Der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. predigte Anfang April über die Beziehungen der Lefebvristen zu Rom. Dabei erwähnte er auch Entwicklungen in der dem Vatikan unterstellten Petrusbruderschaft. Von Bischof Bernard Fellay.
(kreuz.net, Ecône) Anläßlich unseres Aufenthaltes hier [im Priesterseminar in Ecône im Kanton Wallis
im Südwesten der Schweiz] möchten wir während dieser Messe am ersten Passionssonntag noch einmal eine
andere Passion erörtern: die Passion der Kirche, genauer gesagt – auch wenn wir dieses Thema schon öfters
angesprochen haben – die Frage zum Stand unserer Beziehungen mit Rom.
Es gibt dazu nicht viel Neues zu
sagen. Aber es gibt soviel Gerede und soviele Meldungen, die überall verbreitet werden, daß es gut ist,
einige Prinzipien in Erinnerung zu rufen – und auch, wie es um diese Prinzipien steht.
Zurückblickend
kann man um das Jahr 2000 eine Änderung im Verhalten Roms gegenüber der Bruderschaft erkennen.
Bis
dahin war die allgemeine Haltung uns gegenüber – selbst wenn man darin auch Widersprüche entdecken konnte –
sehr negativ.
Man verdammt die Bruderschaft. Man stellt sie als schismatisch und exkommuniziert dar –
mit all diesen abschätzigen Namen, mit denen man uns belegte.
Ungefähr um das Jahr 2000 herum kam es
zu einer Annäherung. Bis dahin herrschte die Verurteilung. Ab diesem Zeitpunkt kommen Einladungen – Vorschläge
für Problemlösungen.
Angesichts dieser neuen Haltung Roms haben wir angefangen zu sagen – man muß
sagen, daß wir diesbezüglich immer noch am Anfang stehen, es hat keine Fortschritte gegeben –, daß
wir Rom nicht trauen:
So sagten wir den Römern: „Wenn Ihr diesen Weg beschreiten wollt, sind wir nicht
dagegen, diese Dinge einmal geregelt zu sehen. Jedoch müßt Ihr damit beginnen, Eure Haltung uns gegenüber
zu ändern.“
Nicht nur äußerlich: Man kann nicht nur die Etikette auf der Weinflasche ändern. Die
Etikette mag interessant sein. Aber uns interessiert der Inhalt der Flasche.
Dazu kam, daß sich die
römische Haltung gerade in dem Augenblick änderte, als Rom die Petrusbruderschaft auf eine Weise behandelte,
die unserem Vertrauen Rom gegenüber nicht sehr förderlich war.
Im Jahr 1999 und Anfang 2000, zerstörte
Rom gewissermaßen die Seinsweise, die der Petrusbruderschaft eigen war und die sie auf unsere Kosten
aufrecht erhielt.
Rom zerstörte sie, indem die Petrusbruderschaft verpflichtet wurde, wenigstens das
Prinzip der Feier der Neuen Messe anzunehmen. Das geschah in zwei Etappen.
Zunächst bestimmte eine liturgische
Entscheidung, daß die Oberen der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften nicht das Recht hätten, ihren Priestermitgliedern
die Zelebration der Neuen Messe zu verbieten.
Danach gab es aufgrund innerer Uneinigkeiten – die übrigens
von Rom selber provoziert oder von dorther sehr gefördert worden waren – eine Zusammenkunft in Rocca
di Papa bei Rom.
Bei dieser Gelegenheit sagte Mons. Camille Perl – der Sekretär der Päpstlichen Kommission
Ecclesia Dei – den Versammelten, daß es seine Aufgabe sei, die Petrusbruderschaft und ihre Priester zur
Feier der Neuen Messe zu führen.
Weiter erklärte er, daß die Petrusbruderschaft erst dann Früchte
bringen werde, wenn sie die Neue Messe annehme. Dies geschah zu Beginn des Jahres 2000.
Etwas später
fand ein Kapitel der Petrusbruderschaft statt, das durch ein direktes Eingreifen von Rom zum Kippen gebracht
wurde.
Pater Josef Bisig, der ausschließlich an der Alten Messe festhalten wollte, wurde abgesetzt.
Auch die Leitung des Priesterseminars wurde ausgewechselt, da deren Mitglieder als geheime Lefebvre-Anhänger
hingestellt wurden, die Mons. Lefebvre offenbar zuviel Liebe entgegenbrachten und ihn nachahmen wollten.
In diesem Zusammenhang informierte uns Rom gegen Ende des Jahres, daß es uns ein Abkommen vorschlagen
wolle: „Wir möchten Ihre Situation in Ordnung bringen.“
Wir haben ihnen damals geantwortet: „Nein, wir
können Ihnen nicht vertrauen. Wir können Ihnen nicht vertrauen. Sie mißhandeln die Petrusbruderschaft.
Wie wollen Sie da, daß wir Ihnen vertrauen?“
Dario Kardinal Castrillon Hoyos – der Präfekt der Päpstlichen
Kommission Ecclesia Dei – antwortete uns am 29. Dezember 2000: „Ich habe nichts gegen jemanden, der die
Alte Messe lesen will. Ich kann aber nicht akzeptieren, daß man gegen die Neue Messe Schriften verfaßt
oder sogar einen Eid ablegt.“
„Gegen die Neue Messe“ – das sind die Worte, die er verwendet hat.
Ein
wenig später, als wir mit ihm wieder über die Haltung [Roms] gegenüber der Petrusbruderschaft und der
Bruderschaft St. Pius X. sprachen, sagte mir der gleiche Kardinal: „Aber das ist nicht das gleiche!“
Der Kardinal erklärte, warum er gegen die Petrusbruderschaft vorgehen mußte – Gott weiß, wie sehr die
Petrusbruderschaft bereit ist, sich den Neuheiten anzupassen: „Die Petrusbruderschaft ist nicht das gleiche
wie Sie. Jene sind gegen die Neue Messe. Sie sind für die Alte Messe.“
Dies ist also das Argument, um
die Petrusbruderschaft zu zerstören und um uns entgegenzukommen. Das geht offensichtlich nicht sehr tief.
Deshalb haben wir auch von Anfang an zwei Handlungen verlangt, durch die Rom uns zeigen soll – und zwar
nicht nur mit Worten – wieweit man dort bereit ist, für die Tradition einzustehen.
Denn solange wir
in Rom keinen wahren Willen sehen, die Tradition zu begünstigen, ist es selbstverständlich unmöglich,
daran zu denken, ein ernsthaftes Abkommen zu unterzeichnen.
Daher waren die allgemeine Freigabe der Messe
und die Annullierung der Exkommunikation die zwei Punkte, welche wir verlangt haben.
Diese beiden Punkte
berühren uns eigentlich nicht, weder der eine noch der andere. Wir leiden weder unter der Verweigerung
des ersten, noch unter der Verweigerung des zweiten. Wir haben, was wir brauchen. Das ist nicht für uns.
Aus einer Predigt von Bischof Bernard Fellay, gehalten am 2. April, dem Passionsonntag, im Priesterseminar
in Ecône im Kanton Wallis im Südwesten der Schweiz. Nächster Teil aus der Predigt: Kampfesmutige Autoritäten
statt stereotype Ausreden
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Der Kunstgriff, mit dem Lefebvre behauptete „päpstlicher“ als der Papst zu sein, wurde vielleicht von
Mallerais ersonnen. Konsequent wäre nur echter Sedisvakantismus, die Piusbrüder zögern noch, weil das
„Papsttum“ für Sie zur Rhetorik gehört (wie für Maurras bis 1926), aber Gehorsam? Da ist man halt doch
„katholisch“. Der Protestant lehnt das Papsrtum ab, der Katholik zieht es vor, ihm nicht zu gehorchen.
@ Dr. Regazzoni Haben Sie de Mallerais überhaupt gelesen? Sein Buch über den Erzbischof ist ein Beispiel
an historischer Redlichkeit und wissenschaftlicher Akribie. Wenn dem so ist, so hat die Redaktion des
MB aber schlechte Stellen herausgesucht, als sie letzten November Auszüge aus dem Buch brachte. Der Stil
ähnelte dort eher einer netten Geschichte, die der Onkel vom gütigen Urgroßvater erzählt.
Dr. Otterbeck Haben Sie de Mallerais überhaupt gelesen? Sein Buch über den Erzbischof ist ein Beispiel
an historischer Redlichkeit und wissenschaftlicher Akribie. Von der Konzilksirche kann dies nicht gesagt
werden und punkto übler Nachrede, was tut der Oberschwätzer Küng anderes. Johannes Paul II wird von
ihm als erzkonservativ und im dunklen Mittelalter verwurzelt dargestellt. Woher er seine Aussagen bezieht,
entzieht sich meiner Kenntnis. Er darf aber weiterhin an Orten auftreten, die sich als katholisch bezeichnen
ohne dass irgendjemand dagegen etwas einzuwenden hätte.
„War nur so ‘ne Idee“ Oh Murx, sparen Sie doch bitte Ihre ständig falschen Unterstellungen gegen die
(General-) Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. für Ihre Freunde vom Club der verzweifelten Sedisvakantisten
auf. Vielleicht dürfen Sie auch als Gastrender beim Club der zweifelnden Liberalkatholiken auftreten,
weil der gemeinsame Groll gegen die FSSPX den gemeinsamen Gesprächsnenner bildet. Grüß Gott!
@Benedikt: Tissier de Mallerais schizophren? Nun ja, das ist es tatsächlich. Das ist halt der Joker der
Priesterbruderschaft, mal Heiliger Vater, mal Antichrist, mal Häretiker und Papst, mal Papst, aber noch
nicht ganz Häretiker. Bald sind Generalwahlen. Tissier de Mallerais darf seine Attacke deswegen reiten,
weil Fellay schon wieder von seinem Verbot Ratziputin zu kritisieren, Abstand genommen hat. Sinn des ganzen:
Fellay will sich die Stimmen derer sichern, deren Herzen für Tissier schlagen. Letzterer hätte aber
keine Chance, weil er nie die Stimmen der heimlichen „Petrusbrüder“ bekommen würde. So macht Fellay
über Tissier jetzt den starken Mann, den hinterher alle wählen werden. Danach wird er machen, was er
will und er wird ein Abkommen unterzeichnen.
@28.IX.-28.X. eins möchte ich Ihnen in Errinerung rufen; ohne die „exkommunizierten „ Bischöfe, hätten
Sie nicht Ihren „braven“ Beichtvater. Da ich ja wahrscheinlich unter „& Co“ auch falle, möchte ich betonen,
dass ich Erzbischof Lefebvre durchaus sehr dankbar bin für das, was er getan hat… und ich gehe durchaus
davon aus, dass er irgendwann ein Heiliger sein wird (also heiliggesprochen, heilig ist er jetzt schon…),
„irgendwann“ wenn der katholischen Kirche wieder klargeworden ist, was katholisch heißt… so in 200
Jahren vielleicht… man muss das ja alles in größeren Dimensionen betrachten… Im übrigen ist auch
mein Beichtvater für seine Wurzeln dankbar. Aber heute ist es nicht mehr aufzuklären, ob denn die unerlaubten
Bischofsweihen wirklich nötig waren oder nicht und unter welchem inneren Druck S.E. dabei stand. Das
war halt ein Punkt, wo viele Familien mit der FSSPX gebrochen haben. Ich selbst kenne das ja alles nur
vom Hörensagen, wie sehr man damals gebetet und gehofft hat, dass es nicht zu diesem Schritt kommen möge.
@Catharina & Co, eins möchte ich Ihnen in Errinerung rufen; ohne die „exkommunizierten „ Bischöfe, hätten
Sie nicht Ihren „braven“ Beichtvater. @Gotthard+Romulus; was fallen Sie über Athanasius wegen des Ostblocks
her? Man muß dort nicht gelebt haben und auch als ein junger Holländer gut informiert zu sein. Ich stimme
Athanasius voll zu!
#70 Dr. Otterbeck 09:01:14 | Donnerstag, 4. Mai 2006
„Wo Häresie draufsteht, ist auch Häresie drin.“ Mallerais argumentiert nicht schizophren, sondern gar
nicht. Während die römische Inquisition zu allen Zeiten rechtliche Verfahren beobachtet hat, geht die
Schule von Ecône dazu über, jedem Anhänger zu gestatten, jeden beliebigen Häresievorwurf gegen jeden
beliebigen Christen, Theologen, Priester oder Bischof zu lancieren. Zweck dieses Unterfangens kann nicht
mehr die Ermittlung einer Häresie oder deren Bekämpfung sein, sondern nur noch die Einschärfung der
inneren Disziplin des Personenverbandes, rund um das Führungszentrum der „Rebellen von der Tradition“.
Nicht nachgedacht wird dort darüber, warum (trotz aller massiver Finanzkraft) nur rd. 300.000 Katholiken
(und 450 Priester, incl. Nachzucht) für diese Tradi-Lesart des Konzils „im Licht der Neuen Philosophie“
(!) ansprechbar sind. Selbst die Mormonen haben deutlich mehr Erfolg in ihrer Mission. Mallerais hat uns
nichts über Gott zu sagen, nichts über Christus, nur: Ratzinger ist schlimmer als Luther. Wohin denn
soll diese Reise führen?
@ Gatte Bischof Tissier de Mallerais tut es. Will jemand behaupten: Zu Unrecht? Dann soll er es begründen.
Und die mediokren Untergriffe unterlassen… Ich wüsste nicht, warum man sich diese Mühe machen sollte.
Im Hinblick auf die Aufspürung angeblich unkatholischer Umtriebe ähneln gewisse Elemente der FSSPX eher
Joseph McCarthy als einem römischen Katholiken. Die Gewandtheit im Verdrehen der Aussagen nähert sich
allmählich dem Niveau der Sedisvakantisten. Die schaffen es ja auch spielend, aus jedem längeren Aufsatz
eine postkonziliaren Kirchenmannes mindestens eine Häresie zu konstruieren. Problem dabei: Mit vorkonziliaren
Kirchenmännern ist man milder. Denn mit diesen Werkzeugen lassen sich praktisch jedem Häresien nachweisen,
was diesen „Nachweis“ zu einem völlig unbedeutenden Etwas verkommen lässt. Denken Sie dabei nur an den
von Karim belegten Briefwechsel des Papstes Gregor mit einem Führer des Islam. Ob Mgr. Tissier de Mallerais
Benedikt XVI. für einen Häretiker hält oder nicht ist mir persönlich völlig egal. Die Meinung des
Bischofs diesbezüglich ist schlicht unmaßgeblich, außerhalb eines winzigen Spektrums der Kirche interessiert
sich niemand dafür. Mgr. de Mallerais sollte die Konsequenzen ziehen und zum Sediavakantismus übertreten.
Er sagt im Interview selbst, die Unterordung unter den Papst sei notwendig. Er erkennt B XVI. als Papst
an. Gleichzeitig nennt er ihn einen Häretiker und von Unterordnung will er sowieso nichts wissen. Das
ist doch schizophren.
@ Gatte der Evelin [kursiv]… habe Papst Benedikt XVI. bis dato nicht der Häresie bezichtigt. Bischof
Tissier de Mallerais tut es. Will jemand behaupten: Zu Unrecht? Dann soll er es begründen.kursiv] Aber
lieber Gatte, gilt nicht seit eh und je der Grundsatz „In dubio pro reo“; und: „Prima sedes a nemine iudicatur“?
Auch nicht von einem Weihbischof, der sein Amt ohne kirchlichen Auftrag, ohne kirchliche Sendung ausübt,
der daher – mit den Worten des Tridentinums gesagt – nicht durch die Türe, sondern „von anderswoher“
(aliunde) in den Schafstall der Herde Christi gekommen ist. Sie drehen den Spieß immer um und tun so,
als wären die FSSPX-kritischen Leser die Dreckschleuderer. Dabei verhält es sich doch so, daß diese –
leider nicht immer auf die feine Art – jenen antworten, die sich anmaßen, Papst und Hierarchie mit den
schlimmsten Vorwürfen, namentlich Irrlehre und Glaubensabfall, zu versehen. Das mit „Nein, nein, nein!
Niemals! Nein!“ gespickte Interview ist bezeichnend. Wenn sich ein pubertierender Jugendlicher aus dem
Umfeld der FSSPX so geäußert hätte – meinetwegen, man könnte ihm etwas Zeit gewähren, bis er die
Dinge mit mehr Reife betrachtet und auf wohlfeile Etiketten wie „Deutscher Idealismus“, „Liberalismus“,
„Modernismus“ usw. verzichten kann. Aber ein Bischof, der als Pfeiler der Kirche, als Hoffnung für ihre
Zukunft hingestellt wird? Salva reverentia, aber so geht es einfach nicht! Vermutlich hat S.E. doch einen
außergewöhnlich schlechten Tag gehabt…
Niveauvollere Diskusson zum Interview mit Bischof Tissier de Mallerais findet man übrigens hier: Interview
für The Remnant www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=286&page=2 Übrigens sehr interessant: Gerade die
V2-Ideologen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, werfen dem Bischof – mangelhafte Kenntnisse
der Theologie – persönliche Mittelmäßigkeit und – Aristokrateneigenschaft (was immer das sei) vor.
Psychologisch gesehen: Die Verlagerung von der Sach- auf die Beziehungsebene. Und echt „niveauvoll“. Lustig
auch: Den FSSPX-nahen Postern wurde oft vorgeworfen, sozusagen päpstlicher als die FSSPX bzw. radikaler
als diese zu sein. Wie steht es nun damit? Auch ich habe Papst Benedikt XVI. bis dato nicht der Häresie
bezichtigt. Bischof Tissier de Mallerais tut es. Will jemand behaupten: Zu Unrecht? Dann soll er es begründen.
Und die mediokren Untergriffe unterlassen… Der Gatte der Evelin
Tabula rasa Sensationell, das Interview mit dem Aristokraten Tissier de Mallerais. Lefebvre nannte ihn
seinen „Schutzengel“! Die Hauptpunkte: Ratzinger leugnet die Erlösung, neigt zur jüdischen Religion.
Das Konzil ist deutscher Idealismus. Der Papst ist der „Kollegialität“ verfallen. Die europäischen Demokratien
holen den Islam herein und zerstören die katholische Tradition. Fazit: Das alles ist Politik, nicht Theologie.
Diese Gesinnung entspricht punktgenau der Ideologie von Charles Maurras (verworfen 1926 durch Papst Pius
XI.). Besonders markant: Die zugleich antisemitisch-antideutsche Note! Plötzlich ist nicht mehr die frz.
Revolution der Satan, sondern der dt. Idealismus. Das alles verrät nur eine kaum noch wiedergutzumachende
Vermengung von Ideologie und Religion, die den Schluss zulässt, dass Mallerais einem politischen Pantheismus
anhängt (im Sinne von Guitton), der nur noch katholische Formeln rezipiert, aber keinen eigentlich religiösen
Gehalt mehr kennt. Mallerais „kichert“, wenn er vom „Licht“ spricht. Denn das seine geht nicht im Osten
auf. Wetten, dass? Mallerais ist kein Apostel, sondern Apostat. Anders ist sein Wunsch nicht zu begründen,
das „V2“ auszulöschen!
@ Athanasius Aktive Auslassung von Referenzen am Sühnopfer und Propitiatoire Theologie fördert nicht
den Protestantismus? Wieso nicht? Und die Missbräuche tun ja der Rest, Handkommunion und versus populum.
So ist es einfach. Die Früchte, die aus einer Liturgie erwachsen oder nicht erwachsen sind nicht die
alleinige Beurteilungmöglichkeit. Wichtig ist, dass in der heiligen Liturgie der katholische Glaube bekannt
wird. Handkommunion und versus populum sind keine Glaubensfragen. Was die Referenzen an das Sühnopfer
angeht, so ist dies unter diesem Gesichtspunkt eine schwierige Frage. Zunächst einmal ist zu sagen, dass
die deutsche Übersetzung des Messbuchs hier einer gewissen Aufweichung Vorschub geleistet hat (ich glaube,
Robert Ketelhohn hatte mal ähnliches im Kreuzgang aufgeschlüsselt); zum anderen ist das Messbuch keineswegs
von Referenzen an das Sühnopfer gereinigt. Auch dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, wird
dort nicht bestritten.
@Toby Toby: „Auf jeden Fall zelebriert er neben der Indultmesse im alten Ritus sonntags auch die NOM-Messe
in einer benachbarten Pfarrei. Warum sich die Petrusbrüder auf eine solche Zweigleisigkeit überhaupt
einlassen, kann ich ebenfalls kaum nachvollziehen.“ Warum denn nicht? Der NOM-Ritus hat seine Schwächen,
aber er ist vom Papst approbiert und die Messen im NOM sind gültig. Einzig zählt doch, dass der Pater
der Petrusbruderschaft die Hl. Messe würdig, demütig und ehrfurchtsvoll feiert. Toby: „Es ist Wasser
auf die Mühlen der Piusbruderschaft, die sich in ihrer Argumentation dadurch bestätigt sehen dürfte.“
Das mag ja sein, aber es ist falsch, von Rom zu unterschiedlichen Zeiten approbierte Messen gegeneinander
auszuspielen. Egal, welche „Seite“ das tut. Toby: „Es bleibt die grundsätzliche Frage: Warum eigentlich
ist die FSSP so schwach? Die haben doch Papst und Kirche auf ihrer Seite?“ Ist die FSSP wirklich schwach?
War Christus nicht auch „schwach“ als er sein Opfer darbrachte? Der Herr wurde von vielen als schwach
angesehen, weil er nicht vom Kreuz herabgestiegen ist, sondern demütig und liebend das ganze Leiden auf
sich nahm. Die FSSP hat gewiß zu leiden. Sie geht aber dem Leiden nicht aus dem Weg, indem sie sich rebellisch
gegen den Papst auflehnt. Da ist Theresia von Lisieux ein ganz großes Vorbild! Toby: „Und warum dreht
sich hier scheinbar alles um die FSSPX?“ Das ist offensichtlich reines Wunschdenken der egozentrischen
Piusbruderschaft.
Empfehlung Athanasius hatte freundlicherweise weiter unten eine Verbindung gelegt zu einem Interview des
Weihbischofs Tissier de Mallerais www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=239&pid=31…, gewährt einem
Mitarbeiter des Remnant. Dafür danke ich; die Lektüre war wirklich erhellend. Ich empfehle sie jedem,
der das theologische und überhaupt persönliche Niveau eines „Traditionsbischofs“ näher kennenlernen
möchte.
@Toby Offenbar scheint jener Pater, dessen Name mir bekannt ist, für den Dienst in einer normalen diözesanen
NOM-Gemeinde freigestellt zu sein. Auf jeden Fall zelebriert er, wie schon gesagt, neben der Indultmesse
im alten Ritus sonntags auch die NOM-Messe in einer benachbarten Pfarrei. Warum sich die Petrusbrüder
auf eine solche Zweigleisigkeit überhaupt einlassen, kann ich ebenfalls kaum nachvollziehen. Es ist Wasser
auf die Mühlen der Piusbruderschaft, die sich in ihrer Argumentation dadurch bestätigt sehen dürfte.
Werter Toby, vielen Dank für die Beantwortung meiner privaten Anfrage! Ich habe die Sache abgeklärt,
und wie zu erwarten war, ist die Sachlage eine gänzlich andere! Der besagte Priester möchte die FSSP
verlassen, befindet sich also in der Phase des Übergangs von der FSSP zu einem Bistum. Währenddessen
ruhen seine Rechte und Pflichten gegenüber der FSSP, so dass er nicht dem Oberen unterstellt ist, sondern
dem Bischof. Allerdings ist er formell noch Mitglied der FSSP, weil das Kirchenrecht für die Änderung
der Inkardination eine Mindestfrist von 3 Jahren vorsieht, innerhalb derer der Übertrittswillige noch
nicht an der neuen Stelle inkardiniert sein kann. Dieses Problem hatten die durchaus vorhandenen Priester
der FSSPX nicht, die in ein Bistum zum NOM übergetreten sind, da ihre Inkardinationen ja sowieso nicht
anerkannt wurden. Das ganze hat auf jeden Fall – wie zu erwarten war – NICHTS mit einer Zweigleisigkeit
der FSSP zu tun!!!
@ Mimi Das kann ich nicht glauben, was Sie sagen. Die Priester der FSSP sind so dermaßen überlastet,
wie sollen die noch eine normale diözesane Pfarrgemeinde führen? Das kann ich mir nicht vorstellen,
und das würde ja ihrem besonderen Charisma völlig widersprechen. Ich kann es mir auch selber kaum vorstellen,
es ist aber so. Offenbar scheint jener Pater, dessen Name mir bekannt ist, für den Dienst in einer normalen
diözesanen NOM-Gemeinde freigestellt zu sein. Auf jeden Fall zelebriert er, wie schon gesagt, neben der
Indultmesse im alten Ritus sonntags auch die NOM-Messe in einer benachbarten Pfarrei. Warum sich die Petrusbrüder
auf eine solche Zweigleisigkeit überhaupt einlassen, kann ich ebenfalls kaum nachvollziehen. Es ist Wasser
auf die Mühlen der Piusbruderschaft, die sich in ihrer Argumentation dadurch bestätigt sehen dürfte.
Es bleibt die grundsätzliche Frage: Warum eigentlich ist die FSSP so schwach? Die haben doch Papst und
Kirche auf ihrer Seite? Und warum dreht sich hier scheinbar alles um die FSSPX, als hineg das Heil der
Welt und die Präsenz der klassischen römischen Liturgie in der katholischen Kirche nur von ihr ab? Kardinal
Ratzinger sprach einmal von der Notwendigkeit, das Schisma von 1988 „von innen her“ überflüssig zu machen.
Und gerade da müsste die FSSP eine Schlüsselrolle spielen, die sie aber offensichtlich nicht erfülllt,
nicht erfüllen kann oder nicht erfüllen will.
@Benedikt Aktive Auslassung von Referenzen am Sühnopfer und Propitiatoire Theologie fördert nicht den
Protestantismus? Wieso nicht? Und die Missbräuche tun ja der Rest, Handkommunion und versus populum.
So ist es einfach.
Aber Marcel… …ist Ihnen etwa mein Augenzwinkern entgangen? Die protestantischen Häresien werden nicht
durch den Ritus befördert, sondern durch die mangelhafte theologische Bildung.
Illegitime Messe Benedikt schrieb: Etwas Schlimmeres als der Besuch einer Messe, die „rite“ nach gültigem
Messbuch zelebriert wird ist für einen Gläubigen auch schlicht nicht vorstellbar, gell? Ja, da kann
ich Ihnen endlich einmal voll und ganz zustimmen. Der protestantisierte NOM ist illegitim, weil er die
protestantischen Häresien begünstigt. Fasse es, wer es kann. Die Diskussion führe ich im kleineren
Rahmen mit mehr als 1500 Zeichen fort hier. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=31&pid=324…
Schlimm Dort werden die Gläubigen also zum NOM getrieben Etwas Schlimmeres als der Besuch einer Messe,
die „rite“ nach gültigem Messbuch zelebriert wird ist für einen Gläubigen auch schlicht nicht vorstellbar,
gell?
Folkloreverein oder richtig: Anti-Traditions-Verein? @ catharina: …Er (Bischof Fellay) trägt damit
zur Verbreitung der Unwahrheit bei… Typisch: Gibt es von FSSPX und von irgendjemandem divergierende
Informationen, kann nur die FSSPX Unwahrheiten verbreiten. Bei welchem Anlaß genau Msgr. Perl was sagte
etc. wird vorsichtshalber erst gar nicht in Betracht gezogen. Ad FSSP: Das Hauptproblem ist keineswegs,
dass die FSSP-Priester bzw. einzelne von Ihnen bei seltenen Ausnahmen den NOM lesen oder konzelebrieren.
Auch nicht, ob die FSSP-Priester dazu gezwungen werden könnten. Sondern, dass die FSSP nur in die Diözesen
geht, wo es ihnen von den Bischöfen erlaubt wird. In allen anderen (=den meisten) Diözesen verbietet
die von den FSSP-Priestern verbreitete Anti-FSSPX-Doktrin den Gläubigen der FSSP den Besuch der alten
Messe bei der FSSPX. Dort werden die Gläubigen also zum NOM getrieben (V2-Belehrung inklusive), also
von der Tradition weggebracht. Gleiches gilt für Orte in FSSP-Diözesen, wo die nächste FSSP-Messe nicht
erreichbar ist. Selbst wenn man den alten Ritus nur als Folklore ansehen würde, entspricht die FSSP nicht
einmal einem solchen, sondern wäre dann als „Anti-Folklore-Verein“ anzusehen. In Wahrheit aber ist ihre
Aufgabe, die sie auch erfüllt, die meisten Gläubigen von der Tradition wegzubringen. Die FSSP ist also
in ihrer sozialen – von Rom her geförderten und erwünschten – Funktion ein Anti-Traditions-Verein.
–---- @Toby Das kann ich nicht glauben, was Sie sagen. Die Priester der FSSP sind so dermaßen überlastet,
wie sollen die noch eine normale diözesane Pfarrgemeinde führen? Das kann ich mir nicht vorstellen,
und das würde ja ihrem besonderen Charisma völlig widersprechen. @Marcel Ich glaub es einfach nicht,
was Sie sagen, bevor Sie mir eine Stelle nennen – FSSPX-unabhängig –, wo ich das Schwarz auf Weiß nachlesen
kann. Vielleicht müssen wir auch mal unterscheiden zwischen „Teilnahme“ an so etwas wie der Chrisammesse
und „Konzelebration“. Ich bin dieses Jahr zum 3. Mal auf der Chrisammesse gewesen, und es sind schließlich
viele Priester, die nur teilnehmen. Das ist doch genug Einheit mit dem Bischof, dass man eben da ist.
TEILGENOMMEN hat mein Beichtvater voriges Jahr ausnahmsweise auch mal, da er gerade Zeit fand. Aber das
heißt ja nicht, dass man auch konzelebriert. Übrigens kann ich mich in dem Zusammenhang auch dunkel
an die Frage erinnern, ob der vielkritisierte Bischof Rifan auf dem WJT konzelebriert hätte, was er beispielsweise
auch nicht hat. Er mag dagewesen sein, aber er hat an dem Tag seine eigene Hl. Messe zelebriert.
FSSP muß V.II und NOM grundsätzlich akzeptieren Mimi: mein Beichtvater würde eher sterben, als den
NOM zu konzelebrieren {…} Keiner kann sie (bislang) zwingen, den NOM zu (kon)zelebrieren. Durchaus.
Ihr FSSP-Beichtvater kann sich nicht grundsätzlich einer NOM-Konzelebration entziehen, weil das Konzilrom
von den Ecclesia Dei Gruppen verlangt, daß sie sich einer NOM-Konzelebration fügen, die von offizieller
Seite an sie herangetragen wird. Auf diese Weise wurden P. Bisig & Unterstützer abgeschossen. Ortsbischof
Stimpfle damals zu Patres Bisig & Gouyaud: „Sie werden in einem Zustand des Schismas sein, bis Sie sich
einverstanden erklären, mit mir zu konzelebrieren!“ Die FSSP ist zwar nicht dem Ortsbischof unterstellt,
_muß_ jedoch „auf die Gemeinschaft mit dem Bischof und dem Diözesanpresbyterium bedacht sein“. Also
bekannte die FSSP auf dem Generalkapitel in Rom 2000: a) die angebliche Legitimität des NOM, b) daß
er der offizielle Ritus der Kirche sei, und c) daß man sich ihm als Ausdruck der Einheit mit Rom nicht
_grundsätzlich_ entziehen könne, („…attachment to Rome {…} more important than the preservation
of a liturgy…“), usw. Campos-Bischof Rifan erklärt im „Todsünden“-Interview auf AQ genau das: daß
die praktische Kommunion mit dem Papst und dem Episkopat nur dadurch demonstrierbar sei, daß man sich
ebendiesem NOM nicht grundsätzlich verweigere. Den anderen schwang er die konzilsrömische Schismakeule
um die Ohren… Ergo: Wenn Ihr Beichtvater das zu Ihnen Gesagte laut sagen würde, wäre er fällig.
Die Frage des sogenannten „Biritualismus“ scheint mir innerhalb der FSSP noch nicht geklärt zu sein.
Ich habe von einem Mitglied der Petrsbruderschaft gehört, der sonntags eine sogenannte Indultgemeinde
betreut und gleichzeitig als Pfarrer der dortigen Diözese fungiert, die Pfarrmessen feiert er selbstverständlich
im neuen Ritus. Dies geschieht offenbar mit Erlaubnis seiner Oberen. Warum diese Kompromisse? Warum nicht
das besondere „Charisma“ der Petrusbruderschaft pflegen? Früher hatten die Dominikaner ihren eigenen
Ritus. Wenn ein Dominikanerpater sonntags den Pfarrer einer Pfarrgemeinde vertrat, zelebrierte er die
Pfarrmesse selbstverständlich nach dem alten Dominikanerritus und eben nicht nach dem sogenannten tridentinischen
Ritus. Heute behauptet man, der alte und der römische Rtus seien nicht zwei verschiedene Riten, sondern
ein und der selbe Ritus. Warum ist nicht einmal innerhalb eines einzigen Ritus das gestattet, was früher
den Dominikanern mit einem eigenen Ritus selbstverständlich möglich war? Hier besteht offenbar noch
sehr viel Klärungsbedarf.
@Athanasius Doch muss ich mir dabei also die Gedanken unterdrücken, die mir eingeben, dass die zweispaltige
Ausbildung in den Seminären in Wigratzbad, bei der keinerlei Kritik an den N.O.M. toleriert wird, dazu
geführt haben kann. Entschuldigung, aber das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Was wollten Sie damit
genau sagen? Woher wollen Sie überhaupt wissen, wie die Ausbildung im Seminar in Wigratzbad ausschaut?!?!?!
Von Irischen Freunden… …von mir, die keineswegs für die F.S.S.P.X. eintreten (eher gegen diese sind),
bekam ich die Geschichte erzählt von einer viel versprechenden Berufung eines jungen irischen Seminaristen
bei der St. Petrusbruderschaft. Man habe für ihn seitens der Irischen Indult-Traditionalisten sehr viel
getan. Aber zu ihrer grossen Trauer ist dieser später, als er geweiht worden war, zum Novus Ordo Missae
übergeschaltet und aus der FSSP ausgetreten. Doch muss ich mir dabei also die Gedanken unterdrücken,
die mir eingeben, dass die zweispaltige Ausbildung in den Seminären in Wigratzbad, bei der keinerlei
Kritik an den N.O.M. toleriert wird, dazu geführt haben kann. Natürlich gibt es auch Beispiele von Priestern
der F.S.S.P.X. die von diözesanen Bischöfen übernommen und ‘überredet’ wurden, aber fast alle dieser
aus der Piusbruderschaft getretenen zelebriert noch die alte hl. Messe im Diözesanverband. Bei der Petrusbruderschaft
gibt es aber einige die wirklich zum Novus Ordo völlig übergegangen sind und mit dem alten Römischen
Ritus nichts mehr zu tun haben wollen. Fürs Geld? Müde wegen des Kampfes? Ich weiss es nicht, aber typisch
ist es schon.
@Frater Meinrad So viel ich weiß müßen sie nur 1x jährlich an der vom Diözesanbischof gefeierten
Chrisam-Messe teilnehmen. Sie müssen überhaupt nichts!!! Sie DÜRFEN, falls sie denn unbedingt wollen.
Aber wer NOM zelebrieren will, hat wohl seine Berufung für die FSSP verfehlt (deshalb sind die paar ja
auch gegangen). Keiner kann sie (bislang) zwingen, den NOM zu (kon)zelebrieren. NIE, NIE, NIE hat das
mein Beichtvater bislang getan oder würde es tun.
wieso Etikettenschindel? Woher möchte Msgr. Fellay wissen, dass das mit der FSSP stimmt, ich glaube nicht
das man ihnen die klassische röm. Liturige wegnehmen will. So viel ich weiß müßen sie nur 1x jährlich
an der vom Diözesanbischof gefeierten Chrisam-Messe teilnehmen. Woher hat also Msgr Fellay diese Info?
@ catharina und Mimi Wer betet mit mir für das Generalkapitel der FSSP, das in diesem Sommer stattfindet?
Ich schließe mich gerne an. Um was wird es denn bei diesem Generalkapitel gehen? Nur um formale Angelegenheiten
oder auch um konkrete theologische Inhalte?
@Gotthard wegen Athanasius Ich kann Dir nur zustimmen. Aber das ist die Erfahrung, die ich mit den FSSPX
Leute hier immer mache: Große Klappe und nichts dahinter. Da kommt der nicht mal zwanzig Jahre alte Holländer
daher und quatscht über den Ostblock und bricht den Stab über Leute, denen er noch nicht mal das Wasser
annähernd reichen kann. Das sagt doch schon mal alles. Mensch, Du Favius Batavus, halt Dein vorlautes
Mundwerk und leist erst mal was. Mensch, Du…
@athanasius Du bist doch ein absoluter Klugschwätzer aus sicherer flämischer Deckung heraus. Warst Du
jemals im kommunistischen Ostblock? Hast Du jemals im ehemaligen kommunistischen Ostblock etwas kirchliches
getan? Sorry: mir kocht jetzt der Topf über! Du bist ein absoluter Dumm-schwätzer … der von nichts
eine Ahnung hat. Deine Bücher kannst du geschlossen lassen, wenn Du über die Kirche sprichst. Geh ins
Leben der Kirche … geh in die Welt … verlass Deine Bücher-bude!
–---- @catharina Ich werde auf jeden Fall für das Generalkapitel der FSSP beten, das im Juli stattfinden
wird. @Marcel Bitte unterlassen Sie doch diese Verallgemeinerungen… ich denke, mein Beichtvater würde
eher sterben, als den NOM zu konzelebrieren oder überhaupt zu zelebrieren. Meines Wissens waren das ein
paar Priester, die vor einigen Jahren um die Erlaubnis baten, da ging es um die Chrisammesse. Und von
denen ist heute wohl keiner mehr Mitglied der FSSP. Auch frage ich mich, woher die FSSPX das mit dieser
angeblichen Exkommunikationsforderung hat, von der mein Beichtvater nie etwas hörte, und ich denke, er
gehört durchaus zu den besser informierten. Es mag ja auch Unterschiede bei den Priestern geben, ich
denke, ich habe einfach wahnsinniges Glück und danke Gott sehr für meinen Beichtvater. Ihm liegt eine
Einigung mit der FSSPX durchaus am Herzen, und ich hatte damals vor dem Treffen Ende August eine Messintention
in diesem Anliegen bei ihm gehabt, und er hat auch von sich aus an dem betreffenden Tag in diesem Anliegen
zelebriert.
Bischof Tissier de Mallerais spricht Die FSSP als Gemeinschaft ist konzilskatholisch www.sspx.org/articles_index.htm,
weil sie den Knebelvertrag der Akzeptanz des irrigen V.II unterschrieben hat und sich daher jede offizielle
Kritik an den häresiebegünstigenden Texten von V.II und dem defekten NOM zu verkneifen hat. Da die FSSP
kein Problem mit der Konzelebration des defekten NOM hat, ergibt sich ihre Neigung zur alten Messe maximal
aus Folklore-Neigungen, nicht glaubensmäßig, denn man kann nicht tridentinische hl. Messe und protestantisierte
Bugnini-Messe gleichzeitig gutheißen. Wahrheit und Irrtum sind unversöhnbar. Es ist eine Frage des Ja
und Nein, aber nicht des Jeins. Auch ist die FSSP als Gesamtgemeinschaft der FSSPX nicht wohlgesonnen,
wie die hinterhältige Exkommunnikationsforderung der FSSP an den Papst 2004 wegen FSSPX bezeugt. Das
sage ich der Wahrheit zuliebe, nicht um Mimi zu kränken, die ich sehr schätze, obwohl wir zumindestens
bei FSSP und Potter nicht übereinstimmen. Sie weiß es nur noch nicht, daß sie bei FSSPX besser aufgehoben
ist. Bei den Priestern; wir Gläubigen der FSSPX sind dieselben Peccators wie überall. Hier eine inoffizielle
deutsche Übersetzung des neuen Klartext-Interviews mit Weihbischof Tissier de Mallerais www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=239&pid=31….
Man sieht: Alle Weihbischöfe der FSSPX sprechen einheitlichen Klartext. Die Spaltungen existieren nur
auf den Zungen der romulanischen Gerüchtköche.
@ Toby, Mimi Großartig, diese angesichts der Petrusbruderschaft aufgeworfenen Fragen! Ja, es bräuchte
viel mehr Pioniergeist, viel mehr Sendungsbewußtsein (das völlig verschieden ist von Dünkel, Überheblichkeit,
Besserwisserei und Parteidenken). Geht es nicht um die Braut des Herrn, um die Schönheit ihres Hochzeitskleides,
damit auch um die Ehre und Freude des Bräutigams? Erfreulich, daß die Priester der FSSP bei der Predigt
und dem Beichtzuspruch die christliche Wahrheit verkündigen. Nun sollen Sie auch wie die Apostel nach
dem Pfingstereignis hinaustreten und vor Hirten und Herde Zeugnis ablegen! Wer betet mit mir für das
Generalkapitel der FSSP, das in diesem Sommer stattfindet?
Monti. Da haben Sie völlig Recht. Katholisch sein bedeutet sich zum ganzen Glaubensgut das de fide divina
definiert wurde, bekennen. Der Ungehorsam mag zwar Sünde sein, führt aber nie zum Schisma oder Akatholischsein.
Wie bei Dr. Johne nach zu lesen. Schismatisch ist nicht der, der einfach lange dem Papste nicht gehorcht,
wenn auch während sehr langer Zeit. Die ‘Pacem in terris’-Priester, die sich nach 1965 in den Ostblockstaaten
(CZ, PL, HU) mehrfach bildeten (völlig mit Einstimmung des Vatikans von Paul VI., der ja selber viel
zu nah mit den Kommunisten war, und deswegen 1954 wegpromoviert wurde nach Milan raus aus dem Vatikan)
und völlig Kommunistische Kollaborateure waren, sind zwar nach dem Codex Iuris Canonici 1917 und den
Dekreten Seiner Heiligkeit Papst Pius XII. exkommuniziert latae sententiae, aber bleiben dennoch katholisch,
bis erwiesen ist, dass sie apostasia, schisma oder heresia schuldig sind. Sind Sie aber nicht, und die
meisten Priester von jetzt im Ostblock, sind solche. Sogar Karol Wojtyla stand den Kommunisten seinerzeit
sehr nahe, auch als Diplomat, aber auch als Priester. Ohne Hilfe, durfte er nicht ausreisen nach Rom.
Dies bedeutete aber nicht, dass JoPa II. kommunistischer Agent oder nicht-Katholik war. Wenn auch solche
Zusammenarbeit und Verbaldienste verboten waren, blieb er katholisch.
Sehr vermessen Der Unterschied zwischen FSSP und FSsPX ist der, dass FSSP gehorcht und damit katholisch
ist und FSSPX nicht gehorcht und nicht katholisch ist. Ich halte es für sehr vermessen, ob jemand katholisch
ist, nur daran zu bemessen, ob er gehorsam ist oder ungehorsam…
@Romulus In dem Sie behaupten, dass Seine Exz. Bernard Fellay genauso exkommuniziert ist wie Luther und
ein Jean Cauvin, sehen wir, wie weit sie vom Verständnis des kanonischen Rechts stehen. Fellay wurde
wegen unerlaubte Bischofsweihe exkommuniziert aber ist tolerandus, nicht einmal wegen Schisma. Luther
und Cauvin fielen aber vom Glauben ab, waren vitandi, und später hat man auch nicht presumiert andere
Protestanten und Abtrünnige zu exkommunizieren, denn ein Häretiker steht sowieso ausserhalb der römisch-katholischen
Kirche, dafür braucht es keine Exkommunikation, da diese doch wirkungslos wäre. Es sei denn, sie glauben
Protestanten seien Teil der katholischen Kirche. Für Bischofsweihen von Orthodoxen usw. werden keine
Exkommunikationen ausgeschrieben, da nicht zutreffend. Bischofsweihen von Nicht-Katholiken und Abtrünnigen
werden nicht mit der Exkommunikation bestraft, sondern einfach nicht akzeptiert.
@Romulus Nur sind Sie ein Extremist und streiten einem jeden das Katholischsein ab, wobei sie Häretiker
die sich als Bischof ausgeben für Katholiken betrachtest. Dazu ist die Exkommunikation von 1988 natürlich
ungültig, und befindet die FSSPX sich nicht im formalen Schisma. Vom Vatikan werden ja nicht umsonst
die Priester der FSSPX als suspendiert betrachtet. Wären diese nicht römisch-katholisch würde man dies
nicht so aussprechen, denn über protestantische Pastore und ost-schismatische Priester hat man keine
Jurisdiktion und Strafe auszuüben. Aber Sie wird wohl nichts von Ihrem fundamentalistischen sektarischen
Anti-FSSPX-Wahn abbringen, und ein jeder Leser weiss dies ja.
@Mimi – Exkommunikationen Ich erkenne Ihren gute Willen, Mimi. Es geht auch hier nicht um Personen. Bei
all dem Hin- und Her sollten wir uns immer vor Augen haten, dass Fellay genauso exkommuniziert ist wie
Luther oder Calvin oder oder… Ersparen Sie mir drastischere Beispiele. Ob nun Marcel das gut findet
oder nicht, spielt keine Rolle. Nur ist er ein guter Nebelkerzenwerfer. Wir wollen die drei W befolgen:
Weiß für die Gottesmutter, Weiß für die Hl. Eucharistie und Weiß für den Hl. Vater.
@Romulus Bitte bezeichnen Sie doch Marcel nicht so abschätzig… Im allgemeinen komme ich gut mit ihm
aus, mich hat nur diese Formulierung gekränkt, falls er sie überhaupt so gemeint hat, wie ich sie verstanden
habe (würde ich aber auch im Hinblick auf catharinas Antwort schon so deuten). Jedenfalls ist die FSSPX
durchaus auch katholisch, und nicht mal Rom würde das abstreiten. Das ist ja nicht das Thema. Im Moment
besuche ich aus den verschiedensten Gründen keine Hl. Messen bei der FSSPX, aber gäbe es keine FSSP
in meiner Nähe, würde ich es durchaus tun.
@Mimi wegen Papst Marcel Hallo Mimi, alles was nicht nach dem Geschmack von Papst Marcel ist, ist nicht
von Gott. Der Unterschied zwischen FSSP und FSsPX ist der, dass FSSP gehorcht und damit katholisch ist
und FSSPX nicht gehorcht und nicht katholisch ist. Für sie gilt: NON SERVIAM!
@Toby Solche Fragen stelle ich mir durchaus auch. Ich würde mir durchaus auch so manches bei der FSSP
anders wünschen. Aber ich weiß nicht, warum es so und nicht anders ist. Ich kann schlecht den Oberen
persönlich fragen. Und die einzelnen Priester leben in Demut & Gehorsam. Im Einzelgespräch jedenfalls
werden alle kritikwürdigen Dinge nach Vat II durchaus genauso oder ähnlich kritisiert wie von Priestern
der FSSPX. Und in Predigt & Katechese & Beichtzuspruch hört man den wahren katholischen Glauben, den
man im NOM i. a. vermissen muss… mir kommt es nämlich durchaus nicht nur auf den Ritus an (wie man
ja manchmal leichtfertig manchen unterstellt), sondern auf den ganzen katholischen Glauben.
@ Catharina, Mimi etc. Bei allem notwendigen „Sentire cum ecclesia“ und allem wohlverstandenen Gehorsam
frage ich mich aber schon, warum die FSSP nicht sozusagen die Meinungsführerschaft bzgl. der traditionellen
Liturgie in der Kirche übernommen hat. Denn das ist ja nichts Ehrenrühriges. Warum überlassen die sogenannten
Ecclesia-Dei-Gemeinschaften die theologische Diskussion und auch die entsprechende Gespräche mit Rom
weitgehend der Piusbruderschaft? Wie kommt es, dass die Piusbruderschaft in der öffentlichen Wahrnehmung
als Gesprächspartner viel mehr ernstzunehmen erscheint als die Petrusbruderschaft? Wo ist der Gründungs-
und Pioniergeist der FSSP von 1988 geblieben? Wie schon mehrfach hier geäußert: Alles, was bzgl. einer
Aussöhnung mit der FSSPX erreicht werden kann, müsste und sollte schon längst in der FSSP verwirklicht
sein.
@Mimi Ich habe Reihenfolge und Inhalt der Beiträge nochmals verfolgt, und demnach lag ich mit meiner –
etwas leichtsinning angefügten – Spekulation sicher daneben. Also, lassen Sie den armen Marcel damit
bitte in Ruhe. LG, Bonjour
@Marcel „X-lose Folklore-Konzilskatholiken“?! Meinen Sie damit die FSSP?! Lieber Marcel, es tut mir leid,
aber damit gehen Sie eindeutig zu weit. Als in der FSSP Beheimateteter empfinde ich dies als persönliche
Beleidigung. Ich gehe nicht zu „Folklore-Konzilskatholiken“. Warum müssen sich Traditionalisten eigentlich
noch gegenseitig bekämpfen?! Wem soll das denn helfen? Doch wohl nicht unserer einen heiligen katholischen
Kirche…
catharina Besten Dank! Dass sich Erwachsene derart schurigeln lassen, kann tatsächlich nur mit dem von
Ihnen genannten „kirchlichen Geist“ begründet werden. Übrigens ist in Rocca di Papa mW ein bzw. das
Zentrum der Fokolar-Bewegung. Deswegen dürfte Sie Marcel wohl eher diesen zugerechnet haben. Ist aber
reine Spekulation meinerseits.
Bonjour fragte: „@catharina: negiert Ihr FSSP-Bekannter die Sache mit den vorgebl. erzwungenen Leitungswechseln
ebenfalls?“ Vorbemerkung: Ich bin kein Informationsbüro der FSSP, gehe übrigens auch – bis auf seltene
Anlässe – nicht bei Priestern dieser Gemeinschaft zur Heiligen Messe (wie Marcel voreilig schloß; Voreiligkeit,
übrigens nach St. Thomas ein peccatum contra prudentiam, scheint mir typisch für die Geisteshaltung
der Kirchenkritiker ganz unterschiedlicher Couleur zu sein). Zur Frage: Es läßt sich ja gar nicht in
Abrede stellen, daß der FSSP ihr Generaloberer von Rom „gegeben“ wurde (der dann die neuen Seminarregenten
auswählte). Eine Geschichte, die begreiflicherweise Unwillen hervorrief, zumal sich P. Bisig m.W. nichts
zu Schulden hat kommen lassen. Aber er wie seine Mitbrüder haben das in einem kirchlichen Geist angenommen
und sich nach Kräften bemüht, das Beste aus der Situation zu machen. Zugegeben, dem neuzeitlich-autonomen
Menschen ist eine solche Haltung fremd und zuwider, aber als Christ darf man glauben, daß Gottes Segen
darauf ruht.
Forts. Was Seine Exzellenz Fellay hier zur FSSP und Generalkapittel sagte, ist keineswegs gelogen, sondern
harte Wahrheit, wenn auch traurig, dass das ewige Rom jetzt von Männern geleitet wird, die so einen Totalitarismus
gegen die Tradition ausführen, aber Modernismus und Neo-Protestantismus tolerieren. Wie Wbf. Tissier
de Mallerais und Williamson, nimmt auch Fellay wenn’s drauf ankommt, kein Blatt vor dem Munde. Rechtlinig,
aber herzlich und liebvoll. Diese Kombination konnten die Modernisten bereits bei Erzbischof Lefebvre
schon weder ertragen noch verstehen.
Alter Römischer Ritus Pius’ V., secundum Missále Johannis XXIII. Die alte römische Messe hingegen drückt
alle katholische Doktrin genau aus, und ist sogar Fundgrube der Glaubenslehre. Lex orandi, lex credendi.
Sie entstand unter Einfluss von Heiligen, und geht was dem Römischen Kanon angeht in die Katakombenzeit
zurück. Später wurden dann griechische Elemente und Schriftgebete hinzugefügt. Sie ist also ohne Makel
entstanden, unter Reinigung durch den Verstand der heiligen Kirchenväter. Aber der Byzantinische Ritus
nichts weniger unter und vor dem hl. Johannes Chrysostomos. Weihbischof Fellay würde niemals verweigern
diesen zu zelebrieren, wenn der Papst dies fördere. Nicht einmal, wenn verpflichtet in der Landessprache
zelebriert. Es geht um die Absicht, mit der die Liturgie gefeiert wird únd entstanden ist. Die FSSPX
verkündet nicht die An sich häretizität oder sakramentelle Invalidität des Novus Ordo, sondern die
kasuelle, pastorale Defektivität, der katastrophale Einfluss. Guck mal, ein Papst könnte auch anordnen,
dass man nur die Wandlungsworte aussprechen sollte über Weizenbrot und sauberen Wein. Das wäre gültig.
Würde aber sich für allerhand Missbräuche verwenden lassen und für ein protestantisches Abendmahlsverständnis.
Und im Novus Ordo wird nicht nur ausgelassen, sondern in den Landessprachen aktiv von „Tischgebet“ und
„Tisch“ und „Becher“ gesprochen, anstatt von Canon, Altar und Kelch. Das fördert den Verfall und die
Verdrehung.
Zum Thema… …„Alte Messe vs. Neue Messe“ muss man einiges klarstellen. „Unsere“ (traditionalistische)
Rhetorik, dass die traditionelle hl. Messe des Römischen Ritus „von Gott selbst“ eingestellt ist, ist
natürlich unwahr. Aber was wohl war ist, ist, dass die neue Messe (Novus Ordo Missae, Missale Romanum
editio typica 1970 approbatum a Paulo PP. VI) von Protestanten kontrolliert und mitgestaltet worden ist,
was in der Institutio Generalis vom Probemessbuch von 1969 zu sehen ist, aber nachher „korrigiert“ wurde.
Die Absicht der Neuen Messe ist also klar, und wurde von Jean Guitton – persönlichem Freund von Paul
VI. – bestätigt: Die katholische Messe der kalvinistischen Liturgie näher bringen. Aber sowas geht nicht.
An sich könnte man die doktrinäre Korrektheit des neuen Messbuches von Paul VI. wohl annehmen, aber
die Entfernung von fast allem was an Sühnopfer erinnert, gibt eine Absicht an, die nichtkatholisch ist.
Die neue Messe ist somit an sich vielleicht doktrinär unhäretisch, begünstigt aber wohl die Häresie
in dem sie diese nicht zurückweist. Die Handkommunion und Tischzelebration tun das übrige zur Zerstörung
der realis presentia und der sensus eucharistica der versammelten Gemeinde. Somit ist sie pastoral nicht
zu tolerieren für einen Rechtgläubigen römischen Katholik wie Weihbischof Fellay.
Ad Athanasium „Wie kommen Sie dazu, Bischof Fellay, Lügerei, Lüge und Irrtumsverbreitung zu unterstellen?
Mal, beides nachfragen.“ Ich unterstelle nichts, sondern stelle eine Frage. Wie ich dazu komme? Das geht
doch aus meiner Lesermeinung hervor. „Ein Priester kann diese Aussage von Mons. Perle überhört haben.“
Aber lieber Athanasius, eine solche Aussage überhört man doch nicht! „Wenigstens hat Kardinal Cottier
dasgleiche gesagt zu Campos („Sie müssen auch mal unsere neue Messe feiern“) und er bekam recht!“ Es
ging in diesem Zusammenhang, wenn ich recht verstanden habe, um Mons. Perl, um die FSSP und um Rocca di
Papa, oder? Wenigstens hat Bischof Fellay darauf Bezug genommen. Also müßten solche Äußerungen auch
von Mons. Perl in Rocca di Papa vor den Priestern besagter Gemeinschaft belegt sein. „Auch ist es so,
dass Perl vielleicht es anders ausgedrückt, aber wohl gemeint und gesagt hat.“ Und das wüßte Bischof
Fellay dann besser als die anwesenden Priester? „Nachfragen.“ Und wo bitte? Fazit: Die Frage nach der
Berechtigung, solche „Informationen“ in einer „Predigt“ weiterzugeben, ist nicht beantwortet, sondern
stellt sich umso mehr.
Ergänzung Wenn ich mich recht entsinne, wurde so verfahren, daß Rom einfach die Satzung der FSSP änderte,
wonach P. Bisig nicht wieder kandidieren durfte.
das generalkapitel der FSSP wurde damals massiv unter druck gesetzt ich werde versuchen die vorgänge
zu rekapitulieren und teile dann genaueres per pn bzw mail mit
RE: Rocca di Papa Ja, es stimmt! Damals wurde die Wahl des Generaloberen unterbunden und eine neue Leitung
eingesetzt. Dann waren die Veränderungen, die man wollte leichte durchsetzbar. Leider wurde die Petrusbruderschaft
danach ein harmloser „Papiertiger“ und setze sich noch weniger für eine Akzeptanz durch die Ortsbischöfe
ein. Vor allem in Deutschland begann dann ein „Dornröschenschlaf“. Hoffentlich dürfen die Mitglieder
in diesem Jahr eine ordentliche Leitungswahl durchführen!!!
@ expedit Warum gibt es kein friedliches Nebeneinander? Weil beide Seiten in der „alten“ bzw der „neuen“
Messe offenbar okkulte Rituale sehen. Viele Bischöfe fürchte offenbar die Zulassung des alten Messritus.
Demgegenüber stehen Traditionalisten wie Bischof Fellay, der es offenbar für ein Sakrileg hält, dass
man den Priestern der Ecclesia Dei Gemeinschaften die Zelebration des Neuen Messritus nicht verbieten
darf. Das ist geradezu abenteuerlich. Wie soll man einem Priester verbieten können, das derzeit gültige
Messbuch zu benutzen? Wie soll das begründet werden? Absurd.
@expedit Wurde die Messe von Gott eingesetzt oder von Menschen gemacht? Erste wurde im Laufe von Jahrhunderten
von Gott eingesetzt, letztere vom Mensch (hpts. Pfarrer und duldende Bischöfe) selbst zurechtgebastelt.
Dies ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die des Papstes! (Vgl. hierzu: Joseph Ratzinger: Gott und
die Welt, Knaur München 2000, S.447ff.)
„Ein Bischof spricht“ … gute Worte, einmal mehr. Dank sei Gott. Die Worte ergänzen sich sehr schön
mit dem Interview des guten Weihbischofskollegen Tissier des Mallerais, auf die Athanasius verwies und
die in Kürze ins Deutsche übersetzt werden. Copertino hat ebenfalls ein gutes Wort getan. Auch Gradmesser
muß es geben. Ein sehr passender Bilderwitz kam dazu kürzlich auf „The Remnant“. Mit dem dazugehörenden
englischen Vorlage-Gedicht u.a. hier zu sehen www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=137&pid=31…. Es
gibt Spinnen mit Netzen, Spinnen mit Gift, und beides. Ein Tarantelweibchen, das ohne Netz auskommen muß,
habe ich hier schon mehrmals gesichtet. Jetzt bestätigt sich immerhin die Annahme, daß sie zu den X-losen
Folklore-Konzilskatholiken geht. Daher das Wütchen. Einfach abwarten und Tee trinken (übrigens magenbekömmlichen).
Erzbischof Lefebvre hat noch in allem recht behalten, was er sagte und tat. Ein weiser Hirte und Prophet
und würdiger Athanasius. Die Zeit arbeitet nicht gegen ihn und sein von Gott gestiftetes Werk zur Rettung
der Kirche, sondern gegen die Konzilskirche, die ihre Wurzeln – die hl. Überlieferung – kappte und sich
nun wundert, daß sie verdörrt. Daher die Panik der Konzilskatholiken, denen der Zusammenhang „dunkel
dünkt“. Die FSSPX steht bereit: wenn der Papst den ganzen katholischen Glauben annehmen und die Kirche
wirklich regieren will, bekommt er seine schlagkräftige geistliche schweizer-französisch-britisch-spanische
Garde.
Alte Messe – neue Messe !?! Warum gibt es denn überhaupt diesen Disput? Wurde die Messe von Gott eingesetzt
oder von Menschen gemacht? Warum wird das, was seit langer, langer Zeit praktiziert worden ist, heute
praktisch nicht mehr praktiziert? Warum muss man die neue Messe anerkennen, wenn man -wie im Falle der
Petrusbruderschaft- die alte Messe (auch?) feiern will? Wird umgekehrt dann auch verlangt, dass diejenigen,
die die neue Messe feiern wollen, auch die alte Messe anerkennen müssen? Warum gibt es kein friedliches
Nebeneinander? Vor Jahren hatte ich einmal mitbekommen, dass in (ehemaligen) kommunistischen Ländern,
nur die alte Messe erlaubt, aber die neue Messe verboten war! Nach der sogenannten demokratischen Öffnung
wurde aber sogleich die alte Messe „abgeschafft“ und durch die neue Messe ersetzt! Warum war dies so?
Irgend etwas kann doch da nicht stimmen! Ist die neue Messe eine Extraschöpfung oder nur ein Torso, sozusagen
ein fragmentarisches Überbleibsel der alten Messe? Also sozusagen das, was nach einem „Bildersturm“ übriggeblieben
ist! Wird es der Piusbruderschaft einst so ergehen wie den Altkatholiken, die das 1. Vatikanische Konzil
nicht akzeptierten und die heute de facto wohl weniger an der Tradition festhalten, sondern -so wie ich
das persönlich empfinde, reformatorische Verhaltensweisen haben! Fragen über Fragen!
Hochinteressant Bei den Pius-Schismatikern wird also der liturgische Akt der Predigt für kirchenpolitische
Mitteilungen genutzt. Und dieselben Leute beschweren sich über liturgische Missbräuche? Lächerlich.
In der Predigt ist das Wort Gottes auszulegen, wie es in der Hl. Schrift oder in der Liturgie begegnet.
Alles andere ist Missbrauch. So auch hier.
Sorry… …„Jugendrock“-„Messen“ veranstaltet. „Geht und rocket alle Menschen im Namen des Christophs,
des Schönborns und der heiligen Bischofskonferenz. Amen.“ Komm doch mal Bischof Fellay: mach koan Ärger
und rocke mal mit in unserer Barockkirche. Is doch schèèn. Let the love light carry. Let the love light
carry. Das ist alles: dann sind Sie wieder „in vollkommener Gemeinschaft mit Rom.“
@catharina Er trägt damit zur Verbreitung der Unwahrheit bei. Nicht gerade die Aufgabe von Priestern
und Bischöfen, die doch so oft die Wahrheit beschwören, oder? Wie kommen Sie dazu, Bischof Fellay, Lügerei,
Lüge und Irrtumsverbreitung zu unterstellen? Mal, beides nachfragen. Ein Priester kann diese Aussage
von Mons. Perle überhört haben. Wenigstens hat Kardinal Cottier dasgleiche gesagt zu Campos („Sie müssen
auch mal unsere neue Messe feiern“) und er bekam recht! Auch ist es so, dass Perl vielleicht es anders
ausgedrückt, aber wohl gemeint und gesagt hat. Nachfragen. Übrigens ist das Unterschied auf kreuz.net
deutlich. Bischof Fellay und sogar die romtreuesten aller Gläubigen und Priester (die der Petrusbruderschaft)
wird alles Böse unterstellt, und denen wird die Gemeinschaft mit dem Hl. Stuhl quasi untersagt, während
die „konservative“ Erzdiözese vom „konservativen“ Schönborn Abtrünnige Liturgien veranstaltet in „Einheit
mit Rom und Einklang mit dem Ordinarius“. Der Notzustand existiert ohne Frage!
Frage „Bei dieser Gelegenheit sagte Mons. Camille Perl – der Sekretär der Päpstlichen Kommission Ecclesia
Dei – den Versammelten, daß es seine Aufgabe sei, die Petrusbruderschaft und ihre Priester zur Feier
der Neuen Messe zu führen. Weiter erklärte er, daß die Petrusbruderschaft erst dann Früchte bringen
werde, wenn sie die Neue Messe annehme. Dies geschah zu Beginn des Jahres 2000.“ Soeben erklärt mir ein
Priester besagter Bruderschaft, der in Rocca di Papa dabei war, daß Mons. Perl nichts dergleichen gesagt
habe, wenigstens nicht öffentlich. Dafür sei er im übrigen viel zu diplomatisch und vorsichtig. Selbiger
Priester fügte übrigens noch hinzu, wenn Mons. Perl die Aussage getan hätte, wäre er dafür, daß
man sie bekannt mache. Aber es sei eben nichts dergleichen geäußert worden. Frage: Woher hat der Generalobere
der Priesterbruderschaft St. Pius X. solche Informationen? Wie kommt er dazu, sie in seiner kirchenpolitischen
Rede zu verkünden? Er trägt damit zur Verbreitung der Unwahrheit bei. Nicht gerade die Aufgabe von Priestern
und Bischöfen, die doch so oft die Wahrheit beschwören, oder?
Ottaviani, Ach wäre es nur noch das alte Rom. Das Rom eines Kardinal Alfredo Ottaviani. Das Rom eines
großen Kardinal Bacci. Das Rom eines Papstes Pius XII., eines Hl. Pius X. Eben das ist nicht der Fall.
Bischof Fellay spricht deutlich: das Problem liegt in Rom. In der Revolution durch die Modernisten ebendort.
Im Machtzentrum der hl. römischen Kirche, der wir alle doch angehören, angehören sollen, und lieben
sollen. Die Forderungen durch die FSSPX sind Ausdrücke der Liebe. Liebe für den römisch-katholischen
Glauben, für Rom selber, für die Macht Roms. Nicht umsonst, kämpft man gegen ein falsches Prinzip der
‘Kollegialität’ in dem der Papst seiner Macht beraubt wird. Nicht umsonst. Zwischen Kritik, Vehemenz
und Liebe. Lesen Sie dazu auch das Interview des Bischof Tissier de Mallerais in ‘The Remnant’: www.remnantnewspaper.com/…006-0430-tissier.htm
@Gotthard Richtig! Völlig richtig erkannt. Mit einem Wort, ein Schmarrn, was er losgelassen hat. Was
juckt die FSSPX das Wort Gottes? Stattdessen gibt’s Kirchenpolitik. Mullah bleibt Mullah.
Predigt? möchten wir während dieser Messe am ersten Passionssonntag noch einmal eine andere Passion
erörtern: die Passion der Kirche, Es istz schon erstaunlich, was dieser Herr am 5. Fastensonntag als
Predigt anzusehen meint… eine kirchenpolitische Rede – aber keine Predigt!
Die Petrusbruderschaft als Ernsthaftigkeitsbarometer Roms So haben sie ihre Funktion, die Petrusbrüder,
als Gradmesser der Sympathie Roms gegenüber der eigenen Tradition. Vielleicht ist die FSSP nolens volens
auch besser geschützt durch die blosse Existenz der -PX, denn Rom weiss, und Ecône weiss: Was der Vatikan
den Geringsten seiner Petrus-Brüder (an)tut, das würde er auch den Pius-Brüdern (an)tun.
der ewige sekretär Perl ist also der meining seine aufgabe sei es die Indultgemeinschaften zum NOM zu
führen gut wenn das so gesehen wird kann mann sich eigentlich jede verhandlungen sparen
Moderner Protestantismus So sagten wir den Römern: „Wenn Ihr diesen Weg beschreiten wollt, sind wir nicht
dagegen, diese Dinge einmal geregelt zu sehen. Jedoch müßt Ihr damit beginnen, Eure Haltung uns gegenüber
zu ändern.“ Da höre ich Luthers: „So steh ich hier. Ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen“ Und
dieser Bischof will katholisch sein. Merkt denn niemand den Tradi-Schwindel?