das Prädikat „objektiv“ bei. Paul VI. hingegen wollte vom Konzil „die immer größere Stärkung der heiligen Gewalt“ (5.12.1963). Er hat eine „Entmythologisierung“ des päpstlichen Amtes immer zurückgewiesen. Diese hat ihm dann –- welche List! –- der Integralismus beschert.
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Somit, lb. Dr. Regazzoni, verwenden auch Sie ein subjektives Kriterium der Wahrheit, wie die Modernisten, nur fügen Sie diesem Subjektivismus das Prädikat „objektiv“ bei. Paul VI. hingegen wollte vom Konzil „die immer größere Stärkung der heiligen Gewalt“ (5.12.1963). Er hat eine „Entmythologisierung“ des päpstlichen Amtes immer zurückgewiesen. Diese hat ihm dann –- welche List! –- der Integralismus beschert.
#40 Stimme aus dem Tradiland 18:10:14 | Montag, 8. Mai 2006
@ Benedikt
…ein Katholik nehme entweder alle vorhergehenden Konzile ODER das II. Vatikanum an…
Auch das ist indessen richtig. Denn entweder sind die alten ökumenischen Konzilien, d.h. Bischofsversammlungen, die endgültig und für immer Glaubenswahrheiten festgelegt haben.
Oder V2 ist ein Konzil, welches vermeint, solche – unabänderlichen – Glaubenswahrheiten abändern zu können. Dahinter steht ein „dynamischer Wahrheitsbegriff“, welcher im Gefolge einen „dynamischen Dogmenbegriff“ nach sich zieht, wo mit gleichen Worten verschiedenes ausgedrückt wird oder sich widersprechende Formulierungen gewählt werden dürfen, ohne dass von einer gegenseitigen Aufhebung auszugehen wäre.
Man muß sich entscheiden: Entweder sind Dogmen als Glaubenswahrheiten unabänderlich, dann kann es keine Veranstaltung – egal unter welcher Bezeichnung – geben, die daran noch etwas ändert. Dann sind die alten Konzilien Konzilien und V2 nicht.
Oder Dogmen können beliebig den veränderten Lebensverhältnissen, der Gesellschaft, dem Logeneinfluß etc. entsprechend abgeändert werden, dann gibt es den Begriff des Dogmas in Wahrheit nicht mehr und kann dann V2 nur mehr um den Preis als Konzil bezeichnet werden, dass die alten Konzilien keine waren. Beides zusammen geht nicht!
V2 führt weg von der traditionellen – unabänderlichen – Lehre Christi der Kirche; wer vermeint, dieser Synode Gehorsam zu schulden, hat den Weg der Wahrheit bereits verlassen, egal ob gewollt oder nicht.
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…ein Katholik nehme entweder alle vorhergehenden Konzile ODER das II. Vatikanum an…
Auch das ist indessen richtig. Denn entweder sind die alten ökumenischen Konzilien, d.h. Bischofsversammlungen, die endgültig und für immer Glaubenswahrheiten festgelegt haben.
Oder V2 ist ein Konzil, welches vermeint, solche – unabänderlichen – Glaubenswahrheiten abändern zu können. Dahinter steht ein „dynamischer Wahrheitsbegriff“, welcher im Gefolge einen „dynamischen Dogmenbegriff“ nach sich zieht, wo mit gleichen Worten verschiedenes ausgedrückt wird oder sich widersprechende Formulierungen gewählt werden dürfen, ohne dass von einer gegenseitigen Aufhebung auszugehen wäre.
Man muß sich entscheiden: Entweder sind Dogmen als Glaubenswahrheiten unabänderlich, dann kann es keine Veranstaltung – egal unter welcher Bezeichnung – geben, die daran noch etwas ändert. Dann sind die alten Konzilien Konzilien und V2 nicht.
Oder Dogmen können beliebig den veränderten Lebensverhältnissen, der Gesellschaft, dem Logeneinfluß etc. entsprechend abgeändert werden, dann gibt es den Begriff des Dogmas in Wahrheit nicht mehr und kann dann V2 nur mehr um den Preis als Konzil bezeichnet werden, dass die alten Konzilien keine waren. Beides zusammen geht nicht!
V2 führt weg von der traditionellen – unabänderlichen – Lehre Christi der Kirche; wer vermeint, dieser Synode Gehorsam zu schulden, hat den Weg der Wahrheit bereits verlassen, egal ob gewollt oder nicht.
#39 Agiafortuni 17:30:49 | Montag, 8. Mai 2006
stat crux
die Bezeichnung vitales Lehramt der Kirche ist ein Machwerk der Modernisten. Kasper verwendet es mit Vorliebe. So lange ich es fertig bringe, regelmässig die heilige Messe zu besuchen, meine Beichte abzulegen, die Eucharistie zu empfangen, zu beten, sehe ich nicht ein, weshalb ich mich dem V2 unterwerfen sollte.
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die Bezeichnung vitales Lehramt der Kirche ist ein Machwerk der Modernisten. Kasper verwendet es mit Vorliebe. So lange ich es fertig bringe, regelmässig die heilige Messe zu besuchen, meine Beichte abzulegen, die Eucharistie zu empfangen, zu beten, sehe ich nicht ein, weshalb ich mich dem V2 unterwerfen sollte.
#38 stat crux 14:27:44 | Montag, 8. Mai 2006
C.J. Burckhardt:
Eine sehr relevante Stellungnahme, zweifellos: Wo ist die Quelle dazu? Sie unterlassen aber wieder die Bezugnahme auf den Lauf der Welt. Unter so großer Gefahr (vgl. Fatima!) mussten Zeichen gesetzt werden. Traditionalismus kann sich nur leisten, wenn sich andere glöeichzteitig um den Fortbestand der Zivilsation und der Kirche in ihr kümmern. Die Roncalli’sche Unterscheidung zwischen dem unveränderlichen Glaubensgut und seiner veränderlichen Ausdrucksweise ist nur für den schleierhaft, der das Vertrauen in das vitale Lehramt der Kirche verloren hat. Dieser Vertrauensverlust ist das gemeinsame Kennzeichen von Modernismus und Integralismus.
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Eine sehr relevante Stellungnahme, zweifellos: Wo ist die Quelle dazu? Sie unterlassen aber wieder die Bezugnahme auf den Lauf der Welt. Unter so großer Gefahr (vgl. Fatima!) mussten Zeichen gesetzt werden. Traditionalismus kann sich nur leisten, wenn sich andere glöeichzteitig um den Fortbestand der Zivilsation und der Kirche in ihr kümmern. Die Roncalli’sche Unterscheidung zwischen dem unveränderlichen Glaubensgut und seiner veränderlichen Ausdrucksweise ist nur für den schleierhaft, der das Vertrauen in das vitale Lehramt der Kirche verloren hat. Dieser Vertrauensverlust ist das gemeinsame Kennzeichen von Modernismus und Integralismus.
#37 Agiafortuni 13:25:45 | Montag, 8. Mai 2006
Dr. Otterbeck
ich habe mich eingehend mit der Person Johannes XXIII beschäftigt und zwar unter einem typologischen Gesichtspunkt. Was von seinem vermeintlichen Konservatismus zu halten ist, sagt mein Landsmann Carl Jacob Burckhardt mit unmissversändlichen Worten: Er ist weltklug, hätte einen industriellen Konzern leiten können, er ist ein äusserst wohlmeinender und bauernschlauer Bergamaske, er ist von solider Frömmigkeit im abgekürzten Stil; aber mir scheint, sein gesunder Menschenverstand – auf kurze Sicht genau, auf lange Sicht wohl nicht sehr scharf – lasse ihn den Wert gewisser unzeitgemässer katholischer Arkane verkennen. Die Fähigkeit des Wunderglaubens, die Scheu vor dem Sakralen sind seine Sache nicht. Er ist ein gottgläubiger Rationalist, mit schönem Streben der sozialen Gerechtigkeit dienend, wobei er die Neigung hat, allen Bestrebungen aus ganz entgegengesetzten Lagern die Hand zu reichen. Es ist, ohne dass er es weiss, viel vom Gedankengut des 18.Jahrhunderts in ihm, mit einer nachwirkenden Risorgimentostimmung verbunden. Er ist gütig, offen, humorvoll, fern vom christlichen Mittelalter; auf dem Weg über die frz.Philosophen ist er zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie die Reformatoren, ohne ihre metaphysische Passion. Er wird viel verändern, nach ihm wird die Kirche nicht mehr dieselbe sein. Vielleicht wird er am Ende seiner Tage die Furcht kennen lernen.
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ich habe mich eingehend mit der Person Johannes XXIII beschäftigt und zwar unter einem typologischen Gesichtspunkt. Was von seinem vermeintlichen Konservatismus zu halten ist, sagt mein Landsmann Carl Jacob Burckhardt mit unmissversändlichen Worten: Er ist weltklug, hätte einen industriellen Konzern leiten können, er ist ein äusserst wohlmeinender und bauernschlauer Bergamaske, er ist von solider Frömmigkeit im abgekürzten Stil; aber mir scheint, sein gesunder Menschenverstand – auf kurze Sicht genau, auf lange Sicht wohl nicht sehr scharf – lasse ihn den Wert gewisser unzeitgemässer katholischer Arkane verkennen. Die Fähigkeit des Wunderglaubens, die Scheu vor dem Sakralen sind seine Sache nicht. Er ist ein gottgläubiger Rationalist, mit schönem Streben der sozialen Gerechtigkeit dienend, wobei er die Neigung hat, allen Bestrebungen aus ganz entgegengesetzten Lagern die Hand zu reichen. Es ist, ohne dass er es weiss, viel vom Gedankengut des 18.Jahrhunderts in ihm, mit einer nachwirkenden Risorgimentostimmung verbunden. Er ist gütig, offen, humorvoll, fern vom christlichen Mittelalter; auf dem Weg über die frz.Philosophen ist er zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie die Reformatoren, ohne ihre metaphysische Passion. Er wird viel verändern, nach ihm wird die Kirche nicht mehr dieselbe sein. Vielleicht wird er am Ende seiner Tage die Furcht kennen lernen.
#36 Benedikt 12:25:55 | Montag, 8. Mai 2006
@ Stimme
Es ging hier nicht darum, dass Marcel das II. Vatikanische Konzil eine Räubersynode genannt hat, sondern darum, dass er äußerte, ein Katholik nehme entweder alle vorhergehenden Konzile ODER das II. Vatikanum an. Offenbar hält es Marcel nicht für möglich beide Konzile anzunehmen. Diese Auffassung ist für mich nicht begründet.
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Es ging hier nicht darum, dass Marcel das II. Vatikanische Konzil eine Räubersynode genannt hat, sondern darum, dass er äußerte, ein Katholik nehme entweder alle vorhergehenden Konzile ODER das II. Vatikanum an. Offenbar hält es Marcel nicht für möglich beide Konzile anzunehmen. Diese Auffassung ist für mich nicht begründet.
#35 Stimme aus dem Tradiland 11:28:52 | Montag, 8. Mai 2006
@ Benedikt
V2 als Synode ohne Definitionen und Anathema verpflichtet niemanden. Da es fehlerhaft ist, kann es sich auch nicht um einen Akt des ordentlichen Lehramtes handeln.
Über eine solche Veranstaltung kann jeder Katholik sprechen wie er will. V2 als „Räubersynode“ zu bezeichnen, mag polemisch klingen, trifft aber die Sache. Mit Sedisvakantismus hat dies nichts zu tun.
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V2 als Synode ohne Definitionen und Anathema verpflichtet niemanden. Da es fehlerhaft ist, kann es sich auch nicht um einen Akt des ordentlichen Lehramtes handeln.
Über eine solche Veranstaltung kann jeder Katholik sprechen wie er will. V2 als „Räubersynode“ zu bezeichnen, mag polemisch klingen, trifft aber die Sache. Mit Sedisvakantismus hat dies nichts zu tun.
#34 Dr. Otterbeck 11:04:40 | Montag, 8. Mai 2006
Mallerais et al.
gehen so vor, dass sie bewusst die rechtlichen Grenzen zu wahren vorgeben, um sich als einigermaßen „innerhalb“ der Kirche zu gebärden. Trotzdem: Die Sprache ist verräterisch! Als ob das Konklave 1958 in einer Art von „Ausnahmezustand“ den neuen Papst gewählt hätte. Angelo Giuseppe Roncalli war persönlich von einer viel konservativeren Theologie und Spiritualität geprägt als seine beiden Vorgänger. Das unkonventionelle Auftreten entsprach am ehesten dem von Pius X. Niemand hat bislang ein rechtliches oder theologisches Argument gefunden, „ab wann“ der Stuhl Petri „verwaist“ ist (oder so schlecht geführt, dass Widerstand zur Pflicht wird). Des Rätsels Lösung: Das Manifest Lefebvres vom 21.11.1974 war Abfall vom rechten Glauben, nicht das Gegenteil. Das ist die einzige plausible Erklärung.
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gehen so vor, dass sie bewusst die rechtlichen Grenzen zu wahren vorgeben, um sich als einigermaßen „innerhalb“ der Kirche zu gebärden. Trotzdem: Die Sprache ist verräterisch! Als ob das Konklave 1958 in einer Art von „Ausnahmezustand“ den neuen Papst gewählt hätte. Angelo Giuseppe Roncalli war persönlich von einer viel konservativeren Theologie und Spiritualität geprägt als seine beiden Vorgänger. Das unkonventionelle Auftreten entsprach am ehesten dem von Pius X. Niemand hat bislang ein rechtliches oder theologisches Argument gefunden, „ab wann“ der Stuhl Petri „verwaist“ ist (oder so schlecht geführt, dass Widerstand zur Pflicht wird). Des Rätsels Lösung: Das Manifest Lefebvres vom 21.11.1974 war Abfall vom rechten Glauben, nicht das Gegenteil. Das ist die einzige plausible Erklärung.
#33 Agiafortuni 09:52:52 | Montag, 8. Mai 2006
eine denkbar ungeeignete Bezeichnung
Sedisvakantismus ist eine denkbar ungeeignete Bezeichnung, die den Sachverhalt in keiner Weise widergibt. Die Besetzung des Sitzes Petri ist nämlich ein konkludentes Zeichen dafür, dass die Kirche regiert wird und nicht dass sie gut regiert wird. Man sollte deshalb von einer unrechtmässigen Aneignung der Regierungsgewalt durch den Sitzinhaber sprechen. Dies nachzuweisen dürfte jedoch schwierig sein, denn dazu müsste nachgewiesen werden, dass die im Konklave anwesenden Kardinäle, welche die Wahl Roncalli, Montini und Woytila guthiessen bezw. nicht anfochten einer unverhältnismässigen Belastung ausgesetzt waren. Erst dann wäre die Erklärung Pauls IV anwendbar.
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Sedisvakantismus ist eine denkbar ungeeignete Bezeichnung, die den Sachverhalt in keiner Weise widergibt. Die Besetzung des Sitzes Petri ist nämlich ein konkludentes Zeichen dafür, dass die Kirche regiert wird und nicht dass sie gut regiert wird. Man sollte deshalb von einer unrechtmässigen Aneignung der Regierungsgewalt durch den Sitzinhaber sprechen. Dies nachzuweisen dürfte jedoch schwierig sein, denn dazu müsste nachgewiesen werden, dass die im Konklave anwesenden Kardinäle, welche die Wahl Roncalli, Montini und Woytila guthiessen bezw. nicht anfochten einer unverhältnismässigen Belastung ausgesetzt waren. Erst dann wäre die Erklärung Pauls IV anwendbar.
#32 Benedikt 16:28:10 | Montag, 1. Mai 2006
@ Marcel
Dem ist so nicht. Ein Katholik nimmt entweder alle dogmatischen Konzil an _oder_ das diesen subilt – deswegen merken es so wenige – widersprechende Räuberkonzil.
Sollte hier mit „Räuberkonzil“ das Zweite Vatikanum gemeint sein, so ist dies eine eindeutig schismatische Äußerung, da Sie hier explizit erklärt haben mit jenen, die das Zweite Vatikanum annehmen keine Gemeinschaft haben zu wollen. Auch der gegenwärtige Papst ist nach Ihrer Definition nicht katholisch. Mit Bedauern lese ich, dass Sie bei Ihrer Gratwanderung zw. Katholizismus und Sedisvakantismus in Richtung Sedisvakantismus zu rutsch beginnen.
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Dem ist so nicht. Ein Katholik nimmt entweder alle dogmatischen Konzil an _oder_ das diesen subilt – deswegen merken es so wenige – widersprechende Räuberkonzil.
Sollte hier mit „Räuberkonzil“ das Zweite Vatikanum gemeint sein, so ist dies eine eindeutig schismatische Äußerung, da Sie hier explizit erklärt haben mit jenen, die das Zweite Vatikanum annehmen keine Gemeinschaft haben zu wollen. Auch der gegenwärtige Papst ist nach Ihrer Definition nicht katholisch. Mit Bedauern lese ich, dass Sie bei Ihrer Gratwanderung zw. Katholizismus und Sedisvakantismus in Richtung Sedisvakantismus zu rutsch beginnen.
#31 Agiafortuni 12:11:20 | Sonntag, 30. April 2006
Gotthard
bist Du katholisch oder bildest Du Dir es ein zu sein? es gibt ausreichend päpstliche Rundschreiben die es gestatten würden, Deine Behauptung anzufechten
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bist Du katholisch oder bildest Du Dir es ein zu sein? es gibt ausreichend päpstliche Rundschreiben die es gestatten würden, Deine Behauptung anzufechten
#30 Cato 10:16:43 | Sonntag, 30. April 2006
Neokonservative? Modernisten? Traditionalisten
Lieber Athanasius,
ich verfolge nun schon seit einiger diese und auch vergleichbare Diskussionen. Dabei wäre es durchaus hilfreich, wenn Sie klären könnten, wen Sie mit Neokonservativen, Traditionalisten oder Modernisten meinen, bzw. wem Sie welcher Gruppe zuordnen. Vielleicht würde das den „Doanatistenstreit“ vereinfachen.
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Lieber Athanasius,
ich verfolge nun schon seit einiger diese und auch vergleichbare Diskussionen. Dabei wäre es durchaus hilfreich, wenn Sie klären könnten, wen Sie mit Neokonservativen, Traditionalisten oder Modernisten meinen, bzw. wem Sie welcher Gruppe zuordnen. Vielleicht würde das den „Doanatistenstreit“ vereinfachen.
#29 Gotthard 21:46:07 | Samstag, 29. April 2006
hi Gatte
Dieser Unwillen ändert indessen an der Wahrheit nichts.
ich bin doch sehr froh, dass ich katholisch und nicht auf Deine Wahrheits-Definiton angewiesen bin.
Für Deine Definiton von Konzil und Synode hätte ich doch gerne mal eine katholische Quelle.
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Dieser Unwillen ändert indessen an der Wahrheit nichts.
ich bin doch sehr froh, dass ich katholisch und nicht auf Deine Wahrheits-Definiton angewiesen bin.
Für Deine Definiton von Konzil und Synode hätte ich doch gerne mal eine katholische Quelle.
#28 Evelin 21:35:07 | Samstag, 29. April 2006
@ catharina
Zwischen den Donatisten und den Traditions-Katholiken gibt es schlicht keinen Zusammenhang. Bitte nachlesen.
Vielleicht meinen Sie aber auch die Montanisten? Oder sonst eine Irrlehre oder Sekte?
Egal, Hauptsache es werden diffamierende Totschlagvokabeln eingesetzt.
Im übrigen hat sich Marcel gemäßigt ausgedrückt. Ich spreche hinsichtlich V2 von der Räubersynode und bezüglich Vaticanum I vom einzigen Vatikanischen Konzil.
Allerdings bedarf es „sine ira et studio“ guten Willen, das zu begreifen.
Das Wesen eines Konzils liegt eben gerade nicht in seiner Einberufung (durch den Papst), Schließung (durch den Papst) und Leitung (durch den Papst), weil sonst die meisten Konzilien wegdefiniert würden.
Sondern im Beschluß von Definitionen und Anathema. Gibt es solche nicht, gibt es auch kein Konzil – ganz einfach. Alle anderen Veranstaltungen haben nämlich einen Namen: Synode. Verbreitet letztere Irrlehren – so wie V2 (insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate – die bösen 3 von V2), wird es richtig Räubersynode genannt.
V2-Ideologen, seien sie halb- oder gar nicht konservativ, wollen dies allerdings nicht wahr haben. Dieser Unwillen ändert indessen an der Wahrheit nichts.
Der Gatte der Evelin
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Zwischen den Donatisten und den Traditions-Katholiken gibt es schlicht keinen Zusammenhang. Bitte nachlesen.
Vielleicht meinen Sie aber auch die Montanisten? Oder sonst eine Irrlehre oder Sekte?
Egal, Hauptsache es werden diffamierende Totschlagvokabeln eingesetzt.
Im übrigen hat sich Marcel gemäßigt ausgedrückt. Ich spreche hinsichtlich V2 von der Räubersynode und bezüglich Vaticanum I vom einzigen Vatikanischen Konzil.
Allerdings bedarf es „sine ira et studio“ guten Willen, das zu begreifen.
Das Wesen eines Konzils liegt eben gerade nicht in seiner Einberufung (durch den Papst), Schließung (durch den Papst) und Leitung (durch den Papst), weil sonst die meisten Konzilien wegdefiniert würden.
Sondern im Beschluß von Definitionen und Anathema. Gibt es solche nicht, gibt es auch kein Konzil – ganz einfach. Alle anderen Veranstaltungen haben nämlich einen Namen: Synode. Verbreitet letztere Irrlehren – so wie V2 (insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate – die bösen 3 von V2), wird es richtig Räubersynode genannt.
V2-Ideologen, seien sie halb- oder gar nicht konservativ, wollen dies allerdings nicht wahr haben. Dieser Unwillen ändert indessen an der Wahrheit nichts.
Der Gatte der Evelin
#27 Irenäus 21:05:21 | Samstag, 29. April 2006
Fundamentalismus
Zur Frage der Religionsfreiheit und des Ökumenismus erklärt Mons. Schmitz, daß es immer eine Möglichkeit gebe, ein kirchliches Dokument mit der traditionellen Lehre in Einklang zu bringen:
Und wenn eine solche Interpretation nicht zu finden sei, müsse man weiterstudieren.
Bei allem nötigen Respekt:
Solche Bemerkungen klingen doch den Beteuerungen „bibetreuer“ Kreationisten verdächtig ähnlich, es gebe auch nicht geringsten Beleg dafür, daß Universum sei älter als 6000 Jahre.
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Zur Frage der Religionsfreiheit und des Ökumenismus erklärt Mons. Schmitz, daß es immer eine Möglichkeit gebe, ein kirchliches Dokument mit der traditionellen Lehre in Einklang zu bringen:
Und wenn eine solche Interpretation nicht zu finden sei, müsse man weiterstudieren.
Bei allem nötigen Respekt:
Solche Bemerkungen klingen doch den Beteuerungen „bibetreuer“ Kreationisten verdächtig ähnlich, es gebe auch nicht geringsten Beleg dafür, daß Universum sei älter als 6000 Jahre.
#26 Athanasius 20:32:34 | Samstag, 29. April 2006
@catharina
Mein angrifferischen Töne waren nicht gegen Sie gemeint, sondern im Allgemeinen gegen bestimmte andere hier, die ich aber auch mit Wärme in meinem Gebete gedenke. Und Ihrer auch! Für Sie einen schönen Sonntag! In gratia Domini!
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Mein angrifferischen Töne waren nicht gegen Sie gemeint, sondern im Allgemeinen gegen bestimmte andere hier, die ich aber auch mit Wärme in meinem Gebete gedenke. Und Ihrer auch! Für Sie einen schönen Sonntag! In gratia Domini!
#25 catharina 20:06:57 | Samstag, 29. April 2006
Ad Athanasium
Für Ihre freundlichen Zeilen danke ich Ihnen!
Sie haben sicherlich nicht beachtet, daß der Vergleichspunkt zwischen den Donatisten und bestimmten sog. Traditionalisten nicht so sehr in einzelnen Inhalten, sondern in einer gewissen Haltung erblickt wurde.
„Beschimpfungen“ oder sogar „Hetze“ gegen eine religiöse Gemeinschaft finde ich in denen von Ihnen gemeinten Zeilen nicht. Wenn Sie sich aber leicht beschimpft fühlen, so tut mir das leid. Verzeihen Sie mir bitte alle Ausdrücke, die Ihnen zu nahe rückten.
Sie schreiben etwas von „Modernisten“, die so wichtige Kirchensynoden wie das Tridentinum oder Vatikanum I ablehnen. Und es soll sogar „neokonservative Collaborateure“ geben, die solchen die Hand reichen. Fürwahr, die Lage ist ernst – aber nicht hoffnungsglos!
Ja, daß manche „Schreiberlinge“, wie Sie sich ausdrücken, die Tradition verachten, ist betrüblich. Schlimm, wenn sie dann sogar schismatisch werden. Gegen solche Tendenzen sollten wir kraftvoll im Glauben kämpfen, wir alle zusammen!
Nicht ganz schlau wurde ich aus Ihrer Bemerkung: „Wer sich aber von der tridentinischen hl. Messe trennt im Glauben, verwirft das Zentrum der Kirche und öfters auch die Lehre der Römischen Kirche.“ Nun, Sie haben sich dabei bestimmt etwas Wichtiges gedacht. Viel Segen für Ihren Einsatz im Weinberg des Herrn!
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Für Ihre freundlichen Zeilen danke ich Ihnen!
Sie haben sicherlich nicht beachtet, daß der Vergleichspunkt zwischen den Donatisten und bestimmten sog. Traditionalisten nicht so sehr in einzelnen Inhalten, sondern in einer gewissen Haltung erblickt wurde.
„Beschimpfungen“ oder sogar „Hetze“ gegen eine religiöse Gemeinschaft finde ich in denen von Ihnen gemeinten Zeilen nicht. Wenn Sie sich aber leicht beschimpft fühlen, so tut mir das leid. Verzeihen Sie mir bitte alle Ausdrücke, die Ihnen zu nahe rückten.
Sie schreiben etwas von „Modernisten“, die so wichtige Kirchensynoden wie das Tridentinum oder Vatikanum I ablehnen. Und es soll sogar „neokonservative Collaborateure“ geben, die solchen die Hand reichen. Fürwahr, die Lage ist ernst – aber nicht hoffnungsglos!
Ja, daß manche „Schreiberlinge“, wie Sie sich ausdrücken, die Tradition verachten, ist betrüblich. Schlimm, wenn sie dann sogar schismatisch werden. Gegen solche Tendenzen sollten wir kraftvoll im Glauben kämpfen, wir alle zusammen!
Nicht ganz schlau wurde ich aus Ihrer Bemerkung: „Wer sich aber von der tridentinischen hl. Messe trennt im Glauben, verwirft das Zentrum der Kirche und öfters auch die Lehre der Römischen Kirche.“ Nun, Sie haben sich dabei bestimmt etwas Wichtiges gedacht. Viel Segen für Ihren Einsatz im Weinberg des Herrn!
#24 Athanasius 16:59:43 | Samstag, 29. April 2006
@Catharina
Doch fremd, dass hier die neokonservativen und modernistischen Katholiken Traditionskatholiken mit „Donatismus“ beschimpfen, obwohl doch gerade die Donatisten es ablehnten das Bündnis Staat-Kirche anzuerkennen, wie die Liberalen und Modernisten die die Unterstützung des Staates für die wahre Religion ablehnen! Erzbischof Lefebvre war also höchster anti-Donatist.
Aber das passt natürlich nicht in den Kram der anti-FSSPX-Hetzer hinein, die wie unten steht am liebsten die Traditionskatholiken „vergessen“ würden. Die einzige Struktur die der Vergessenheit dienen und bleiben wird, ist aber die leerlaufende modernistische Konzilskirche. Ob man es will oder eben nicht.
Die Modernisten sind wegen ihrer Ablehnung von Vatikanum I., dem Konzil von Trient, und die Verurteilung der Synode von Pistoia völlig zu vergessen, und mit diesen ihre „neokonservativen“ Collaborateure auch! Das ist ein Factum.
Dafür reicht eine mathematisch-demographische Analyse schon aus.
Die Verachtung die viele der Schreiberlinge hier der Tradition gegenüber zeigen, wirkt immer mehr schismatischer. Wer sich aber von der tridentinischen hl. Messe trennt im Glauben, verwirft das Zentrum der Kirche und öfters auch die Lehre der Römischen Kirche.
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Doch fremd, dass hier die neokonservativen und modernistischen Katholiken Traditionskatholiken mit „Donatismus“ beschimpfen, obwohl doch gerade die Donatisten es ablehnten das Bündnis Staat-Kirche anzuerkennen, wie die Liberalen und Modernisten die die Unterstützung des Staates für die wahre Religion ablehnen! Erzbischof Lefebvre war also höchster anti-Donatist.
Aber das passt natürlich nicht in den Kram der anti-FSSPX-Hetzer hinein, die wie unten steht am liebsten die Traditionskatholiken „vergessen“ würden. Die einzige Struktur die der Vergessenheit dienen und bleiben wird, ist aber die leerlaufende modernistische Konzilskirche. Ob man es will oder eben nicht.
Die Modernisten sind wegen ihrer Ablehnung von Vatikanum I., dem Konzil von Trient, und die Verurteilung der Synode von Pistoia völlig zu vergessen, und mit diesen ihre „neokonservativen“ Collaborateure auch! Das ist ein Factum.
Dafür reicht eine mathematisch-demographische Analyse schon aus.
Die Verachtung die viele der Schreiberlinge hier der Tradition gegenüber zeigen, wirkt immer mehr schismatischer. Wer sich aber von der tridentinischen hl. Messe trennt im Glauben, verwirft das Zentrum der Kirche und öfters auch die Lehre der Römischen Kirche.
#23 catharina 16:26:40 | Samstag, 29. April 2006
Semper idem
Auch die Äußerungen von Monsignore Schmitz dienen wieder einmal nur als Aufhänger für die altbekannten Grundsatzdiskussionen.
Karim sei für den Hinweis auf den Donatisten-Streit gedankt. In der Tat ist die Mentalität mancher Ritter der einzigen, allein heiligen, allein katholischen und apostolischen Traditionalisten-Kirche derjenigen der Donatisten auffällig ähnlich. Und die Gespräche, die der ebenso wahrheitsliebende wie pastoral ausgerichtete Bischof von Hippo mit ihnen suchte, konnten unter solchen Voraussetzungen natürlich zumeist nicht viel fruchten.
Der Geist der Rechthaberei und des Parteidenkens ist der großen und weiten Tradition der Kirche fremd. Er atmet nicht lichtvolle Weisheit, sondern düstere Engstirnigkeit. Tragisch nur, daß man das gar nicht merkt, wenn man darin steckt (hier spricht jemand aus selbst gemachten Erfahrungen).
Lieber Marcel, es sei Ihnen ein für den Magen etwas bekömmlicherer Tee empfohlen. Ihrer stößt offensichtlich sehr sauer auf, und Sie sind dadurch in der Gefahr, allzu viel Gift und Galle zu spucken.
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Auch die Äußerungen von Monsignore Schmitz dienen wieder einmal nur als Aufhänger für die altbekannten Grundsatzdiskussionen.
Karim sei für den Hinweis auf den Donatisten-Streit gedankt. In der Tat ist die Mentalität mancher Ritter der einzigen, allein heiligen, allein katholischen und apostolischen Traditionalisten-Kirche derjenigen der Donatisten auffällig ähnlich. Und die Gespräche, die der ebenso wahrheitsliebende wie pastoral ausgerichtete Bischof von Hippo mit ihnen suchte, konnten unter solchen Voraussetzungen natürlich zumeist nicht viel fruchten.
Der Geist der Rechthaberei und des Parteidenkens ist der großen und weiten Tradition der Kirche fremd. Er atmet nicht lichtvolle Weisheit, sondern düstere Engstirnigkeit. Tragisch nur, daß man das gar nicht merkt, wenn man darin steckt (hier spricht jemand aus selbst gemachten Erfahrungen).
Lieber Marcel, es sei Ihnen ein für den Magen etwas bekömmlicherer Tee empfohlen. Ihrer stößt offensichtlich sehr sauer auf, und Sie sind dadurch in der Gefahr, allzu viel Gift und Galle zu spucken.
#22 thaumaturgos 12:49:03 | Samstag, 29. April 2006
@KARIM
DANKE! so sehe ich die sache mit KATHOLISCH sein auch, die ganzen tradis sind schon wegen ihrer ablehung des Zweiten Vatikanums zu vergessen
entweder – oder, aber aussuchen geht nicht!
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DANKE! so sehe ich die sache mit KATHOLISCH sein auch, die ganzen tradis sind schon wegen ihrer ablehung des Zweiten Vatikanums zu vergessen
entweder – oder, aber aussuchen geht nicht!
#21 Marcel 12:46:13 | Samstag, 29. April 2006
Im Schatten des Antichristen herrscht Chaos: außerhalb und innerhalb der Kirche
Die Kirchengeschichte zeigt, in welchem Maße Gott zuläßt, daß die Kirchenführung sich verfehlt.
Ein Großteil der Kirche in der Häresie (Arianismus) befangen, ein Räuberkonzil (in Ephesus) und Päpste, die Häresien verkündeten (Liberius, Honorius).
Das 1. Konzil von Ephesus wurde vom oströmischen Kaiser Theodosius II. 431 als ökumenisches Konzil einberufen wie auch das 2. Konzil von Ephesus 449.
Die Beschlüsse des 2. Konzils wurden von der Westkirche nicht anerkannt und Papst Leo I. prägte das berühmte Wort der „Räubersynode“. Ein nachfolgendes Konzil verwarf das 2. Konzil von Ephesus. Dennoch war es als ökumenisches Konzil einberufen worden und der Papst durch seinen Legaten vertreten. Bis zum 12. Jh. war die Bezeichnungen „Konzil“ und „Synode“ gleichbedeutend.
Verständlicherweise wird es heute nicht zu den ökumenischen Konzilen gerechnet, aber in der selben posthistorischen Weise werden die nachweislich irrigen und rein pastoralen Beschlüsse des V.II verworfen werden. Der Herr fügte es, daß das V.II das einzige „ökumenische“ Konzil ist, das _ohne_ Anathema und dogmatischen Anspruch daherkam. „Zufall“…
Indessen stören selbst so gravierende Abirrungen der menschlichen Vertreter der Kirche nicht die göttlichen Unfehlbarkeit der Kirche!
Auch sagt Unser Herr selbst von Seiner Kirche am Ende der Zeiten, daß sie einerseits noch existieren werde, daß sie andrerseits stark an Größe vermindert sein werde: „Aber wird der Menschensohn, wenn er kommt, den Glauben auf Erden finden?“
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Die Kirchengeschichte zeigt, in welchem Maße Gott zuläßt, daß die Kirchenführung sich verfehlt.
Ein Großteil der Kirche in der Häresie (Arianismus) befangen, ein Räuberkonzil (in Ephesus) und Päpste, die Häresien verkündeten (Liberius, Honorius).
Das 1. Konzil von Ephesus wurde vom oströmischen Kaiser Theodosius II. 431 als ökumenisches Konzil einberufen wie auch das 2. Konzil von Ephesus 449.
Die Beschlüsse des 2. Konzils wurden von der Westkirche nicht anerkannt und Papst Leo I. prägte das berühmte Wort der „Räubersynode“. Ein nachfolgendes Konzil verwarf das 2. Konzil von Ephesus. Dennoch war es als ökumenisches Konzil einberufen worden und der Papst durch seinen Legaten vertreten. Bis zum 12. Jh. war die Bezeichnungen „Konzil“ und „Synode“ gleichbedeutend.
Verständlicherweise wird es heute nicht zu den ökumenischen Konzilen gerechnet, aber in der selben posthistorischen Weise werden die nachweislich irrigen und rein pastoralen Beschlüsse des V.II verworfen werden. Der Herr fügte es, daß das V.II das einzige „ökumenische“ Konzil ist, das _ohne_ Anathema und dogmatischen Anspruch daherkam. „Zufall“…
Indessen stören selbst so gravierende Abirrungen der menschlichen Vertreter der Kirche nicht die göttlichen Unfehlbarkeit der Kirche!
Auch sagt Unser Herr selbst von Seiner Kirche am Ende der Zeiten, daß sie einerseits noch existieren werde, daß sie andrerseits stark an Größe vermindert sein werde: „Aber wird der Menschensohn, wenn er kommt, den Glauben auf Erden finden?“
#20 Karim 03:58:50 | Samstag, 29. April 2006
Kein einziges von Päpsten einberufenes und bestätigtes Konzil wird je verurteilt werden
Lieber Marcel, Sie scheinen weder meine Beiträge wirklich gelesen und schon gar nicht verstanden, noch einen blassen Schimmer von Kirchengeschichte zu haben. Denn können Sie mir ein einziges von Päpsten einberufenes und bestätigtes Konzil vorweisen, das später als „Räuberkonzil“ verurteilt worden sei? Sie werden lange suchen können und dabei literweise Tee trinken… – Jeder Katholik hingegen weiß, daß das Zweite Vatikanum von Päpsten einberufen, fortgeführt und bestätigt wurde und daher nie verurteilt werden wird.
Noch ein Wort zum Islam: das Wort für „Gott“ (das übrigens auf einen Begriff im Sanksrit zurückgeht) im Arabischen ist eben „Allah“, das sowohl von Christen (in Schrift, Liturgie, Theologie) als Moslems verwendet wird. Aber einen Trost dürfen Sie, Mardel, haben: es gibt, wie mir Prof. Khoury einmal sagte, auch bei ungebildeten Moslems solche, die sagen: „Allah“ ist besser als „Gott“.
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Lieber Marcel, Sie scheinen weder meine Beiträge wirklich gelesen und schon gar nicht verstanden, noch einen blassen Schimmer von Kirchengeschichte zu haben. Denn können Sie mir ein einziges von Päpsten einberufenes und bestätigtes Konzil vorweisen, das später als „Räuberkonzil“ verurteilt worden sei? Sie werden lange suchen können und dabei literweise Tee trinken… – Jeder Katholik hingegen weiß, daß das Zweite Vatikanum von Päpsten einberufen, fortgeführt und bestätigt wurde und daher nie verurteilt werden wird.
Noch ein Wort zum Islam: das Wort für „Gott“ (das übrigens auf einen Begriff im Sanksrit zurückgeht) im Arabischen ist eben „Allah“, das sowohl von Christen (in Schrift, Liturgie, Theologie) als Moslems verwendet wird. Aber einen Trost dürfen Sie, Mardel, haben: es gibt, wie mir Prof. Khoury einmal sagte, auch bei ungebildeten Moslems solche, die sagen: „Allah“ ist besser als „Gott“.
#19 Marcel 23:24:07 | Freitag, 28. April 2006
Dogmatische Konzile versus Räuberkonzile
Karim, der den anti-trinitarischen Islam-Allah – das sagt just der Koran, den immerhin der Islam-Allah wörtlich „inspiriert“ haben will – für den gleichen Gott wie den Dreifaltigen Gott hält, hält auch ein explizit sich als nichtdogmatisches Konzil behauptendes Räuberkonzil für ein dogmatisches Konzil, das ein Katholik anzunehmen habe.
Dem ist so nicht. Ein Katholik nimmt entweder alle dogmatischen Konzil an _oder_ das diesen subilt – deswegen merken es so wenige – widersprechende Räuberkonzil.
Beides zur gleichen Zeit geht nicht, und mit der Zeit – ein wenig mit Blitz und Donner von oben nachgeholfen – wird es auch den Konzilskatholiken dämmern.
Dabei heißt es doch einfach abzuwarten (und Tee zu trinken). Denn noch jedes Räuberkonzil wurde von einer späteren Kirchenführung verurteilt.
Beten wir für den hl. Vater, daß er im Glauben gestärkt werde und in diese ehrenvolle Aufgabe hineinwachse.
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Karim, der den anti-trinitarischen Islam-Allah – das sagt just der Koran, den immerhin der Islam-Allah wörtlich „inspiriert“ haben will – für den gleichen Gott wie den Dreifaltigen Gott hält, hält auch ein explizit sich als nichtdogmatisches Konzil behauptendes Räuberkonzil für ein dogmatisches Konzil, das ein Katholik anzunehmen habe.
Dem ist so nicht. Ein Katholik nimmt entweder alle dogmatischen Konzil an _oder_ das diesen subilt – deswegen merken es so wenige – widersprechende Räuberkonzil.
Beides zur gleichen Zeit geht nicht, und mit der Zeit – ein wenig mit Blitz und Donner von oben nachgeholfen – wird es auch den Konzilskatholiken dämmern.
Dabei heißt es doch einfach abzuwarten (und Tee zu trinken). Denn noch jedes Räuberkonzil wurde von einer späteren Kirchenführung verurteilt.
Beten wir für den hl. Vater, daß er im Glauben gestärkt werde und in diese ehrenvolle Aufgabe hineinwachse.
#18 Niedermünster 23:01:34 | Freitag, 28. April 2006
Abbé Wach kein Monsignore!
Wach bezeichnet sich selbst als Monsignore und trägt die Insignien dieses Ranges ohne dessen befugt zu sein. Man könnte ihn deshalb im civil-juristischen Bereich wohl als Hochstapler bezeichnen. Er selbst rechtfertigt dies durch die Tatsache, dass er Generalvikar eines afrikanischen Bistums war und damals von Amtswegendiesen Titel führen durfte. Nach Beendigung dieser Tätigkeit meinte er sich weiterhin als Monsignore ausgeben zu müssen, um die Gläubigen nicht zu verwirren… Mein Fazit:[fett]Tradition ist mehr als sich Monsignore nennen zu lassen, sich in vorkonziliare rosa Gewänder zu hüllen und sich selbst zu zelebrieren fett].
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Wach bezeichnet sich selbst als Monsignore und trägt die Insignien dieses Ranges ohne dessen befugt zu sein. Man könnte ihn deshalb im civil-juristischen Bereich wohl als Hochstapler bezeichnen. Er selbst rechtfertigt dies durch die Tatsache, dass er Generalvikar eines afrikanischen Bistums war und damals von Amtswegendiesen Titel führen durfte. Nach Beendigung dieser Tätigkeit meinte er sich weiterhin als Monsignore ausgeben zu müssen, um die Gläubigen nicht zu verwirren… Mein Fazit:[fett]Tradition ist mehr als sich Monsignore nennen zu lassen, sich in vorkonziliare rosa Gewänder zu hüllen und sich selbst zu zelebrieren fett].
#17 Michael II 22:40:01 | Freitag, 28. April 2006
Interessant, interessant
was man hier erfährt:
Bezüglich Gilles Wach dachte ich, er sei Päpstlicher Ehrenkaplan mit dem Titel Monsignore.
Auf Grund der hiesigen Aussagen habe ich mal im Annuario Pontificio 2006 nachgeschaut.
Siehe da: Er ist nicht aufgeführt.
Auf Seite 2342 ist nur ein P. Marek Wach, ebenfalls kein
Päpstlicher Ehrenkaplan, verzeichnet.
Warum trägt P. Gilles Wach dann entsprechende Kleidung (violettes Zingulum usw.) ? Ist er ggf. irgendwo Ehrendomherr oder aus sonstigen Gründen dazu berechtigt?
Das würde mich mal interessieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass P. Gilles Wach nicht zu entsprechender Kleidung befugt ist.
Msgr. Schmitz ist Päpstlicher Ehrenkaplan (Capp. di S.S.) seit dem 07.09.1998; Annuario Pontificio 2006 S.2290
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was man hier erfährt:
Bezüglich Gilles Wach dachte ich, er sei Päpstlicher Ehrenkaplan mit dem Titel Monsignore.
Auf Grund der hiesigen Aussagen habe ich mal im Annuario Pontificio 2006 nachgeschaut.
Siehe da: Er ist nicht aufgeführt.
Auf Seite 2342 ist nur ein P. Marek Wach, ebenfalls kein
Päpstlicher Ehrenkaplan, verzeichnet.
Warum trägt P. Gilles Wach dann entsprechende Kleidung (violettes Zingulum usw.) ? Ist er ggf. irgendwo Ehrendomherr oder aus sonstigen Gründen dazu berechtigt?
Das würde mich mal interessieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass P. Gilles Wach nicht zu entsprechender Kleidung befugt ist.
Msgr. Schmitz ist Päpstlicher Ehrenkaplan (Capp. di S.S.) seit dem 07.09.1998; Annuario Pontificio 2006 S.2290
#16 Karim 22:26:06 | Freitag, 28. April 2006
Wer andere mit „konzilskatholisch“ tituliert, ist selbst nicht katholisch
Bereits bei Augustinus können wir nachlesen, daß diejenigen Gruppierungen, die Probleme mit der Autorität in der Kirche hatten, sich von anderen dadurch zu unterscheiden trachteten, daß sie entweder sich selbst „neu“ definierten oder anderen mit Begriffen plakatierten. Genau auf dieser Linie steht das Wortungetüm „konzilskatholisch“. Entweder ist man katholisch oder evangelisch oder orthodox oder sonst irgend etwas. Aber wenn man katholisch ist, hat man auch das II.Vatikanische Konzil anzunehmen (und zwar in dem Sinne, wie dieses Konzil die Texte verstanden wissen wollte) oder man sollte so ehrlich sein und von sich selbst sagen, daß man, weil man dieses Konzil ablehnt, eben nicht mehr katholisch ist und sich selbst ein Prädikat zulegen, daß den Unterschied klar macht, z.B. „lefebrianisch“, „marcellianisch“ oder sonst wie. Aber den anderen, eben den Katholiken, Wortungetüme wie „konzilskatholisch“ überzustulpen, ist einfach lächerlich, unredlich und zeugt von einem Denken, die einer bestimmten Position innnewohnende Konsequenz nicht ziehen zu wollen. Ich empfehle die Schriften des hl.Augustinus über die Donatisten zu lesen.
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Bereits bei Augustinus können wir nachlesen, daß diejenigen Gruppierungen, die Probleme mit der Autorität in der Kirche hatten, sich von anderen dadurch zu unterscheiden trachteten, daß sie entweder sich selbst „neu“ definierten oder anderen mit Begriffen plakatierten. Genau auf dieser Linie steht das Wortungetüm „konzilskatholisch“. Entweder ist man katholisch oder evangelisch oder orthodox oder sonst irgend etwas. Aber wenn man katholisch ist, hat man auch das II.Vatikanische Konzil anzunehmen (und zwar in dem Sinne, wie dieses Konzil die Texte verstanden wissen wollte) oder man sollte so ehrlich sein und von sich selbst sagen, daß man, weil man dieses Konzil ablehnt, eben nicht mehr katholisch ist und sich selbst ein Prädikat zulegen, daß den Unterschied klar macht, z.B. „lefebrianisch“, „marcellianisch“ oder sonst wie. Aber den anderen, eben den Katholiken, Wortungetüme wie „konzilskatholisch“ überzustulpen, ist einfach lächerlich, unredlich und zeugt von einem Denken, die einer bestimmten Position innnewohnende Konsequenz nicht ziehen zu wollen. Ich empfehle die Schriften des hl.Augustinus über die Donatisten zu lesen.
#15 Marcel 21:13:40 | Freitag, 28. April 2006
Die pseudo-traditionellen, in Wirklichkeit konzilskatholischen Ecclesia Dei Gruppen…
Ottaviani: Was das christkönigs institut betrifft haben diese keine berührungsängste mit traditionalisten die der FSSPX.
Leider doch.
Auch das Christkönigs-Institut gehört zu den das V.II unterschrieben habenden pseudo-traditionellen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften. Fünf dieser Gruppen übten 2004 auf Rom Druck aus dahingehend, daß der Papst die Priesterbruderschaft St. Pius X. exkommunizieren solle.
Vier dieser fünf „drückenden“ Gruppen sind bekannt: FSSP, Campos, Le Barroux und Institut Christkönig.
Zwar lehnte der Papst dieses unkatholische Ansinnen ab, aber um das Ansinnen geht es. (Das zum Thema „Schisma“.)
So Bischof Fellay, Generaloberer der FSSPX, November 2004 im exzellenten Vortrag What Catholics need to know www.sspx.ca/…cs_Need_Know_pg2.htm
{…}
There is one more event which I cite to show you what is going on. A little less than two months ago, five entities under the Ecclesia Dei Commission made a move towards Rome, towards Cardinal Castrillon Hoyos, and put pressure on him to get Rome to excommunicate us. Of these five groups, I know four: the Priestly Union of St. John Baptist Mary Vianney [Campos], the Benedictine Monastery of St. Madeleine of Le Barroux [France], the Fraternity of St. Peter, and the Institute of Christ the King. They asked Rome to excommunicate us.
{…}
(Bitte weiterlesen im Originaltext, weil die „Examples“ aussagekräftig sind.)
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Ottaviani: Was das christkönigs institut betrifft haben diese keine berührungsängste mit traditionalisten die der FSSPX.
Leider doch.
Auch das Christkönigs-Institut gehört zu den das V.II unterschrieben habenden pseudo-traditionellen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften. Fünf dieser Gruppen übten 2004 auf Rom Druck aus dahingehend, daß der Papst die Priesterbruderschaft St. Pius X. exkommunizieren solle.
Vier dieser fünf „drückenden“ Gruppen sind bekannt: FSSP, Campos, Le Barroux und Institut Christkönig.
Zwar lehnte der Papst dieses unkatholische Ansinnen ab, aber um das Ansinnen geht es. (Das zum Thema „Schisma“.)
So Bischof Fellay, Generaloberer der FSSPX, November 2004 im exzellenten Vortrag What Catholics need to know www.sspx.ca/…cs_Need_Know_pg2.htm
{…}
There is one more event which I cite to show you what is going on. A little less than two months ago, five entities under the Ecclesia Dei Commission made a move towards Rome, towards Cardinal Castrillon Hoyos, and put pressure on him to get Rome to excommunicate us. Of these five groups, I know four: the Priestly Union of St. John Baptist Mary Vianney [Campos], the Benedictine Monastery of St. Madeleine of Le Barroux [France], the Fraternity of St. Peter, and the Institute of Christ the King. They asked Rome to excommunicate us.
{…}
(Bitte weiterlesen im Originaltext, weil die „Examples“ aussagekräftig sind.)
#14 Niedermünster 20:00:40 | Freitag, 28. April 2006
Abbé Wach
Ich habe eine Kopie des besagten Briefes der Religiosenkongregation zu Beginn des Jahres vorliegen gehabt, und werde versuchen sie wieder zu erhalten und mit genaueren Angaben in kreuz.net veröffentlichen. Der Brief war vom Sekretär der Kongregation unterzeichnet und als Antwort an einen Priester gesandt worden, der wissen wollte, ob Hochw. Wach die Insignien eines Monsignores zustehen. Antwort war negativ. Er ist kein Monsignore und wird auch nicht als solcher im Annuario Pontificio geführt. Soviel zur Seriosität des Gründers jener „Ecclesia Dei Gemeinschaft“.
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Ich habe eine Kopie des besagten Briefes der Religiosenkongregation zu Beginn des Jahres vorliegen gehabt, und werde versuchen sie wieder zu erhalten und mit genaueren Angaben in kreuz.net veröffentlichen. Der Brief war vom Sekretär der Kongregation unterzeichnet und als Antwort an einen Priester gesandt worden, der wissen wollte, ob Hochw. Wach die Insignien eines Monsignores zustehen. Antwort war negativ. Er ist kein Monsignore und wird auch nicht als solcher im Annuario Pontificio geführt. Soviel zur Seriosität des Gründers jener „Ecclesia Dei Gemeinschaft“.
#13 Petrus Radii 19:44:33 | Freitag, 28. April 2006
@ Ottaviani
Wie Niedermünster berichtet, ist HHP Wach überhaupt kein Ehrenprälat. Er war ehemals Generalvikar oder desgleichen für einen afrikanischen Bischof, und hielt deswegen den Ehrentitel, „Monsignore“, doch war Titel mit Amt vebunden. Sobald HHP Wach das Amt verlor, verlor er nach dem Kirchenrecht auch den Titel. Trotzdem hat der Priester fälschlich den Titel weiter verwendet, und ließ die Praxis von seinen Untertanen verteidigen.
Nun ist das Institut Christkönigs gar nicht von der Tradition überzeugt. HHP Wach hat mir selber erklärt, daß, wenn der Papst dem Institut die neue Messe aufzwingen würde, würde er akzeptieren, wenn „mit Bedauern“. In der Tat haben einige dessen Priester den NO schon öfters zelebriert. Dazu kommen schwerwiegendste moralische Unzulänglichkeiten gewisser Priester des Instituts. Doch werden sie von Oberen und „konservativen“ Bischöfen geschützt. Näheres auf Anfrage.
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Wie Niedermünster berichtet, ist HHP Wach überhaupt kein Ehrenprälat. Er war ehemals Generalvikar oder desgleichen für einen afrikanischen Bischof, und hielt deswegen den Ehrentitel, „Monsignore“, doch war Titel mit Amt vebunden. Sobald HHP Wach das Amt verlor, verlor er nach dem Kirchenrecht auch den Titel. Trotzdem hat der Priester fälschlich den Titel weiter verwendet, und ließ die Praxis von seinen Untertanen verteidigen.
Nun ist das Institut Christkönigs gar nicht von der Tradition überzeugt. HHP Wach hat mir selber erklärt, daß, wenn der Papst dem Institut die neue Messe aufzwingen würde, würde er akzeptieren, wenn „mit Bedauern“. In der Tat haben einige dessen Priester den NO schon öfters zelebriert. Dazu kommen schwerwiegendste moralische Unzulänglichkeiten gewisser Priester des Instituts. Doch werden sie von Oberen und „konservativen“ Bischöfen geschützt. Näheres auf Anfrage.
#12 Dr. Christoph Heger 19:37:41 | Freitag, 28. April 2006
@centesimus annus
der tridentinische Ritus ist gallikanisch und nicht römisch. Die Bezeichnung dieses Ritus als römisch ist eine Geschichtsfälschung, die im Rahmen des tridentinsichen Konzils betrieben wurde. Die römische Liturgie war zur Zeit des Konzils von Trient schon längst verloren gegangen!
Meine Güte, wie kann man in so wenigen Sätzen so viel Unsinn erzählen!
MfG
Christoph Heger
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der tridentinische Ritus ist gallikanisch und nicht römisch. Die Bezeichnung dieses Ritus als römisch ist eine Geschichtsfälschung, die im Rahmen des tridentinsichen Konzils betrieben wurde. Die römische Liturgie war zur Zeit des Konzils von Trient schon längst verloren gegangen!
Meine Güte, wie kann man in so wenigen Sätzen so viel Unsinn erzählen!
MfG
Christoph Heger
#11 athanasius1957 19:29:30 | Freitag, 28. April 2006
@ athanasius und centesimos annos
1. …der tridentinische Ritus ist gallikanisch und nicht römisch
2. Der tridentinische Ritus ist der Ritus von Rom, und der Kern ist voll römisch…(„Gallikanische“ Riten sind allerdings zu verurteilen, sie sind die Liturgien der Volkssprache und Eigenskreaturen der ungehorsamen französischen Bischöfe des 18. Jh.)
Gallican Rite www.newadvent.org/cathen/06357a.htm
ad 1. der Ritus romanus seu tridentinus wie vom Konzil von Trient bestaetigt, ist primaer eigentlich der Ritus Praedicatorum gewesen. Das er zurueckgeht bis zur Patristik zeigen allein die Wandlungsworte „…et hunc praeclarum calicem“ als Hinweis auf die Existenz des Gralkelches in Rom.
ad 2. Die gallikanischen Riten sind annaehernd gleich alt wie der roemische Ritus. Unter diese Form des lateinischen Ritus sind der Mozarabische sowie der Ambrosianische zu zaehlen!
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1. …der tridentinische Ritus ist gallikanisch und nicht römisch
2. Der tridentinische Ritus ist der Ritus von Rom, und der Kern ist voll römisch…(„Gallikanische“ Riten sind allerdings zu verurteilen, sie sind die Liturgien der Volkssprache und Eigenskreaturen der ungehorsamen französischen Bischöfe des 18. Jh.)
Gallican Rite www.newadvent.org/cathen/06357a.htm
ad 1. der Ritus romanus seu tridentinus wie vom Konzil von Trient bestaetigt, ist primaer eigentlich der Ritus Praedicatorum gewesen. Das er zurueckgeht bis zur Patristik zeigen allein die Wandlungsworte „…et hunc praeclarum calicem“ als Hinweis auf die Existenz des Gralkelches in Rom.
ad 2. Die gallikanischen Riten sind annaehernd gleich alt wie der roemische Ritus. Unter diese Form des lateinischen Ritus sind der Mozarabische sowie der Ambrosianische zu zaehlen!
#10 sacerdos helveticus 19:23:52 | Freitag, 28. April 2006
monsignori?
Ob Hw. Schmitz oder Hw. Wach Monsignori sind, müsste dem Päpstlichen Jahrbuch, dem Annuario Pontificio, das der Vatikan jährlich herausgibt zu entnehmen sein. Ich habe es gerade nicht zur Hand.
Was Hw. Wach angeht, so hörte ich vor mehreren Jahren einmal, er sei Ehrendomherr irgendeiner Diözese und dürfe auf Grund dieses Titels sich gewisser Kleidungsprivilegien erfreuen. Der Titel Msgr. dürfte ihm aber damit nicht automatisch zukommen.
Wenn jemand nähere Informationen besitzt, wäre ich gerne daran interessiert (hier im Forum oder per E-Mail).
Was hat es mit dem erwähnten Brief der Religiosenkongregation auf sich? Verbietet dieser Brief Hw. Wach das Tragen dieses Titels oder ist es ein argumentum e silentio, weil der Brief z.B. an ihn adressiert ist ohne den Monsignoretitel zu erwähnen?
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Ob Hw. Schmitz oder Hw. Wach Monsignori sind, müsste dem Päpstlichen Jahrbuch, dem Annuario Pontificio, das der Vatikan jährlich herausgibt zu entnehmen sein. Ich habe es gerade nicht zur Hand.
Was Hw. Wach angeht, so hörte ich vor mehreren Jahren einmal, er sei Ehrendomherr irgendeiner Diözese und dürfe auf Grund dieses Titels sich gewisser Kleidungsprivilegien erfreuen. Der Titel Msgr. dürfte ihm aber damit nicht automatisch zukommen.
Wenn jemand nähere Informationen besitzt, wäre ich gerne daran interessiert (hier im Forum oder per E-Mail).
Was hat es mit dem erwähnten Brief der Religiosenkongregation auf sich? Verbietet dieser Brief Hw. Wach das Tragen dieses Titels oder ist es ein argumentum e silentio, weil der Brief z.B. an ihn adressiert ist ohne den Monsignoretitel zu erwähnen?
#9 ottaviani 17:46:23 | Freitag, 28. April 2006
könnte
man mir bitte zu der frage ob msgr wach kein echter monsignore ist genauere informationen zukommen lassen gern auch per mail
ich persöhnlich halte diese gemeinschaft als die einzige indultgemeinschaft mit etwas substanz wenn ich die Patres von P. hönisch mal ausnehme diese leisten großartiges in der jugendarbeit was das christkönigs institut betrifft haben diese keine berührungsängste mit traditionalisten die der FSSPX. nahestehen das freut natürlich
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man mir bitte zu der frage ob msgr wach kein echter monsignore ist genauere informationen zukommen lassen gern auch per mail
ich persöhnlich halte diese gemeinschaft als die einzige indultgemeinschaft mit etwas substanz wenn ich die Patres von P. hönisch mal ausnehme diese leisten großartiges in der jugendarbeit was das christkönigs institut betrifft haben diese keine berührungsängste mit traditionalisten die der FSSPX. nahestehen das freut natürlich
#8 Katja Berben 17:17:51 | Freitag, 28. April 2006
Interessant
Zwischen kirchlichen Dokumenten, die einen offiziellen Charakter trügen, könne es keinen Widerspruch geben.
Mons. Schmitz erinnert an einen seiner Lieblingsprofessoren an der von den Jesuiten geführten Päpstlichen Universität Gregoriana, den Dogmatiker Pater Karl Becker SJ.
Dieser habe einmal gesagt: „Meine jungen Freunde, wenn ihr herausfindet, daß eure theologische Forschung nicht in Einklang steht mit der Lehre der Kirche, gibt es für euch nur eine Möglichkeit: Ihr müßt weiterforschen.“
Gilt offenbar nicht für kreuz.net-Leser. Und auch nicht für Rolf Lingen. Die lehnen sich nämlich, sobald ihnen ein scheinbarer Widerspruch begegnet, bequem zurück und sagen: „Alles Häresie. Ich hab Recht. Die anderen sind scheiße und lügen.“
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Zwischen kirchlichen Dokumenten, die einen offiziellen Charakter trügen, könne es keinen Widerspruch geben.
Mons. Schmitz erinnert an einen seiner Lieblingsprofessoren an der von den Jesuiten geführten Päpstlichen Universität Gregoriana, den Dogmatiker Pater Karl Becker SJ.
Dieser habe einmal gesagt: „Meine jungen Freunde, wenn ihr herausfindet, daß eure theologische Forschung nicht in Einklang steht mit der Lehre der Kirche, gibt es für euch nur eine Möglichkeit: Ihr müßt weiterforschen.“
Gilt offenbar nicht für kreuz.net-Leser. Und auch nicht für Rolf Lingen. Die lehnen sich nämlich, sobald ihnen ein scheinbarer Widerspruch begegnet, bequem zurück und sagen: „Alles Häresie. Ich hab Recht. Die anderen sind scheiße und lügen.“
#7 Niedermünster 16:47:18 | Freitag, 28. April 2006
MONSIGNORI?
„…Msgr Schmitz wie Msgr Gilles Wach sind Monsignori, wenn auch keine Bischöfe.“ Leider täuscht Athanasius sich da! Monsignore Schmitz ist Monsignore. Abbé Wach, der Generalobere dieser Ecclesia Dei Gemeinschaft, nennt sich zwar Monsignore und kleidet sich auch entsprechend in rosa,er ist aber kein Monsignore. Ein Dokument der römischen Religiosenkongregation, das im Januar veröffentlicht wurde bestätigt dies eindeutig. Der Gründer dieser Gemeinschaft ist also ein falscher Monsignore, nur ein einfacher Priester der gern rosa trägt.
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„…Msgr Schmitz wie Msgr Gilles Wach sind Monsignori, wenn auch keine Bischöfe.“ Leider täuscht Athanasius sich da! Monsignore Schmitz ist Monsignore. Abbé Wach, der Generalobere dieser Ecclesia Dei Gemeinschaft, nennt sich zwar Monsignore und kleidet sich auch entsprechend in rosa,er ist aber kein Monsignore. Ein Dokument der römischen Religiosenkongregation, das im Januar veröffentlicht wurde bestätigt dies eindeutig. Der Gründer dieser Gemeinschaft ist also ein falscher Monsignore, nur ein einfacher Priester der gern rosa trägt.
#6 Tridentinus 16:22:05 | Freitag, 28. April 2006
Konkrete Beispiele
nannte Msgr. Prof. Dr. Rudolf Michael Schmitz also bezeichnenderweise nicht. Der offizielle Charakter eines kirchlichen Dokumentes kann sich in mannigfaltigen Abstufungen manifestieren. Deswegen ist ja auch die Nota explicativa praevia das eigentliche Schlüsseldokument des II. Vaticanums und seiner Verbindlichkeit. Das gilt besonders für seine thematisch (!) dogmatischen Konstitutionen. Eine vordergründige Harmonisierung von Spannungen kann nicht zielführend sein. Vor allem bleibt dann doch nur eine ästhetische Bevorzugung als Argument für das Festhalten an bestimmten liturgischen Formen, ein Argument, das isoliert nicht überzeugt und das Ringen für den überlieferten Glauben auch in seiner liturgischen Gestalt, das die vergangenen 40 Jahre kennzeichnet, nicht hätte motivieren und bis zur Stunde vital erhalten können.
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nannte Msgr. Prof. Dr. Rudolf Michael Schmitz also bezeichnenderweise nicht. Der offizielle Charakter eines kirchlichen Dokumentes kann sich in mannigfaltigen Abstufungen manifestieren. Deswegen ist ja auch die Nota explicativa praevia das eigentliche Schlüsseldokument des II. Vaticanums und seiner Verbindlichkeit. Das gilt besonders für seine thematisch (!) dogmatischen Konstitutionen. Eine vordergründige Harmonisierung von Spannungen kann nicht zielführend sein. Vor allem bleibt dann doch nur eine ästhetische Bevorzugung als Argument für das Festhalten an bestimmten liturgischen Formen, ein Argument, das isoliert nicht überzeugt und das Ringen für den überlieferten Glauben auch in seiner liturgischen Gestalt, das die vergangenen 40 Jahre kennzeichnet, nicht hätte motivieren und bis zur Stunde vital erhalten können.
#5 AthanasiusII 16:18:17 | Freitag, 28. April 2006
@centesimus annos
Die Bezeichnung dieses Ritus als römisch ist eine Geschichtsfälschung, die im Rahmen des tridentinsichen Konzils betrieben wurde.
Hier werfen Sie einem dogmatischen, total verbindlichen Konzil der hl. römischen Kirche Geschichtsfälschung und Lüge vor. Das ist unakzeptabel. Natürlich verbreiten Sie nur die Gedanken die Ihnen eingepumpt wurden, nämlich, dass der ‘Novus Ordo’ di Bugnini der ‘authentische’ ‘römische Ritus’ war. Nur ist bereits bewiesen, dass die drei neugeschaffenen eucharistischen Gebete gebastelt wurden und nicht einmal mit dem Kanon des hl. Hippolytus übereinstimmten.
Weiter gibt es da nichts zu sagen. Der tridentinische Ritus ist der römische Ritus, und exakt dergleiche wie der Ritus von Rom um etwa 1300.
Der tridentinische Ritus ist die Liturgie von der Kardinal Newman sagte: „Das schönste dieser Seite des Himmelpfortes!“
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Die Bezeichnung dieses Ritus als römisch ist eine Geschichtsfälschung, die im Rahmen des tridentinsichen Konzils betrieben wurde.
Hier werfen Sie einem dogmatischen, total verbindlichen Konzil der hl. römischen Kirche Geschichtsfälschung und Lüge vor. Das ist unakzeptabel. Natürlich verbreiten Sie nur die Gedanken die Ihnen eingepumpt wurden, nämlich, dass der ‘Novus Ordo’ di Bugnini der ‘authentische’ ‘römische Ritus’ war. Nur ist bereits bewiesen, dass die drei neugeschaffenen eucharistischen Gebete gebastelt wurden und nicht einmal mit dem Kanon des hl. Hippolytus übereinstimmten.
Weiter gibt es da nichts zu sagen. Der tridentinische Ritus ist der römische Ritus, und exakt dergleiche wie der Ritus von Rom um etwa 1300.
Der tridentinische Ritus ist die Liturgie von der Kardinal Newman sagte: „Das schönste dieser Seite des Himmelpfortes!“
#4 Athanasius 16:14:09 | Freitag, 28. April 2006
@centesimus annos
Was Sie da schreiben ist eine grosse Lüge. Nichts sonst. Der römische Ritus und die Gebete etwa des Römischen Kanons können bis ins 3. Jahrhundert zurückgewiesen werden in und um Rom, wie auch die essentiellen Teile der Diakons- und Priesterweihe im römischen Ritus.
Der tridentinische Ritus ist der Ritus von Rom, und der Kern ist voll römisch, ja stammt aus der Antiquität.
Jeder seriöser Historiker ohne Nebenagenda (wie die meisten heutigen „Kirchlichen“ Forscher) weiss, dass die tridentinische hl. Messe die hl. Messe ist, wie ein Papst Gregor I. der Gross sie zelebrierte, und wie ein Papst Damasus sie auch feierte. Das ist ein archäologisches Factum. Schauen Sie nur bei Prof. Dr. Adrian Fortescue und anderen Autoritäten nach. Die Lesungsordnung stammt direkt aus der Hand des Hl. Hieronymus, der im 4. Jh die Katakombenliturgielesungen noch mal überprüfte.
Übrigens möchte ich nichts gegen die ursprünglichen Riten Galliens sagen, etwa der Ritus der Kartäuser, der exakt wie der Ritus von Lyons im 10. Jh. ist. („Gallikanische“ Riten sind allerdings zu verurteilen, sie sind die Liturgien der Volkssprache und Eigenskreaturen der ungehorsamen französischen Bischöfe des 18. Jh.)
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Was Sie da schreiben ist eine grosse Lüge. Nichts sonst. Der römische Ritus und die Gebete etwa des Römischen Kanons können bis ins 3. Jahrhundert zurückgewiesen werden in und um Rom, wie auch die essentiellen Teile der Diakons- und Priesterweihe im römischen Ritus.
Der tridentinische Ritus ist der Ritus von Rom, und der Kern ist voll römisch, ja stammt aus der Antiquität.
Jeder seriöser Historiker ohne Nebenagenda (wie die meisten heutigen „Kirchlichen“ Forscher) weiss, dass die tridentinische hl. Messe die hl. Messe ist, wie ein Papst Gregor I. der Gross sie zelebrierte, und wie ein Papst Damasus sie auch feierte. Das ist ein archäologisches Factum. Schauen Sie nur bei Prof. Dr. Adrian Fortescue und anderen Autoritäten nach. Die Lesungsordnung stammt direkt aus der Hand des Hl. Hieronymus, der im 4. Jh die Katakombenliturgielesungen noch mal überprüfte.
Übrigens möchte ich nichts gegen die ursprünglichen Riten Galliens sagen, etwa der Ritus der Kartäuser, der exakt wie der Ritus von Lyons im 10. Jh. ist. („Gallikanische“ Riten sind allerdings zu verurteilen, sie sind die Liturgien der Volkssprache und Eigenskreaturen der ungehorsamen französischen Bischöfe des 18. Jh.)
#3 aphrodite † 15:52:17 | Freitag, 28. April 2006
wow, da haben wir heute
aber wieder eine themenvielfalt …
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aber wieder eine themenvielfalt …
#2 centesimus annus 15:51:06 | Freitag, 28. April 2006
error
der tridentinische Ritus ist gallikanisch und nicht römisch. Die Bezeichnung dieses Ritus als römisch ist eine Geschichtsfälschung, die im Rahmen des tridentinsichen Konzils betrieben wurde. Die römische Liturgie war zur Zeit des Konzils von Trient schon längst verloren gegangen!
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der tridentinische Ritus ist gallikanisch und nicht römisch. Die Bezeichnung dieses Ritus als römisch ist eine Geschichtsfälschung, die im Rahmen des tridentinsichen Konzils betrieben wurde. Die römische Liturgie war zur Zeit des Konzils von Trient schon längst verloren gegangen!
#1 Athanasius 15:51:03 | Freitag, 28. April 2006
Sowohl…
…Msgr Schmitz wie Msgr Gilles Wach sind Monsignori, wenn auch keine Bischöfe. Schmitz wurde vom heutigen Papst Benedikt XVI. 1982 zum Priester geweiht, Msgr. Wach wurde von Papst Johannes Paul II. im Jahre 1979 zum Priestertum ordiniert.
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…Msgr Schmitz wie Msgr Gilles Wach sind Monsignori, wenn auch keine Bischöfe. Schmitz wurde vom heutigen Papst Benedikt XVI. 1982 zum Priester geweiht, Msgr. Wach wurde von Papst Johannes Paul II. im Jahre 1979 zum Priestertum ordiniert.
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