09:30:54 | Dienstag, 2. Mai 2006
Alte Messe
Er will keine Reform der Reform
Der neue Sekretär der Kongregation für den Gottesdienst äußerte sich kürzlich zum sogenannten Volksaltar und zur Zelebrationsrichtung zum Tabernakel hin.
38 Lesermeinungen
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#42 Freinsberg 14:24:42 | Samstag, 6. Mai 2006
Katja Berben
Den Hochaltartabernakel gibt es ja erst seit dem 16. Jahrhundert, und zwar zunächst in Italien. Interessant ist: Die alte (nachtridentinische) Ausgabe des Caeremoniale Episcoporum verbietet, dass der Bischof an einem Altar die Messe feiert, auf dem das Allerheiligste aufbewahrt wird. Das Caeremoniale hat damit die frühere Tradition bewahrt.
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Den Hochaltartabernakel gibt es ja erst seit dem 16. Jahrhundert, und zwar zunächst in Italien. Interessant ist: Die alte (nachtridentinische) Ausgabe des Caeremoniale Episcoporum verbietet, dass der Bischof an einem Altar die Messe feiert, auf dem das Allerheiligste aufbewahrt wird. Das Caeremoniale hat damit die frühere Tradition bewahrt.
#41 Dr. Otterbeck 11:45:59 | Samstag, 6. Mai 2006
Katja Berben
Die Interpretation ungelesener Texte ist eine echte Tradi-Spezialität. Man muss da mit jedweder Frechheit rechnen, genau so wie Religionsstifter Lefebvre exakt am 10. Jahrestag von Lumen Gentium mittels seines Manifests die Antinomisch-katholische Kirche der Heiligen der Letzten Tage gründete (unter gleichzeitiger Leugnung des Abfalls). Das ist Anarchie unter Behauptung des Gegenteils, Häresie unter Behauptung des Gegenteils und mancherorts sogar Sakrileg unter Behauptung des Gegenteils.
@ Reggazoni
Frevlergemeinschaft UNO? Die UNO macht zwar mitunter schlechte Politik, aber sie ist keine religiöse Instanz, also auch keine Wiederkehr des totalitären frz. Regimes von 1793. Aber das kann nur erkennen, wer nicht in pantheistischen Mythen befangen ist, sondern der Realpräsenz Christi was zutraut.
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Die Interpretation ungelesener Texte ist eine echte Tradi-Spezialität. Man muss da mit jedweder Frechheit rechnen, genau so wie Religionsstifter Lefebvre exakt am 10. Jahrestag von Lumen Gentium mittels seines Manifests die Antinomisch-katholische Kirche der Heiligen der Letzten Tage gründete (unter gleichzeitiger Leugnung des Abfalls). Das ist Anarchie unter Behauptung des Gegenteils, Häresie unter Behauptung des Gegenteils und mancherorts sogar Sakrileg unter Behauptung des Gegenteils.
@ Reggazoni
Frevlergemeinschaft UNO? Die UNO macht zwar mitunter schlechte Politik, aber sie ist keine religiöse Instanz, also auch keine Wiederkehr des totalitären frz. Regimes von 1793. Aber das kann nur erkennen, wer nicht in pantheistischen Mythen befangen ist, sondern der Realpräsenz Christi was zutraut.
#40 Katja Berben 21:06:27 | Freitag, 5. Mai 2006
@Mimi
Ich hörte mal eine Fürbitte:
„Für die noch christlich denkende Minderheit im deutschen Bundestag.“
Genauso schlimm wie Ihr Beispiel.
Aber noch ganz allgemein:
Ich habe das Buch von Uwe Lang jetzt gelesen. Ich bin beeindruckt. Ein tolles Buch. Noch beeindruckter bin ich aber davon, dass der kreuz.net-Autor, der den Artikel geschrieben hat, das Buch offensichtlich nicht gelesen hat. Von der „Gebetsrichtung zum Tabernakel hin“ steht darin nämlich: NULL. NICHTS. NIENTE. Darum geht’s gar nicht. Der Tabernakel kann stehen, wo er will. Es geht um die Gebetsrichtung OSTEN bzw. mindestens mal um eine gemeinsame Gebetsrichtung.
Ich wüsste gerne, welcher kreuz.net-Autor so frech war, ein Buch zusammenzufassen, das er selbst nicht gelesen hat. Aber in dieser anonymen Hetzpostille hier braucht man ja mit solch einem Mindestmaß an Wahrhaftigkeit nicht zu rechnen, sprich: den Namen dieses inkompetenten Autors werden wir nie erfahren. Echter Bekennermut, sag ich dazu.
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Ich hörte mal eine Fürbitte:
„Für die noch christlich denkende Minderheit im deutschen Bundestag.“
Genauso schlimm wie Ihr Beispiel.
Aber noch ganz allgemein:
Ich habe das Buch von Uwe Lang jetzt gelesen. Ich bin beeindruckt. Ein tolles Buch. Noch beeindruckter bin ich aber davon, dass der kreuz.net-Autor, der den Artikel geschrieben hat, das Buch offensichtlich nicht gelesen hat. Von der „Gebetsrichtung zum Tabernakel hin“ steht darin nämlich: NULL. NICHTS. NIENTE. Darum geht’s gar nicht. Der Tabernakel kann stehen, wo er will. Es geht um die Gebetsrichtung OSTEN bzw. mindestens mal um eine gemeinsame Gebetsrichtung.
Ich wüsste gerne, welcher kreuz.net-Autor so frech war, ein Buch zusammenzufassen, das er selbst nicht gelesen hat. Aber in dieser anonymen Hetzpostille hier braucht man ja mit solch einem Mindestmaß an Wahrhaftigkeit nicht zu rechnen, sprich: den Namen dieses inkompetenten Autors werden wir nie erfahren. Echter Bekennermut, sag ich dazu.
#39 Mimi 11:26:59 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Fürbitten
In meiner NOM-Pfarrei hörte ich vor ungefähr einem Jahr mal die „Fürbitte“:
Für alle Konservativen, die dem Alten hinterhertrauern und sich notwendigen Neuerungen verschließen…
Ohne Kommentar…
((
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In meiner NOM-Pfarrei hörte ich vor ungefähr einem Jahr mal die „Fürbitte“:
Für alle Konservativen, die dem Alten hinterhertrauern und sich notwendigen Neuerungen verschließen…
Ohne Kommentar…
((#38 Sozialkatholisch 10:15:31 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Fürbitten
Bei vielen Fürbitten kann man wirklich bittend sagen „Wir bitten dich erhöre uns“, bei anderen Fürbitten ist das fraglich und bei manchen sollte man lieber gar nicht antworten.
Mir fehlt jedenfalls öfter mal die Konzentration jede Fürbitte genau anzuhören und bin deshalb mit meinen Antworten dabei sparsam geworden.
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Bei vielen Fürbitten kann man wirklich bittend sagen „Wir bitten dich erhöre uns“, bei anderen Fürbitten ist das fraglich und bei manchen sollte man lieber gar nicht antworten.
Mir fehlt jedenfalls öfter mal die Konzentration jede Fürbitte genau anzuhören und bin deshalb mit meinen Antworten dabei sparsam geworden.
#37 Agiafortuni 09:55:11 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Fürbitten
gegen die aus einem katholischen Geist hervorgegangenen Fürbitten ist nichts einzuwenden. Schlimm ist es, wenn eine Frevlergemeinschaft wie die UNO mithineinbezogen wird
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gegen die aus einem katholischen Geist hervorgegangenen Fürbitten ist nichts einzuwenden. Schlimm ist es, wenn eine Frevlergemeinschaft wie die UNO mithineinbezogen wird
#36 Dr. Otterbeck 09:17:03 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Rubriken
sind ja die rotgedruckten „Regieanweisungen“ in den liturgischen Büchern. Damit sollte man nicht zu kleinlich sein. Allerdings, Dr. Heger, wird aus mir nie ein liturgischer Experte werden. Mir fallen eben aus laienhafter Sicht einige Unebenheiten auf. Im Zuge der Reform hat man von den „Fürbitten“ zu optimistisch gedacht. Die Auflösung dieses Krampfes wird, meiner unmaßgeblichen Meinung nach, am ehesten durch noch größere Vielfalt möglich: Wahlfreiheit, ob das „Allgemeine Gebet“ vor Beginn der Messe oder zum Schluss des Wortgottesdienstes stattfindet (und Empfehlung anstatt von Fürbitten auch Gebete der Tradition mit allgemeinem Charakter vorzutragen?). Der Friedensgruß kann würdig gefeiert werden, aber sein Ort in der ambrosianischen Liturgie gefällt mir besser. Nur, wie gesagt, auf meine Sicht kommt es dabei am wenigsten an.
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sind ja die rotgedruckten „Regieanweisungen“ in den liturgischen Büchern. Damit sollte man nicht zu kleinlich sein. Allerdings, Dr. Heger, wird aus mir nie ein liturgischer Experte werden. Mir fallen eben aus laienhafter Sicht einige Unebenheiten auf. Im Zuge der Reform hat man von den „Fürbitten“ zu optimistisch gedacht. Die Auflösung dieses Krampfes wird, meiner unmaßgeblichen Meinung nach, am ehesten durch noch größere Vielfalt möglich: Wahlfreiheit, ob das „Allgemeine Gebet“ vor Beginn der Messe oder zum Schluss des Wortgottesdienstes stattfindet (und Empfehlung anstatt von Fürbitten auch Gebete der Tradition mit allgemeinem Charakter vorzutragen?). Der Friedensgruß kann würdig gefeiert werden, aber sein Ort in der ambrosianischen Liturgie gefällt mir besser. Nur, wie gesagt, auf meine Sicht kommt es dabei am wenigsten an.
#35 Ansgar 17:30:04 | Mittwoch, 3. Mai 2006
Kompliment an alle!
Die hier ablaufende Diskussion ist – bis auf Ausnahmen – die bislang sachlichste zum Thema, die ich hier auf kreuz.net verfolgen durfte. Es scheint so etwas wie ein gemeinsamer Nenner der Teilnehmer durch: Eine Liebe zur Kirche und empfundenen liturgischen Form. Und das bei ganz unterschiedlichen Preferenzen.
Die Gedanken zur Gebetsrichtung finden sich übrigens wortgleich im Buch „Der Geist der Liturgie“ wieder. Autor: Josef Kardinal Ratzinger.
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Die hier ablaufende Diskussion ist – bis auf Ausnahmen – die bislang sachlichste zum Thema, die ich hier auf kreuz.net verfolgen durfte. Es scheint so etwas wie ein gemeinsamer Nenner der Teilnehmer durch: Eine Liebe zur Kirche und empfundenen liturgischen Form. Und das bei ganz unterschiedlichen Preferenzen.
Die Gedanken zur Gebetsrichtung finden sich übrigens wortgleich im Buch „Der Geist der Liturgie“ wieder. Autor: Josef Kardinal Ratzinger.
#34 Dr. Christoph Heger 12:34:44 | Mittwoch, 3. Mai 2006
Fürbitten-Lyrik
tatsächlich sind die „Fürbitten“ (und der „Friedensgruß“) das viel größere Problem im Novus Ordo als die Hochgebete I.-IV.
Na ja, es gibt eben immer noch Steigerungen.
Die Fürbitten dürften nicht von jedermann, sondern sollten nur von Lektoren, notfalls Akolythen, und zwar „nach Osten“, hilfsweise zum Altar gesprochen werden
Woher diese plötzliche Genauigkeit in liturgischen Dingen? Das war doch alles verdammenswerter „Rubrizismus“.
unter Verzicht auf jedwedes pädagogisches Einsprengsel,
Wieso „Einsprengsel“? Diese ganze Fürbitten-Lyrik besteht doch nur aus verquaster und mitunter politisch-korrekter Volkspädagogik.
MfG
Christoph Heger
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tatsächlich sind die „Fürbitten“ (und der „Friedensgruß“) das viel größere Problem im Novus Ordo als die Hochgebete I.-IV.
Na ja, es gibt eben immer noch Steigerungen.
Die Fürbitten dürften nicht von jedermann, sondern sollten nur von Lektoren, notfalls Akolythen, und zwar „nach Osten“, hilfsweise zum Altar gesprochen werden
Woher diese plötzliche Genauigkeit in liturgischen Dingen? Das war doch alles verdammenswerter „Rubrizismus“.
unter Verzicht auf jedwedes pädagogisches Einsprengsel,
Wieso „Einsprengsel“? Diese ganze Fürbitten-Lyrik besteht doch nur aus verquaster und mitunter politisch-korrekter Volkspädagogik.
MfG
Christoph Heger
#33 Dr. Otterbeck 11:28:29 | Mittwoch, 3. Mai 2006
Ausgezeichnet, Herr Höck,
tatsächlich sind die „Fürbitten“ (und der „Friedensgruß“) das viel größere Problem im Novus Ordo als die Hochgebete I.-IV. Sehr richtig. Die Fürbitten dürften nicht von jedermann, sondern sollten nur von Lektoren, notfalls Akolythen, und zwar „nach Osten“, hilfsweise zum Altar gesprochen werden unter Verzicht auf jedwedes pädagogisches Einsprengsel, am besten in Form von vorgeschriebenen Orationen. Das sollte jedenfalls für die reguläre „Gemeindemesse“ am Sonntag gelten. Unter Abweichung von VII. des Motu proprio Ministeria quaedam vom 15.08.1972 sollte die Beauftragung als Lektor oder Akolyth, da Ausprägung des Allg. Priestertums, aber nicht mehr Männern vorbehalten werden (wie bereits weithin praktiziert).
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tatsächlich sind die „Fürbitten“ (und der „Friedensgruß“) das viel größere Problem im Novus Ordo als die Hochgebete I.-IV. Sehr richtig. Die Fürbitten dürften nicht von jedermann, sondern sollten nur von Lektoren, notfalls Akolythen, und zwar „nach Osten“, hilfsweise zum Altar gesprochen werden unter Verzicht auf jedwedes pädagogisches Einsprengsel, am besten in Form von vorgeschriebenen Orationen. Das sollte jedenfalls für die reguläre „Gemeindemesse“ am Sonntag gelten. Unter Abweichung von VII. des Motu proprio Ministeria quaedam vom 15.08.1972 sollte die Beauftragung als Lektor oder Akolyth, da Ausprägung des Allg. Priestertums, aber nicht mehr Männern vorbehalten werden (wie bereits weithin praktiziert).
#32 Benedikt 11:20:05 | Mittwoch, 3. Mai 2006
@ mimi
Außerdem dienen halt auch die Lesungen – wie alles in der Liturgie – zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes und erst in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes, was dann ja auch Zweck der Predigt ist.
Nein, das hat sich höchstens später eingeschlichen. Die Lesungen waren immer für das Volk bestimmt, so steht es sogar in den Unterweisungen des alten Schott. Auch wird dieser Teil der Hl. Messe deswegen als Lehrgottesdienst bezeichnet.
Vielleicht hilft dir dieses Zitat weiter:
Es ist klar, dass der erste Teil der Messe, der geschaffen ist, die Gläubigen zu belehren und sie ihren Glauben ausdrücken zu lassen, diese Ziele in einer deutlicheren und in gewissem Ausmaß verständlicheren Weise erreichen müsste (…)
Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen des Kyrie, des Gloria und des Credo singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.
Der Autor ist Erzbischof Marcel Lefebvre.
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Außerdem dienen halt auch die Lesungen – wie alles in der Liturgie – zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes und erst in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes, was dann ja auch Zweck der Predigt ist.
Nein, das hat sich höchstens später eingeschlichen. Die Lesungen waren immer für das Volk bestimmt, so steht es sogar in den Unterweisungen des alten Schott. Auch wird dieser Teil der Hl. Messe deswegen als Lehrgottesdienst bezeichnet.
Vielleicht hilft dir dieses Zitat weiter:
Es ist klar, dass der erste Teil der Messe, der geschaffen ist, die Gläubigen zu belehren und sie ihren Glauben ausdrücken zu lassen, diese Ziele in einer deutlicheren und in gewissem Ausmaß verständlicheren Weise erreichen müsste (…)
Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen des Kyrie, des Gloria und des Credo singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.
Der Autor ist Erzbischof Marcel Lefebvre.
#30 Pierre Fischer 01:09:09 | Mittwoch, 3. Mai 2006
@ElendesterSünder:
Nein, es empfiehlt sich die innerliche TEILNAHME am Hochgebet und nicht irgendetwas NEBENBEI. Einfach nichts NEBENBEI, sondern ganz DABEI, DAS empfiehlt sich!
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Nein, es empfiehlt sich die innerliche TEILNAHME am Hochgebet und nicht irgendetwas NEBENBEI. Einfach nichts NEBENBEI, sondern ganz DABEI, DAS empfiehlt sich!
#29 Elendester Sünder 23:35:45 | Dienstag, 2. Mai 2006
Neben der äußeren Teilnahme innere Sammlung
Um der unblutigen Erneuerung des Kreuzesopfers unseres Heilands mit Lebendigkeit des Herzens beiwohnen, empfiehlt sich – besonders vom Offertorium an – nebenbei das stille Gebet einer Meßandacht, wobei es auf die darin enthaltenen Bitten und die Erweckung tiefer Gemütsbewegungen ankommt.
Solche Meßandachten findet man in jedem vor der Massenapostasie herausgegeben Gebetbuch. Die Familie Wimmer hat sich die Mühe gemacht, ein solches ins Netz zu stellen. Damit ist, Gott sei Dank, ein der Tiefe eines gläubigen Herzens entsprungenes Gebetbuch für jeden verfügbar.
Siehe Linkbörse!
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Um der unblutigen Erneuerung des Kreuzesopfers unseres Heilands mit Lebendigkeit des Herzens beiwohnen, empfiehlt sich – besonders vom Offertorium an – nebenbei das stille Gebet einer Meßandacht, wobei es auf die darin enthaltenen Bitten und die Erweckung tiefer Gemütsbewegungen ankommt.
Solche Meßandachten findet man in jedem vor der Massenapostasie herausgegeben Gebetbuch. Die Familie Wimmer hat sich die Mühe gemacht, ein solches ins Netz zu stellen. Damit ist, Gott sei Dank, ein der Tiefe eines gläubigen Herzens entsprungenes Gebetbuch für jeden verfügbar.
Siehe Linkbörse!
#28 Gotthard 23:00:20 | Dienstag, 2. Mai 2006
Anmaßung
Und Rosenkranzgebet ist eben kein Missbrauch sondern für manche Menschen mit einfacherem Gemüt mit Sicherheit die beste Möglichkeit, um in das heilige Geschehen tiefer einzudringen. Ich würde mir nicht anmaßen, auf diese Menschen herabzublicken
DAS lasse ich mir mal auf der zunge gaaaaaanz langsam zergehen …
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Und Rosenkranzgebet ist eben kein Missbrauch sondern für manche Menschen mit einfacherem Gemüt mit Sicherheit die beste Möglichkeit, um in das heilige Geschehen tiefer einzudringen. Ich würde mir nicht anmaßen, auf diese Menschen herabzublicken
DAS lasse ich mir mal auf der zunge gaaaaaanz langsam zergehen …
#27 Mimi 22:50:55 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Sirilo
Ihr Wort in Gottes Ohr…
Nun, bei uns haben Gläubige die Pfarrei verlassen, nachdem der neue Priester es gewagt hat, als erster zu kommunizieren…
Und dem weiter unten stehenden Posting von Romano konnten Sie entnehmen, dass Gläubige nicht mehr in die Messe gehen würden, wenn der Priester nicht versus populum feiern würde…
Tut mir leid, das sind nicht nur Ausnahmen… ich habe genug Einstellungen mitbekommen, genug… Aber das ganze ist tatsächlich sehr, sehr, sehr traurig!
Wenn bei Ihnen alles in bester Ordnung ist, prima, freuen Sie sich! Dann leben Sie vielleicht auf einer wohlkatholischen Insel…
Doch oben zitierte Gläubige wissen wohl kaum, was wir in einer Hl. Messe feiern!
@Katja Berben
Ehelichen Sex? Sie erwarten nun hoffentlich keine Antwort.
Und die Hl. Messe ist auch ein OPFER!!! Auch wenn viele das heute nicht mehr wissen, weil der von vielen Priestern ausschließlich benutzte 2. Messkanon dieses Wort unter den Teppich fallen lässt.
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Ihr Wort in Gottes Ohr…
Nun, bei uns haben Gläubige die Pfarrei verlassen, nachdem der neue Priester es gewagt hat, als erster zu kommunizieren…
Und dem weiter unten stehenden Posting von Romano konnten Sie entnehmen, dass Gläubige nicht mehr in die Messe gehen würden, wenn der Priester nicht versus populum feiern würde…
Tut mir leid, das sind nicht nur Ausnahmen… ich habe genug Einstellungen mitbekommen, genug… Aber das ganze ist tatsächlich sehr, sehr, sehr traurig!
Wenn bei Ihnen alles in bester Ordnung ist, prima, freuen Sie sich! Dann leben Sie vielleicht auf einer wohlkatholischen Insel…
Doch oben zitierte Gläubige wissen wohl kaum, was wir in einer Hl. Messe feiern!
@Katja Berben
Ehelichen Sex? Sie erwarten nun hoffentlich keine Antwort.
Und die Hl. Messe ist auch ein OPFER!!! Auch wenn viele das heute nicht mehr wissen, weil der von vielen Priestern ausschließlich benutzte 2. Messkanon dieses Wort unter den Teppich fallen lässt.
#26 Katja Berben 22:46:40 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Mimi
Beteiligtsein hat ja auch nichts mit „ein Dienstamt ausüben“ zu tun. Aber wie man durch ein Gebet ZU MARIA, noch dazu das die Passion Christi herausstellende Gebet des Scherzhaften Rosenkranzes, in das Gehemnis der Eucharistie eindringen soll (dass sich zeitgleich durch ein an GOTT DEN VATER gerichtetes, herrliches und freudenerfülltes Lob- und Dank-(nicht Opfer-)gebet ausdrückt), das bleibt mir ein Rätsel.
Letztlich existiert jeder christliche Lebensvollzug immer von der Messe her – aber dann müssten Sie es auch gut finden, wenn Menschen während des Hochgebetes miteinander ehelichen Sex haben. Ähnlich weit ist das Rosenkranzgebet als ein an Maria gerichteter „Psalter für Analphabeten“ (denn nichts anderes ist der Rosenkranz historisch) vom eucharistischen Hochgebet – gleich welchem, ob römisch, byzantinisch oder sonstwie – entfernt.
Frommsein alleine genügt nicht, um dem Wesen der Liturgie gerecht zu werden. Wieso ich mich mit diesem Urteil über Menschen erheben sollte, weiß ich nicht. Ich habe noch nie einem Mütterchen den Rosenkranz aus der Hand geschlagen.
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Beteiligtsein hat ja auch nichts mit „ein Dienstamt ausüben“ zu tun. Aber wie man durch ein Gebet ZU MARIA, noch dazu das die Passion Christi herausstellende Gebet des Scherzhaften Rosenkranzes, in das Gehemnis der Eucharistie eindringen soll (dass sich zeitgleich durch ein an GOTT DEN VATER gerichtetes, herrliches und freudenerfülltes Lob- und Dank-(nicht Opfer-)gebet ausdrückt), das bleibt mir ein Rätsel.
Letztlich existiert jeder christliche Lebensvollzug immer von der Messe her – aber dann müssten Sie es auch gut finden, wenn Menschen während des Hochgebetes miteinander ehelichen Sex haben. Ähnlich weit ist das Rosenkranzgebet als ein an Maria gerichteter „Psalter für Analphabeten“ (denn nichts anderes ist der Rosenkranz historisch) vom eucharistischen Hochgebet – gleich welchem, ob römisch, byzantinisch oder sonstwie – entfernt.
Frommsein alleine genügt nicht, um dem Wesen der Liturgie gerecht zu werden. Wieso ich mich mit diesem Urteil über Menschen erheben sollte, weiß ich nicht. Ich habe noch nie einem Mütterchen den Rosenkranz aus der Hand geschlagen.
#25 Sirilo 22:36:55 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Mimi
Sie schreiben:
„Gläubige des NOM, die sich da bloß unterhalten lassen und sowieso nicht wissen, was in der Hl. Messe eigentlich gefeiert wird.“
Wie kommen Sie eigentlich zu derartigen Urteilen über Ihre Mitkatholiken? Es gibt keine „Gläubigen des NOM“; es gibt stattdessen Katholiken, die an Messen teilnehmen, die so gefeiert werden, wie es Papst und Bischöfe vorschreiben.
In unserer PFarrei ist die Kirche jeden Sonntag bei jedem der drei Gottesdienste voll; die Leute kommen nicht, um sich unterhalten zu lassen (da könnten sie gleich zu Hause bleiben und fernsehen); sie kommen, weil sie *wissen*, was in der Hl. Messe eigentlich gefeiert wird. Wenn sie’s nicht wüßten, würden sie ja nicht kommen, denn die Zeiten, da man aus purer Gewohnheit oder aus Tradition oder aus Angst vor dem Gerede der Leute in die Kirche ging, sind Gott-sei-Dank vorbei.
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Sie schreiben:
„Gläubige des NOM, die sich da bloß unterhalten lassen und sowieso nicht wissen, was in der Hl. Messe eigentlich gefeiert wird.“
Wie kommen Sie eigentlich zu derartigen Urteilen über Ihre Mitkatholiken? Es gibt keine „Gläubigen des NOM“; es gibt stattdessen Katholiken, die an Messen teilnehmen, die so gefeiert werden, wie es Papst und Bischöfe vorschreiben.
In unserer PFarrei ist die Kirche jeden Sonntag bei jedem der drei Gottesdienste voll; die Leute kommen nicht, um sich unterhalten zu lassen (da könnten sie gleich zu Hause bleiben und fernsehen); sie kommen, weil sie *wissen*, was in der Hl. Messe eigentlich gefeiert wird. Wenn sie’s nicht wüßten, würden sie ja nicht kommen, denn die Zeiten, da man aus purer Gewohnheit oder aus Tradition oder aus Angst vor dem Gerede der Leute in die Kirche ging, sind Gott-sei-Dank vorbei.
#24 Mimi 22:27:37 | Dienstag, 2. Mai 2006
–----
@Sirilo
Tun Sie mir den Gefallen und lesen das mit dem Osten bitte in dem geposteten Link nach?! Danke… Ich hab die Bibelstellen nicht nachgeschlagen, mag sein, dass es „nur“ Tradition ist, dass die Himmelfahrt gen Osten erfolgt ist.
Mein anderes Posting war eine Replik auf Gotthard, und ich hatte bestimmte Leute vor Augen und sicherlich nicht unseren Papst…
@Katja Berben
Oh Mann. Dazu fällt mir spontan gar nichts mehr ein. Bzw. doch, ich erinnere mich an die Dinge, die ich mal beim Liturgischen Institut Trier gelernt habe… ich hab den Kurs dann endgültig abgebrochen, nachdem ich glücklich zur alten Messe gefunden habe.
Ich war mal für kurze Zeit Lektor und hab auch Hl. Messen vorbereitet.
Und doch spüre ich nun viel deutlicher, dass ich an der Hl. Handlung „beteiligt“ bin… man ist mit dem Herzen beteiligt! Es braucht keinen Aktivismus.
Und Rosenkranzgebet ist eben kein Missbrauch sondern für manche Menschen mit einfacherem Gemüt mit Sicherheit die beste Möglichkeit, um in das heilige Geschehen tiefer einzudringen. Ich würde mir nicht anmaßen, auf diese Menschen herabzublicken. Wie ich bereits sagte, heutige Messbesucher werden im allgemeinen weniger von der Hl. Messe verstanden haben als das „alte Mütterchen“, das ihren Rosenkranz betet. Es geht hierbei eben nicht um Privatfrömmigkeit. Der Schmerzhafte RK eignet sich geradezu perfekt, um in das Geschehen des Hl. Messopfers einzudringen.
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@Sirilo
Tun Sie mir den Gefallen und lesen das mit dem Osten bitte in dem geposteten Link nach?! Danke… Ich hab die Bibelstellen nicht nachgeschlagen, mag sein, dass es „nur“ Tradition ist, dass die Himmelfahrt gen Osten erfolgt ist.
Mein anderes Posting war eine Replik auf Gotthard, und ich hatte bestimmte Leute vor Augen und sicherlich nicht unseren Papst…
@Katja Berben
Oh Mann. Dazu fällt mir spontan gar nichts mehr ein. Bzw. doch, ich erinnere mich an die Dinge, die ich mal beim Liturgischen Institut Trier gelernt habe… ich hab den Kurs dann endgültig abgebrochen, nachdem ich glücklich zur alten Messe gefunden habe.
Ich war mal für kurze Zeit Lektor und hab auch Hl. Messen vorbereitet.
Und doch spüre ich nun viel deutlicher, dass ich an der Hl. Handlung „beteiligt“ bin… man ist mit dem Herzen beteiligt! Es braucht keinen Aktivismus.
Und Rosenkranzgebet ist eben kein Missbrauch sondern für manche Menschen mit einfacherem Gemüt mit Sicherheit die beste Möglichkeit, um in das heilige Geschehen tiefer einzudringen. Ich würde mir nicht anmaßen, auf diese Menschen herabzublicken. Wie ich bereits sagte, heutige Messbesucher werden im allgemeinen weniger von der Hl. Messe verstanden haben als das „alte Mütterchen“, das ihren Rosenkranz betet. Es geht hierbei eben nicht um Privatfrömmigkeit. Der Schmerzhafte RK eignet sich geradezu perfekt, um in das Geschehen des Hl. Messopfers einzudringen.
#23 Toby 22:16:25 | Dienstag, 2. Mai 2006
@ Katja Berben
Warum päpstlicher sein wollen als der Papst? Rom hat erst vor kurzem klargestellt, dass der Empfang des Bußsakraments im Rahmen einer Eucharistiefeier nichts Anrüchiges hat
Warum unnötig diese Klisches über angebliche Fehlformen der vorkonziliaren Volksfrömmigkeit bedienen? Mit pauschalen Verdächtigungen und Unterstellungen kommt man auch nicht weiter.
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Warum päpstlicher sein wollen als der Papst? Rom hat erst vor kurzem klargestellt, dass der Empfang des Bußsakraments im Rahmen einer Eucharistiefeier nichts Anrüchiges hat
Warum unnötig diese Klisches über angebliche Fehlformen der vorkonziliaren Volksfrömmigkeit bedienen? Mit pauschalen Verdächtigungen und Unterstellungen kommt man auch nicht weiter.
#22 Katja Berben 21:45:51 | Dienstag, 2. Mai 2006
Also:
Ich werde es nicht unterlassen, solches Verhalten als schwachsinnig zu bezeichnen. Ich bezeichne damit nicht die betreffenden Leute als schwachsinnig. Es gibt in der vorkonziliaren Liturgie genauso Fehlformen in der Frömmigkeit wie in der nachkonziliaren. Ich sehe nicht, warum letztere schlimmer sein sollten als erstere.
Verhaltensweisen wie das Rosenkranzbeten und Kinderbeschimpfen und Punktlandungs-Beichten vor der Kommunion (möglichst 0,3 Sekunden vor der Kommunion die Beichte abschließen, an der Messe somit nicht teilgenommen haben, aber dann so schnell und knierutschend wie möglich zur Kommunion kriechen) waren es, die dazu geführt haben, dass das Konzil einen Bedarf sah, die Liturgie neu zu ordnen, um sie zu einem Akt zu machen, bei dem wirklich alle auch spüren konnten, dass sie selbst als Träger der liturgischen Versammlung beteiligt (und nicht nur pflichtgemäß bei einer Klerikerliturgie anwesend) sind.
Rosenkranzbeten während des Hochgebetes IST ein Missbrauch der Liturgie zum Zwecke der Privatfrömmigkeit.
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Ich werde es nicht unterlassen, solches Verhalten als schwachsinnig zu bezeichnen. Ich bezeichne damit nicht die betreffenden Leute als schwachsinnig. Es gibt in der vorkonziliaren Liturgie genauso Fehlformen in der Frömmigkeit wie in der nachkonziliaren. Ich sehe nicht, warum letztere schlimmer sein sollten als erstere.
Verhaltensweisen wie das Rosenkranzbeten und Kinderbeschimpfen und Punktlandungs-Beichten vor der Kommunion (möglichst 0,3 Sekunden vor der Kommunion die Beichte abschließen, an der Messe somit nicht teilgenommen haben, aber dann so schnell und knierutschend wie möglich zur Kommunion kriechen) waren es, die dazu geführt haben, dass das Konzil einen Bedarf sah, die Liturgie neu zu ordnen, um sie zu einem Akt zu machen, bei dem wirklich alle auch spüren konnten, dass sie selbst als Träger der liturgischen Versammlung beteiligt (und nicht nur pflichtgemäß bei einer Klerikerliturgie anwesend) sind.
Rosenkranzbeten während des Hochgebetes IST ein Missbrauch der Liturgie zum Zwecke der Privatfrömmigkeit.
#21 Sirilo 21:43:22 | Dienstag, 2. Mai 2006
Osten etc.
@Mimi
Ich habe mein NT gefilzt – nirgendwo finde ich einen Hinweis, daß Jesus *nach Osten* in den Himmel aufgefahren ist.
Sie schreiben über die NOM-Messen: „Diese sind von Gott einfach zu weit entfernt. Das kann natürlich Menschen nicht klar sein, die sich selbst von Gott entfernt haben und Ihn nicht mehr an die erste Stelle setzen.“ Wollen Sie damit etwa sagen, daß Papst Benedikt und der Weltepiskopat sich selbst zu weit von Gott entfernt haben und ihn nicht mehr an die erste Stelle setzen?
@Katja Berben:
Ich habe nach wie vor Schwierigkeiten mit der Osten-Symbolik, die aus einer Zeit stammt, als man noch meinte, die Erde sei eine Scheibe – da war Osten ein fester Punkt. Aber jetzt ist Osten sehr relativ – für die Christen in Mittelasien ist der Osten in China, für die Chinesen in Japan, für die Japaner in Amerika. Kommt Jesus aus China, Japan, Amerika? Er kommt vielleicht von Oben, aus dem Mysterium des Himmels…
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@Mimi
Ich habe mein NT gefilzt – nirgendwo finde ich einen Hinweis, daß Jesus *nach Osten* in den Himmel aufgefahren ist.
Sie schreiben über die NOM-Messen: „Diese sind von Gott einfach zu weit entfernt. Das kann natürlich Menschen nicht klar sein, die sich selbst von Gott entfernt haben und Ihn nicht mehr an die erste Stelle setzen.“ Wollen Sie damit etwa sagen, daß Papst Benedikt und der Weltepiskopat sich selbst zu weit von Gott entfernt haben und ihn nicht mehr an die erste Stelle setzen?
@Katja Berben:
Ich habe nach wie vor Schwierigkeiten mit der Osten-Symbolik, die aus einer Zeit stammt, als man noch meinte, die Erde sei eine Scheibe – da war Osten ein fester Punkt. Aber jetzt ist Osten sehr relativ – für die Christen in Mittelasien ist der Osten in China, für die Chinesen in Japan, für die Japaner in Amerika. Kommt Jesus aus China, Japan, Amerika? Er kommt vielleicht von Oben, aus dem Mysterium des Himmels…
#20 Mimi 21:39:45 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Katja Berben
Ich verweise auch hier nochmal auf: www.alte-messe.de/08_vormesse.html (unter „Lesungen“)!
Im übrigen liest kein Übersetzer, sondern auch die Übersetzung liest der Priester, und je nach Pfarrei wird auch hier nochmals vor dem Evangelium das kleine Kreuzzeichen gemacht.
Das hat jetzt nichts mit den Lesungen zu tun, aber im übrigen möchte ich Sie doch HERZLICHST bitten, es nicht als „schwachsinnig“ zu bezeichnen, wenn Gläubige während der Hl. Messe den Rosenkranz beten.
Ich würde dies nicht tun, aber hier und da gibt es vereinzelt ältere Leute, die das tun, dies wurde auch durchaus von irgendeinem Papst gutgeheißen, und ich denke, dass manche dieser Leute durch den Rosenkranz näher am Geschehen des Hl. Messopfers sind als Gläubige des NOM, die sich da bloß unterhalten lassen und sowieso nicht wissen, was in der Hl. Messe eigentlich gefeiert wird.
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Ich verweise auch hier nochmal auf: www.alte-messe.de/08_vormesse.html (unter „Lesungen“)!
Im übrigen liest kein Übersetzer, sondern auch die Übersetzung liest der Priester, und je nach Pfarrei wird auch hier nochmals vor dem Evangelium das kleine Kreuzzeichen gemacht.
Das hat jetzt nichts mit den Lesungen zu tun, aber im übrigen möchte ich Sie doch HERZLICHST bitten, es nicht als „schwachsinnig“ zu bezeichnen, wenn Gläubige während der Hl. Messe den Rosenkranz beten.
Ich würde dies nicht tun, aber hier und da gibt es vereinzelt ältere Leute, die das tun, dies wurde auch durchaus von irgendeinem Papst gutgeheißen, und ich denke, dass manche dieser Leute durch den Rosenkranz näher am Geschehen des Hl. Messopfers sind als Gläubige des NOM, die sich da bloß unterhalten lassen und sowieso nicht wissen, was in der Hl. Messe eigentlich gefeiert wird.
#19 Katja Berben 21:28:22 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Mimi
Die Lesungen dienen nicht primär der Verherrl. Gottes, sondern sind Proklamation d. göttl. Wortes, das sich an d. Menschen richtet.Absurd ist es, wenn die „eigentliche Liturgie“ darin besteht, dass irgendwer irgendwas macht, und anschl. als nicht-eigentliche Liturgie das nochmal übersetzt wird.Dann findet innerhalb eines Aktes ein „kanonischer Teil“ statt (Priester liest Lesungen irgendwie in der Gegend herum),und zugleich bzw. danach ein „unkanon. Teil“ (Übersetzer liest).Das ist ähnlich schwachsinnig,wie wenn Gläubige während des Hochgebetes,anstatt es mitzuvollziehen,ihren Rosenkranz auspacken und ein paar Sühnestunden vor Maria einlegen.Liturgie ist ein gemeinsames Tun aller, und nicht ein Nebeneinander mehrerer Parallelveranstaltungen mit je unterschiedl. Zweck.
Wenn die Lesungen von der Gemeinde nicht verstanden werden,wird das Anliegen Gottes,sich beim Menschen verständlich zu machen,konterkariert.
Also: Wenn lat. Lesungen,dann nur bei einer Gruppe,die Lat. beherrscht oder sich auf die Texte der Lesungen vorbereitet hat – sonst Lesungen in der Volkssprache (so ist Lat. ja überhaupt Liturgiesprache geworden: als Volkssprache,die – anders als das Kult-Griechisch – vom Volk verstanden wurde).
Bei Ordinarium,Hochgebet ist das anders:Diese Teile sind gleichbleibend/haben nur wenig Variation,so dass jeder ihren Inhalt kennen sollte/könnte(vgl. bis heute „Kyrie eleison“). Aber auch hier kann die Volkssprache nicht verboten sein(vgl. Slawenmission mit päpstl. Auftrag!).
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Die Lesungen dienen nicht primär der Verherrl. Gottes, sondern sind Proklamation d. göttl. Wortes, das sich an d. Menschen richtet.Absurd ist es, wenn die „eigentliche Liturgie“ darin besteht, dass irgendwer irgendwas macht, und anschl. als nicht-eigentliche Liturgie das nochmal übersetzt wird.Dann findet innerhalb eines Aktes ein „kanonischer Teil“ statt (Priester liest Lesungen irgendwie in der Gegend herum),und zugleich bzw. danach ein „unkanon. Teil“ (Übersetzer liest).Das ist ähnlich schwachsinnig,wie wenn Gläubige während des Hochgebetes,anstatt es mitzuvollziehen,ihren Rosenkranz auspacken und ein paar Sühnestunden vor Maria einlegen.Liturgie ist ein gemeinsames Tun aller, und nicht ein Nebeneinander mehrerer Parallelveranstaltungen mit je unterschiedl. Zweck.
Wenn die Lesungen von der Gemeinde nicht verstanden werden,wird das Anliegen Gottes,sich beim Menschen verständlich zu machen,konterkariert.
Also: Wenn lat. Lesungen,dann nur bei einer Gruppe,die Lat. beherrscht oder sich auf die Texte der Lesungen vorbereitet hat – sonst Lesungen in der Volkssprache (so ist Lat. ja überhaupt Liturgiesprache geworden: als Volkssprache,die – anders als das Kult-Griechisch – vom Volk verstanden wurde).
Bei Ordinarium,Hochgebet ist das anders:Diese Teile sind gleichbleibend/haben nur wenig Variation,so dass jeder ihren Inhalt kennen sollte/könnte(vgl. bis heute „Kyrie eleison“). Aber auch hier kann die Volkssprache nicht verboten sein(vgl. Slawenmission mit päpstl. Auftrag!).
#18 Mimi 21:14:09 | Dienstag, 2. Mai 2006
Gegenüberstellung…
…während für Lesungen, Predigt, Segen etc. die Gegenüberstellung angemessen ist.
Ersteres ist in der nachkonziliaren Liturgie mangelhaft, Letzteres in der vorkonziliaren (Lesungen).
Ich habe kein Problem damit, dass die Lesungen auf Latein nicht in meine Richtung vorgetragen werden, ich kann Latein eh nicht verstehen und verfolge es im Schott. Aber sie werden doch später auf Deutsch noch mal versus populum verlesen.
Außerdem dienen halt auch die Lesungen – wie alles in der Liturgie – zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes und erst in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes, was dann ja auch Zweck der Predigt ist.
@Gotthard
Was soll denn der Unsinn jetzt wieder?
Ich gehe nicht zur FSSPX (sondern zur FSSP) und mache trotzdem einen weiten Bogen um normale NOM-Messen. Diese sind von Gott einfach zu weit entfernt. Das kann natürlich Menschen nicht klar sein, die sich selbst von Gott entfernt haben und Ihn nicht mehr an die erste Stelle setzen, sondern denen es wichtiger ist, gut unterhalten zu werden oder denen ihre liturgischen Dienste ach so wichtig sind für ihre Selbstdarstellung und Selbstbestätigung.
Und die FSSPX ist keine Sekte, unterlassen Sie solche Beleidigungen!
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…während für Lesungen, Predigt, Segen etc. die Gegenüberstellung angemessen ist.
Ersteres ist in der nachkonziliaren Liturgie mangelhaft, Letzteres in der vorkonziliaren (Lesungen).
Ich habe kein Problem damit, dass die Lesungen auf Latein nicht in meine Richtung vorgetragen werden, ich kann Latein eh nicht verstehen und verfolge es im Schott. Aber sie werden doch später auf Deutsch noch mal versus populum verlesen.
Außerdem dienen halt auch die Lesungen – wie alles in der Liturgie – zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes und erst in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes, was dann ja auch Zweck der Predigt ist.
@Gotthard
Was soll denn der Unsinn jetzt wieder?
Ich gehe nicht zur FSSPX (sondern zur FSSP) und mache trotzdem einen weiten Bogen um normale NOM-Messen. Diese sind von Gott einfach zu weit entfernt. Das kann natürlich Menschen nicht klar sein, die sich selbst von Gott entfernt haben und Ihn nicht mehr an die erste Stelle setzen, sondern denen es wichtiger ist, gut unterhalten zu werden oder denen ihre liturgischen Dienste ach so wichtig sind für ihre Selbstdarstellung und Selbstbestätigung.
Und die FSSPX ist keine Sekte, unterlassen Sie solche Beleidigungen!
#17 Gotthard 21:03:24 | Dienstag, 2. Mai 2006
Vehikel
Es bleibt die grundsätzliche Frage: Warum eigentlich ist die FSSP so schwach? Die haben doch Papst und Kirche auf ihrer Seite?
Die Antwort ist doch ganz einfach: die Sehnsucht nach der tridentinischen Liturgie ist minimal … mit dem Papst und Rom und dem Vatikanum II verbundene Katholiken feiern die heutige Liturgie gerne und haben keinen Bedarf nach einer rückwärtsgewandten Änderung.
Dagegen sind die Pius-Sektierer ein Sammelbecken für alle irgendwann stehengebliebenen „Katholiken“, denen Religionsfreiheit, Menschenrechte, Demokratie, Gleichberechtigung der Freu, überhaupt Demokratie usw ein Dorn im Auge und des Teufels sind.
Es ist deshalb kein Zufall, dass diese Sekte ihren Ausgang in Frankreich nahm, in Kreisen des alten Adels.
Es ist deshalb kein Zufall, dass alle Diskussionen hier um die Liturgie dann einen anderen SChwenk nehmen, wenn die Rede auf die „Freigabe der tridentinischen Liturgie“ kommt – dann werden sofort die anderen – für sie viel wichtigeren – Punkte nachgeschoben; also die „zurück ins 19. Jahrhundert-Bewegung“. Für die Pius-Leute ist die Liturgie nur das augenfällige Vehikel.
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Es bleibt die grundsätzliche Frage: Warum eigentlich ist die FSSP so schwach? Die haben doch Papst und Kirche auf ihrer Seite?
Die Antwort ist doch ganz einfach: die Sehnsucht nach der tridentinischen Liturgie ist minimal … mit dem Papst und Rom und dem Vatikanum II verbundene Katholiken feiern die heutige Liturgie gerne und haben keinen Bedarf nach einer rückwärtsgewandten Änderung.
Dagegen sind die Pius-Sektierer ein Sammelbecken für alle irgendwann stehengebliebenen „Katholiken“, denen Religionsfreiheit, Menschenrechte, Demokratie, Gleichberechtigung der Freu, überhaupt Demokratie usw ein Dorn im Auge und des Teufels sind.
Es ist deshalb kein Zufall, dass diese Sekte ihren Ausgang in Frankreich nahm, in Kreisen des alten Adels.
Es ist deshalb kein Zufall, dass alle Diskussionen hier um die Liturgie dann einen anderen SChwenk nehmen, wenn die Rede auf die „Freigabe der tridentinischen Liturgie“ kommt – dann werden sofort die anderen – für sie viel wichtigeren – Punkte nachgeschoben; also die „zurück ins 19. Jahrhundert-Bewegung“. Für die Pius-Leute ist die Liturgie nur das augenfällige Vehikel.
#16 Katja Berben 20:53:38 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Sirilo
Es geht in der Osten-Symbolik nicht um Warschau/Wien, sondern darum, dass Osten der Ort des Sonnenaufgangs ist – und das ist ein Bild für die Schöpfung der Welt, den Sieg über die Dunkelheit (des Todes), die Neuschöpfung (Auferweckung) und die Wiederkunft des Herrn.
Selbstverständlich ist das „nur“ ein Symbol, aber was haben wir sonst außer Symbolen in der Liturgie?
Für antike Christen war es normal, sich auch beim privaten Gebet gen Osten zu wenden; ähnlich wie sich Muslime nach Mekka und Juden nach Jerusalem/Tempel wenden.
Die Osten-Symbolik wird schon arg abstrahiert, seit Kirchen nicht mehr geostet sind. Natürlich stimmt es, dass letztlich Gott überall ist. Aber es geht in der Liturgie auch darum, bestimmte Haltungen auszudrücken und den Menschen dadurch zu prägen. Und da ist es nicht unerheblich, ob man in gemeinsame Richtung spricht, die schon aufgrund ihrer Naturerfahrung (Sonnenaufgang) für den Menschen eine besondere Bedeutung hat, oder – wie eine Predigt, Lesung oder sonstige Mitteilung – vom Priester Richtung Gemeinde.
Ich finde es übel, wenn daraus von Traditionalisten gleich ein „Häresie“-Gezeter gemacht wird, aber ganz unpolemisch scheint mir für das Hochgebet, das Allgemeine Gebet u. die Orationen die gemeinsame Gebetsrichtung (idealerweise Osten) der angemessene Ausdruck, während für Lesungen, Predigt, Segen etc. die Gegenüberstellung angemessen ist.
Ersteres ist in der nachkonziliaren Liturgie mangelhaft, Letzteres in der vorkonziliaren (Lesungen).
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Es geht in der Osten-Symbolik nicht um Warschau/Wien, sondern darum, dass Osten der Ort des Sonnenaufgangs ist – und das ist ein Bild für die Schöpfung der Welt, den Sieg über die Dunkelheit (des Todes), die Neuschöpfung (Auferweckung) und die Wiederkunft des Herrn.
Selbstverständlich ist das „nur“ ein Symbol, aber was haben wir sonst außer Symbolen in der Liturgie?
Für antike Christen war es normal, sich auch beim privaten Gebet gen Osten zu wenden; ähnlich wie sich Muslime nach Mekka und Juden nach Jerusalem/Tempel wenden.
Die Osten-Symbolik wird schon arg abstrahiert, seit Kirchen nicht mehr geostet sind. Natürlich stimmt es, dass letztlich Gott überall ist. Aber es geht in der Liturgie auch darum, bestimmte Haltungen auszudrücken und den Menschen dadurch zu prägen. Und da ist es nicht unerheblich, ob man in gemeinsame Richtung spricht, die schon aufgrund ihrer Naturerfahrung (Sonnenaufgang) für den Menschen eine besondere Bedeutung hat, oder – wie eine Predigt, Lesung oder sonstige Mitteilung – vom Priester Richtung Gemeinde.
Ich finde es übel, wenn daraus von Traditionalisten gleich ein „Häresie“-Gezeter gemacht wird, aber ganz unpolemisch scheint mir für das Hochgebet, das Allgemeine Gebet u. die Orationen die gemeinsame Gebetsrichtung (idealerweise Osten) der angemessene Ausdruck, während für Lesungen, Predigt, Segen etc. die Gegenüberstellung angemessen ist.
Ersteres ist in der nachkonziliaren Liturgie mangelhaft, Letzteres in der vorkonziliaren (Lesungen).
#15 Mimi 20:48:39 | Dienstag, 2. Mai 2006
–----
Was haben Warschau ud Wien mit dem christlichen Glauben zu tun?@Sirilo
Wir erwarten Christus aus dem Osten. Zunächst mal geht im Osten die Sonne auf, die Symbol für Christus ist. Bei Jesu Geburt ging auch im Osten ein Stern auf. Christi Himmelfahrt erfolgte nach Osten, und ebenso soll Er wiederkommen. Diese Zelebrationsrichtung ist Ausdruck der Sehnsucht nach dem kommenden Herrn und Ausdruck wacher Bereitschaft.
(Besser nachzulesen bei P. Martin Ramm FSSP: www.alte-messe.de/02_osten.html)
@Romano
Dann muss man das den Gläubigen halt erklären. Vielleicht hat man früher zu wenig erklärt. Keine Ahnung. Es gibt für alles eine gute vernünftige sinnvolle Erklärung, die akzeptieren sollte, wer Gott wirklich an die erste Stelle setzen will.
Und in meinem eigenen Empfinden fühle ich – als Konvertit im 3. Jahr – mich mittlerweile nur noch im alten Ritus zu Hause und wohl.
Sie sagen, das Ziel sollte sein, dass die Menschen in die Kirchen kommen… hat man das mit der Reform vielleicht erreicht? Ich denke, eher das Gegenteil war doch wohl der Fall. Die Menschen müssen wieder begreifen, dass das ganze ein GOTTESdienst ist, ihnen muss die Bedeutung Gottes für ihr Leben wieder klar werden. In aller Deutlichkeit. Dann kommen sie auch wieder in die Kirche.
Wenn ich solche Aussagen höre wie von Ihrer erwähnten älteren Dame, dann platzt mir der Kragen! Es geht um GOTT, um GOTT, um GOTT!!! Und um nichts anderes!!!
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Was haben Warschau ud Wien mit dem christlichen Glauben zu tun?@Sirilo
Wir erwarten Christus aus dem Osten. Zunächst mal geht im Osten die Sonne auf, die Symbol für Christus ist. Bei Jesu Geburt ging auch im Osten ein Stern auf. Christi Himmelfahrt erfolgte nach Osten, und ebenso soll Er wiederkommen. Diese Zelebrationsrichtung ist Ausdruck der Sehnsucht nach dem kommenden Herrn und Ausdruck wacher Bereitschaft.
(Besser nachzulesen bei P. Martin Ramm FSSP: www.alte-messe.de/02_osten.html)
@Romano
Dann muss man das den Gläubigen halt erklären. Vielleicht hat man früher zu wenig erklärt. Keine Ahnung. Es gibt für alles eine gute vernünftige sinnvolle Erklärung, die akzeptieren sollte, wer Gott wirklich an die erste Stelle setzen will.
Und in meinem eigenen Empfinden fühle ich – als Konvertit im 3. Jahr – mich mittlerweile nur noch im alten Ritus zu Hause und wohl.
Sie sagen, das Ziel sollte sein, dass die Menschen in die Kirchen kommen… hat man das mit der Reform vielleicht erreicht? Ich denke, eher das Gegenteil war doch wohl der Fall. Die Menschen müssen wieder begreifen, dass das ganze ein GOTTESdienst ist, ihnen muss die Bedeutung Gottes für ihr Leben wieder klar werden. In aller Deutlichkeit. Dann kommen sie auch wieder in die Kirche.
Wenn ich solche Aussagen höre wie von Ihrer erwähnten älteren Dame, dann platzt mir der Kragen! Es geht um GOTT, um GOTT, um GOTT!!! Und um nichts anderes!!!
#13 Gotthard 20:30:28 | Dienstag, 2. Mai 2006
Hausvater
Die Tischsitten zur Zeit Jesu lassen eher vermuten, daß Jesus am rechten Ende des Tisches, dem Ehrenplatz, saß,
Wwer war der „Hausvater“ an diesem Abend?
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Die Tischsitten zur Zeit Jesu lassen eher vermuten, daß Jesus am rechten Ende des Tisches, dem Ehrenplatz, saß,
Wwer war der „Hausvater“ an diesem Abend?
#12 Institoris 20:21:16 | Dienstag, 2. Mai 2006
Basilica di Sant’Apollinare Nuovo
Die Tischsitten zur Zeit Jesu lassen eher vermuten, daß Jesus am rechten Ende des Tisches, dem Ehrenplatz, saß, besser gesagt lag. Mosaik:
www.formonline.se/…pNov/T11Jesuliv.html
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Die Tischsitten zur Zeit Jesu lassen eher vermuten, daß Jesus am rechten Ende des Tisches, dem Ehrenplatz, saß, besser gesagt lag. Mosaik:
www.formonline.se/…pNov/T11Jesuliv.html
#11 Sirilo 20:03:01 | Dienstag, 2. Mai 2006
Versus Deum – Wo ist Gott?
Wieso muß der Zelebrant dem Volk den Rücken zukehren, wenn er die Messe „versus Deum“ feiert? Ist Gott nicht überall?
Aus den Darstellungen der christlichen Kunst aller Jahrhunderte wissen wird, daß Jesus Christus bei der ersten Messe im Abendmahlssaal auch „versus populum“, seinen Jüngern zugewandt, positioniert war. Heißt es nicht, daß der Priester bei der Messe als Jesu Stellvertreter agiert?
Und was hat es mit der Richtung „Osten“ auf sich? Wenn man von Berlin nach Osten schaut, dann schaut man nach Warschau, und von München schaut man ostwärts nach Wien. Was haben Warschau ud Wien mit dem christlichen Glauben zu tun?
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Wieso muß der Zelebrant dem Volk den Rücken zukehren, wenn er die Messe „versus Deum“ feiert? Ist Gott nicht überall?
Aus den Darstellungen der christlichen Kunst aller Jahrhunderte wissen wird, daß Jesus Christus bei der ersten Messe im Abendmahlssaal auch „versus populum“, seinen Jüngern zugewandt, positioniert war. Heißt es nicht, daß der Priester bei der Messe als Jesu Stellvertreter agiert?
Und was hat es mit der Richtung „Osten“ auf sich? Wenn man von Berlin nach Osten schaut, dann schaut man nach Warschau, und von München schaut man ostwärts nach Wien. Was haben Warschau ud Wien mit dem christlichen Glauben zu tun?
#10 Benedikt 16:03:12 | Dienstag, 2. Mai 2006
@ Thomas A. Höck
Bezüglich der Praxis der Fürbitttexte gebe ich Ihnen Recht. Meine Ausführungen bezüglich der Vortragerichtung ist die einzige Erklärung, die ich mir diesbezüglich geben kann. Andernfalls ist es völlig absurd, die Fürbitten vom Ambo aus zu sprechen, sie müssten also am Altar gesprochen werden, womöglich ausschließlich versus dominum. So außerordentlich wäre das gar nicht, denn eine besonders erhabene Art der Bitte, die Allerheiligenlitanei, wird – Zelebrationsrichtung hin oder her – immer (jedenfalls nach meinen Erfahrungen) versus Dominum gebetet. Ähnlich wird bei der Eucharistischen Andacht vorgegangen. Diese Praxis steht im Widerspruch zur Auffassung, man müsse zum Volk hinzelebrieren.
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Bezüglich der Praxis der Fürbitttexte gebe ich Ihnen Recht. Meine Ausführungen bezüglich der Vortragerichtung ist die einzige Erklärung, die ich mir diesbezüglich geben kann. Andernfalls ist es völlig absurd, die Fürbitten vom Ambo aus zu sprechen, sie müssten also am Altar gesprochen werden, womöglich ausschließlich versus dominum. So außerordentlich wäre das gar nicht, denn eine besonders erhabene Art der Bitte, die Allerheiligenlitanei, wird – Zelebrationsrichtung hin oder her – immer (jedenfalls nach meinen Erfahrungen) versus Dominum gebetet. Ähnlich wird bei der Eucharistischen Andacht vorgegangen. Diese Praxis steht im Widerspruch zur Auffassung, man müsse zum Volk hinzelebrieren.
#8 Benedikt 15:01:33 | Dienstag, 2. Mai 2006
@ mimi
„Die Idee meines Buches ist zu zeigen, daß der Priester dem Volk nicht seinen Rücken zukehrt, sondern es im Gebet zum Herrn hin führt.“
>>Was vor dem Konzil den Gläubigen auch noch klargewesen sein dürfte, oder?
Das wage ich zu bezweifeln. Es dürfte eher das Gegenteil der Fall gewesen sein. Man könnte sogar sagen, dass dies einer der Gründe für den Wechsel der Zelebrationsrichtung war.
@ Thomas A. Höck
Ich habe übrigens auch nie verstanden, warum im NOM die – mehr oder weniger – frei formulierten Fürbitten von irgendjemandem verlesen werden versus populum
Das habe ich mich früher auch gefragt, doch nach einiger Überlegung kam es mir wieder logisch vor. Frühere Fürbitten formulierten sich etwa so: Barmherziger Gott wir bitten sich, dass du uns (Wunsch) gewähren wollest usw. Die Bitte war also schon im Fürbitttext enthalten, dem Bittruf der Gemeinde kam nur der Status einer Bekräftigung zu. Im NOM sind Fürbitten anders formuliert, der Priester oder Lektor formuliert etwas, worum gebeten wird, also nicht: „Wir bitten dich um Frieden“, sondern: „Für den Frieden in der Welt…“ die Bitte (zB „Wir bitten dich, erhöre uns“) spricht dann die Gemeinde allein – und die bittet versus deum.
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„Die Idee meines Buches ist zu zeigen, daß der Priester dem Volk nicht seinen Rücken zukehrt, sondern es im Gebet zum Herrn hin führt.“
>>Was vor dem Konzil den Gläubigen auch noch klargewesen sein dürfte, oder?
Das wage ich zu bezweifeln. Es dürfte eher das Gegenteil der Fall gewesen sein. Man könnte sogar sagen, dass dies einer der Gründe für den Wechsel der Zelebrationsrichtung war.
@ Thomas A. Höck
Ich habe übrigens auch nie verstanden, warum im NOM die – mehr oder weniger – frei formulierten Fürbitten von irgendjemandem verlesen werden versus populum
Das habe ich mich früher auch gefragt, doch nach einiger Überlegung kam es mir wieder logisch vor. Frühere Fürbitten formulierten sich etwa so: Barmherziger Gott wir bitten sich, dass du uns (Wunsch) gewähren wollest usw. Die Bitte war also schon im Fürbitttext enthalten, dem Bittruf der Gemeinde kam nur der Status einer Bekräftigung zu. Im NOM sind Fürbitten anders formuliert, der Priester oder Lektor formuliert etwas, worum gebeten wird, also nicht: „Wir bitten dich um Frieden“, sondern: „Für den Frieden in der Welt…“ die Bitte (zB „Wir bitten dich, erhöre uns“) spricht dann die Gemeinde allein – und die bittet versus deum.
#7 Romano 14:55:12 | Dienstag, 2. Mai 2006
@ Mimi
„Die Idee meines Buches ist zu zeigen, daß der Priester dem Volk nicht seinen Rücken zukehrt, sondern es im Gebet zum Herrn hin führt.“
Was vor dem Konzil den Gläubigen auch noch klargewesen sein dürfte, oder?
Werte Mimi, ich glaube: nein. Gerade weil es den Gläubigen nicht klar war, wollten viele so schnell wie möglich die Messfeier „mit dem Rücken zum Volk“ überwinden. Und erst kürzlich habe ich in einer Gesprächsrunde über die Liturgie erlebt, dass eine ältere Dame sagte: „wenn die Messe mit dem Rücken zum Volk gefeiert würde, ginge ich nicht mehr hin.“
Viele Menschen haben diese Zelebrationsrichtung also so empfunden, als ob die „Kirche“ ihnen nur den Rücken zuwende. Ich selbst habe durchaus Sympathie für eine Zelebration „versus deum“, denke aber: man darf die von mir geschilderte Befindlichkeit (die vermutlich von weit über 90 % aller Katholiken geteilt wird) nicht gering achten. Die Liturgiereform hat sich sicherlich auch deswegen durchgesetzt, weil die alte Messe – im wahrsten Sinne des Wortes – nicht verstanden wurde. Das macht eine „Reform der Reform“ schwer; schließlich sollte es doch unser Ziel sein, dass die Menschen in die Kirchen kommen und dass nicht auf die Vertreibung der einen Gruppe diejenige der anderen folgt…
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„Die Idee meines Buches ist zu zeigen, daß der Priester dem Volk nicht seinen Rücken zukehrt, sondern es im Gebet zum Herrn hin führt.“
Was vor dem Konzil den Gläubigen auch noch klargewesen sein dürfte, oder?
Werte Mimi, ich glaube: nein. Gerade weil es den Gläubigen nicht klar war, wollten viele so schnell wie möglich die Messfeier „mit dem Rücken zum Volk“ überwinden. Und erst kürzlich habe ich in einer Gesprächsrunde über die Liturgie erlebt, dass eine ältere Dame sagte: „wenn die Messe mit dem Rücken zum Volk gefeiert würde, ginge ich nicht mehr hin.“
Viele Menschen haben diese Zelebrationsrichtung also so empfunden, als ob die „Kirche“ ihnen nur den Rücken zuwende. Ich selbst habe durchaus Sympathie für eine Zelebration „versus deum“, denke aber: man darf die von mir geschilderte Befindlichkeit (die vermutlich von weit über 90 % aller Katholiken geteilt wird) nicht gering achten. Die Liturgiereform hat sich sicherlich auch deswegen durchgesetzt, weil die alte Messe – im wahrsten Sinne des Wortes – nicht verstanden wurde. Das macht eine „Reform der Reform“ schwer; schließlich sollte es doch unser Ziel sein, dass die Menschen in die Kirchen kommen und dass nicht auf die Vertreibung der einen Gruppe diejenige der anderen folgt…
#6 Katja Berben 12:21:28 | Dienstag, 2. Mai 2006
So viel ich weiß…
…geht es doch um die Gebetsrichtung OSTEN (bzw., wenn eine Kirche mal nicht geostet ist, dann um eine abstrahierte gemeinsame Gebetsrichtung, die zumindest den Osten symbolisiert), nicht aber – wie in der Einleitung angedeutet – um die Gebetsrichtung TABERNAKEL. Ob im Osten auch der Tabernakel steht oder ob er sich – wie vom II. Vatikanum gewünscht – an einem Ort befindet, der für die persönliche Anbetung besonders geeignet ist (und das ist die Apsis praktisch nie, weil sie viel zu weit weg ist von den Gläubigen, viel besser geeignet ist eine Seitenkapelle, Krypta etc.), ist für die Frage der Gebetsrichtung doch völlig wurscht.
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…geht es doch um die Gebetsrichtung OSTEN (bzw., wenn eine Kirche mal nicht geostet ist, dann um eine abstrahierte gemeinsame Gebetsrichtung, die zumindest den Osten symbolisiert), nicht aber – wie in der Einleitung angedeutet – um die Gebetsrichtung TABERNAKEL. Ob im Osten auch der Tabernakel steht oder ob er sich – wie vom II. Vatikanum gewünscht – an einem Ort befindet, der für die persönliche Anbetung besonders geeignet ist (und das ist die Apsis praktisch nie, weil sie viel zu weit weg ist von den Gläubigen, viel besser geeignet ist eine Seitenkapelle, Krypta etc.), ist für die Frage der Gebetsrichtung doch völlig wurscht.
#5 Athanasius 11:13:46 | Dienstag, 2. Mai 2006
Ranjith…
…muss wahrscheinlich in der gefährlichen Kurie des Vatikans aufpassen, denn seine Beziehung zu P. Schmidberger und seine private Aussage: „Ich werde mir das Missale Pius’ V. besorgen lassen um in Rom die wahre katholische Messe feiern zu können wie sie sein soll“, haben bestimmt viel Ärger ausgelöst.
Ich denke mal, diese Aussagen bestätigen, dass sich unter Benedikt XVI., wie Weihbischof Tissier de Mallerais sagte, nur wenigstens geändert hat, und fast nichts zum besseren; „Worte sagen nichts, Taten sprechen aber. Und die haben wir noch nicht gesehen“.
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…muss wahrscheinlich in der gefährlichen Kurie des Vatikans aufpassen, denn seine Beziehung zu P. Schmidberger und seine private Aussage: „Ich werde mir das Missale Pius’ V. besorgen lassen um in Rom die wahre katholische Messe feiern zu können wie sie sein soll“, haben bestimmt viel Ärger ausgelöst.
Ich denke mal, diese Aussagen bestätigen, dass sich unter Benedikt XVI., wie Weihbischof Tissier de Mallerais sagte, nur wenigstens geändert hat, und fast nichts zum besseren; „Worte sagen nichts, Taten sprechen aber. Und die haben wir noch nicht gesehen“.
#4 catharina 10:56:34 | Dienstag, 2. Mai 2006
Politisch korrekt
Es scheint im Sinne der political correctness gefordert zu sein, daß man, wenn man vorsichtige Kritik an gegenwärtigen liturgischen Zuständen übt, sich zugleich immer auch von jenen distanzieren muß, die für die Liturgie der Überlieferung eintreten. Und das ist schade. Aber nach soundsovielen Tabubrüchen auf allen Gebieten wird auch einmal in Kreisen der Hierarchie das Tabu der „Alten Messe“ gebrochen werden, und das vermutlich nicht in allzu ferner Zukunft.
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Es scheint im Sinne der political correctness gefordert zu sein, daß man, wenn man vorsichtige Kritik an gegenwärtigen liturgischen Zuständen übt, sich zugleich immer auch von jenen distanzieren muß, die für die Liturgie der Überlieferung eintreten. Und das ist schade. Aber nach soundsovielen Tabubrüchen auf allen Gebieten wird auch einmal in Kreisen der Hierarchie das Tabu der „Alten Messe“ gebrochen werden, und das vermutlich nicht in allzu ferner Zukunft.
#2 Mimi 10:05:25 | Dienstag, 2. Mai 2006
–----
„Die Idee meines Buches ist zu zeigen, daß der Priester dem Volk nicht seinen Rücken zukehrt, sondern es im Gebet zum Herrn hin führt.“
Was vor dem Konzil den Gläubigen auch noch klargewesen sein dürfte, oder?
Also ich finde diese Zelebrationsrichtung für alle Beteiligten passender…
Der Priester führt uns zu Gott… genau… und er muss sich auch nicht gezwungen fühlen, die Gläubigen zu „unterhalten“… genausowenig wie die Gläubigen sich verpflichtet fühlen müssen, ihn anzustarren… Beide behalten den Blick auf Gott, da wo er sein soll…
Auch schaut dem Priester niemand bei seinem eigenen Kommunionsempfang zu, was mich persönlich als Priester versus populum wohl am meisten stören würde.
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„Die Idee meines Buches ist zu zeigen, daß der Priester dem Volk nicht seinen Rücken zukehrt, sondern es im Gebet zum Herrn hin führt.“
Was vor dem Konzil den Gläubigen auch noch klargewesen sein dürfte, oder?
Also ich finde diese Zelebrationsrichtung für alle Beteiligten passender…
Der Priester führt uns zu Gott… genau… und er muss sich auch nicht gezwungen fühlen, die Gläubigen zu „unterhalten“… genausowenig wie die Gläubigen sich verpflichtet fühlen müssen, ihn anzustarren… Beide behalten den Blick auf Gott, da wo er sein soll…
Auch schaut dem Priester niemand bei seinem eigenen Kommunionsempfang zu, was mich persönlich als Priester versus populum wohl am meisten stören würde.
#1 Laurentius2 09:58:54 | Dienstag, 2. Mai 2006
Beten wir, …
… daß Pater Lang, der Monsignore aus Ceylon und ihr Chef auch wirklich die Zeit haben werden, alles in Ruhe zu bedenken, bevor es vielleicht zu spät für eine liturgische Rück-Orientierung (=Ostung) ist …
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… daß Pater Lang, der Monsignore aus Ceylon und ihr Chef auch wirklich die Zeit haben werden, alles in Ruhe zu bedenken, bevor es vielleicht zu spät für eine liturgische Rück-Orientierung (=Ostung) ist …
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