Der Kardinal von Hong Kong riet angesichts einer vom Vatikan nicht authorisierten Bischofsweihe in China zum Abbruch der Verhandlung mit Peking. Bereits morgen soll der nächste Kandidat – der erste von zwanzig – ohne Zustimmung des Vatikan zum Bischof konsekriert werden.

Athanasius: Pfr. Goesche

ist für Sie immer noch ‘Hochwürder Herr’ und nicht ‘Herr’. Ich spreche mit S.H. und S.Exz. und S.Emin. von den Hohepriestern, Sie mit „Herr“.

Gotthard: Hass…?

Warum sollte ich diesen Herrn hassen?
Aus meinen Zeilen kannst wohl nur Du „Hass“ herauslesen…

Athanasius: Der Herr

…Gotthard hasst ja Dr. Gerald Goesche, Propst des päpstlichen Instituts St. Philipp Neri, derzeit in Berlin und Rom vertreten.

Pfr. Goesche war zeitlang in der FSSPX („Pius-Sekte“ nach Herrn Gotthard) als Zelebrant der hl. Messe von Papst Pius’ V. tätig und organisierte dort viel.

Gotthard: keine

DIES ist keine Desinformation …

Sulpicius: Woher…

mir ist ein Tradi-Priester bekannt, der wegen Krankheit von seinem Bistum lange beurlaubt war – bei Fortbeziehung seiner Bezüge

… kam wohl die Krankheit, für deren Heilung er um die Sozialversicherung beim Bistum kämpfen mußte? !!!

Verbreiten Sie hier nicht solche Desinformationen, Herr Gotthard!

Gotthard: Von der Redaktion entfernt

AthanasiusII: @Otterbeck

Ihre Hetze und Ihre Lügen gegen Erzbischof Lefebvre nehmen kein Ende und auch kein Halt. Dem Mgr. Lefebvre Apostasie und sogar Häresie vorzuwerfen, ist eine Todsünde des Rufmordes zu begehen. Ein Rufmord, der von Vatikanischen Dekreten nicht bestätigt wurde, im Gegenteil. Der beauftragte zum Thema „Lefebvristen“, Kardinal Castrillón Hoyos, hat mehrfach erklärt, dass es „kein formelles Schisma gibt“, und dass „wir natürlich nicht vor einer Häresie stehen oder vor ähnlichem“. Das haben Sie zu akzeptieren. Aber das tun Sie ja nicht, denn damit werden Ihre Lügen enttarnt und in Ihrer wahren lügnerischen Identität dargestellt. Rufmord, Gerüchte verbreiten und falsche Anklage erstatten, ist schwerste Sünde. Aber vielleicht nicht in Ihrer fanatischen Konzils- bzw. Montini-Anbetung (ich nenne ihn übrigens Paul VI., Sie bezeichnen ihn als „Montini).

Athanasius: @athanasius1957

Heute duerften sie sicher die VII-Buecher haben, nachdem nachweislich roemisch-katholische Professoren (Franziskaner, Dominikaner…) in den patriotischen Seminaren lehren.

Da mögen Sie recht haben, und was der abzulehnenden Zusammenarbeit zwischen Diözesen der USA und den Patriotischen Klerikern angeht, aber die Patriotische Vereinigung mag wohl kaum die neuen simplifizierten und dennoch schwer zu verstehende Riten Pauls VI. verwenden, da in dessen Büchern bei aller Rauswerfung von „ordinare sacerdotes“, das apostolische Mandat und die Observierung der Weisungen des hl. Stuhles, noch einen Platz haben. Die ‘Patriotische’ Pontifikale und Messbücher wurden aber schon vor 1958 und sicher vor 1968 entworfen und von „römischem“ gesäubert (aber nicht invalidiert nach Pius XII.). Die heutigen unerlaubten Bischofsweihen der Patrioten beweist, dass dieses patriotische Pontifikale nur gebraucht wird, denn darin ist ja genügend enthalten was den ‘patriotischen’ Idealen entspricht. Und bis 1990 würde dies ja auch nur passen, da vorwiegend noch den tridentinischen Ritus bzw. einen chinesischsprachigen trid. Ritus verwendet wurde. Es würde mir unlogisch erscheinen, dass man auf einmal jetzt wohl die Bücher Pauls VI. verwenden und dann wieder mal adaptieren würde. Der Artikel aus 30Giorni (unten) besagt mindestens, dass bis weit in die 1990er hinein „nach altem Ritus“ geweiht, pontifiziert und konsekriert wurde. In einer kommunistischen Organisation.

Laurentius2: @Dr.Heger

„… fangen an zu anathematisieren“

Das tun sie ganz kräftig. Mir sind mehrere römisch-katholische Pfarrer bekannt, die wegen ihrer orthodoxen Grundhaltung regelrecht gemobbt werden – gerade von den Pastoral-Brüderlichen ! (vor allem in den Ordinariaten).
Was geschieht aber mit Leuten, die die Hl. (hoffentlich ungewandelten) Hostien via Interkommunion unter’s Volk werfen ? Werden die etwa anathematisiert ? NAAAAIIIN, das ist ja nicht so schlimm, wie die Messe aller Heiligen feiern – wie furchtbar …

Dr. Christoph Heger: @Dr. Otterbeck: Wunschtraum?

Dr. Otterbeck hält an seiner Lieblingsvorstellung, die bösen Tradis hätten ein „Schisma“ veranstaltet, unentwegt fest. Na ja, vielleicht bekehrt sich ja der Vatikan noch zu seiner Ansicht, auch wenn es im Augenblick von dort anders klingt.

Aber nun sein Wunschtraum:

Wahrscheinlich hilft dagegen nur eine ex-cathedra-Erklärung: Wer lehrt, die Neue Messordnung von 1970 sei häretisch, der sei ausgeschlossen.

So was erinnert mich immer an eine sarkastische Anmerkung, die der verehrte, langjährige Hochschulpfarrer von Köln, Monsignore Prof. Dr. Wilhelm Nyssen, in einem Brief an mich schon in den 80er Jahren gemacht hat: „Die Pastoral-Brüderlichen fangen an zu anathematisieren.“

Ob der NOM häretisch ist oder nicht, weiß ich nicht. Die ihn einführende Institutio Generalis (ursprünglicher Fassung) war es aber wohl.

MfG
Christoph Heger

Dr. Otterbeck: Dutchdeutsch

Bitte nicht zu kleinlich mit sprachlichen Mängeln! Es passieren hier in der Eile viele Tippfehler, Ungenauigkeiten, auch Entgleisungen.

Hochinteressant war aber der Hinweis unter Etikettenschwindel auf „Schutzengel“ Mallerais. Das ist dann wohl der Rechtskenner gewesen, der Ebf. Lefebvre 1970-88 den Weg gewiesen hat, wie man ein vollendetes Schisma macht (oder Schlimmeres) unter Vortäuschung der Identität, Kontinuität und Integrität.

Jeder große Führer braucht wohl einen ersten Fan, um zur Vollform seiner „Berufung“ (auf die Vorsehung) zu finden.

virOblationis: Ergebnisse von Dauer

Sind jetzt anscheinend auch noch Benedikts XVI. diplomatische Bemühungen um China gescheitert – was wird dann bleiben von diesem Pontifikat?

Benedikt: Na sowas…

die FSSPX (…) ständig sucht Regularisierung zu bekommen.

Wirklich?

Dr. Otterbeck: Liebe „Feinschmecker“,

wie „Ferrer“ so schön sagte: Das ist es eben. Die Tradi machen aus der Religion eine Gourmetspeise, nach ihrem eigenen Geschmack. Die fleißig erworben Kenntnisse aus der „Tradition“ (ausgesuchte Zitate) nötigen Respekt ab. Das Ganze ist aber ein selbstreferenzielles Unterfangen.

„Herr Lefebvre“ (so weiter unten bezeichnet) hat nunmal das Kunststück vollbracht, unter genauer Kenntnis der Rechtslage, ein Schisma zu produzieren, das „eigentlich“ keins ist, Häresien zu lehren („NOM häretisch“) ohne es „eigentlich“ zu tun, vom Glauben abgefallen zu sein unter gleichzeitiger Berufung auf die „Tradition“.

Wahrscheinlich hilft dagegen nur eine ex-cathedra-Erklärung: Wer lehrt, die Neue Messordnung von 1970 sei häretisch, der sei ausgeschlossen.

Pablo Ferrer: Weiheriten der „Patrioten“

Habe anständig Dank gesagt für die Auskunft, incl. mancher Anregung, aber beim Absenden wurde ich mit der Nachricht überrascht, dass mein 2001 Zeichenbeitrag die zulässigen 1500 überschritten habe. Und wieder zurück zum Text ging nicht mehr, denn selbst verständlich hätte ich dann das getan, was Athanasius II wohl schon aus leidiger Erfahrung getan hat, nämlich seinen Beitrag auf die „akzeptierte“ Grösse zu trimmen (zu unterteilen).

Da der Herrgott weder auf meine noch sonstige Worte angewiesen ist, erspare ich mir die für mich mühselige Wiederholung.
Nur ein link für die englisch-verständigen Leser:
http://www.traditionalmass.org/…NewEpConsArtPDF2.pdf oder auch ein französischer: rore-sanctifica.org, für die Feinschmecker in Dogmatischen, Historischen und Sakramentalen Fragen.

Saludos cordiales.

Bonjour: Hilfe, oimel-Fight

jetzt auch im dogmatischen Bereich

Athanasius: @deusexmachina

Sie vergessen dabei, dass der FSSPX einen Bischof versprochen wurde, dass die FSSPX niemals wie die chinesische Patriotische Vereinigung Jurisdiktion usurpiert oder gar beansprucht hat, und ständig sucht Regularisierung zu bekommen. Die FSSPX gibt zu, dass ihre Bischofsweihen in Not zum Stande kamen, die Chinesen nicht, die wollen eine Parallele Nationalkirche bilden, oder – eher – wollten. Jetzt mit zwanzig neuen jüngeren Bischöfen der Patriotischen Vereinigung, aber dennoch wieder?

Der Vergleich mit der FSSPX geht schief. Und wikipedia ist als Quelle zu einem Hotly debated Theme wertlos da zu ändern und zu beherrschen nach Belieben.

athanasius1957: @ Pablo Ferrer: Patriotische Kirche. Alter Weiheritus?

Heute duerften sie sicher die VII-Buecher haben, nachdem nachweislich roemisch-katholische Professoren (Franziskaner, Dominikaner…) in den patriotischen Seminaren lehren. Das die „Patrioten“ im Tarnen und Taeuschen ganz gut sind, wurde einer Abordnung von Politikern aus Oesterreich vor wenigen Jahren zum Verhaengnis. Sie fiel auf die Einladung zur Oster- oder Weihnacht in die Pekinger Kathedrale (Zelebrant der patriotische Bischof von Peking) hinein.
Die Maryknoll-Foundation in den USA unterstuetzt ausserdem mit offensichtlichem Wohlwollen des amerikanische Episkopats patriotische Seminaristen und wird seitens der Kardinal-Kung-Stiftung deswegen auch immer angegriffen. Leider vergebens, denn das Establishment steht dahinter.Ein wenig Net-search reicht dafuer voellig.

deusexmachina: Knuffelig

Man gut, dass ich gestern ‘mal die Gelegenheit nutzte, die Quengeleien zwischen der Piusbruderschaft und Rom bei wikipedia nachzuschlagen – und siehe da, man mokiert sich hier also über etwas, was die Chinesen tun, was aber praktisch identisch ist mit den Handlungen des werten Herrn Lefebvre? Zu possierlich!

Immer schön Rom-Treue bei anderen einfordern, aber selbst einen feuchten Honigkuchen drauf geben, so haben wir das gern.

Hach, keine Soap opera kann mit kreuz.net mithalten *ggg*

monti: Endlich

Pablo hat mit DER (nicht DEM) FSSPXnichts zu tun

Endlich berichtigt das hier mal jemand. Manchmal habe ich das Gefühl, die Leute hier, die über die FSSPX herziehen, wissen nicht mal, was diese Abkürzung bedeutet,

AthanasiusII: Also…

…die Patriotische Vereinigung hat für die Sedis die ganze katholische Kirche „gerettet“ weil sie gültige Bischofsweihen hat, weil sie das alte Pontifikal verwendet von vor dem 18.5.1968/1.4.1969.

Aber eine neue, quasi NOM, Messe hat die PV trotzdem bereits eingeführt.

Glücklicherweise hat die romtreue Untergrundkirche, nach einer Periode wo die alte Messe durch Kleriker als „ungehorsam dem hl. Vater gegenüber“ gesehen wurde (obwohl die chinesische Untergrundkirche auch bis 1976, Ende der grössten Verfolgungszeit/Kult. Revol. und manchmal ein Paar Jahre später noch den alten Messritus verwendete, wie die isolierten Pfarreien in Litauen bis in die 1980er hinein auch), jetzt die alte hl. Messe – nach Infos von einigen Missionaren (Indult/Wigratzbad-nah) – wiederentdeckt oder wiederbelebt.

Seit Ende der 1970er verwendet die Untergrundkirche aber die approbierten neuen Riten von Paul VI., auch für Bischofsweihen normalerweise.

Athanasius: Romule, Romule,

@Romulus: Pablo hat mit DER (nicht DEM) FSSPX nichts zu tun (er ist wohl Sedisvakantist, denke ich), denn die FSSPX erkannt ja bekannterweise die Gültigkeit der „konziliaren“ Weiheriten Pauls VI. an sich völlig und formal an.

Ihre Aussagen gegen die FSSPX in diesem Kontext sind also reine Hetze und völlig grundlos!

AthanasiusII: Fortsetzung

1989 nahm man in der Patriotischen Vereinigung dann aber – mit auf Drängen der Kommunistischen Behörden die eine „chinesische Volksmesse“ wollten – die Messe versus populum an, auf chinesisch, und ab da wurden immer mehr liturgische Neuerungen eingeführt, die aber von einer Handvoll alten PV-Pfarrern zurückgewiesen wurden. Diese zelebrieren den tridentinischen Ritus weiter. Die Bischöfe usw. befürworten aber die liturgische Reform, obwohl Hl. Weihen oft noch Lateinisch vorgenommen werden, und wenigstens mit den Formulis des „alten“ Ritus.

Ja, die hl. Weihen der Patriotischen Vereinigung sind zweifellos gültig denn exakt nach Sacramentum Ordinis (1947). Aber, da ich nicht wie Sie Sedisvakantist bin, ist es so, dass mir das nichts sagt, denn die „konziliaren“ Weihen sind auch gültig, wenn auch manchmal verwirrend.

Quelle für diese Behauptung der Patriotischen „altrituellen“ Formeln: 30 Giorni Artikel: klicke hier: http://www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=3832

Bekannterweise bedeutet dies nichts, denn mit Kommunisten darf man nicht zusammenarbeiten. Eher noch mit den Ostschismatikern. Und haben Sie schon, Pablo, in Ihrer offensichtlich sedisvak. Kreativität zur „Rettung der Apost. Sukzession“ gedacht an die Aberhunderte von unierten Bischöfen der ungeänderten Ostriten der kath. Kirche?

Athanasius: Lieber Gotthard,

Sie haben Pablo durchschaut.

@Pablo Ferrer: Ja, die Patriotische Vereinigung benützt immer noch das alte vorkonziliare Pontificále Románum für Priester- und Bischofsweihen, allerdings seit 1989 öfters nur auf chinesisch. Das Pontificále ist bei den Patriotkatholiken aber so angepasst, dass die Lesung des apostolischen Mandates, und die Referenzen an Unterwerfung an dem apostolischen Stuhl, ersetzt wurden durch Proklamationen von „Treue an Gemeinschaft, Volk und dem chinesischen Vaterland, der Volksrepublik China“.

Aber immer noch ‘Da in hunc famulum tuum presbyterii dignitatem’ und ‘Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam’.

Bis 1989 war auch in der ganzen Patriotischen Vereinigung, trotz ihrer Bejahung der kommunistischen Abtreibungs-, Verhütungs-, Verfolgungs- und Euthanasiepolitik, der tridentinische Ritus im Gebrauch. Das Dogma von 1950 (Mariä Himmelfahrt) wurde bisher auch nicht anerkannt, da nach 1949 (Chin. Revolution) proklamiert. Von 1949 bis 1966, und auch während der Kulturellen Revolution als auch die kontrollierte Patriotkatholiken verdrängt wurden von Moa, und von 1976 bis etwa 1990 wurden die alten Riten, und alle Disziplinen wie sie 1949 waren angehalten. (Also auch keine Reform der Karwoche aus 1955.)

Romulus: @Gotthard

Es ist schon verwunderlich auf welche abenteuerlichen Gedanken die Tradis hier kommen. Die hoffen tatsächlich, dass Rom sich zum FSSPX bekehrt… Vergeßt es!

Gotthard: Folgen

Der derzeitige Weiheritus ist absolut ok … also keine Rettung der Kirche durch die „gültigen“ weihen der Patriotischen Vereinigung … sooo kompliziert sind deine Gedanken nun auch nicht… vergiss es also!

Pablo Ferrer: Patriotische Kirche. Alter Weiheritus?

Haben die „Patrioten“ auch den von P6 (Pontificalis Romani 1968) eingeführten Weiheritus übernommen, oder verwenden sie noch die von Pius XII. in Sacramentum Ordinis (1947) vorgeschriebene Weiheformel ?
Kann sich da bitte jemand schlau machen. Denn es wäre ja möglich, dass diese schismatische Kirche die in der Konzilsnachfolge verordneten Riten absichtlich nicht mitgemacht hat, als Ausdruck ihres Willens, eine eigene unabhängige Nationalkirche zu sein.
Die Antwort auf meine Frage hätte mehr Folgen als sich so mancher denken mag.

Resurrexit sicut dixit. Aleluya.

AthanasiusII: @Gotthard

Ach so, Sie meinen die Altkatholiken, die Anglikaner, Orthodoxen die eigene Bischöfe in lateinisch katholischen Ländern in Sitzen ernennen?

Denn der Vergleich mit der zuviel besprochenen FSSPX geht ja nicht auf. Der Vatikan ernannte auch bei der FSSPX keinen Bischof in Persona. In China wurden seit 1990 immer mehr Bischöfe der Patriotischen Vereinigung vom Vatikan miternannt, und deswegen eingeladen usw. Obwohl doch diese kommunistische Gegenbewegung Jurisdiktion des Papstes über China PRINZIPIELL zurückweist, und Bischöfen „Jurisdiktion“ geben will.

Die FSSPX-Bischöfe sind Weihbischöfe ohne jegliche normale Jurisdiktion, was diese selber auch benachdrücken. Nur der Apostolische Stuhl kann diese geben.

Der Vergleich der FSSPX mit den jurisdiktionell schismatischen Patriotenkatholiken Chinas geht also völlig auf schief. Die Patriotenbischöfe werden aber sogar zum Vatikan und zum eucharistischen Kongress eingeladen! Die FSSPX aber marginalisiert und exkommuniziert, ohne jegliche Schuld oder Usurpatio!

Athanasius: Die Lage…

…unserer römisch-katholischen Kirche und Mitbrüder und -schwestern in China ist sehr komplex. Die quasi gleichzeitige Ernennung von patriotischen Bischöfen durch den Hl. Stuhl von 2003 bis 2006, illustriert schon, dass die Situation der Patriotischen Vereinigung und die in ihr organisierten Katholische Laien und Geistlichen, sehr schwierig, komplex und nicht leicht zu ver- und beurteilen ist.

Gotthard: knallharte Fakten

„Wir können nicht nachgeben. Wenn jemand knallhart Tatsachen schafft, wie kann man dann von Dialog reden?“
solche knallharten Fakten sind auch schon in Europa geschaffen worden… und diese Leute fühlen sich genauso im Recht, wie die Chinesen.