Es ist nicht auszuschließen, daß auch Firmen, deren Produkte Sie benützen, bei der Ausstrahlung des Hetzfilms ‘Popetown’ Werbungen plazieren. Von Tilman Kluge, Bad Soden.

No Comment: Wenn man zufällig…

nochmal auf diese popetown Seite kommt: Muss der Leser sich doch dazu motivieren, solche Dinge künftig nicht mehr ganz so brandheiß zu nehmen…

Und was ist von der ganzen „Sakrileg“-Welle übriggeblieben?
Pecunia non olet.

stat crux: Pourquoi un „benedettesimo“ n’existe point…

habe ich hier schonmal aufzuklären versucht!
Wieviel unnütze Mühe.

Tilman: BGB & Co

Im Verlaufe der Diskussion wurde die von mir in meiner Abhandlung formulierte Passage „Man kann zum Beispiel seine Vertragsverhältnisses (…) im rechtlich zulässigen Rahmen kündigen, wenn diese im Bereich von ,Popetown’ werben“ kritisiert. Sie sei mutwillig und „irreführend“ so formuliert, als gewähre eine Werbung einer Firma bei „Popetown“ deren Kunden ein Kündigungsrecht, das über die gesetzlichen Kündigungsrechte (und -gründe) hinausginge (@Dr.Janus 03.5.2006 07:42, vgl. auch @Rodolfo Panetta03. Mai 2006 11:30).

Hierzu sei angemerkt, daß es kein kein Gesetz gibt, das es einem Bürger bei einer Kündigung im rechtlich zulässigen Rahmen (also in der Regel eine Kündigung im Rahmen der vertraglich vereinbarten Fristen) mit dem Vermerk verbietet, daß die Kündigung im Zusammenhang mit der in Rede stehenden Werbung stehe.

Etwas Gegenteiliges habe ich an keiner Stelle formuliert. Rechtlich spannend würde es allerdings, wollte der Vatikan solche Verträge kündigen.

Dr. Otterbeck: Die Kirche ist gerettet.

Denn sie ist Braut Christi, des Erlösers. Sie ist nicht der Herold der Monarchie in einer Zeit, in der die Zivilsation diese Staatsidee wegen erwiesener Unfähigkeit ablehnt, ein Mindestmaß an Gerechtigkeit und Frieden zu gewährleisten. Die Fürsten haben sich den Weltkrieg gegönnt und ihre Staatsidee damit enthauptet. Kein anderer als Pius X. hat den großen Krieg kommen sehen, aber einziger „Sieger“ blieb Papst Benedikt XV., der Friedenspapst. Nur 15 Jahre nach 1914: Lateranverträge, nur 30 Jahre danach: Pius XII. akzeptiert die Demokratie als vorzugswürdige Regierungsform, nur 50 Jahre danach: Lumen gentium, nur 70 Jahre danach: Weltjugendtag. „Die Kirche lebt.“

Brandenburgis: @Otterbeck&Höck

Als ich die beiden letzten postings las habe ich geweint vor Freude, daß ich eine solche geistige Erleuchtung noch miterleben darf. Die Kirche ist gerettet! Danke, Höck und Otterbeck!!!

Dr. Otterbeck: Die demokratische Interpretation

des Christkönigsgedankens ist keine Relativierung des Anspruchs Jesu, den die Kirche vertritt.

Die Selbstkorrektur betrifft die Soziallehre der Kirche, nicht das Dogma. Aber man bedenke, wie zügig dem Lehramt das gelungen ist: Nicht die Kirche hat die monarchische Staatsidee zerstört, das haben die Fürsten 1914-1918 selbst erledigt, gründlich.

Seit 1891 argumentiert die kath. Soziallehre bevorzugt vernünftig-naturrechtlich, also nicht kurzschlüssig-spirituell. Die theologische Differenz zwischen Gregor XVI. und Paul VI. ist dennoch marginal; die Zeiten haben sich geändert, mehr als die Kirche, aber ihr ist es gelungen, trotz und inmitten der Umbrüche, die Autorität ihres Herrn, die wahre Religion, deutlicher hervortreten zu lassen. Das ist eine der um 1789 für am wenigsten möglich gehaltenen Erfolgsgeschichten: Rd. 200 Regierungsdelegationen und ein internationales Millionenvolk am Sarge eines Papstes! Das Jahr 2005 hat, nur 80 Jahre nach „Quas primas“ gezeigt, wie vital der Christkönigsgedanke ist, wird er nur nicht royalistisch-integralistisch vermurkst.

_xyz_: Dr. Otterbeck

Sehr geehrter Herr Dr. Otterbeck:

Mit diesem Satz:
Nur wer der „Übernatur“ des Christkönigs nicht über den Weg traut, kann diesen Lernfortschritt nicht mitvollziehen.
haben Sie die Achillesferse der
royalistisch/klero-faschistisch/integralistischen
Grüppchen in diesem Forum getroffen. Und, wie man sogleich sieht: „Getroffene Hunde bellen!“

Gratulation, Herr Dr. Otterbeck und weiter so!
Ihr: Th.A.Höck

Brandenburgis: @Dr. Otterbeck

Das ist totaler Blödsinn!

Dr. Otterbeck: I.N.R.I.

Der Gottesmann Jesus, der Judenkönig, ist Urheber des Menschenrechts. Die Institution des Christkönigsfests durch Pius XI. hat (7 Jahre nach dem Ende des großen Selbstmords der monarchischen Staatsidee) gerade den Rückweg in Konzepte des Ancien regime versperrt; die Suche nach einem katholischen Staat gem. Quadragesimo Anno war demgegenüber ein (noch unvollständiger) Fortschritt. Pius XII. hat den Christkönigsgedanken dann klar deokratisch zu interpreteiern vermocht (Weihnachtsansaprache 1944) und wir werden noch weiter vertiefen, was die Anerkennung der politischen Menschenrechtsidee (Joh. XXIII. 1963) und der zivilen Religionsfreiheit („V2“) der Verehrung des Dornengekrönten „einbringt“.

Nur wer der „Übernatur“ des Christkönigs nicht über den Weg traut, kann diesen Lernfortschritt nicht mitvollziehen.

Brandenburgis: @Benedikt

Fahr hin, abgöttische Zunft!
Sollt sich die Welt gleich verkehren,
will ich doch Christum verehren,
er ist das Licht der Vernunft.
(J.S.Bach: Kantate 76 „Die Himmel erzählen die Ehre Gottes“)

Dr. Otterbeck: Her Majesty’s loyal opposition

Lieber Herr Höck,

meinten Sie „royalistisch“ oder „loyalistisch“? Mir scheint, dass BXVI deutlicher als alle seit Gregor VII. das Papsttum aus den Irritationen polit. Theologie herausführen wird. Die Tradi, die hier vertreten sind, werden noch weiter ins Abseits geraten als unter Wojtyla. Die geistliche Autorität des Papsttums wird aber noch überzeugender aufstrahlen. So albern die Malachias-Vatizinien auch sein mögen, sie boten Großen Päpsten bereits Anlass zur Meditation über ihr Pontifikat (Pius X., Pius XII., Johannes XXIII.): „gloriae olivae“ ist eine sehr präzise Kurzform für den Verzicht auf Tiara im Wappen, Patriarchentitel, Meditation der Dornenkrone.

Wir sind Zeugen einer seit 1075 ersehnten Klärung.
Und Sie tragen auch dazu bei!

_xyz_: Dr. Heger und die polit. Theologie

>>Die Tradis, die ich kenne, sind geistlich gesinnt, ohne politisches Strebertum – im Gegensatz zu den „Progressiven“ und deren „politischer Theologie“<<

Die Tradis, die ich hier bei Kreuz.net kennengelernt habe, zeigen aber ein ganz anderes Gesicht! Da wird nicht nur bestimmten Staats- und Verfassungsformen nachgetrauert, sondern es wird ein militanter Ton angeschlagen und ein offenes Sympathisieren mit Militärdiktatoren (Franco, Pinochet) kommt zum Ausdruck…Ich erspare es uns, die entsprechenden Leser-Pseudonyme aufzuzählen, das würde dieses Gesindel nur anlocken!

Der jetzige Papst steht offensichtlich stärker in der Tradition der Augustinischen Zwei-Reiche-Lehre als mancher seiner Vorgänger! Aus diesem Grunde konnte er auch die politischen Theologien von Links, die Sie ansprechen, in seiner Zeit als Präfekt in die Schranken weisen. Geben Sie sich jedoch nicht der Illusion hin, er würde nun einer Nicht-Unterscheidung der Reiche aus „rechter“ loyalistischen Gesinnung nicht ebenso eine Abfuhr erteilen und zwar ganz unbeschadet der allgemeinen „Pflicht, Christus als König anzuerkennen“.

Dr. Otterbeck: Menschenrechte Bürgerfreiheit Staatsverfassung

Die UN-Menschenrechtserklärung von 1948 limitiert im Politischen den totalen Anspruch des modernen Staates. Sie verkörpert, vom anthropologischen Ansatz her, DIESELBE Idee wie das Gottesgnadentum. Auch dieses bezeichnete eine Relativierung der Ansprüche der Macht vor der Autorität heiligen Ursprungs („Hierarchie“).

Wer Heiligkeit und Macht in eins setzt, stuft das Evangelium herab zum Sklaven der Geschichte, während es doch die Zivilisation „ewigkeitstauglich“ zu machen unternimmt. Die Konfusion von zweierlei Freiheitsbegriff (1789/1948) ist durch Zuordnung zu den Ebenen auflösbar. Die Idee von 1789 war nicht falsch, aber auf der Ebene des Mythos/politischen Pantheismus angesiedelt. Freiheit ist kein Dogma, sondern ein Kreis von rechtlichen Ansprüchen in der Gesellschaft. Wer „die Freiheit“ oder „die Vernunft“ rituell feiert, anstatt sie im Dienst der Kultur auszuüben, agiert bereits „religiös“. Von da ist der Brückenschlag zur Indienstnahme der Kirche für was-weiß-ich für -ismen rasch durchgeführt.

„Pax Christi in Regno Christi“ war aber das Widerwort Pius XI. gegen sämtliche sozialen Modernismen der komplexen Epoche zwischen 1918 und 1939, in Deutschland, Russland, Frankreich, Spanien, Mexiko, Italien. Die Kirche hat m.E. als einzige aus der Geschichte seit 1789 die richtigen Schlüsse gezogen:
Lumen Gentium (21.11.1964).

Dr. Christoph Heger: @Thomas A. Höck: Christkönigsreligion

…, daß die Integralisten … die Christkönigreligion in eine vermeintliche Christkönigpolitik verwandeln!

Die Tradis, die ich kenne, sind geistlich gesinnt, ohne politisches Strebertum – im Gegensatz zu den „Progressiven“ und deren „politischer Theologie“.

…, als ob die demokratische, liberale und egalitäre Rechts- und Verfassungsordnung im direkten Widerspruch zum Christkönig stünde,

Ein Blick auf die Realität zeigt, daß die liberale Demokratie genau das ist. Nicht zufällig, sondern ihren Prinzipien folgend, insofern alles, also auch jede Sittlichkeit unter dem Vorbehalt einer möglichen „Abwahl“ durch „das Volk“ ist.

dessen „Rechte“ nur in einem feudalen und monarchischen System gewahrt sind.

Historisch waren sie das auch besser. Es hat ja auch kein politisches System in Deutschland das eigene Volk so auf den Hund gebracht – zunächst moralisch, inzwischen auch schon physisch – wie ausgerechnet das „volksherrschaftliche“.

… übersehen auch, welches Evangelium Pius XI. für das Christkönigfest ausgewählt hat: Joh. 18, 33 – 37 …: „Regnum meum non est de hoc mundo“.

Wenn auch Christi Reich nicht von dieser Welt ist, so ist es doch nicht auf dem Mond, sondern mal mehr und mal weniger real auf dieser Erde. Pius XI. hat die Deutung der Perikope gegeben, indem sein Christkönigsfest die Völker an ihre kollektive Pflicht erinnern sollte, Christus als König anzuerkennen.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ Brandenburgis

Das, was Sie fälschlicherweise für Licht halten, wird mir hoffentlich niemals aufgehen.

Brandenburgis: @Benedikt

Auc da irren Sie sich, falscher Benedikt, wie bei fast allen Ihrer postings hier. Sie wandeln im Dunkeln. Ob Ihnen noch mal ein Licht aufgeht?

Benedikt: @ deepthought

Ich sage nicht, dass meine Ansicht nicht richtig bzw. falsch ist, aber ich bin durchaus der Meinung, dass meine Sichtweise nicht die einzig Richtige ist.

Wissen Sie, es mag ja Fragen geben, auf die es mehrere richtige Antworten gibt. Aber die Frage: „Ist der Papst der Stellvertreter Christi?“ kann nur eine richtige Antwort haben. Von daher kann man sie nicht beantworten und gleichzeitig sagen, es gäbe noch andere richtige Anworten. Ja oder nein, etwas anderes gibt es da nicht. Wenn „ja“, dann kann „nein“ nicht richtig sein.

_xyz_: Bonaventura: Nichts ist so praktisch, wie

eine richtige Theorie!

Das gilt eben auch für die katholische Soziallehre im Unterschied zum Integralismus, der auf falsche – und von den Päpsten abgelehnte – Weise Politik und Religion vermischt. Das trifft leider auch für Ihren Begriff des Liberalismus und Pfarrer Milchs phänomenologische Verfehlung der Moderne zu!

Bonaventura: @Höck

Ich halte eine richtige Interpretation für theoretischmöglich, jedoch nicht in der Praxis.
das ist wie mit dem Kommunismus.
In der Theorie sind alle Verlockungen der Irrlehre durchaus logisch und erscheinen einem erstrebenswert.
In der Praxis haben Sie in dem Moment der Zustimmung schon einen Schritt aus dem Katholischen Denken gemacht.
Die Betrachtung des von Ihnen angeführten Pfr. Hans Milch halte ich aber für durchaus richtig.
Demnach gehöre ich ja auch zu den „Unheilbaren“
Nochmals aber möchte ich die Warnung aussprechen, man möge sich davor hüten die Katholsiche Lehre insbesondere die Katholische Soziallehre als Etikett für Liberalischtische Ansichten zu missbrauchen.

_xyz_: Interpretation

Wenn ich Ihre Auslassung richtig verstehe, halten Sie eine „richtige Interpretation“ der Grundsätze, die das Fundament eines freiheitlich-demokratischen Verfassungssystems ausmachen, nämlich: „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ immerhin für möglich. Was die Interpretation angeht, kann Ihnen das kirchliche Lehramt und die katholische Soziallehre wertvolle Hinweise geben! Ihre eigenen Annäherungen an diese Begriffe sind durchaus bedenkenswert, soweit sie nicht von dem üblichen Mißverständnis des Begriffes „Liberalismus“ in der Traktätchenliteratur der Integralisten franz. Provenienz infiziert sind. Wer – wie Pfr. Milch – die Grundsätze „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ unbedingt als „Vertierung, Einebnung, Vermassung“ verstehen will, dem hilft freilich auch kein kirchliches Lehramt.

Kirche und Staat sind zu unterscheiden, nicht aber zu trennen! Bene docet, qui bene distinguit!

Brandenburgis: Menschenrechtlerrevolutionen

Und auf die von Höck angehimmelte Menschenrechtlerrevolutionen von 1917/18. Damit ich nicht in den Verdacht derartiger Brüderlichkeit komme, nenne ich meine Brüder nur mehr Vettern.

virOblationis: Allons enfants de la patrie!

„Zwang ist ein Irrweg! Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit sind, recht verstanden, allesamt christliche Grundsätze!“

Ja, wenn ich mich recht entsinne, gehen sie auf die christliche Revolution von 1789 zurück.

Bonaventura: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit

Und wem überlässt man die „richtige“ Interpretation dieser Begriffe ?
Man hüte sich doch davor diese Liberalistische und im letzten doch wieder das Freimaurertum beschreibende Parole als etwas genuin Katholisches auszugeben.
Der Herr spricht nicht von Gleichheit.
Eine Gleichwertigkeit ist schon etwas anderes!
Brüderlichkeit ja, aber zu welchem Preis und mit welchem Grundverständnis ?
Brüderlichkeit ist nur möglich durch die universale Herrschaft des Königtums Christi, indem alle Menschen, gemäß dem Willen des Herrn alle Menschen IHM untertan zu machen, in der Katholischen Religion zusammen gefasst werden.
Und über welchen Freiheitsbegriff sprechen wir hier ?
Ein wenig Kenntnis der Philosophie und Psychologie würde genügen um zu zeigen (und zu beweisen) in welcher Weise Freiheit erst möglich ist.
Was Sie meinen verehrter Herr Höck ist nichts anderes als durch fahrlässigen Liberalismus begünstigten Anarchismus.
Ein Anarchismus des Geistes und der Weltanschauung.
Und in dem sind wir in einer Heiligmachenden Weise unfrei.

Non vos me elegistis, sed ego elegi vos
(Johannes 15,16)

_xyz_: Christkönigpolitik

Die Ausbreitung und Festigung der Christkönigreligion auf der Grundlage von staatl. Zwang ist ein Irrweg! Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit sind, recht verstanden, allesamt christliche Grundsätze! Wo sie einer unchristlichen Poltik Vorschub leisten, bedarf es der geduldigen Überzeugungsarbeit und nicht der gewaltsamen Reaktion!

Die katholische Sicht des Staat-Kirche-Verhältnisses wird von Papst Bendikt XVI. wie folgt beschrieben:
Zur Grundgestalt des Christentums gehört die Unterscheidung zwischen dem, was des Kaisers und dem, was Gottes ist (vgl. Mt 22, 21), das heißt die Unterscheidung von Staat und Kirche oder, wie das II. Vaticanum sagt, die Autonomie des weltlichen Bereichs.[19] Der Staat darf die Religion nicht vorschreiben, sondern muß deren Freiheit und den Frieden der Bekenner verschiedener Religionen untereinander gewährleisten; die Kirche als sozialer Ausdruck des christlichen Glaubens hat ihrerseits ihre Unabhängigkeit und lebt aus dem Glauben heraus ihre Gemeinschaftsform, die der Staat achten muß. Beide Sphären sind unterschieden, aber doch aufeinander bezogen.
Deus caritas est 28

Kampf den Integralisten-Klerofaschisten!

Bonaventura: @Thomas A. Höck

Sie tun so, als ob die demokratische, liberale und egalitäre Rechts- und Verfassungsordnung im direkten Widerspruch zum Christkönig stünde

Allerdings ist zu bemerken das diese Politische „Ordnung“
die ja die Krone revolutionären Denkens und Handelns darstellt, die Ausbreitung und Festigung der von ihnen sog. Christkönigsreligion massiv behindert.
Desweiteren möchte ich darauf aufmerksam machen, das derjenige im Irrtum ist, der Glaubt Kirche und Staat seien zu trennen und die Kirche habe keinen Einfluss zu nehmen auf die weltlichen Belange.
Diese Irrige These ist schon von Pius IX. verurteilt worden.
(In der Großartigen Sammlung der modernistischen Irrtümer, dem Syllabus)

Es kann keine Trennung geben zwischen einer Christkönigsreligion und einer Christkönigspolitik !

Christus muss das Maß aller kirchlichen wie staatlichen Bemühungen sein.

Kampf dem Liberalismus, Kampf den Liberalen!
(John Henry Cardinal Newman)

_xyz_: Dr. Heger

Das Problem ist, daß die Integralisten unter hand die Christkönigreligion in eine vermeintliche Christkönigpolitik verwandeln! Sie tun so, als ob die demokratische, liberale und egalitäre Rechts- und Verfassungsordnung im direkten Widerspruch zum Christkönig stünde, dessen „Rechte“ nur in einem feudalen und monarchischen System gewahrt sind. Diese selbsternannten Christkönigpolitiker übersehen auch, welches Evangelium Pius XI. für das Christkönigfest ausgewählt hat: Joh. 18, 33 – 37 mit den Worten Jesu: „Regnum meum non est de hoc mundo“.

Dr. Christoph Heger: Stat crux – nur nicht auf Volksaltären!

Weil es so richtig und schön heißt: „Stat crux, dum volvitur orbis“, „Es steht das Kreuz, während der Erdball sich dreht“, liegt das Kreuz ja auch in der Regel auf den Ikebana-Altären des NOM, damit das Volk ungehindert seinen „Vorsitzenden“ (früher „Priester“ genannt) im Blick hat.

@Thomas A. Höck: Der Punkt ist, daß die franz. Integralisten die Wiedereinführung einer Ordnung anstreben, die seit langem überwunden und obsolet ist.

Ob das nun ein wirkliches politisches Anliegen der bösen Tradis ist oder nicht – Ihre Abneigung gegen den bei französischen Katholiken wohl in der Tat noch lebendigen Royalismus sei Ihnen ebenso unbenommen wie diesen Franzosen deren Ansichten. Bewertungen wie „seit langem überwunden und obsolet“ sind allerdings ein politwissenschaftliches Blabla, das seinen Platz nur in der eindimensionalen Weltsicht derer hat, die an einen „Fortschritt der Menschheit“ (natürlich ohne Christus und seine Kirche) glauben.

… daher das ganze „ChristKönig“-Gequatsche, …

Schade, daß Pius XI. sich nicht hat von einem solchen „Gequatsche“ abhalten lassen, als er das Christ-Königs-Fest“ einführte!

MfG
Christoph Heger

stat crux: Stat crux!

Lieber Herr Höck,

Ihre Intervention hat mir so gut gefallen, dass ich das zum neuen Lesernamen gemacht habe. Nach einem Jahr („von Florian zu Florian“) unter Klarnamen, schreibe ich jetzt so weiter, falls noch nötig.

Ihr

Dr. Otterbeck

_xyz_: Dr. Heger

Der Punkt ist, daß die franz. Integralisten die Wiedereinführung einer Ordnung anstreben, die seit langem überwunden und obsolet ist. Sie identifizieren geradezu die Herrschaft Christi mit der Restitution dieser (ständischen, monarchistischen) Ordnung, daher das ganze „ChristKönig“-Gequatsche, ganz so als wäre der Christkönig nicht der Dornengekrönte, sondern ein Parteigänger franz. Reaktionäre! (Was Sie über die Rechtfertigungspflicht der Neuerer sagen, trifft daher diese Reaktionären, denn diese sind ja an einem Umsturz der bestehenden Ordnung interessiert!)

Der Satz von Dr. Otterbeck:

>>Da „Sein Reich“ nicht von dieser Welt ist, stirbt es auch nicht mit ideologisch-politischen Systemen, auch nicht mit dem Untergang des Ancien regime.<<

scheint mir daher durchaus treffend versinnbildlicht im Kartäusermotto und dem dazugehörigen Emblem, das an die Reichsinsignie erinnert, aber den Gegensatz zwischen Kugel und Kreuz (Chesterton, nach Dr. Otterbeck s.u.!) nicht unterschlägt:

>>Stat crux dum volvitur orbis<<

Dr. Christoph Heger: @Thomas A. Höck

Na schön, aber was ist jetzt der Punkt in Ihrer Polemik gegen die bösen Tradis?

Daß die Welt sich wandelt, das wußten auch schon die Träger des Reichsapfels. Denn immerhin war es nie unklar, daß das Römische Reich, als der/das Katechon, vor der Wiederkunft Christi vergehen werde.

Es ist aber vernünftigerweise konservatives Grundprinzip, daß nicht der sich rechtfertigen muß, der an Bestehendem festhalten, sondern der etwas ändern will. Diese Rechtfertigung ist im Falle der nachkonziliaren Reformen gründlich mißlungen.

MfG
Christoph Heger

_xyz_: Dr. Heger:

In einem streng terminologischen Sinne ist Ihnen zuzustimmen, „Widersprüche“ gibt es nur auf der Ebene von Aussagen und nicht auf einer ontologischen Ebene. Ich könnte auch von einem Gegensatz, einer Spannung, einem Antagonismus sprechen im Blick auf diese Welt und das Kreuz, das „die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht hat“ (1.Kor. 20). Der Reichsapfel als Hoheitszeichen läßt an eine festgefügtes christliche Imperium denken. Die Kartäuser bringen in ihrem Emblem aber zum Ausdruck, daß das Kreuz das bleibende Signum (stat crux) in einer sich wandelnden Welt (volvitur orbis) ist.

Dr. Christoph Heger: @Thomas A. Höck: „in sich widerspruchsvolle Wirklichkeit“

Daß das Symbol des Reichsapfels eine in sich widerspruchsvolle Wirklichkeit zum Ausdruck bringt, hätten die Integralisten-Tradis der franz. Observanz auch selbst erkennen können, wenn sie die Tradition daraufhin hellhöriger und demütiger befragt hätten.

Ich weiß zwar nicht, was „Integralisten-Tradis der franz. Observanz“ sind, glaube aber, daß weder sie noch sonst jemand – mit und ohne Demut – „erkennen“ kann, daß etwas „eine in sich widerspruchsvolle Wirklichkeit zum Ausdruck bringt“. Eine in sich widerspruchsvolle Wirklichkeit, so sie denn möglich sein sollte, wäre jedenfalls dem menschlichen Verstand, der an das Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch gebunden ist, nicht erkennbar.

MfG
Christoph Heger

_xyz_: … volvitur orbis

… erhöht über eine Welt im Wandel.

Dr. Otterbeck: Stat crux

Dank für den Link zu dem schönen Bild! Ja: Über dem All das Kreuz, nicht nur über die Erde erhöht.

_xyz_: Reichsapfel

Daß das Symbol des Reichsapfels eine in sich widerspruchsvolle Wirklichkeit zum Ausdruck bringt, hätten die Integralisten-Tradis der franz. Observanz auch selbst erkennen können, wenn sie die Tradition daraufhin hellhöriger und demütiger befragt hätten. Ihrer und Chestertons Reichsapfel-Meditation, Herr Dr. Otterbeck, kann man den Leitspruch des traditionstreuesten Ordens der katholischen Kirche zur Seite stellen:

Stat crux dum volvitur orbis.

Dr. Otterbeck: Theismus oder Pantheismus

Wir im abendländischen Westen diskutieren immer noch zu unkritisch Atheismus gegen Theismus. Atheismus ist jedoch nur kontradiktorisch gegenüber bestimmten Theismen. Dem Begriff des Absoluten entkommt der Atheist nicht, nicht einmal im Nihilismus.

Die Entscheidung fällt somit, wie Chesterton formulierte: zwischen „Kreuz und Kugel“ (mit Kugel ist die Weltkugel gemeint, nicht der Globus). Was ist das „All“: Alles (das Absolute einschließend) oder ein Teil, Schöpfung? Bei dieser Unterscheidung können auch Fromme, sogar Katholiken, wenn sie den Argumenten des 18. Jh. zu sehr trauen, unvorsätzlich die Option „Pantheismus“ wählen; darin sind Moderne und Antimoderne gleichermaßen gefährdet. Da „Sein Reich“ nicht von dieser Welt ist, stirbt es auch nicht mit ideologisch-politischen Systemen, auch nicht mit dem Untergang des Ancien regime.

Satansbraten: …

Simpsons sind eh nicht zu schlagen

Okely – dokely

-Agnostiker-: Viele Schreiberlinge hier sollten wohl…

…mal eher den Zeitvertreib der Schwester in Betracht ziehen anstatt groß zu reden. „Ich starre ein bisschen in die Luft“

Serendipity: das war Alles?

Auf die katholische Kirche ist kein Verlass mehr…sonst sprach eine derartige Aufregung für etwas Gutes…Ich bin enttäuscht…sehr harmlos…Simpsons sind eh nicht zu schlagen …aber allein Southpark ist wesentlich kritischer und gemeiner…Aus dem Thema hätte mehr gemacht werden können…Hier wurde von der Kirche eine Serie gepusht, die belanglos ist…

Satansbraten: Fazit

Also witzig fand ich’s nun nicht, nen Aufreger ist es in meinen Augen auch nicht. Guut, das jüdische Double des Papstes war einen Lacher wert…

Ansonsten wirklich sehr seichte Satire. „Simpsons“ sind um Längen besser.

_Ungläubig-: Also erklärt mal,

wo Ihr nun ein Problem mit der Serie habt.

domenicus †: und für

diese seichte Satire nun all die Aufregung…achja…bis jetzt noch keine Werbe-Unterbrechung und das trotz nun schon 45 Minuten on air…

Satansbraten: 21:30 MTV

Nicht verpassen. Schließlich wollt ihr wohl auch sehen, worüber ihr euch so maßlos aufregt, gelle?

_xyz_: deepthought

Meine Denkanstöße für Sie haben folgendes Ziel: Sie sollen erkennen, daß auch in metaphysischen (religiösen) Fragen Wahrheiten absoluten Charakter haben können, d.h. auch hier gilt der Satz vom auszuschließenden Widerspruch! Die Frage, wie solche Wahrheiten erkannt und anerkannt werden, sind davon ganz unabhängig. Der Satz „2x2=4“ beansprucht für sich dieselbe Exklusivität gegen Konkurrenten („2x2=3“) wie der Satz, daß Jesus Christus „Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott“ sei (die Leugnung dieses Satzes wäre z.B. die Behauptung „Jesus war doch auch nur ein Mensch“!). Letztere Wahrheit erkennen wir im Glauben an. Sie ist nicht im Licht der natürlichen Vernunft erkennbar (so auch Thomas v. Aquin), aber beansprucht deswegen nicht weniger, eine Wahrheit zu sein, die zu anderen Sätzen in ein Widerspruchsverhältnis treten kann.

Folgende Positionen sind denkbar:

a)der Agnostiker: man kann niemals letzte Wahrheiten finden
b)der Relativist: alles ist irgendwie gleich wahr und auch nicht
c)der Atheist: die behaupteten Wahrheiten existieren nicht
d)der Gläubige: es existiert eine exklusive Wahrheit über die Wirklichkeit im Ganzen.

Sie vertreten hier die Postion des Agnostikers! Der Gläubige beansprucht jedoch nicht, daß sein Glauben (Für-wahr-halten) mit Wissen verwechselt werde. Der Agnostiker dagegen schränkt den Bereich des Wahren so ein, daß er sich einer Offenbarung immer verschließen muß.

deepthought: @Thomas A. Höck:

Ich glaube fast Sie wollen meine Aussage mit Absicht nicht verstehen.

Ich behaupt nicht, dass es keine Wahrheit gibt!

Ich sage lediglich, dass es zumindest in Glaubensfragen (in der Physik u.ä. mag das teilweise anders aussehen), nichteinfach eine einzige Wahrheit gibt und ich es, inbesondere in Anbetracht des Glaubens an ein allmächtige Instanz, höchst anmassendfinde zu behaupten als einzigerKult den richtigen Wegzu kennen.

_xyz_: deepthought und der Selbstwiderspruch des

Relativismus

An dieser Stelle muß auch der Selbstwiderspruch des Relativismus erörtert werden: wer sagt, es gebe keine Wahrheiten, also Sätze, die unbedingt wahr oder falsch seien, begibt sich in einen Widerspruch! Wie verhält es sich nämlich mit dem Satz: „Es gibt keine Wahrheiten.“ Indem der Relativist zumindest diesen Satz für wahr hält, ist er zu sich selbst in Widerspruch getreten.

deepthought: @Benedikt & @Laurentius

Ich sage nicht, dass meine Ansicht nicht richtig bzw. falsch ist, aber ich bin durchaus der Meinung, dass meine Sichtweise nicht die einzig Richtige ist.

Es scheint mir, insbesondere eine Gläubigen, doch sehr anmassend von einer allmächtigen Instanz auszugehen und gleichzeitig zu behaupten, den absoluten Willen und die genauen Wünsche derselben zu kennen. Wer sind wir kleinen Meschen, dass wir uns in unserer beschränkten kleinen Welt einbilden als einzige im Besitz der Wahrheit zu sein. Wie können wir nur so verblendet sein, zu Glauben, dass wir auch nur ansatzweise Erfassen können was Allmacht überhaupt bedeutet.

Es ist sicher nicht verkehrt an eine höhere Macht zu Glauben, aber dieser letzten Instanz bestimmte (aus meiner Warte häufig kleinliche und unwesentliche) Regeln und Ziele zu unterstellen zeugt für mich von menschlichem Kleinmut.

Alle diese Punkte gelten für fast jede organisierte Religion. Dort geht es leider meist um durchaus weltliche Ziele, da die Verteter letztlich auch nur Menschen (mit all ihren gut UND schlechten Seiten) und keine überwesen sind. Mit wirklichem Glauben (welcher IMHO eine individuelle Sache ist), habe die Kulte dieser Welt leider nur wenig zu tun.

By the way:
Schön, dass es auf dieser Website auch Leute gibt, die für das schreiben Ihrer Kommentare nicht gleich zur Fäkalsprache zuflucht nehmen müssen.

Laurentius2: @Thomas Höck

Wie wahr, ein großer römisch-katholischer Theologe unserer (!) Zeit hat das einmal „die Heilige Logik“ genannt, gegen die unsere modernen „Theos“ ständig verstießen …

_xyz_: deepthought u. d. „Diktatur des Relativismus“

Die Wahrheitsansprüche verschiedener Religionen verhalten sich zumeist exklusiv zueinander, sodaß man schwer die eine und die andere Wahrheit zugleich anerkennen kann. Daraus aber den Schluß zu ziehen, daß es keine Wahrheit gibt, daß eine Wahrheit so viel wert sei wie jede andere, daß der Wahrheitsbesitz notwendig zu Intoleranz führen müsse, usw. das alles sind jene Platituden, die heute tatsächlich von einer Mehrheit der Zeitgenossen in unseren Breitengraden vertreten werden.

Dagegen ist festzuhalten, daß der Satz vom auszuschließenden Widerspruch (Aristoteles) weiterhin unser ganzes Denken bestimmt: A und non-A können nicht zugleich wahr sein; wenn eine Wahrheit mich moralisch zu ihrer Anerkennung verpflichten kann, dann kann es denselben Verpflichtungsgrad für konkurrierende Anschauungen nicht geben; das Selbstverständnis, der wahren Religion anzuhangen, der ich mich nur ungezwungen und frei unterwerfen kann, rechtfertigt es nicht, gegen irgendjemand in Glaubensdingen positiven oder negativen Zwang auszuüben. Wir begegnen Andersgläubigen im Dialog paritätisch, d.h.„die Parität, die Voraussetzung für den Dialog ist, bezieht sich auf die gleiche personale Würde der Partner, nicht auf die Lehrinhalte und noch weniger auf Jesus Christus … im Vergleich zu den Gründern der andere Religionen“.

Laurentius2: @Benedikt & deepthought

Prima, deepthouht sagt ja selbst, daß seine Meinung über die Unerkennbarkeit der Wahrheit nicht richtig sei. Fall erledigt !

Benedikt: @ deepthought

Ein Kriterium aber, welches auf alle zutrifft eignet sich nunmal nicht für eine Unterscheidung. Von daher muss man in dieser Frage nach der Stellvertreterschaft des Papstes von der Meinung der Christen ausgehen. Bei allen anderen kann es gar keine Stellvertretung geben, da ist die Frage schon obsolet geworden.

Tragisch ist dabei nur, dass jede dieser Minderheiten (dies betrifft leider nicht nur die kath. Kirche) für sich in Anspruch nimmt den einzig richtigen und korrekten Weg zu Gott, ins Paradies usw zu kennen und auch meint im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

Das ist nicht tragisch, sondern logisch. Auch atheistische Gesellschaftsformen haben übrigens solche Ansätze (natürlich dann nur im Bezug auf das Leben im hier und jetzt). Das liegt einfach daran, dass es hier um Überzeugungen geht. Eine Überzeugung liegt nur dann vor, wenn man den Inhalt der Überzeugung auch für wahr hält, ansonsten ist es eben keine Überzeugung, sondern allenfalls eine Vermutung. Nur auf Vermutungen – da gebe ich Ihnen Recht – kann allerdings ein Wahrheitsanspruch nicht gegründet werden. Nur geht das religiöse Gefühl eben weit über die Vermutung hinaus.

Auch ich habe meine eigene Weltsicht, werde mir aber hoffentlich nie anmassen zu behaupten, dass diese die einzig Richtige ist!

In dem Fall ist das, was Sie weiter oben geschrieben haben schon uninteressant geworden. Sie sind ja selber nicht von der Richtigkeit des von Ihnen gesagten überzeugt.

deepthought: @Benedikt: Sie scheinen begriffen zu haben

Es gibt in diesen Fragen tatsächlich nur Minderheiten.

Tragisch ist dabei nur, dass jede dieser Minderheiten (dies betrifft leider nicht nur die kath. Kirche) für sich in Anspruch nimmt den einzig richtigen und korrekten Weg zu Gott, ins Paradies usw zu kennen und auch meint im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Über die Folgen (aktuell und historisch) dieser bornierten and anmassenden Sichtweise brauche ich wohl keine weiteren Worte zu verlieren. Dazu passt bestens der bekannte Satz: Es schimpft ein Langohr das andere einen Esel!

Tut mir leid, auch wenn es ungnädig und böse klingen mag, für mich macht sich jeder (unabhängig von seiner Religion usw) der für sich in Anspruch nimmt auf dem einzigrichtigen Weg zu sein nur lächerlich und vollständig unglaubwürdig. Auch ich habe meine eigene Weltsicht, werde mir aber hoffentlich nie anmassen zu behaupten, dass diese die einzig Richtige ist!

Laurentius2: @Ungläubig

Wie Sie gehen viele gutmütige Katholiken der MTV-Kampagne volle Pulle auf den Leim !
Erst mal anschauen – die erste Folge wird nicht ganz so schlimm sein – man wird hie und da auch mal lachen, wie auf einer schlechten Karnevalssitzung und ist im selben Moment schon kompromittiert ! Daß das dann wohl letztlich die Mehrheit der Zuschauer sein wird, was sich auch in der nachfolgenden Diskussion niederschlagen wird, ist doch wohl ganz klar.

Wie einfach man die deutschen Katholiken doch ver… äppeln kann – aber es gilt: mundus vult decipi – ergo decipiatur. Statt mundus sollte man Germania setzen, schließlich waren die Katholiken andernorts (zB in England ) offenbar kämpferischer als unser verschlafener komplexbeladener Haufen hier in Deutschland …

Benedikt: @ deepthought

Das ist doch eine Fehlanalyse. Natürlich erkennen solche den Papst nicht als Stellvertreter Christi an, für die es gar keinen Christus gibt, dessen Stellvertreter man sein könnte. Die Mehrheit jener aber, die an Christus glauben halten den Papst für seinen Stellvertreter.

Die Einbeziehung aller Menschen in eine solche Rechnung ist dagegen Unsinn, da es gar keine Religion gibt, die eine absolute Mehrheit hinsichtlich der Weltbevölkerung hat. Von diesem Standpunkt aus gibt es dann nur noch Mindermeinungen, die Aussage, die Stellvertreterschaft des Papstes sei eine Mindermeinung hätte mithin gar keine Bedeutung.

_Ungläubig-: @ RodolfoPanetta

Wie heißt der Mobilfunkbetreiber bitte? Wer wirbt sonst noch für diese Hetzsendung? Muß ich mir die Sendung ansehen, um das zu erfahren?

Ich denke wohl kaum, dass eine Werbung, die während einer Sendung geschaltet wird, die Ihnen nicht gefällt einen Kündigungsgrund rechtfertigt. Sie können mir aber gerne eine Passage im BGB nennen, die meine Annahme widerlegt.

Zum anderen sollten Sie sich wohl erst einmal alle die Sendung, heute 21:30 MTV, anschauen, ob es sich da wirklich um eine Hetzserie handelt. Und dann vielleicht auch die nachfolgende Diskussion anschauen! Ansonsten könnte eine vernünftige Diskussion hier ins Leere laufen!

deepthought: @Benedikt:

1,25 Mrd. Christen
Neben diesen 1.25 Mrd Katholiken gibt es auch noch einige Mrd. anderer Menschen die nix mit dem Papst am Hut haben.

D.h. die Papstanhänger sind definitiv eine Minderheit!

Benedikt: @ deusexmachina (ohne Leerzeichen)

Richtig wäre doch wohl eher, dass man sich ein Scherzlein erlaubt mit einem Amt, das von sich allen Ernstes behauptet, den Stellvertreter Gottes zu repräsentieren, als eine Art „Gott in Vertretung“, was im übrigen (nicht erstaunlich) eine Mindermeinung ist.

Schon wieder falsch. Es gibt 1,25 Mrd. Christen unter dem Primat des Papstes; ingesamt gibt es knapp 2 Mrd. Christen. Das ein solches Verhältnis eine Mindermeinung darstellt ist wohl eine Mindermeinung, vertreten lediglich von einem gewissen deusexmachina .

Rodolfo Panetta: Bitte Roß und Reiter nennen?

Wie heißt der Mobilfunkbetreiber bitte? Wer wirbt sonst noch für diese Hetzsendung? Muß ich mir die Sendung ansehen, um das zu erfahren?

Dr. Janus: Merkwürdig…

„Man kann zum Beispiel seine Vertragsverhältnisses mit Mobilfunkanbietern im rechtlich zulässigen Rahmen kündigen, wenn diese im Bereich von ‘Popetown’ werben.“

Mit anderen Worten: Die Tatsache, daß manche Firmen für ‘Popetown’ werben, gewährt deren Kunden gerade kein Kündigungsrecht, das über die gesetzlichen Kündigungsrechte (und -gründe) hinausginge!
Der Satz ist mutwillig so formuliert, als sei das Gegenteil der Fall.

Derlei liest man auf kreuz.net immer wieder. Ich frage mich, welche Absicht wohl dahinterstecken mag. Um die ‘message’ kann es jedenfalls nicht gehen, denn die wird durch solche bewußten Mißverständlichkeiten eher diskreditiert als gefördert…

deusexmachina: Na klar

„Popetown“ verhöhnt Jesus.

Sonst geht’s noch?

Richtig wäre doch wohl eher, dass man sich ein Scherzlein erlaubt mit einem Amt, das von sich allen Ernstes behauptet, den Stellvertreter Gottes zu repräsentieren, als eine Art „Gott in Vertretung“, was im übrigen (nicht erstaunlich) eine Mindermeinung ist.

Persönlich bin ich ja der Meinung, dass nichts das Papsttum so ausgezeichnet karikiert wie es selbst (womit ich das Amt, nicht zwingend die beiden letzten Päpste meine, die hatten ja menschlich durchaus ‘was, was allerdings als Gegengewicht zu den vielen historischen Nullen auch bitter nötig erscheint), aber ein wenig Cartoon-Kalauerei schadet da jedenfalls nichts. Allerdings scheint „Popetown“, unabhängig vom Thema, doch eher flacher Klamauk zu sein – na, schauen wir ‘mal, ich werde, entgegen meiner sonst TV-abstinenten Gewohnheit, dank der ausgezeichneten kreuz.net-Werbung ‘mal ‘reinschalten.

deus ex machina: wie schwach, ach wie schwach…

…müssen die lieben katholiken in ihrem glauben sein, wenn sie sich durch solch einen auf provokation ausgerichteten nonsens derart beleidigen und aufbringen lassen.
echauffieren sollten sich diese werten leute eher über die moralischen qualitäten und die toleranz ihrer kirche.
wenn hier permanent gegen homosexuelle, liebevoll „homos“ genannt, gehetzt wird, dann ist das wohl schädlicher, als ein paar undifferenziert fanatische kirchengegner als zielgruppe zu erschließen, um ein unnötiges werk an den mann zu bringen.
zuerst bitte an der eigenen nase nehmen, bevor sie gegen harmlos-lächerliche zeichnungen zu felde ziehen.

p.s.: dass ausdrücklich auf den privaten charakter von mtv hingewiesen wird, war natürlich hier auch unvermeidbar. im konservativ-öffentlichen fernsehen kann das natürlich allein wegen seines formats nicht passieren. (was übrigens gut ist, weil dort darauf wert gelegt wird, keinerlei gruppen zu verärgern, wenn diese auch in den meisten fällen nicht so angefressen wären wie sie)

Rocky: Adressen gesucht?

Na bitte: Hier einige Adressen: Bischofskonferenz von Österreich, Bischofskonferenz von Deutschland, Schweizer Bischofskonferenz, Zentralkomitee der Europäischen Bischofskonferenzen (SECAM-PAL)… Alles Firmen, die NICHT Werbungmachen! Was soll man bei diesen „Firmen“ abbestellen können, wenn gar nichts vorhanden ist?
Oder hat jemand die Erklärung des Zentralkomitees der europäischen Bischofskonferenzen vom 32. Mai 2006 etwa noch nicht gelesen? Hier Direktlink zur Erklärung, nach welcher dieses Zentralkomitee (SECAM-PAL) sich dagegen wehrt, Kirchernsteuergelder für den Film popetown ausgegeben zu haben. Man legt Wert darauf zu betonen, dass man überhaupt nichts gemacht hat – ausser einigen Bischöfen, deren Wortmeldung aber mit SECAM_PAL nicht abgesprochen war! (Sollte jemand dieser Text ironisch vorkommen, habe ich nichts dagegen zu setzen!)

Benedikt78: Stimmt!

Man muss aber den jeweiligen Firmen im Kündigungs- oder Beschwerdeschreiben mitteilen, dass man wegen der Werbung die Zusammenarbeit kündige. Sonst wissen die armen Leute ja nicht, warum sie Kunden verlieren!

Ich bin sicher, dass Kreuz.net die zu boykottierenden Firmen mit Namen angibt. Man muss im Bericht ja nicht extra schreiben, dass man diese boykottieren muss. Wir wissen dann schon, was wir zu tun haben.

deepthought: Moralischer Schaden

Es ist dabei egal, ob der Privatsender die Anzeige inzwischen zurückgezogen hat. Der moralisch Schaden ist irreversibel.

Ich gehe davon aus, dass in diesem Sinne auch die kath. Kirche moralisch definitv disqualifiziert ist, auch wenn die Praxis der Hexenverfolgung und Ketzerprozesse (z.B. Galileo Galilei) mittlerweile aufgegeben wurde.