09:50:05 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Servi Jesu et Mariae
Genau am richtigen Platz
Der Gründer der Kongregation der ‘Servi Jesu et Mariae’ antwortete kürzlich einer Kritik, wonach sein Orden als halbkonservativer Verein zwischen zwei Stühlen sitze.
(kreuz.net, Blindenmarkt) Kürzlich hat sich Pater Andreas Hönisch – der Gründer der Ordensgemeinschaft
‘Servi Jesu et Mariae’ – zum Bi-Ritualismus seiner Kongregation geäußert.
Die Kongregation der ‘Servi Jesu et Mariae’ – SJM – ist eine neo-jesuitische Gemeinschaft von Priestern und Laienbrüdern. Sie entstand ursprünglich in Deutschland, besitzt ihr Zentrum aber jetzt im niederösterreichischen Ort Blindenmarkt. Die Marktgemeinde befindet sich zwischen Linz und St. Pölten.
Pater Hönisch äußerte sich im Leitartikel der jüngsten Ausgabe der viermal im Jahr erscheinenden Ordenszeitung ‘Der Ruf des Königs’.
Er bezog sich dabei auf die Kritik einer nicht namentlich genannten religiös neutralen Publikation, die behauptet hatte, daß die „halbkonservative“ SJM zwischen zwei Stühlen sitze.
Die Zeitung schrieb auch, daß die Katholische Kirche durch die Liturgiereform die Heilige Messe praktisch zerstört und dadurch auch ihre eigene Autorität verspielt habe.
Als Antwort auf diese Aussage erinnert Pater Hönisch daran, daß die Kirche unter zwei Voraussetzungen das Recht hat, Gesetze zu erlassen und die Ordnung der Sakramentenspendung zu regeln.
Die zwei Voraussetzungen bestehen darin, daß am Depositum Fidei – also an der
Weitergabe und Bewahrung aller Glaubensinhalte –
und am Wesen der Sakramente nicht gerüttelt werde.
Wer der Kirche dieses Recht abspreche, leugne das Messiasbekenntnis des Petrus: „Du bist Petrus der Fels und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“ (Mt 16,28)
Wer das Petrusamt des Papstes zwar theoretisch anerkenne, sich aber praktisch darüber hinwegsetze, möge zwar noch katholisch sein, denke und fühle aber nicht mehr katholisch.
Die andere Position – der Modernismus – sei noch schlimmer. Es handle sich dabei um die „gefährlichste Irrlehre“. Im Laufe der Kirchengeschichte habe sie immer wieder versucht, sich breitzumachen. Auch heutzutage stifte sie viel Unheil.
Mit Bezug auf seine Ordensgemeinschaft erklärt Pater Hönisch, daß diese nicht darum liturgisch zwischen zwei Stühlen sitze, weil sie „halbkonservativ“ sei, sondern weil sie versuche, katholisch zu sein und zu bleiben.
Zwischen diesen beiden Stühlen würden nicht nur die ‘Servi Jesu et Mariae’ sitzen, sondern jeder der katholisch ist und es bleiben wolle. Das sei „noch“ eine riesige Menge von Menschen. Zwischen den beiden Stühlen sitze die ganze Katholische Kirche.
Abschließend kritisiert Pater Hönisch in seinem Leitartikel die Formulierung „halbkonservativ“. Ein Katholik, der den Namen konservativ verdiene, müsse das gesamte Depostitum Fidei bejahen und bewahren.
Konservativ bedeute keine Erstarrung, sondern das Leben in der heiligmachenden Gnade:
„Dies ist die schönste Sache, die es gibt, weil man dadurch in Frieden mit Gott lebt und konsequenterweise auch im Frieden mit den Menschen.“
Die Kongregation der ‘Servi Jesu et Mariae’ – SJM – ist eine neo-jesuitische Gemeinschaft von Priestern und Laienbrüdern. Sie entstand ursprünglich in Deutschland, besitzt ihr Zentrum aber jetzt im niederösterreichischen Ort Blindenmarkt. Die Marktgemeinde befindet sich zwischen Linz und St. Pölten.
Pater Hönisch äußerte sich im Leitartikel der jüngsten Ausgabe der viermal im Jahr erscheinenden Ordenszeitung ‘Der Ruf des Königs’.
Er bezog sich dabei auf die Kritik einer nicht namentlich genannten religiös neutralen Publikation, die behauptet hatte, daß die „halbkonservative“ SJM zwischen zwei Stühlen sitze.
Die Zeitung schrieb auch, daß die Katholische Kirche durch die Liturgiereform die Heilige Messe praktisch zerstört und dadurch auch ihre eigene Autorität verspielt habe.
Als Antwort auf diese Aussage erinnert Pater Hönisch daran, daß die Kirche unter zwei Voraussetzungen das Recht hat, Gesetze zu erlassen und die Ordnung der Sakramentenspendung zu regeln.
Die zwei Voraussetzungen bestehen darin, daß am Depositum Fidei – also an der
Pater Hönisch:
„Wer das
Petrusamt des Papstes zwar theoretisch anerkent, sich aber praktisch darüber hinwegsetzt, mag zwar noch
katholisch sein, aber er denkt und fühlt nicht mehr katholisch.“
Wer der Kirche dieses Recht abspreche, leugne das Messiasbekenntnis des Petrus: „Du bist Petrus der Fels und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“ (Mt 16,28)
Wer das Petrusamt des Papstes zwar theoretisch anerkenne, sich aber praktisch darüber hinwegsetze, möge zwar noch katholisch sein, denke und fühle aber nicht mehr katholisch.
Die andere Position – der Modernismus – sei noch schlimmer. Es handle sich dabei um die „gefährlichste Irrlehre“. Im Laufe der Kirchengeschichte habe sie immer wieder versucht, sich breitzumachen. Auch heutzutage stifte sie viel Unheil.
Mit Bezug auf seine Ordensgemeinschaft erklärt Pater Hönisch, daß diese nicht darum liturgisch zwischen zwei Stühlen sitze, weil sie „halbkonservativ“ sei, sondern weil sie versuche, katholisch zu sein und zu bleiben.
Zwischen diesen beiden Stühlen würden nicht nur die ‘Servi Jesu et Mariae’ sitzen, sondern jeder der katholisch ist und es bleiben wolle. Das sei „noch“ eine riesige Menge von Menschen. Zwischen den beiden Stühlen sitze die ganze Katholische Kirche.
Abschließend kritisiert Pater Hönisch in seinem Leitartikel die Formulierung „halbkonservativ“. Ein Katholik, der den Namen konservativ verdiene, müsse das gesamte Depostitum Fidei bejahen und bewahren.
Konservativ bedeute keine Erstarrung, sondern das Leben in der heiligmachenden Gnade:
„Dies ist die schönste Sache, die es gibt, weil man dadurch in Frieden mit Gott lebt und konsequenterweise auch im Frieden mit den Menschen.“
24 Lesermeinungen
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#25 stat crux 11:13:06 | Freitag, 12. Mai 2006
Hier hat Athanasius am 4. Mai gesagt,
dass alle 4 Hochgebete des MR 1970 das Sühnopfer nicht ausdrücken.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Otterbeck
Redaktion benachrichtigen
dass alle 4 Hochgebete des MR 1970 das Sühnopfer nicht ausdrücken.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Otterbeck
#24 Jörg Guttenberger, Köln 15:51:51 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Mimi – Kölner Dom – Celebratio versus deum
Wenn Sie unbedingten Wert auf eine Celebratio versus deum legen, sollten Sie es einmal mit der Pfarrkirche „St. Maria in der Kupfergasse“ versuchen. Dort hat es noch nie einen Volksaltar gegeben, der dortige Pfarrer Vosen ist gleichzeitig Manager der Jugend 2000 und der Subsidiar, P. Alexander Ultsch von den Marianhillern, leitet den Pater-Pio-Gebetskreis, der sich normalerweise am letzten Montag des Monats um 17.45 zur Rosenkranzandacht mit anschließender Abendmesse und daran anschließender Andacht mit sakramentalem Segen trifft. Während der hl. Messe ist immer eine Predigt über Pater Pio. Ansonsten ist dort werktäglich um 17.45.bzw. 17.55 Rosenkranzandacht und 18.30 Abendmesse. Sonntags ist alles eine halbe Stunde früher. Sie erreichen die Kirche mit allen Bahnen, die zum Appelhofplatz fahren.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie unbedingten Wert auf eine Celebratio versus deum legen, sollten Sie es einmal mit der Pfarrkirche „St. Maria in der Kupfergasse“ versuchen. Dort hat es noch nie einen Volksaltar gegeben, der dortige Pfarrer Vosen ist gleichzeitig Manager der Jugend 2000 und der Subsidiar, P. Alexander Ultsch von den Marianhillern, leitet den Pater-Pio-Gebetskreis, der sich normalerweise am letzten Montag des Monats um 17.45 zur Rosenkranzandacht mit anschließender Abendmesse und daran anschließender Andacht mit sakramentalem Segen trifft. Während der hl. Messe ist immer eine Predigt über Pater Pio. Ansonsten ist dort werktäglich um 17.45.bzw. 17.55 Rosenkranzandacht und 18.30 Abendmesse. Sonntags ist alles eine halbe Stunde früher. Sie erreichen die Kirche mit allen Bahnen, die zum Appelhofplatz fahren.
#23 expedit 10:59:33 | Mittwoch, 10. Mai 2006
Bi-Ritualismus!
Das sollten mal einige dieser Bi-Ritualisten lieber in Kasachstan ausprobieren, wo wirklich einige dieser Experten am Besten für immer bleiben sollten!
Aber Springerstiefel nicht vergessen!
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Das sollten mal einige dieser Bi-Ritualisten lieber in Kasachstan ausprobieren, wo wirklich einige dieser Experten am Besten für immer bleiben sollten!
Aber Springerstiefel nicht vergessen!
#22 Jörg Guttenberger, Köln 22:36:52 | Dienstag, 9. Mai 2006
Mimi: Kölner Dom
Überspitzt kann man tatsächlich sagen, daß im Kölner Dom im Winter versus deum zelebriert wird, weil man die Leute nicht frieren lassen will. Aber: einen Volksaltar gibt es in der Sakramentskapelle aus Platzgründen nicht, wie Sie sicher aus eigener Erfahrung wissen, so dass das der eigentliche Grund für die Zelebration versus deum ist.
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Überspitzt kann man tatsächlich sagen, daß im Kölner Dom im Winter versus deum zelebriert wird, weil man die Leute nicht frieren lassen will. Aber: einen Volksaltar gibt es in der Sakramentskapelle aus Platzgründen nicht, wie Sie sicher aus eigener Erfahrung wissen, so dass das der eigentliche Grund für die Zelebration versus deum ist.
#21 Mimi 11:09:49 | Dienstag, 9. Mai 2006
@Jörg Guttenberger
Danke, das hab ich tatsächlich auch noch nicht gewusst, das ist interessant…
Ich habe mich bislang nämlich auch immer gefragt, warum man diese unterschiedlichen Zelebrationsorte wählt.
Aber das heißt im Klartext, es gibt nur deshalb noch die Zelebration versus deum, weil man die Leute nicht frieren lassen möchte?!
Auf der anderen Seite friert man doch im Hauptschiff bei den großen Messen auch… ich nehme mir zu Anlässen wie der Chrisammesse immer noch eine Extrajacke zusätzlich und ein Sitzkissen mit und bin trotzdem steifgefroren.
Hmmm. Also ich würde es vorziehen, die Werktagsmessen wären grundsätzlich in der Sakramentskapelle… das war eh immer schon mein liebster Ort, bevor ich überhaupt wusste, was er bedeutet…
Wenigstens gibt es in beiden Kapellen wie im Hauptschiff Kommunionbänke. Das ist auch sehr löblich.
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Danke, das hab ich tatsächlich auch noch nicht gewusst, das ist interessant…
Ich habe mich bislang nämlich auch immer gefragt, warum man diese unterschiedlichen Zelebrationsorte wählt.
Aber das heißt im Klartext, es gibt nur deshalb noch die Zelebration versus deum, weil man die Leute nicht frieren lassen möchte?!
Auf der anderen Seite friert man doch im Hauptschiff bei den großen Messen auch… ich nehme mir zu Anlässen wie der Chrisammesse immer noch eine Extrajacke zusätzlich und ein Sitzkissen mit und bin trotzdem steifgefroren.
Hmmm. Also ich würde es vorziehen, die Werktagsmessen wären grundsätzlich in der Sakramentskapelle… das war eh immer schon mein liebster Ort, bevor ich überhaupt wusste, was er bedeutet…
Wenigstens gibt es in beiden Kapellen wie im Hauptschiff Kommunionbänke. Das ist auch sehr löblich.
#20 Jörg Guttenberger, Köln 22:51:30 | Montag, 8. Mai 2006
Bendikt: Zelebration im Kölner Dom
Wie Sie richtig vermuten, ist die Sakramentskapelle des Kölner Domes der einzige heizbare Gottesdienstraum, so daß dort, soweit aus Platzgründen möglich, im Winter zelebriert wird.
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Wie Sie richtig vermuten, ist die Sakramentskapelle des Kölner Domes der einzige heizbare Gottesdienstraum, so daß dort, soweit aus Platzgründen möglich, im Winter zelebriert wird.
#19 Benedikt 13:19:32 | Montag, 8. Mai 2006
@ Mimi
Mir ist trotzdem immer noch nicht klar, warum im Sommer eine andere Kapelle genommen wird als im Winter. Welche Gründe hat das? Heizung vielleicht?
Echt, ausgerechnet im Mainzer Dom zelebriert man versus deum? Das sind dann aber – wie im Kölner Dom – auch nur die „kleinen“ Tagesmessen und nicht die großen Sonntagsmessen, oder?
Genau, das ist die jeweilige Tagesmesse Mo-Sa. Dazu finden noch täglich drei weitere Messen in der ehem. Palastkapelle des Erbischofs statt, diese sind versus populum. (In der Sakramentskapelle wäre es übrigens ohne weiteres möglich, einen „Volksaltar“ aufzustellen. Liturgisch ist es in Mainz nicht so übel, wie man es angesichts einiger Theologien vermuten könnte.)
Am Sonntag finden alle Messen (idR 4) am Hauptaltar statt. Da dieser nach dem Vorbild von St. Peter in Rom gewestet ist (alle anderen Altäre, auch der Sakramentsaltar, sind geostet) wird auch hier Richtung Osten – gleichzeitig auch Richtung Gemeinde zelebriert. Ein wichtiger Punkt pro „versus deum“ – die gemeinsame Gebetsrichtung – ist damit aber nicht erfüllt.
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Mir ist trotzdem immer noch nicht klar, warum im Sommer eine andere Kapelle genommen wird als im Winter. Welche Gründe hat das? Heizung vielleicht?
Echt, ausgerechnet im Mainzer Dom zelebriert man versus deum? Das sind dann aber – wie im Kölner Dom – auch nur die „kleinen“ Tagesmessen und nicht die großen Sonntagsmessen, oder?
Genau, das ist die jeweilige Tagesmesse Mo-Sa. Dazu finden noch täglich drei weitere Messen in der ehem. Palastkapelle des Erbischofs statt, diese sind versus populum. (In der Sakramentskapelle wäre es übrigens ohne weiteres möglich, einen „Volksaltar“ aufzustellen. Liturgisch ist es in Mainz nicht so übel, wie man es angesichts einiger Theologien vermuten könnte.)
Am Sonntag finden alle Messen (idR 4) am Hauptaltar statt. Da dieser nach dem Vorbild von St. Peter in Rom gewestet ist (alle anderen Altäre, auch der Sakramentsaltar, sind geostet) wird auch hier Richtung Osten – gleichzeitig auch Richtung Gemeinde zelebriert. Ein wichtiger Punkt pro „versus deum“ – die gemeinsame Gebetsrichtung – ist damit aber nicht erfüllt.
#18 Jörg Guttenberger, Köln 20:28:57 | Sonntag, 7. Mai 2006
Mimi – Benedikt – Kölner Dom
Im Kölner Dom wird grundsätzlich mit dem Gesicht zum Volk zelebriert. Das gilt ausnahmslos für alle Messen im Hauptschiff.
Im Sommer werden die nicht im Hauptschiff zelebrierten Liturgien am Stefan-Lochner-Altar zelebriert. Das sind alle Werktagsmessen, soweit sie nicht wegen zu großer Besucherzahl im Hauptschiff zelebriert werden. Der Zelebrant steht hier ausnahmslos mit dem Gesicht zum Volk.
Im Winter werden alle Werktagsmessen, soweit sie nicht wegen zu großer Teilnehmerzahl im Haupschiff zelebriert werden, in der Sakramentskapelle gefeiert. Hinzu kommen die frühen Sonntagsmessen wegen geringer Teilnehmerzahl.
In der Sakramentskapele gibt schon wegen Platzmangel keinen „Volks“-Altar, so daß hier alle Liturgien mit dem Rücken zum Volk zelebriert werden, d. h. der Zelebrant steht nur während des Wortgottesdienstes am Ambo mit dem Gesicht, ab Offertorium jedoch mit dem Rücken zum Volk.
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Im Kölner Dom wird grundsätzlich mit dem Gesicht zum Volk zelebriert. Das gilt ausnahmslos für alle Messen im Hauptschiff.
Im Sommer werden die nicht im Hauptschiff zelebrierten Liturgien am Stefan-Lochner-Altar zelebriert. Das sind alle Werktagsmessen, soweit sie nicht wegen zu großer Besucherzahl im Hauptschiff zelebriert werden. Der Zelebrant steht hier ausnahmslos mit dem Gesicht zum Volk.
Im Winter werden alle Werktagsmessen, soweit sie nicht wegen zu großer Teilnehmerzahl im Haupschiff zelebriert werden, in der Sakramentskapelle gefeiert. Hinzu kommen die frühen Sonntagsmessen wegen geringer Teilnehmerzahl.
In der Sakramentskapele gibt schon wegen Platzmangel keinen „Volks“-Altar, so daß hier alle Liturgien mit dem Rücken zum Volk zelebriert werden, d. h. der Zelebrant steht nur während des Wortgottesdienstes am Ambo mit dem Gesicht, ab Offertorium jedoch mit dem Rücken zum Volk.
#17 Mimi 13:18:05 | Samstag, 6. Mai 2006
@Benedikt
Gerade erst entdecke ich Ihre Anfrage… ob Sie wohl noch meine verspätete Antwort finden?!
Also, ganz einfach, weil die täglichen Abend-/Morgenmessen meines Wissens nur im Winterhalbjahr in der Sakramentskapelle, die keinen Volksaltar besitzt, zelebriert werden und im Sommerhalbjahr in einer anderen Seitenkapelle des Domes mit Volksaltar.
Echt, ausgerechnet im Mainzer Dom zelebriert man versus deum? Das sind dann aber – wie im Kölner Dom – auch nur die „kleinen“ Tagesmessen und nicht die großen Sonntagsmessen, oder?
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Gerade erst entdecke ich Ihre Anfrage… ob Sie wohl noch meine verspätete Antwort finden?!
Also, ganz einfach, weil die täglichen Abend-/Morgenmessen meines Wissens nur im Winterhalbjahr in der Sakramentskapelle, die keinen Volksaltar besitzt, zelebriert werden und im Sommerhalbjahr in einer anderen Seitenkapelle des Domes mit Volksaltar.
Echt, ausgerechnet im Mainzer Dom zelebriert man versus deum? Das sind dann aber – wie im Kölner Dom – auch nur die „kleinen“ Tagesmessen und nicht die großen Sonntagsmessen, oder?
#16 Benedikt 16:13:54 | Freitag, 5. Mai 2006
@ mimi
Selbst in der Sakramentskapelle des Kölner Doms wird im Winterhalbjahr täglich versus deum zelebriert
Wieso denn nur im Winterhalbjahr?
Im ach so unkatholischen Mainzer Dom wird übrigens ganzjährig am Sakramentsaltar versus deum zelebriert.
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Selbst in der Sakramentskapelle des Kölner Doms wird im Winterhalbjahr täglich versus deum zelebriert
Wieso denn nur im Winterhalbjahr?
Im ach so unkatholischen Mainzer Dom wird übrigens ganzjährig am Sakramentsaltar versus deum zelebriert.
#15 iustus 09:44:24 | Freitag, 5. Mai 2006
@gatte der evelin
…Ausbund irrigen Rechtspositivismus, dem sinnvolle – am Heil der Seelen und der Ehre Gottes orientierte – Subsumierung des Sachverhalts und Auslegung von Gesetzen völlig fremd sind, …
Diese Aussage habe ich schon oft gehört, bislang aber immer nur von „links“.
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…Ausbund irrigen Rechtspositivismus, dem sinnvolle – am Heil der Seelen und der Ehre Gottes orientierte – Subsumierung des Sachverhalts und Auslegung von Gesetzen völlig fremd sind, …
Diese Aussage habe ich schon oft gehört, bislang aber immer nur von „links“.
#14 Evelin 01:22:25 | Freitag, 5. Mai 2006
Extralozierte Fortsetzung zum FSSPX-Strang
Ich habe nicht die Zeit, zu warten, bis ich gnadenhalber wieder 1.500 Zeichen posten darf.
Besonders die informierten Gläubigen sollen nach dieser Auffassung bestraft werden.
Das ist offenkundig eine völlig realitätsfremde Annahme, die Rom so nicht unterstellt werden darf. Der Unterschied zur Auskunft Jesu über die Tätigkeit des „freischaffenden Exorzisten“ (Notstand wird nicht einmal behauptet) ist so eklatant, dass man die CIC-Auslegung von Romano & Konsorten als absurd und als einen Ausbund irrigen Rechtspositivismus, dem sinnvolle – am Heil der Seelen und der Ehre Gottes orientierte – Subsumierung des Sachverhalts und Auslegung von Gesetzen völlig fremd sind, bezeichnen muß.
Abgesehen vom flächendeckenden Notstand der Kirche…
Der Gatte der Evelin
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Ich habe nicht die Zeit, zu warten, bis ich gnadenhalber wieder 1.500 Zeichen posten darf.
Besonders die informierten Gläubigen sollen nach dieser Auffassung bestraft werden.
Das ist offenkundig eine völlig realitätsfremde Annahme, die Rom so nicht unterstellt werden darf. Der Unterschied zur Auskunft Jesu über die Tätigkeit des „freischaffenden Exorzisten“ (Notstand wird nicht einmal behauptet) ist so eklatant, dass man die CIC-Auslegung von Romano & Konsorten als absurd und als einen Ausbund irrigen Rechtspositivismus, dem sinnvolle – am Heil der Seelen und der Ehre Gottes orientierte – Subsumierung des Sachverhalts und Auslegung von Gesetzen völlig fremd sind, bezeichnen muß.
Abgesehen vom flächendeckenden Notstand der Kirche…
Der Gatte der Evelin
#13 Jörg Guttenberger, Köln 00:31:02 | Freitag, 5. Mai 2006
Halbkonservativ
„Halbkonservativ“ gibt es überhaupt nicht, und deswegen ist die Bezeichnung Unsinn.
Konservativ sein heißt an der Spitze des Fortschritts zu marschieren und unterscheidet sich vom Progressiven nur in Bejahung und Fortführung der von Letzteren abgelehnten Tradition. Die Reaktionäre (z. B. Pius-X-Brüder) lehnen hingegen jede weitere Entwicklung nach 1962 ab.
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„Halbkonservativ“ gibt es überhaupt nicht, und deswegen ist die Bezeichnung Unsinn.
Konservativ sein heißt an der Spitze des Fortschritts zu marschieren und unterscheidet sich vom Progressiven nur in Bejahung und Fortführung der von Letzteren abgelehnten Tradition. Die Reaktionäre (z. B. Pius-X-Brüder) lehnen hingegen jede weitere Entwicklung nach 1962 ab.
#12 Athanasius 17:23:11 | Donnerstag, 4. Mai 2006
@DieFIdele
Ich schätze Ihre Antwort sehr, aber alle 4 Hochgebete drücken das Sühnopfer nicht aus.
Im ersten geschieht dies ja noch, aber in der deutschen Übersetzung steht sogar „Opfer im Geiste“ da, als wäre es nur ein Lobopfer, wie Luther es wollte.
Im zweiten wird nur gepriesen, und fehlt der Ausdruck von Sühneopfer fast vollständig. Somit wurde ja 1969 auch gesagt, Lutheraner konnten ab da die „katholische Liturgie“ annehmen wenn mit dem 2. Hochgebet.
Im dritten findet man schwierige Konstruktionen, lässt sich aber das Sühneopfer schwerstens entdecken.
Im vierten eucharistischen Hochggebet findet man schöne Gebete des Opfers aus dem Altertum, drückt aber nicht wie der römische Kanon und die normalen apostolischen Liturgien des Ostens das Messopfer aus.
In der Rest der neuen Messe fehlt der Unterschied zwischen Priester und Volk (1 gemeinsames Confiteor), das Sühneopfer (kein wirkliches Offertorium mehr), und in den neuen Gebeten wurde absichtlich Opfer sowie Hölle und „negative Theologie“ gestrichen. Direkt häretisch kann man den Novus Ordo Missae wohl nicht nennen (das würde von Dummheit zeugen), und sicher auch nicht in sich ungültig, aber der Pastoralraum und die Auslassungen haben sich tödlich für die Seelsorge erwiesen.
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Ich schätze Ihre Antwort sehr, aber alle 4 Hochgebete drücken das Sühnopfer nicht aus.
Im ersten geschieht dies ja noch, aber in der deutschen Übersetzung steht sogar „Opfer im Geiste“ da, als wäre es nur ein Lobopfer, wie Luther es wollte.
Im zweiten wird nur gepriesen, und fehlt der Ausdruck von Sühneopfer fast vollständig. Somit wurde ja 1969 auch gesagt, Lutheraner konnten ab da die „katholische Liturgie“ annehmen wenn mit dem 2. Hochgebet.
Im dritten findet man schwierige Konstruktionen, lässt sich aber das Sühneopfer schwerstens entdecken.
Im vierten eucharistischen Hochggebet findet man schöne Gebete des Opfers aus dem Altertum, drückt aber nicht wie der römische Kanon und die normalen apostolischen Liturgien des Ostens das Messopfer aus.
In der Rest der neuen Messe fehlt der Unterschied zwischen Priester und Volk (1 gemeinsames Confiteor), das Sühneopfer (kein wirkliches Offertorium mehr), und in den neuen Gebeten wurde absichtlich Opfer sowie Hölle und „negative Theologie“ gestrichen. Direkt häretisch kann man den Novus Ordo Missae wohl nicht nennen (das würde von Dummheit zeugen), und sicher auch nicht in sich ungültig, aber der Pastoralraum und die Auslassungen haben sich tödlich für die Seelsorge erwiesen.
#11 Mimi 16:12:28 | Donnerstag, 4. Mai 2006
@Toby
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, scheint es aber auch innerhalb der Petrusbruderschaft starke Tendenzen hin zum Biritualismus zu geben.
Lieber Toby, warum denn ausgerechnet von Ihnen nun schon wieder diese Aussagen? Haben Sie meine Replik in dem anderen Diskussionsstrang zur Kenntnis genommen? Es war eine Halbwahrheit, die Sie da verbreitet hatten!
Es gibt keinen Biritualismus bei der FSSP.
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Wie schon an anderer Stelle erwähnt, scheint es aber auch innerhalb der Petrusbruderschaft starke Tendenzen hin zum Biritualismus zu geben.
Lieber Toby, warum denn ausgerechnet von Ihnen nun schon wieder diese Aussagen? Haben Sie meine Replik in dem anderen Diskussionsstrang zur Kenntnis genommen? Es war eine Halbwahrheit, die Sie da verbreitet hatten!
Es gibt keinen Biritualismus bei der FSSP.
#10 Toby 16:02:50 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Biritualismus
Der sogenannte Biritualismus mag bei der SJM seine Berechtigung haben, sie ist ja von ihrer Gründungsidee kein ausschließlich „tridentinischer“ Verein gewesen, gestattet aber ihren mitgliedern die Zelebration im alten Ritus.
Bei der Petrusbruderschaft ist das etws völlig anderes. Ihr Gründungscharisma beruht ausschließlich auf der Verpflichtung zur Zelebration des alten Ritus. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, scheint es aber auch innerhalb der Petrusbruderschaft starke Tendenzen hin zum Biritualismus zu geben. Rom hat dem Generaloberen untersagt, den Mitgliedern die der Bruderschaft die Zelebration der neuen Messe zu verbieten.
Ich frage mich: Wo kommen wir dahin? Wenn jemand beide Riten zelebrieren mag, kann er das in einer entsprechenden Kongragtion oder aber auch als normaler Diözesanpriester mit entsprechender Erlaubnis tun.
Es muss aber auch Kongregationen in der katholischen Kirche geben dürfen, die ausschließlich dem alten Ritus verpflichtet sind und bei denen entsprechendes Zuwiderhandeln von vornherein unterbunden wird.
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Der sogenannte Biritualismus mag bei der SJM seine Berechtigung haben, sie ist ja von ihrer Gründungsidee kein ausschließlich „tridentinischer“ Verein gewesen, gestattet aber ihren mitgliedern die Zelebration im alten Ritus.
Bei der Petrusbruderschaft ist das etws völlig anderes. Ihr Gründungscharisma beruht ausschließlich auf der Verpflichtung zur Zelebration des alten Ritus. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, scheint es aber auch innerhalb der Petrusbruderschaft starke Tendenzen hin zum Biritualismus zu geben. Rom hat dem Generaloberen untersagt, den Mitgliedern die der Bruderschaft die Zelebration der neuen Messe zu verbieten.
Ich frage mich: Wo kommen wir dahin? Wenn jemand beide Riten zelebrieren mag, kann er das in einer entsprechenden Kongragtion oder aber auch als normaler Diözesanpriester mit entsprechender Erlaubnis tun.
Es muss aber auch Kongregationen in der katholischen Kirche geben dürfen, die ausschließlich dem alten Ritus verpflichtet sind und bei denen entsprechendes Zuwiderhandeln von vornherein unterbunden wird.
#9 wolfgang e. 15:32:11 | Donnerstag, 4. Mai 2006
De Fidele: Annakirche
Die Bänke wurden nicht herausgerissen, der neue Volksaltar ist allerdings irgendwie unpassend, sowohl in der Form, als auch in der Platzierung, habe schon wesentlich bessere Lösungen für einen Volksaltar in einer Barockkirche gesehen.
Zum Beten ist die Kirche immer noch gut geeignet: Es gibt keine Touristen, und das Allerheiligste ist ständig ausgesetzt.
Vor einigen Jahren war die Annakirche eine sehr gute Beichtkirche. Die ständigen Beichtzeiten gibt es zwar noch, aber die seelsorgliche Qualität hat leider seit dem Generationswechsel nachgelassen.
Die Entfernung des provis. Volksaltares in der Karlskirche geschah übrigens mit ausdrücklicher Genehmigung unseres Erzbischofs Kardinal Schönborn.
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Die Bänke wurden nicht herausgerissen, der neue Volksaltar ist allerdings irgendwie unpassend, sowohl in der Form, als auch in der Platzierung, habe schon wesentlich bessere Lösungen für einen Volksaltar in einer Barockkirche gesehen.
Zum Beten ist die Kirche immer noch gut geeignet: Es gibt keine Touristen, und das Allerheiligste ist ständig ausgesetzt.
Vor einigen Jahren war die Annakirche eine sehr gute Beichtkirche. Die ständigen Beichtzeiten gibt es zwar noch, aber die seelsorgliche Qualität hat leider seit dem Generationswechsel nachgelassen.
Die Entfernung des provis. Volksaltares in der Karlskirche geschah übrigens mit ausdrücklicher Genehmigung unseres Erzbischofs Kardinal Schönborn.
#8 DieFidele 13:00:27 | Donnerstag, 4. Mai 2006
an Athanasius
Ihre Kritik bezüglich der Hochgebete ist nicht berechtigt. Ich habe jetzt extra nochmal alle 4 nachgelesen und das Opfer Christi, sein Leiden und Sterben für uns, kommt klar und deutlich zum Ausdruck.
Aber allgemein gesprochen, wir dürfen das Schiff Petri nicht mit dem Herzen verlassen! In Lumen Gentium www.stjosef.at/konzil/LG.htm wird genau das erklärt:
„14…Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar „dem Leibe“, aber nicht „dem Herzen“ nach verbleibt26…“
Das Wort verharren ist schon bezeichnend. Mögen die Wege, die eingeschlagen werden, in unseren Augen auch falsch sein – wir tragen nicht die Verantwortung dafür, jedoch müssen wir Rechenschaft ablegen, wenn wir die Kirche mit dem Herzen verlassen.
Im Spektrum der guten geistigen Gemeinschaften (wie z.B. die KPE) dürfen wir uns aussuchen, von welcher dieser Bewegungen wir uns angezogen fühlen. Wir dürfen uns hier eingliedern, wie der Wille. Wir müssen uns nicht mit den Romkritikern herumschlagen, schade um die wertvolle Zeit :)
Gelobt sei Jesus Christus!
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Ihre Kritik bezüglich der Hochgebete ist nicht berechtigt. Ich habe jetzt extra nochmal alle 4 nachgelesen und das Opfer Christi, sein Leiden und Sterben für uns, kommt klar und deutlich zum Ausdruck.
Aber allgemein gesprochen, wir dürfen das Schiff Petri nicht mit dem Herzen verlassen! In Lumen Gentium www.stjosef.at/konzil/LG.htm wird genau das erklärt:
„14…Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar „dem Leibe“, aber nicht „dem Herzen“ nach verbleibt26…“
Das Wort verharren ist schon bezeichnend. Mögen die Wege, die eingeschlagen werden, in unseren Augen auch falsch sein – wir tragen nicht die Verantwortung dafür, jedoch müssen wir Rechenschaft ablegen, wenn wir die Kirche mit dem Herzen verlassen.
Im Spektrum der guten geistigen Gemeinschaften (wie z.B. die KPE) dürfen wir uns aussuchen, von welcher dieser Bewegungen wir uns angezogen fühlen. Wir dürfen uns hier eingliedern, wie der Wille. Wir müssen uns nicht mit den Romkritikern herumschlagen, schade um die wertvolle Zeit :)
Gelobt sei Jesus Christus!
#7 daffi 12:04:23 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Der blanke Hohn
„Wer das Petrusamt des Papstes zwar theoretisch anerkent, sich aber praktisch darüber hinwegsetzt, mag zwar noch katholisch sein, aber er denkt und fühlt nicht mehr katholisch.“
Das könnte man fast als eine höhnische Bemerkung ansehen.
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„Wer das Petrusamt des Papstes zwar theoretisch anerkent, sich aber praktisch darüber hinwegsetzt, mag zwar noch katholisch sein, aber er denkt und fühlt nicht mehr katholisch.“
Das könnte man fast als eine höhnische Bemerkung ansehen.
#5 Athanasius 10:46:50 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Mit allem Respekt
für das Wirken und das Apostolat der SJM, muss ich zugeben, dass auch ich es so empfinde, als wüßte man nicht für was zu wählen. Wenn die Liturgiereform von 1969 gut und pastoral vertretbar ist, dann ist das Festhalten an einem früheren Missale (dem tridentinischen nach Johannes XXIII.) sinnlos.
Wenn aber der tridentinische Ritus tief im Innern zelebriert wird um die verheerende Auswirkung der Missa nach dem Novus Ordo auszugleiche, muss man sich aber fragen, warum man dann anderen vorwerfe, „zu streng“ am alten Meßbuch Pius’ V. festzuhalten.
Die „Kurze Kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae“ von Kardinälen Ottaviani und Bacci (und Ebf. Lefebvre, Bf. de Castro Mayer, viele Ortsbischöfe des Coetus Int. Patr., und römischer Professoren) handelt nicht um ein versus populum Altar und Latein, sondern lediglich um den Inhalt der Gebet, aus denen systematisch alle Referenz an Sühnopfer gestrichen wurde, ausser im I. Hochgebet (geänderter canon romanus), aber darin auch in den Übersetzungen in die Volkssprache. Da liegt das Problem.
Die pastorale Wirkung des Novus Ordo Missae, auch wenn „konservativ zelebriert“, wie etwa in Chile, ist unwidersprochen tragisch und hat zum Eindringen der Mahlirrlehre und eines neo-Protestantismus dem Altar und Tabernakel gegenüber geführt. Schon deswegen ist die Haltung der FSSPX gerechtfertigt.
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für das Wirken und das Apostolat der SJM, muss ich zugeben, dass auch ich es so empfinde, als wüßte man nicht für was zu wählen. Wenn die Liturgiereform von 1969 gut und pastoral vertretbar ist, dann ist das Festhalten an einem früheren Missale (dem tridentinischen nach Johannes XXIII.) sinnlos.
Wenn aber der tridentinische Ritus tief im Innern zelebriert wird um die verheerende Auswirkung der Missa nach dem Novus Ordo auszugleiche, muss man sich aber fragen, warum man dann anderen vorwerfe, „zu streng“ am alten Meßbuch Pius’ V. festzuhalten.
Die „Kurze Kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae“ von Kardinälen Ottaviani und Bacci (und Ebf. Lefebvre, Bf. de Castro Mayer, viele Ortsbischöfe des Coetus Int. Patr., und römischer Professoren) handelt nicht um ein versus populum Altar und Latein, sondern lediglich um den Inhalt der Gebet, aus denen systematisch alle Referenz an Sühnopfer gestrichen wurde, ausser im I. Hochgebet (geänderter canon romanus), aber darin auch in den Übersetzungen in die Volkssprache. Da liegt das Problem.
Die pastorale Wirkung des Novus Ordo Missae, auch wenn „konservativ zelebriert“, wie etwa in Chile, ist unwidersprochen tragisch und hat zum Eindringen der Mahlirrlehre und eines neo-Protestantismus dem Altar und Tabernakel gegenüber geführt. Schon deswegen ist die Haltung der FSSPX gerechtfertigt.
#4 DieFidele 10:34:05 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Hochaltar
Auch in der Karlskirche in Wien wird am Hochaltar im Neuen Ritus zelebriert. Hw. Herr Pfarrer Milan Kucera von den Kreuzherren hat mit Genehmigung den Volksaltar wegräumen lassen. Noch gar nicht so lange her.
Hl. Agnes bitte für uns!
Lange Zeit wurde auch in der Annakirche am Hochaltar zelebriert, nachdem aber neue Priester eingesetzt wurden, wars damit vorbei. Ein Volksaltar ist gekommen. Und wie es jetzt in der Kirche aussieht weiß ich nicht, angeblich wurden im Zuge von Renovierungen die Bänke rausgerissen und durch Stühle ersetzt. Vielleicht weiß jemand mehr.
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Auch in der Karlskirche in Wien wird am Hochaltar im Neuen Ritus zelebriert. Hw. Herr Pfarrer Milan Kucera von den Kreuzherren hat mit Genehmigung den Volksaltar wegräumen lassen. Noch gar nicht so lange her.
Hl. Agnes bitte für uns!
Lange Zeit wurde auch in der Annakirche am Hochaltar zelebriert, nachdem aber neue Priester eingesetzt wurden, wars damit vorbei. Ein Volksaltar ist gekommen. Und wie es jetzt in der Kirche aussieht weiß ich nicht, angeblich wurden im Zuge von Renovierungen die Bänke rausgerissen und durch Stühle ersetzt. Vielleicht weiß jemand mehr.
#3 Karim 10:29:29 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Zelebrationsrichtung ist nicht gleich Ritus
Weder der alte noch der neue lateinische Ritus sind durch die Zelebrationsrichtung definiert. So wurde schon seit Jahrhunderten in gewesteten Kirchen (wie z.B. in Rom) der alte lateinische Ritus so gefeiert, daß sich de facto Gläubige und Priester gegenüberstanden (auch wenn auf dem Altar ein großes Kreuz stand bzw. steht), weil die Gläubigen die Wendung nach Osten (also Richtung Eingang der Kirche) nicht mehr mitmachten. Andererseits kann auch der neue lateinische Ritus Richtung Osten bzw. das Kreuz gefeiert werden – dabei steht übrigens nicht der Priester mit dem Rücken zum Volk, sondern alle blicken gemeinsam zum Herrn.
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Weder der alte noch der neue lateinische Ritus sind durch die Zelebrationsrichtung definiert. So wurde schon seit Jahrhunderten in gewesteten Kirchen (wie z.B. in Rom) der alte lateinische Ritus so gefeiert, daß sich de facto Gläubige und Priester gegenüberstanden (auch wenn auf dem Altar ein großes Kreuz stand bzw. steht), weil die Gläubigen die Wendung nach Osten (also Richtung Eingang der Kirche) nicht mehr mitmachten. Andererseits kann auch der neue lateinische Ritus Richtung Osten bzw. das Kreuz gefeiert werden – dabei steht übrigens nicht der Priester mit dem Rücken zum Volk, sondern alle blicken gemeinsam zum Herrn.
#2 Mimi 10:23:52 | Donnerstag, 4. Mai 2006
@credoinunumdeum
Man braucht keinen Volksaltar, um den neuen Ritus zu zelebrieren. Man kann den neuen Ritus auch wunderbar an einem Hochaltar versus deum zelebrieren.
Dies ist an verschiedenen Orten (oder sollte ich „katholischen Inseln“ sagen?!) durchaus so üblich.
In St. Peter München durfte ich es einmal erleben, als ich zufällig dort war, ja, dort wurden sogar Patenen benutzt.
Selbst in der Sakramentskapelle des Kölner Doms wird im Winterhalbjahr täglich versus deum zelebriert.
Ich kenne auch eine Ordensgemeinschaft, wo dies so ist, dort versucht sich jetzt allerdings der Bischof einzumischen.
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Man braucht keinen Volksaltar, um den neuen Ritus zu zelebrieren. Man kann den neuen Ritus auch wunderbar an einem Hochaltar versus deum zelebrieren.
Dies ist an verschiedenen Orten (oder sollte ich „katholischen Inseln“ sagen?!) durchaus so üblich.
In St. Peter München durfte ich es einmal erleben, als ich zufällig dort war, ja, dort wurden sogar Patenen benutzt.
Selbst in der Sakramentskapelle des Kölner Doms wird im Winterhalbjahr täglich versus deum zelebriert.
Ich kenne auch eine Ordensgemeinschaft, wo dies so ist, dort versucht sich jetzt allerdings der Bischof einzumischen.
#1 credoinunumdeum 10:06:52 | Donnerstag, 4. Mai 2006
falsche Besschriftung
Auf einem Bild sei eine Primiz im neuen Ritus zu sehen – so die Bildbeschriftung. Was ist bitte schön „der neue Ritus“? Der Priester steht „converso ad dominum“ mit dem Rücken zum Volk. Ist der „alte“ (tridentinische) Ritus jetz schon der neue…?
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Auf einem Bild sei eine Primiz im neuen Ritus zu sehen – so die Bildbeschriftung. Was ist bitte schön „der neue Ritus“? Der Priester steht „converso ad dominum“ mit dem Rücken zum Volk. Ist der „alte“ (tridentinische) Ritus jetz schon der neue…?
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