Rom weiß, daß seine Autorität von den Bischöfen verachtet wird. Zugleich sieht man im Vatikan ein, daß die Opposition der Bischöfe gegen die Alte Messe nicht gerechtfertigt ist. Von Bischof Bernard Fellay, Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Dr. Otterbeck: Unam Sanctam

Nach der Bulle Bonifaz VIII. führt das Papsttum zwei Schwerter, das geistliche und das weltliche. Die Differenz bedarf näherer Ausdeutung. Das Prinzip der Unterscheidung gilt. Der heutige Integralismus verstösst also nicht erst gegen das Vatikanum II, sondern gegen älteste Prinzipien der kath. Religion, weil er Christus nur das weltliche Schwert belässt und in der virtuellen Staatsordnung des Integralismus dem „Papsttum“ zumutet, dieses „stellvertretend“ zu führen. Diese Art von Stellvertretertum ist aber widerchristlich, weil Christi Königsherrschaft die der Barmherzigkeit ist. Also hat die Kirche hinzugelernt, ihr „weltliches Schwert“ in der Weise einer Unterstützung der politischen Menschenrechtsidee von 1948 zu führen. (Und diese ist nicht mit 1789 identisch, weil die frz. Revolution sich das „geistliche Schwert“ anmaßte.) Die „alten“ Integralisten (Merry del Val, Begnini) wussten die beiden Schwerter noch zu unterscheiden, erst Lefebvre hat den Überblick verloren, also: Die Tradition!

Agiafortuni: stat crux

mein Kompliment, sie haben eine blühende Phantasie aber vielleicht täten Sie gut daran einige Schriften der sogenannten Integralisten nachzulesen. Zwar traue ich Ihnen keine Gesinnungsänderung aber etwas mehr Sachlichkeit zu

stat crux: Das Rechte tun,

aber in wessen Interesse? Denken Sie doch mal darüber nach, dass der Integralismus von den „Feinden der Kirche“, der „Kirche Satans“ nie angegriffen wird, Rom aber umso heftiger. Warum?

Könnte es sein, dass Lefebvre eine Art von „Katholizismus“ erfunden hat, den die „Neue Weltordung“ tolerieren könnte (käme sie zur Macht)? Da der Integralismus nur in der Sphäre von Demokratie und Religionsfreiheit existieren kann (als Opposition), seine „Machtergreifung“ aber völlig irreal, ist sein Existieren im Interesse jener, die Religionsfreiheit nicht als Teil der Gesellschaftslehre verstehen (so der Katholizismus), sondern als Dogma, als Gegenreligion.

Agiafortuni: stat crux

wer überhaupt sagt Ihnen, dass der Erzbischof nicht das Richtige tat. Nach dem Besuch in der Synagoge, dem Aissisi Jammerspiel Jopa II gab es überhaupt keinen andere Ausweg. Ob Sie es wollen oder nicht, man kann als rechtgläubiger Katholike kein Vertrauen einem Manne schenken, der entgegen den Verlautbarungen seiner Vorgänger dem Oekumenismus den Vorrang einräumt.

stat crux: Un siecle, une vie

Viel interessanter ist, was Jean Guitton in seinem Lebensbericht von 1988 (!) über seine letzte Begegnung mit Lefebvre schrieb.

Das Wiedererleben der alten Messe rührte den alten Philosophen, die Texte kannte er alle aus seiner Jugend!

Aber in der Sache selbst, die Bischofsweihen betreffend, wich der greise Erzbischof in Zynismus aus. Guitton solle bei der Reise nach Hause lieber auf seine Gesundheit achten und nicht in den Straßengraben fahren, um durch diesen „Unfall“ ein Zeichen des Himmels zu simulieren. Lefebvre fragte also nicht mehr danach, ob der Himmel will, was er vorhatte. Er hätte nur noch auf ein „Wunder“ hin von seinem Plan abgelassen. An WEN oder WAS glaubte Lefebvre?? Das ist hier die Frage.

Dr. Christoph Heger: @Dr. Carlo Regazzoni: „Segensreiche“ Liturgiereform

nur ein Blinder kann behaupten, die Liturgiereform sei segensreich gewesen.

Es gibt aber offenbar immer eine Menge, die es lieben, blind zu sein.

Ich erinnere mich an eine bedauernde Feststellung Kardinal Höffners aus den späten 1970er oder frühen 1980er Jahren gegenüber der WELT, daß es in Deutschland eine schweren Traditionsbruch gegeben habe. Komischerweise scheint es ihm nicht eingefallen zu sein, daß er selber an einem besonders schweren Traditionsbruch aktiv beteiligt war: dem Versuch, die alte Messe, immerhin seinerzeit die größte regelmäßige Massenveranstaltung des Landes, in Vergessenheit zu bringen.

MfG
Christoph Heger

Agiafortuni: Dr. Otterbeck

Ich nehme an, Sie haben Jean Guitton’s Buch über Paul VI gründlich studiert, denn was Sie über die Haltung des Erzbischofs zur katholischen Messe behaupten, kann dort nachgelesen werden.

Dr. Otterbeck: Kriegslyrik

Im Unterschied zu Ihren Gesinnungsfreunden bilde ich mir nicht ein „den“ katholischen Standpunkt zu vertreten. Wer hier eingebildet oder ausgebildet ist, auch dazu: Keine Replik!

Aber Sie haben doch, unter Zuhilfenahme von Gadamaer und Ricoeur, die Konzilspäpste als „Machtpolitiker“ charaktersiert. Darin zeigt sich wieder, dass Ihnen Politik über alles geht. Selbstverständlich unter Behauptung des Gegenteils. Das „royaume“ der Kirche (das Gottesreich) um des Wortes Gottes willen deutlicher abzusetzten vom „empire“ der Kirche (ihrem Wirkungsraum in der Gesellschaft) hat Papst Johannes aus religiösen Motiven unternommen und damit die Summe der Pontifikate seiner beiden Vorgänger gezogen (wie ich scherzhaft addierte: XI. plus XII. = XXIII.).
Die Kirchengeschichte zerfällt nicht in vorkonziliar und nachkonziliar und auch die Krise nicht.

Eine virtuelle Katholizität hat erst Mgr. Lefebvre zu erfinden gewagt und das im einzigen Augenblick, der sich kirchengeschichtlich dafür anbot, auf dem Tiefstpunkt der kritischen Entwicklung. Rom hätte auf liturgische Tradition mehr Rücksicht nehmen können, ohne den (politischen!) Terror von rechtsaußen.

Die Alte Messe zum Rammbock des Integralismus zu machen, das ist ein unausdenkbar gravierendes Sakrileg, eine Politisierung des Heiligtums. Wie Lefebvre am 1.11.1990 noch proklamierte: Alle Staaten, die der Menschenrechtsidee anhängen, fahren zur Hölle! (Für so ein „Credo“ gibt es nicht eine einzige Autorität in Schrift und Tradition.)

Agiafortuni: crux: Einbildung statt Ausbildung

was Sie ständig zusammenbasteln zeigt, dass Sie über eine grosse Einbildung verfügen, aber an einer echt katholischen Ausbildung mangelt es Ihnen vollständig, daher die unentwegten fadenscheinigen Argumenten.
Fahren Sie weiter so fort und bilden Sie sich weiter damit
den katholischen Standpunkt zu vertreten.

stat crux: Sachlichkeit = Materialismus?

„Bundesrecht bricht Landesrecht“, steht irgendwo im Grundgesetz. Und so ähnlich denken Sie sich die Übernatur. Eine höhere Rechtsordnung, die niedrigere Ordnungen „bricht“.

Das ist Ihre Religion, aber nicht der Glaube Petri:
„Du, Herr, hast Worte des ewigen Lebens.“

Unser Konflikt berührt also das Credo als Ganzes! Kein Wunder, denn aus dem katholischen Glauben kann man kein Stück herausbrechen (auch nicht Vatikanum I), ohne das ganze Bekenntnis zu gefährden (so Benedikt XV., 1914). War das auch ein „Modernist“?

Agiafortuni: stat crux & Catharina

Natürlich fehlt mir der Glaube, nämlich dass Roncalli ein im Besitze der Standesgnade Inhaber des Stuhles Petri war. Anstatt ständig anderen Menschen Dinge zu unterstellen, sollten Sie etwas mehr Sachlichkeit an den Tag legen. Ich habe genügend Ratzinger, Congar und de Lubac gelesen und kenne dementsprechend ihre masslose Geltungssucht, die sich auch bei Ihnen Niederschlägt.
Catharina: Natürlich finden meine Aeusserungen keinen Gefallen bei Ihnen. Deswegen dürfen Sie mich nicht für dumm halten und in „Understatements“ reden. Natürlich weiss ich, dass Gadamer und Ricoeur in rechtläubigen Kreisen nicht besonders beliebt sind und soweit man versucht, sie in die Dogmatik einzuschleusen ist diese Abneigung durchaus in Ordnung. Ihre Methode eignet sich jedoch bestens um geschichtliche Abläufe die sich aus der Situation des Menschen in der Welt ergeben, zu erfassen. Auch eine Typologie Ratzingers habe ich angefertigt

stat crux: Roncalli. Ein Verführer?

The man who seduced 4 billion human beings?? Ja. Ihnen fehlt der Glaube. Das ist ein wahres Wort. Ich versuche es nochmals mit einer anderen Argumentation:

Auch wer eine Position ablehnt, übernimmt gelegentlich Implikationen der Gegenseite. Dieser Irrtum ist Exz. Lefebvre unterlaufen. (Er war aber nicht der einzige.) Halten wir uns nicht bei Äußerlichkeiten auf, sondern bei der Frage: Wie kommt jemand dazu, eine Neue Messordnung für häretisch zu halten? Das setzt voraus, dass Textänderungen das Geschehen „vernichten“ können. Eine im Text „abgeschwächte“ Theologie schwächt auch die Realpräsenz?

Das verrät aber, so skurril es klingt, eine NATURALISTISCHE Auffassung von Übernatur. Der Integralist glaubt nicht, dass Christus handelt, sondern er glaubt, dass der Priester handelt (und fügt dem eine Qualifikation hinzu eines „als ob“ Handelns Christi). Wer den NOM verwirft, verwirft also die Realpräsenz unter Aufrechterhaltung eines „Präsenzglaubens“ (als Vorstellung, nicht als Akt). Der integralistische Priester ist Simulant Christi, Darsteller.

Die Auffassung von der Zelebration als einer Als-Ob-Darstellung war aber offenkundig vor dem Konzil schon so weit verbreitet, dass 5/6 oder 7/8 des Klerus in Mitteleuropas diese als Legitimation hernahmen, um ihre bisher heimlichen Zweifel offiziell als Neue Lehre zu feiern. Aber ein Integralist ist auch dann Naturalist, wenn er „rosa“ Paramente vorzieht statt anthrazitfarbenen.

Athanasius: Bitte, catharina,

warum muss Dr. Carlo Reggazzoni, allerdings hochqualifizierter Mediziner von Beruf wenn ich mich nicht irre, sich mit einem Kokain-versklavten „Psychologen“ wie Sigmündchen beschäftigen. Nur eine verirrte Welt glaubt S.Fr. ganz. Seine Theorien hören sich manchmal schön an, sind aber unzuverlässich.

Im weiteren:

Viva Cristo Rey. Viva Ecône, ut refloret Traditio Romana, Apostolica et Catholica de novo in Urbe Aeterna, Roma, felix Roma Paparum in Sede Sti. Petri!

Ecône widmet sich dem Gebet aus der Allerheiligenlitanei: Ut domnum apostolicum in sancta fide inviolabiter custodire digneris, te rogamus audi nos.

catharina: Dank und Bitte

Dr. R.:Ich habe mir die Mühe genommen, unter Verwertung der Hermeneutik Gadamers und Ricoeurs, die Typologie der Konzilspäpste eingehend zu studieren und bin zum Ergebnis gekommen, dass wir es mit geltungssüchtigen Machtpolitikern zu tun haben. Es gibt ausreichend Beispiele, um es zu belegen

Beeindruckend, werter Herr Dr., daß Sie sich mit so bewährten und in traditionell katholischen Kreisen anerkannten Methoden den entsprechenden Päpsten gewidmet haben. Sie müssen aber wirklich sehr, sehr intelligent und belesen sein!

Darf ich einen Wunsch anmelden? Ich bitte Sie höflich, auch einmal unter Zuhilfenahme S. Freuds und C.G. Jungs die Typologie des gegenwärtigen Pontifex zu durchleuchten. Das könnte ein bahnbrechender Beitrag zur Krisenanalyse und -bewältigung werden.

Agiafortuni: Dr.Otterbeck: Die Botschaft hör ich schon, allein der Glaube fehlt mir

Das Pontifikat Johannes XXIII fällt in meine Jugendzeit. Anfangs war ich von seinem unkomplierten Auftreten sehr angetan, denn er war eine gewinnende Persönlichkeit. Seine Eröffnungsrede zum Konzil hat mich eines Besseren belehrt. Es gehört zum Spiel eines Frevlers, so zu tun, als ob er ein anständiger Mensch wäre. Als gebildeter Mensch kennen Sie bestimmt den Mythos des Don Juan. Ich habe mir die Mühe genommen, unter Verwertung der Hermeneutik Gadamers und Ricoeurs, die Typologie der Konzilspäpste eingehend zu studieren und bin zum Ergebnis gekommen, dass wir es mit geltungssüchtigen Machtpolitikern zu tun haben. Es gibt ausreichend Beispiele, um es zu belegen

Dr. Otterbeck: „Gesegnet sei dieser Papst,

der uns und der ganzen Welt das wahre Bild der väterlichen Güte vermittelte, (…), der uns gezeigt hat, dass Güte nicht Schwachheit und Nachgiebigkeit, nicht verschwommener Pazifismus, nicht Verzicht auf die großen Rechte der Wahrheit und die großen Pflichten der Autorität ist, sondern die Haupttugend dessen, der Christus in der Welt vertritt; gesegnet sei dieser Papst, der uns gezeigt hat, dass Autorität in der Kirche nicht Herrschsucht bedeutet, nicht Abstandhalten vom gläubigen Volke, nicht gewohnheitsmäßiges, rein äußerliches Gehabe der Väterlichkeit…“

So Kardinal Montini an Pfingsten 1963 über Papst Johannes.

Breze: @ ein Christ

Gerade deshalb verwahre ich mich zB das Pontifikat von Papst Johannes Paul II. als „Katastrophe“ gelten zu lassen.Vielen scheint die Dimension dieses außergewöhnlichen Mannes nicht bekannt oder mangels Interesse nicht bewusst zu sein. Nur ein Beispiel, der Welt und besonders der Jugend die Tür zu unseren Herrn Jesus Christus weit aufzumachen, usw.

DANKE, DANKE, DANKE!!!!!!!!!

Grüsse

catharina: Wann aber…

… druckt kreuz.net die Entschuldigung Weihbischof Fellays für seine öffentlichen Falschaussagen über Monsignore Perl ab?
Auch diese Seite des FSSPX-Generaloberen sollte den geneigten Lesern hier nicht vorenthalten werden; denn sonst könnte der Eindruck entstehen, Bischof Fellay wäre besserwisserisch und hätte es nicht nötig, die Gepflogenheiten des Anstandes zu beachten.

Athanasius: @EinChrist

Ich teile Ihre Einschätzungen zu Johannes-Paulus II. also nicht. Zwar mag es Umstände gegeben haben, die seine Schuld verringeren, aber diese bleibt, samt Verantwortung, unheimlich gross. Er ist absolut nicht „der Grosse“. Die katholische Kirche wurde unter seinem Pontifikat zu „dem kleinen“. Aber natürlich entbehren viele Leute heutzutage die Fähigkeit durch die Medien hin zu schauen, und die Realität zu sehen. Die meisten tun entweder als ob JP II ein Heiliger oder gar ein Gott wäre, andere verketzern ihn wegen…seiner Treue – wenigstens – zur katholischen Morallehre.

clemens: Zeichen des Widerspruches

Angesichts der Angriffe durch die Sekten unternehmen sie absolut nichts. Wenn wir aber irgendwohin kommen, wird zum Krieg aufgerufen. Überall stellt man diese Heftigkeit gegen uns fest.

Dem ist nichts hinzuzufügen und es spiegelt sich auch hier im Forum wider.

Die Klarheit des Bischof Fellay ist für manche nicht erträglich.

EinChrist: @Athanasius

Es stimmt, die Zustandsbeschreibung entspricht der Realität. Und die sich daraus ergebene Teleologie verheißt auch nix gutes. Gerade deshalb verwahre ich mich zB das Pontifikat von Papst Johannes Paul II. als „Katastrophe“ gelten zu lassen.

Vielen scheint die Dimension dieses außergewöhnlichen Mannes nicht bekannt oder mangels Interesse nicht bewusst zu sein. Nur ein Beispiel, der Welt und besonders der Jugend die Tür zu unseren Herrn Jesus Christus weit aufzumachen, usw.

Welche Weitsicht zB hinter der Kardinalserhebung von W. Kasper und K. Lehmann beinhaltet kann ich nicht beurteilen und steht mir auch nicht zu.

Oder die Enzyklika von Papst Pius XII. „Mediator Dei et Hominum“ vom 20.11.1947 liegt hier vor mir. Eine wunderbare Beleuchtung der Hl. Liturgie und auch darin gibt es Hinweise auf den Missbrauch. Leider.

Es grüßt,
EinChrist

Athanasius: @EinChrist

Angesichts der völligen Katastrophe, des Glaubensabfalls, der neoprotestantischen Liturgien, der anglikanisch-protestantischen Kommunionsweisen, der doktrinären Versauung, des skandalösen von Mortalium Animos verurteilten „Ökumenismus“ und angesichts des Modernismus an den Seminaren und des Liberalismus unter den Hierarchen, ist die Evaluation des Dr. Carlo Regazzoni eigentlich ein Understatement, Untertreibung. So viel ist jedem klar. Einstürzen des Priesterstandes, der Zahlen von Religiösen (um 90 % niedriger, trotz Bevölkerungswachstum, im Vergleich zu 1962), Einsturz des sonntäglichen Mitfeierns des hl. Messopfers, Zerstörung der leeren Pfarrkirchen in westeuropäischen, amerikanischen und sogar südamerikanischen Diözesen. Reggazzoni untertreib mir noch zu viel.

EinChrist: @Dr. C. Regazzoni

nur ein Blinder kann behaupten die Liturgiereform sei segensreich gewesen. Seit der babylonischen Gefangenschaft der Päpste in Avignon kann man sich kaum grössere Katastrophen vorstellen als die Pontifikate Roncalli, Montinis und Woytilas.

Eine derart unqualifizierte Behauptung über die Pontifikate zu äußern, bedarf schon einer seltsamen Annahme in der Beurteilung, zu guter Letzt ist sie jedoch nur irrelevant.

Es grüßt,
EinChrist

stat crux: Es ist nicht meine Aufgabe

einem Papst das Fürchten beizubringen, auch nicht Ihre –- und auch nicht die Aufgabe eines Erzbischofs. Die „Modernisten“ wurden von Pius X. mit Recht bekämpft. Sein Sieg war vollständig. Fast niemand vertritt heute die Sätze aus „Lamentabili“. (Fast niemand die Sätze, die der Syllabus verurteilte.) Man muss neue Probleme auch neu benennen. Das leistet das Magisterium, nicht das Internet.

Wer behauptet, dass jedwede Abweichung in der Darstellungsweise der katholischen Lehre schon „Modernismus“ ist (Mallerais versucht es bei B XVI), setzt sich doch selbst dem Verdacht aus, nur noch einen Mythos zu lehren. Denn der muss „korrekt“ überliefert werden, weil nicht das Faktum Christi für seine Wahrheit eintritt.

Ich verteidige das Kreuz, nicht das Symbol des Kreuzes.

Agiafortuni: Ein unverbesserlicher Apologet Pauls VI

es ist Ihr gutes Recht Paul VI zu bewundern, aber ebenso ist es mein Recht ihn für ein Frevler zu halten. Was Sie jedoch nicht dürfen, ist Fakten zu fälschen. Die Märsche auf Rom wurden nicht vom Erzbischof veranstaltet, sondern vom Abbé Georges de Nantes dessen Anklage gegen Paul VI durchaus fundiert ist. Am Konflikt gegen den Erzbischof trägt Paul VI den grössten Teil der Schuld. Dazu der Abbé de Nantes: heiliger Vater, heute sind Sie der Komplize der Modernisten, morgen werden Sie deren Gefangener und Uebermorgen deren Opfer sein. Econe war keineswegs eine Stätte der Rebellion wie es die Modernisten immer wieder behaupten sondern ein Ort des Gebetes. Sie wurde es erst als Paul VI sich von den Modernisten unter Druck setzen liess und das Seminar aufzulösen versuchte. Glücklicherweise widerstand ihm der Erzbischof und brachte ihm auf diese Weise das Fürchten bei

stat crux: Ihr Bekenntnis zu Avignon?

Zum Glück müssen wir die Kirche nicht „machen“; die Reichweite selbst pontifikaler Politik ist gar nicht so weit. Kein Papst kann das Beten der Menschen abschaffen, kein Konzil kann den atheistischen Humanismus „erzeugen“. Auch hierzu hat Paul VI. alles Notwendige gesagt.

Ihr
Dr. Otterbeck

Agiafortuni: stat crux

nur ein Blinder kann behaupten die Liturgiereform sei segensreich gewesen. Seit der babylonischen Gefangenschaft der Päpste in Avignon kann man sich kaum grössere Katastrophen vorstellen als die Pontifikate Roncalli, Montinis und Woytilas.

stat crux: Ohne den „Erzbischof“

wäre die Liturgiereform in ruhigere Bahnen gelangt, hätte segensreicher gewirkt und Ausnahmen vom NOM hätte es früher und großzügiger gegeben. Quelle: Papst Paul VI., Brief an Lefebvre vom 11.10.1976. Die strikte Disziplinierung war „Kriegsrecht“, um einen massenhaften Glaubensabfall zu verhindern.

Das fanatische Kriegsgeschrei der Märsche auf Rom 1970, 1971, 1973 hat doch erst die (zu krasse) Quasi-„Exkommunikation“ der Alten Messe erzwungen. Sicherlich nicht In Nomine Domini.

Agiafortuni: Ansgar

Ohne den Erzbischof hätten wir keine Messe, sondern nur noch das Novus Ordo sich nennende Kasperletheater.
Aufgabe der Ethik ist es nicht nur Tugenden, sondern ebensosehr Laster zu definieren. Ob sie es wollen oder nicht, es braucht Leute um das V 2 als das zu entlarven, was es in Wirklichkeit war, eine grosse Impostur

Ansgar: @ Dr. Regazzoni

Nein, ich schätze Bischof Fellays Klarheit sehr – sie entlarvt diesen Mann. Er defininiert sich und die seinen als „Widerspruch“ – und meint damit „Oppositio“, nicht „Contradictio in adiecto“. Ein „Widerspruch“ war Luther auch. Diese Selbstdefinition als „Widerspruch“ ist doch das pubertär Revoluzzernde, das konservative Katholiken über FSSPX den Kopf schütteln. Die Pius-Bruderschaft sollte eher FÜR etwas kämpfen, als dagegen, sich selbst positiv deuten, als als Widerspruch. Dann wird sie auch wieder ernst genommen.

Benedikt: @Dr. Regazzoni

Offenbar schätzen die V 2 Ideologen mit ihrem Hang alles zu entstellen die Klarheit seiner Sprache nicht besonders.

Während es einige FSSPX-Anhänger dagegen offenbar schätzen, seit nunmehr 18 Jahren von der ewig gleichen Litanei von den schwierigen Beziehungen zu Rom sogar während der Hl. Messe hören zu müssen. Das muß ausgeprägter Masochismus sein.

@ Athanasius
Zu sagen Lefebvre marschierte „gegen Rom“ ist wohl absolut unsinnig. Ja gegen das Rom der Neomodernisten, das aber nicht das wahre Rom ist!

Aha, also doch zwei Kirchen.

Agiafortuni: An alle V2 Ideologen

Mir ist ein Protestant mit seiner grundsätzlichen Abneigung gegen alles Katholische 1000 x lieber als die sich als katholisch gebährenden V 2 Ideologen mit ihrem Hang zur Entstellung der Wahrheit. Bischof Fellay als Demagogen zu bezeichnen kann nur jemand, der ihm niemals begegnet ist. Bischof Fellay ist ein Mann, mit einer hohen Auffassung von der Berufung des Priesters und ein verantwortungsbewusster kirchlicher Oberhirte. Selbstverständlich gehört es zu seiner Aufgabe die Gläubigen über seine Gespräche mit Rom auf dem Laufenden zu halten. Offenbar schätzen die V 2 Ideologen mit ihrem Hang alles zu entstellen die Klarheit seiner Sprache nicht besonders.

Dr. Otterbeck: Im September

1976 wurde Lefebvre noch einmal vom Ppst imn Castel Gandolfo empfangen. Sein Urteil, dass Lefebvre im Irrtum ist (und nicht alle anderen Bischöfe) ist eine gültige päpstliche Verlautbarung (und Kern des Briefs vom 11.10.1976).

Aber ich bedanke mich für Ihre zusätzlichen Hinweise auf das Reservoir des Alt-Erzbischof-Bischofs von Tulle.

Athanasius: Otterbeck.

Allerdings wurde Ebf. Lefebvre nie zu 4 Stunden in den Vatikan eingeladen, nie richtig empfangen, nie gelobt wie Küng im vergangen September, hat Lefebvre nie einen Weltethos und Synkretismus befürwortet. Seinen Reden nach ist klar, dass er die Freimaurerei verabscheute. Zu sagen Lefebvre marschierte „gegen Rom“ ist wohl absolut unsinnig. Ja gegen das Rom der Neomodernisten, das aber nicht das wahre Rom ist! Sie fallen leider, wie so üblich, auf Beschimpfungen des Lieblings Pius’ XII. zurück, wo doch Montini versetzt wurde wegen zu enge Kontakte zu den Bolschewisten. Mgr. Lefebvre war Mitglieder eines beschlossenen Ritterordens des Immaculata, in dem sich reaktionäre, nicht nationale, Kräfte versammelt hatten, vor allem Royalisten. In den 1950er war er Ehrenmitglieder der Ritter von Malta. Das mag wohl nicht als Überraschung kommen: diese konservativen Kreise waren bekanntlich sein Reservoir. Mit Recht. Das hat mit „Loge“ und Verschwörung nichts zu tun. Übrigens habe ich zu Kardinal Villot und Loge nichts gesagt; das machen Sie selber daraus.

Dr. Otterbeck: Historisch-kritische Exegese

von Papstbriefen ist ja ganz was Neues! Das einzige Original-Jesuswort ist „Amen“? Das einzige Original-Papstwort ist: „Accepto“??

Der Brief ist so sehr O-Ton Montini, Villot hätte seinen Chef schon immens gut imitiert, wenn er der eigentliche Verfasser wäre. Aber sie wollen damit, lb. Athansius, doch nur wieder auf die „Freimaurer“-Intrige hinaus.

Was sagen Sie denn zu der Behauptung (wenn auch hier aus einer NPD-nahen Quelle zitiert), dass Exz. Lefebvre selbst zu einer nationalreligiösen Loge gehörte??

Marschieren Küng und Lefebvre unter derselben Regie gegen Rom?

Athanasius: Dieser Brief…

…

„Sehr empfehlenswert ist auch der Brief von Papst Paul VI. an Lefebvre vom 11.10.1976.“

wurde nicht von Papst Montini geschrieben, sondern von Kardinal Villot editiert und versandt. Für wirkliche Aussagen Pauls VI. zu „le Lefebvriani“ sollte man sich auf die Aussagen Mgr. Lefebvres fundieren, der keine Propagandablätter ausgab in diesem Sinne.

Dr. Otterbeck: Lesen Sie, Giuseppe,

die Apostolische Konstitution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 und das Prooemium zum Missale von 1970, das auch in den Neuauflagen wiedergegeben wird.

Sehr empfehlenswert ist auch der Brief von Papst Paul VI. an Lefebvre vom 11.10.1976.

Guiseppe: an Dr. Otterbeck

Dr. Otterbeck: „Doktrinär „verboten“ ist die alte Messordnung nicht, da es nach römischem Gesetz derselbe Ritus ist.“

Können Sie dies belegen, das Gesetz benennen?

Dr. Otterbeck: „Die alte Ordnung ist im allgemeinen außer Gebrauch gestellt.“

Wann? Durch wen? Wie?

Dr. Otterbeck: „Ein „Verbot“ wäre ja Unsinn, wenn eine Identität von Neu und Alt besteht. Diese Identität wird auch von ca. 99,8 % der Katholiken nicht beanstandet.“

Identität? Werter Herr Doktor, das glauben Sie doch selbst nicht! Wo ist der Beleg für „99,8 % der Katholiken“?

Dr. Otterbeck: Anti-Ka

Ja, Ansgar, Antinomische Katholiken („gegengesetzliche“); bei manchen Bewegungen kann man vor der Machtergreifung nicht erkennen, ob sie der Anarchie näherstehen oder dem Totalitarismus.

Die frommen Menschen aus dem Würgegriff des antinomischen „Katholizismus“ sui generis zu befreien, das ist eine sehr, sehr schwere Aufgabe. Zum Nachteil vieler Freunde der Tradition hat gerade das Lefebvre-Manifest vom 21.11.1974 den Papst dazu gezwungen, die ausnahmslose Akzeptanz des Novus Ordo für alle Messen mit Volk zu verlangen. Die Traditionalisten haben den NOM durchgesetzt, unter Behauptung des Gegenteils. Doktrinär „verboten“ ist die alte Messordnung nicht, da es nach römischem Gesetz derselbe Ritus ist. Die alte Ordnung ist im allgemeinen außer Gebrauch gestellt. Ein „Verbot“ wäre ja Unsinn, wenn eine Identität von Neu und Alt besteht. Diese Identität wird auch von ca. 99,8 % der Katholiken nicht beanstandet. In keiner anderen Frage war der Katholizismus je so papsttreu wie hinsichtlich der Liturgiereform des Papstes Paul VI. Das Problem iust doch vielmehr, dass viele noch viel mehr wollen, nämlich „Kreativität“. Die Liturgie war vor 1962 so schwach im Volk verankert, dass die alten Schätze ja erst jetzt wieder Würdigung finden. Und dagegen ist ja nichts zu sagen. Für die legitime Vielfalt nannte der heutige Papst 1999 z.B. auch Zaire als Beispiel.

Gotthard: Qualität

er war Priester für Mel Gibson
spricht nicht gerade für Qualität…

Athanasius: Und Hw. H.

Prof. G. May hat als Professor in Jure Canonica klargestellt, dass Weihbischof Fellay nicht exkommuniziert sein kann. Er ist auch römisch-katholischer Bischof: seine Sache wird ja von einer Kommission der Kongregation für den Klerus behandelt, nicht von der Ökumenekongregation! Er ist ein römisch-katholischer Kleriker! Aber manche Leute hier schimpfen lieber… Prof. G. May zelebriert ausschliesslich die überlieferte hl. Messe. DIe auch NIE verboten wurde: fragen Sie mal bei P. Jean-Marie Charles-Roux nach, der Pius XII., Joh. XXIII. und Paul VI. sehr nahe stand; er war Priester für Mel Gibson, und scheut nicht Vatikánum II. zu kritisieren. Und er ist römischer Promovendus! Zelebrierte auch oft im Vatikan!

Fellay wiederholt nur die von Hochwürden Bischöfen geäusserten Aussagen. Und P. Malachi Martin S.J. Fellay, lesen Sie deutlich, lobt hier sogar die Ecclesia Dei Gemeinschaften!

mariokin: Von der Redaktion entfernt

Laurentius2: Krise der Kirche

Der Wunschbischof vieler Mainzer Katholiken, Prof. Georg May, bringt das, was auch im obigen Artikel angesprochen wird, eindrucksvoll auf den Punkt:

„Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe !“

Dem ist – leider – nichts mehr hinzuzufügen.

Und sie wird wohl weitergehen, weil man nicht bereit ist, zu kämpfen. Doch es gilt: „Non praevalebunt!“

Markus-Antonius †: Von der Redaktion entfernt

Ansgar: Mutig…

… vom der FSSPX wohlwollend gegenüberstehenden kreuz.net, immer wieder so entlarvende O-Töne zu publizieren! Man kann bei klaren Sinnen das meiste, was die Pius-Bischöfe von sich geben, nur als flache Demagogie bezeichnen. Die Anhänger der Piusbruderschaft mögen treue Katholiken und lauteren Sinnes sein – ihre Bischöfe sind bedenkliche Egomanen auf dem strammen Marsch in die Sektiererei.
Fellay sagt: „Wir sind ein Zeichen des Widerspruches.“
Klingt nach einer Definition Ex negativo. Wie bei der Antifa. Hier als Variante Anti-Ka.

Firminus: „Predigt“?

Bisher galt für mich immer, dass in einer Predigt zuerst Gott die Ehre gegeben wird und dann die gläubigen Hörer ermuntert werden zu Glaube, Hoffnung und Liebe!
Was S.E. Fellay da von sich gibt, wird wohl eher in einer Konferenz für die Seminaristen in Econe als „Aufrüstung“ und Durchhalteparole zu gelten haben.
Mit keinem Wort dient da ein Bischof der Verkündigung des hl. Evangeliums!
Firminus

Andreas: Wo Otterbeck ist…

…ist Ewigkeit?

Quis ut Deus, oder so…

Ich sage nur:

„Wer Ohren hat zu hören, der höre!“

Wer die Kirche vor VII und danach noch immer als Kontinuum begreift, der hat Probleme mit seiner Logik!

Nebenbei:

„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!“

Was sind denn bitte die tollen Früchte der nachkonziliaren Mehrheit, Herr Otterbeck?
Ich bin gerne bereit, mich belehren zu lassen!

Gruß!

Dr. Otterbeck: Kriegslyrik

Von einem Bischof darf jeder Christ erwarten, dass in einer Predigt auch Handfestes zu Gebet und Arbeit im Glaubensleben gesagt wird. Die Reden des Herrn Fellay entsprechen bis in den Tonfall hinein den Kampagnen, die in Frankreich 1926 ff. gegen das päpstliche Verbot der Lehren der action francaise losgetreten wurden.

Der Zynismus der Argumentation ist bestürzend. Die behauptete „Identität“ der Bruderschaft mit der Einen Wahren Kirche kann sich nur auf die äußere Form beziehen, nicht auf das innere Leben. Vielleicht will Fellay, dass Rom endlich „die Kontrolle“ verliert?

Falls es in der Botschaft von Fatima, wie Athansius ausführte, Hinweise auf einen Glaubensabfall „von der Spitze her“ gibt, so kann sich das plausibel nur auf einen besonders hinterlistigen Fall von „Abfall“ beziehen, nämlich auf diesen: Die Spitze (Papst und Konzil!) irrt!
Aber wo ich bin, da ist die Ewigkeit! (Aber nur eine mythisch verstandene Ewigkeit, denn auch Exz. Lefebvre war nicht unsterblich.)