18 Jahre nach der Forderung von Johannes Paul II., die Zelebration des Alten Ritus großzügig zu gewähren, kommen die deutschen Diözesen dem Auftrag des Papstes langsam nach.

stat crux: Zum Glaubenssinn

des einzelnen Beters gehört auch, bestimmte Heilige zu bevorzugen, andere nicht, bestimmte Vorkommnisse höher zu schätzen, andere weniger. (Ich halte Fatima für authentisch, nicht aber das „Fatima-Apostolat“, während manche Medjugorje-Leute gutes Apostolat tun, aber die Erscheinungen vermutlich falsch sind.)

De Fide ist, dass ein Konzil den Hl. Geist (poetisch gesprochen) geradezu dazu „zwingt“, sich zu zeigen. Nicht die Mehrheit macht die Wahrheit, sondern die Wahrheit macht die Mehrheit. Die Nichtverurteilung des Kommunismus war mutmaßlich eine „List“ der Vorsehung. Denn heute wäre das nur noch Ballast im Text.

Nur 20 Jahre nach dem Konzil waren unvermutete Früchte „in gesellschaftlicher Hinsicht“ zum greifen nahe. Die Aufarbeitung „ad intra“ läßt aber, das räume ich ein, zu wünschen übrig.

Laurentius2: @stat curx

Deine Beiträge sind oft sehr lesenswert und auch ich sehe ja viel Gutes im Konzil. Aber wenn die Kirche doch aus der Ablehnung des Totalitarismus in Italien soviel gelernt hat, warum hat sie dann den Kommunismus, den wohl verheerendsten Irrtum des 20.Jahrhundert (ca. 120 Mio Tote) nicht eindeutig mit einem Anathema verurteilt ?
Stattdessen schwelt er weiter von der PDS bis nach China, und nicht zuletzt in den Hinterköpfen vieler deutscher Intellektuellen – ganz so, als wenn nichts gewesen wäre.

Übrigens: ich glaube nicht an Fatima – muß man ja auch nicht, um ein rechtgläubiger Katholik zu sein, oder ?

stat crux: Es geht um den Gottesbegriff:

Der Ausdruck „Faschismus“ für das, was von der Zivilisation übrigbleibt, wenn orientalischer Nihilismus und westlicher Aktivismus zusammengehen („Bekenntnisse eines Taoisten an der Wall Street“) ist sicherlich verzichtbar. Mir ist auch lieber, die Begriff auf Italien 1922-1943 einzugrenzen. Aber gerade die Erfahrungen in Italien haben den Katholizismus dazu gezwungen, der tiotalitären Versuchung zu entgehen. Das hier so oft angegiftete Konzil samt Ökumene und Dialog ist eine Tat zur „Ehrenrettung“ Gottes, der der je Größere ist; Gott zur höchsten „Rechtsquelle“ zu degradieren ist (außerhalb der Reichweite des Islam) pure Blasphemie. Und mir scheint: Das hat uns Fatima noch (nach 1989) zu sagen.

28.IX-28.X: das heißt

lieber crux, wenn du nicht andres kannst und jemand nicht in dein Horn bläst, bleibt dir nur noch die Faschokeule.

stat crux: 28. 9. bis 28. 10.??

Was heißt das eigentlich?? Und was schreit der kleine Faschist da?? Gay??

28.IX-28.X: @crux

ghääää…

stat crux: Buddha??

Nihilismus + Aktivität = Faschismus

28.IX-28.X: Tabernakel,

wenn man Das Tabernakulum aus der Altarmitte nicht verbannen kann, setzt man eine Buddastatue drauf!

iustus: @stat crux

So sind auch wir uns einig

stat crux: Selbstverständlich,

Justus, angemessene Formen! Mir ging es nur darum, darauf aufmerksam zu machen, dass dem Klerikalismus („Entmündigung der Gläubigen“) noch lange nicht abgeschworen hat, wer sich nur modern gewandet, aber das Niveau der Beter arrogant „herunterdefiniert“, als ob sie eine selbstreferenzielle Dramaturgie wollen würden!

Was vorkonziliar schon zu selbstreferenziell war, das brach 1965 zur Vollblüte durch. Die Gegenbewegung heißt „opus Dei“ (mit kleinem
Liturgie als „Gotteswerk“, dem alle in Ehrfurcht dienen.

iustus: @Toby

Wir sind uns doch einig. Ich stimme Dir in allem uneingeschränkt zu, bis auf eine Ausnahme: So, wie Kardinal Estévez in der UVK zitiert wird, klingt es wirklich so, als hielte er die Zelebration versus popolum für amgemessener. Vielleicht meinte er auch „angemessener in unserer Zeit“ (so daß man früher eben auch angemessen, obwohl anders zelebriert hat) – aber das bleibt letztlich Spekulation.

@stat crux:

Diese Trennung von Worten, Paramenten, kurz: der äußeren Form, halte ich für äußerst unglücklich. Das lehren uns die letzten Jahrzehnte. Wenn es immer heißt: Die äußere Form ist nicht entscheidend, es kommt auf die innere Einstellung an, dann bleibt es für die Nachwachsenden nicht ohne Folgen: Was zeichenhaft deutlich wird (vor allem: Ehrfurcht) prägte sich viel intensiver ins Gedächtnis ein. Und vor allem: Meine Worte werden glaubwürdiger.

stat crux: Die liturgische Krise

ist älter als die liturgische Bewegung. Die Liturgiereform wollte Antwort auf eine Krise sein, deren Ausmaß man vor 1962 nicht taxieren konnte. Das vordergründig noch aufrechterhaltene Gehorsamkeitsprinzip im Klerus hat viele Risse bemäntelt, kaschiert. Das Konzil hat die Gesamtkrise eher abgekürzt. Die eigentliche liturgische Bewegung beginnt erst jetzt; und mit Sinn für Ihren Geist kann auch das „Augenblicksprodukt“ würdig gefeiert werden. Ob ein Priester dem Klerikalismus huldigt, das entscheidet sich nicht an Worten und Paramenten, sondern an seiner inneren Disposition.

Aber jede Kirche muss mit den Leuten arbeiten, die sich ihr zur Verfügung stellen. Andere gibts nicht.

Laurentius2: Papst und Msgr. Marini

Wir Konservative sollten alle beten, daß Marini endlich mal als Bischof vor Ort den Erfolg seiner liturgischen allgemeinen Verunsicherung miterleben kann und den Papst in Ruhe läßt, den Papst, der die Neue Messe „ein plattes Produkt des Augenblicks“nannte und eine Reform dieser Liturgie mehrfach angeregt hat aber von Leuten wier Marini (wofür hält der sich eigentlich ? ) bei diesem wichtigen Schritt behindert wird.

Toby: @ justus

Wenn sich die Empfehlung also nicht auf die Zelebration versus populum bezieht, kann die Kongregation diese doch auch nicht als „angemessener“ ansehen. Es handelt sich um eine Kann-Bestimmung, um nichts weiter, also auch um keine Wertung. Im Umkehrschluss würde eine solche Wertung schließlich bedeuten, dass man fast 2000 Jahre lang weniger angemessen zelebriert hat.

Im übrigen bezieht sich die Empfehlung der Gottesdienstkongregation auf erst noch zu bauende Kirchen. Es ist nicht die Rede davon, dass bei älteren Kirchen, in denen beisielsweise ein fester barocker Hochaltar vorhanden ist, die Altarplatte abgetrennt oder sogenannte Volksaktäre errichtet werden sollen.

Rennt man nicht auch offene Türen ein, wenn man auf die Möglichkeit hinweist, dass die Messe „versus poulum“ zelebriert werden könne? Das geschiet doch ohnehin bei 99 % der Messen im Novus Ordo. Da wäre heute doch eher ein umgekehrter Hinweis auf die weiterhin bestehende Möglichkeit der Zelebration versus orientem angemessen, die schließlich auch unser Heiliger Vater empfohlen hat.

iustus: @ Freinsberg

Es wird aber auch festgestellt, dass sich die Empfehlung, von der IGMR die Rede ist „auf die Errichtung des Altars von der Wand getrennt bezieht“.

– also nicht auf die Zelebration versus popolum, die die Kongregation zwar als angemessener ansieht, „ohne jedoch die andere Möglichkeit auszuschließen“.

Freinsberg: Iustus

Ja – aber (zum Verdruss der Una-Voce-Korrespondenz) wird in dem Schreiben trotzdem die Celebratio versus populum [die natürlich eine topgraphische, keine theologische Bezeichnung ist!] propagiert.
Wahrscheinlich ist der Verfasser des Schreibens doch Freimaurer.

iustus: Anfrage und Antwort

Berichtet hat darüber die Una Voce Korrespondenz Heft 6/2000, S. 359 ff.:

http://www.unavoce.de/pdf/UV2000_06.pdf

unter der Überschrift „Bemerkungen zur neuen Institutio generalis“.

Prot.n. 2036/00/L. Der Brief wurde von Kardinal Medina Estévez unterzeichnet, dem damaligen Präfekten der Gottesdienstkongregation und seinem Sekretär unterzeichnet.

Freinsberg: Anfrage an Kongregation

es hat mal eine offizielle Anfrage an die Gotttesdienstkongregation gegeben, wie verbindlich die Vorschrift in der neuen IGMR sei, daß der Altar so beschaffen und aufgestellt sein soll, daß man an ihm die Messe zum Volke hin gewandt feiern kann. Antwort: Es ist keine Vorschrift, es ist eine Empfehlung!
Bitte um die genaue Angabe. Ich schaue gern in den „Notitiae“ nach.

Toby: Kreuz und Zelebrationsrichtung

Benedikt schrieb: Es geht hier darum, wem sich der Priester bei der Messe, genauer bei der Konsekration an sich zuwendet. Da ist es durchaus von Vorteil, wenn er ein Kreuz vor Augen hat, in dessen Richtung er seine Gebete richten kann. Was an einem Kreuz(!) nun wieder auszusetzen sein soll, das weiß ich auch nicht.

Dass das Kreuz auf dem Altar sozusagen einen inneren Kompass hinsichtlich der Konzentration und Ausrichtung auf das Wesentliche für den zelebrierenden Priester darstellt, ist theoretisch sehr richtig, alledings wird es in der Praxis in den meisten Fällen erfahrungsgemäß leider keine Konsequenzen zeitigen. das ist auch ein gewisser Schwachpunkt in Ratzingers „Geist der Liturgie“: Erst beschreibt er wunderbar den Sinn der Zelebration nach Osten, um dann quasi in einem Rückzieher doch alles beim Alten, das heißt grundsätzlich beim sogenannten Volksaltar, bewenden zu lassen, indem sich der Priester auf das Kreuz konzentriert. Das ist aber zu wenig konkret, zu schwammig, es bedürfte einer liturgischen Selbsterziehung der Priester …

Alfredo Ottaviani: Zelebrationsrichtung

Liebe Forumsmitglieder,

es hat mal eine offizielle Anfrage an die Gotttesdienstkongregation gegeben, wie verbindlich die Vorschrift in der neuen IGMR sei, daß der Altar so beschaffen und aufgestellt sein soll, daß man an ihm die Messe zum Volke hin gewandt feiern kann. Antwort: Es ist keine Vorschrift, es ist eine Empfehlung!

Es gab auch vor der Liturgiereform schon Altäre, die freistehend und nah am Volk standen. Auch an Ihnen ist die alte Liturgie gefeiert worden; die neue ebenso (und diese kann auch versus orientem / versus deum gefeiert werden).

Athanasius: Wer den

Hinduisierer, Judaisierer und Okkultisierer der päpstlichen Zeremonien, Mgr Marini, als Gottesdienstpräfekt sehen will, der ist dem Ende nah und mit so jemandem gibt es gar nichts zu diskutieren. Marini ist ja selber auch so selbsteinverstanden, dass er nicht einmal zugeben will, dass die alte hl. Messe vor allem Jugendlichen anspricht. Dieser Mann gehört sofort aus dem Vatikan, wie zehnfache andere.

Benedikt: @ Freinsberg

Es geht hier darum, wem sich der Priester bei der Messe, genauer bei der Konsekration an sich zuwendet. Da ist es durchaus von Vorteil, wenn er ein Kreuz vor Augen hat, in dessen Richtung er seine Gebete richten kann. Was an einem Kreuz(!) nun wieder auszusetzen sein soll, das weiß ich auch nicht.

Freinsberg: Altarkreuz

Die Forderung Ratzingers kenne ich schon. Nur: Das Kreuz ist ein sekundäres Zeichen. Ist nicht der Altar, dem alle sich zuwenden, das deutlichere Zeichen? Immerhin gilt der Altar als Christus-Symbol, wird darum gegrüßt und verehrt.

Benedikt: Marini

Ich wünsche mir eher, dass Msgr. Marini Chef der Gottesdienstkongregation wird. Dann hätte man dort endlich einen Fachmann sitzen.

Fachmann? Wofür? Solches hat der Heilige Vater zum Glück nicht vor. Er hat Marini ja schon zwei Diözesen angeboten, aber der weigert sich standhaft.

Freinsberg: stat crux

Ich wünsche mir eher, dass Msgr. Marini Chef der Gottesdienstkongregation wird. Dann hätte man dort endlich einen Fachmann sitzen.

Benedikt: @ stat crux

Und als Minimum hat der heutige Papst 1999 in „Geist der Liturgie“ (lesen!) empfohlen, auf dem Volksaltar ein sichtbares Kreuz zu errichten, damit die gesamte Gemeinde zum Herrn hin feiert.

Soweit ich mich erinnere hat er nicht nur das empfohlen, sondern auch, dass dieses Kreuz in der Mitte stehen sollte. Dies ist leider in der Peterskirche immer noch nicht umgesetzt. Der Heilige Vater soll endlich seinen „Oberministranten“ (Zitat eines Forenmitglieds) in die Wüste schicken und die in seinem Buch angeschnittenen Gedanken in die Tat umsetzen beginnen. Als erstes sollte er vielleicht etwas zu der Praxis sagen, dass auf vielen Altären gar kein Kreuz mehr zu finden ist und auch keines darüberhängt (letzteres ist mE bei entsprechender Elevation akzeptabel). Aber was red’ ich…

iustus: was sich empfiehlt II

Benedikt hat ganz recht: Es wird ein freistehender Altar (unszwar nur dort, wo es möglich ist) empfohlen, damit die, die es wünschen, versus popolum zelebrieren können (sonst hätten sie ja gar nicht die Möglichkeit dazu) und schwuppdiwupp kommt Freinsberg und behauptet, die Zelebration versus popolum sei empfohlen.

stat crux: Altarkreuz

Und als Minimum hat der heutige Papst 1999 in „Geist der Liturgie“ (lesen!) empfohlen, auf dem Volksaltar ein sichtbares Kreuz zu errichten, damit die gesamte Gemeinde zum Herrn hin feiert.

iustus: Was sich empfiehlt

Empfohlen wird ein freistehender Altar. Dies geschieht, damit die Voraussetzung zur Zelebration versus popolum geschaffen ist, für den Priester der dies wünscht. Daraus kann nicht geschlossen werden, daß auch die Zelebration versus popolum empfohlen wird.

Freinsberg: Altar

aber es heißt doch vorher: „damit man ihn … umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann“. Den Altar von der Wand zu trennen ist also kein Selbstzweck.

Benedikt: @ iustus

Meine Interpretation: Es empfiehlt sich nicht die Zelebration zum Volke hin, sondern die Errichtung des Altares getrennt von der Wand.

Die Formulierung im IGMR ist mE eine dieser sogenannten „Einfallstore“. Man sagte eigentlich nichts besonderes, ermöglichte aber stillschweigend durch die Formulierungen große Umwälzungen. Die Aussagen der Liturgiekonstitution zum Latein in der Messe sind so etwas ähnliches. Bei der Verabschiedung – so unterstelle ich – war den meisten schon klar, dass der Weg Richtung landessprachliche Messtexte ging.

@ Laurentius
Wenn Sie mal in verschiedene populäre Wand- und Notizkalender sehen, werden Sie erstaunt sein, wie oft noch die alte Kalenderordnung wiedergegeben wird. Erlebe das auch immer wieder mit Namenstagen …

Zum Teil hat man ja auch Ausnahmen gemacht, wie zB beim Fest des Hl. Matthias, das im Generalkalender verschoben wurde, in Deutschland aber wegen seiner Bedeutung beibehalten wurde. Ähnliche Regelungen gibt es auch in anderen Ländern, in der Slowakei zB (Fest der Hll. Cyrill und Methodius glaube ich). Das hätte man alles etwas genauer bedenken können.

Ich erlebe es auch oft, dass Namensvetter von mir ähnlichen Alters ihren Namenstag am 21. März feiern, während ich immer nur den 11. Juli kannte.

athanasius1957: ad iustum

Die Frage celebratio ad orientem oder versus populum lässt sich durch einen kleinen aber feinen Eintrag in der Editio typica 1969 klar beantworten:
Der Zelebrant wendet sich beim Ruf „Pax vobiscum“ dem Volk zu.
Warum wird diese Wendung angegeben, wenn es als gegeben angenommen ist, dass der Zelebrant zum Volk schaut?

iustus: eben nicht

Genau! Seriöserweise hättest Du in Deinem letzten Posting erwähnen müssen, daß der Klammerzusatz „(=celebratio versus populum)“ Deine persönliche Interpretation darstellt.

Meine Interpretation: Es empfiehlt sich nicht die Zelebration zum Volke hin, sondern die Errichtung des Altares getrennt von der Wand.

Freinsberg: versus populum

Lateinisch:

299. Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.

iustus: versus populum empfiehlt sich???

dies (der freistehende Altar!!!) empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.

Dr. Otterbeck: Auf dem Marienfeld

habe auch ich nicht kommuniziert, obwohl ein Ablass damit verbunden gewesen wäre. Die Ebenen der Debatte müssen geordnet werden:

Doktrin:
kein Verbot der alten Messe, keine Häresie der neuen;

Liturgische Bewegung (Zelebration):
„pastorale“ Mätzchen, weil diese nicht tief genug wirkte;

Einheit der Kirche (Disziplin):
Liturgie vor Ort mit und unter dem Bischof,
dieser in Einheit mit dem Papst.

Das zentrale Problem Ihrer Bewegung ist und bleibt, dass sie der Einheit der (wirklichen) Kirche unter Berufung auf eine virtuelle (mythische) Kirche vorsätzlich Schaden zufügt. In wessen Auftrag??

Freinsberg: Altar

Nein: Der Altar soll frei stehen:

»Der Altar soll getrennt von der Wand errichtet werden, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann; dies [=celebratio versus populum] empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« (IGMR³ n. 299)

Athanasius: Eine Enzyklika

hat durchaus höhere Autorität als ein doppeltzungige Vorschrift eines Missále. Wo steht, dass der Altar nicht fest an der Wand stehen darf, freinsberg? Nirgendwo. Nur, dass der Altar die „Teilnahme der Gemeinde“ nicht erschweren darf. Welch ein Unsinn daraus zu schlussfolgern, ein Wand-und-Tabernakel-Hochaltar sei nicht mehr erlaubt! Gehen Sie nur zur Spanish Palace in London.

@Dr. Otterbeck: Wie gesagt: ich bestätige, dass sich im neuen Missále von Paul VI. keine Häresien auffinden lassen, nach der Änderung in 1970 der Institutio, die nicht einmal offiziellen Erlaubnis bekommen hatte. Aber die Zelebration ist eine pastorale Katastrophe und Schändung und Entweihung durch Handkommunion, Versus Populum, Experimentation, „Pastoralraum“, alternative Musik und 40-Jahre Liturgischer Barbarismus machen den novus Ordo Missae in der Praxis unzulässig als katholischer Ritus. Man kann diesen Ritus nicht beiwohnen, ohne selber an den Sakrilegien Schuld zu haben. Keiner ist zum Beiwohnen einer sakrilegischen Feier verpflichtet wo Handkommunion gegeben wird. Nicht umsonst haben etwa einige europäische Besucher der Juventutem in Köln (08/05) vom Marienfeld entfernt, als Papst B. XVI. dort an einem Tische zelebrieren musste, auf Deutsch, mit Inkulturation, Messdienerinnen, Handkommunion und allem. Und Sie haben nichts verpasst!

Freinsberg: Laurentius2

Institutio generalis Missalis Romani 3/2002:

303. Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der ja in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche versinnbildlicht.
Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so angeordnet ist, dass er die Teilnahme der Gemeinde erschwert, und er nicht ohne Schaden seines künstlerischen Wertes versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet und ordnungsgemäß geweiht ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte keinen besonderen Schmuck erhalten

Das heißt: Sobald ein neuer Zelebrationsaltar errichtet ist, wird der alte funktionslos.

Dr. Otterbeck: Mit etwas Mut

könnten einzelne Priester ja wenigstens werktags das Hochgebet „orientiert“ feiern. Man würde allmählich Erfahrungen sammeln, dass die Gebetsrichtung nicht das Ein-und-alles ist. Aber auch hier hat der heutige Papst 1999 wohl richtig formuliert, dass diese Dinge nicht wieder schockartig zurückorganisiert werden dürfen. Die liturgische Bewegung hat ja eben erst angefangen. Auch die „Indultmesse“ gehört zu dieser Bewegung und hilft hier weiter.

Gotthard: Auswahl

Ich halte mich an „Mediator Dei“ in dem Pius XII. die Trennung von Zelebrationsaltar und Tabernakel verboten hat. Daran halte ich mich. Nicht an irgendwelche Instruktionen von Hyperliturgisten.
dieses Auswahlchristentum ist eine ganz tolle Sache …jeder sucht sich das aus, was gerade gefällt.

Laurentius2: @Benedikt & Justus

Wenn Sie mal in verschiedene populäre Wand- und Notizkalender sehen, werden Sie erstaunt sein, wie oft noch die alte Kalenderordnung wiedergegeben wird. Erlebe das auch immer wieder mit Namenstagen …
Justus hat also recht – auch wenn er sagt, daß man mal genau in die neuen Meßbücher hineinschauen sollte, dort ist oft mehr Freiraum für die römisch-katholische Überlieferung als viele deutsch- katholische Leute glauben … (zB versus dominum). Nur hat man german angst das auch mal zu tun, weil man gegen die ungeschriebene theological correctness zu verstoßen glaubt. Ich habe das selber mal erfahren, als wir einen Priester anläßlich der Hochzeit eines guten Freundes fragte, ob er nicht auch am Hochaltar zelebrieren könne. Er sagte, daß sei rechtlich grundsätzlich möglich, aber „was gibt das dann für ein Gerede !?“.

iustus: mediator dei

Könnten Sie, lieber Athanasius, den betreffenden Abschnitt aus Mediator DEi zitieren?

@benedikt:

Zugegeben, ein einziger Heiligenkalender ist wünschenswert.

@feinsberg:

Ja, ja. Nr. 315 der IGMR.

Nun müssen also die Kirchen, in denen es (glücklicherweise) keinen „Volksaltar“ gibt, den Tabernakel (bspw. in eine Seitenkapelle) verbannen. Schade.

athanasius1957: @ iustum

Ihrem Hinweis auf zwei Leseordnungen muß jedoch folgendes hinzugefügt werden:
1. diese beziehen sich nur auf den tridentinischen und Novus-Ordo-Ritus.
2. insgesamt haben wir in der römischen Kirche ca. 17 anerkannte Riten mit mehr oder weniger unterschiedlichen Leseordnungen.
Nicht mitgerechnet sind hier die bis 1962 bzw. auch nach 1969 anerkannten Ordensriten.
Insbesondere die Regionalriten wie beispielsweise der glagolitische in Kroatien (tridentinischer Ritus in Kirchenslawisch bis 1969) oder der heute noch gelesene ambrosianische (moderatest reformiert nach 1990) in der Lombardei haben eine eigene Leseordnung. Ähnliches gilt für den mozarabischen Ritus in Spanien. Wie weit letzterer nach 1969 reformiert worden ist, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Benedikt: @ iustus

Selbstverständlich gibt es zwei Heiligenkalender und zwei Leseordnungen. Das ist eindeutig und überhaupt nicht schlimm.

Bezüglich der Leseordnung mögen Sie Recht haben, aber die zwei Heiligenkalender sind da mE schon problematischer. Momentan ist es so, dass der alte Kalender kaum noch eine Rolle spielt. An zu wenigen Orten wird der alte Ritus zelebriert, zu wenige Gläubige sind betroffen. Sollte das mal anders werden, so müsste der Kalender aber wieder vereinheitlicht werden. Mit zwei Kalendern ist ein sog. Biritualismus nämlich kaum vorstellbar, oder wie soll das praktisch gehen? Morgens Christkönigssonntag, abends Messe vom soundsovielten Sonntag im Jahreskreis? Und vier Wochen später das ganze umgekehrt? Die Verwirrung wäre wohl riesig.

Und was ist mit den Namenstagen? Soll man sich den dann unter zwei Daten aussuchen, wenn es zwei (dann offizielle!) Kalender gibt?

Athanasius: Scheissegal

Der Tabernakel auf dem Zelebrationsaltar ist laut IGMR und Caeremoniale Episcoporum sehr wohl verboten.

Diese Novus Ordo-Bücher und Hyperliturgisten und ihre Meinungen, sind mir sch**ssegal.

Ich halte mich an „Mediator Dei“ in dem Pius XII. die Trennung von Zelebrationsaltar und Tabernakel verboten hat. Daran halte ich mich. Nicht an irgendwelche Instruktionen von Hyperliturgisten.

wienermeinung: Unfehlbarkeit

Was ist nun mit der „Unfehlbarkeit des Papstes“? –

Beim V I wurde beschlossen, dass der Papst eine unfehlbare Äußerung treffen kann, wenn die Mehrheit aller Diozösen (ALLE) durch ihre Bischöfe bestätigen, dass eine Ausage – wie die über die Gottesmutter Maria aus den 50ern (bis dato einzig so gefällte Entscheidung) – allgemein gültig ist und so, wenn vom Papst ex cathedra ausgesprochen, die Aussage unfehlbar ist. So wurde es mir im Unterricht (schon länger her) in einer kath. Privatschule von einem Priester erklärt.

Wie das ganz genau geht, kann man sicher wo nachlesen, würde aber den Rahmen hier sprengen.

Lieber 2mal nachdenken als etwas daher reden

Freinsberg: Altar-Tabernakel

Der Tabernakel auf dem Zelebrationsaltar ist laut IGMR und Caeremoniale Episcoporum sehr wohl verboten. Und dies unabhängig von der Zelebrationsrichtung.

iustus: @freinsberg

Wie verträgt sich Ihre Auffassung mit dem päpstlichen Schreiben „ecclesia dei“?

Selbstverständlich gibt es zwei Heiligenkalender und zwei Leseordnungen. Das ist eindeutig und überhaupt nicht schlimm.

Was die Konzepte von Liturgie betrifft, so sollten Sie genau die kirchlichen Verlautbarungen studieren. Ich vermute, dort werden Sie weniger Widersprüche entdecken als Sie vermuten. Es ist zum Beispiel unsinnig, ein Konzept „gemeindelose Priestermesse“ (von Ihnen wohl als charakteristisch für den „alten“ Ritus empfunden) einer „Feier der Gemeinde, geleitet vom Priester“ gegenüberzustellen: Auch der neue Ritus sieht (vgl. die Allgemeine Einführung ins Meßbuch), selbstverständlich unter anderem, die Meßfeier ohne Gemeinde vor. Im alten Ritus sprechen die Gläubigen oder die Ministranten in Vetretung derselben die Teile, die ihnen zukommen.

Auch die Altarraumgestaltung halte ich für wenig problematisch angesichts von unbestimmten Rechtsbegriffen in der „neuen“ Ordnung. Der Tabernakel auf dem Altar ist nicht verboten, genausowenig wie die Zelebration in Richtung Osten, Tabernakel und Kreuz.

Ihre Auffassung ist doch allzu verbohrt und thelologisch „eng“.

Dr. Otterbeck: Athanasius,

freundlichen Dank für die Klarstellung, dass Sie nicht dem Irrglauben anhäöngen, die neue Ordnung der Messe (es ist eine neue Ordnung desselben Ritus) sei häretisch.

Wie deuten Sie dann aber das Wort Ihres vielverehrten Mgr. Lefebvre, der am 24.11.1974 (zur „Feier“ des 10. Jahrestages von Lumen Gentium) erklärte, dass kein treuer Katholik, um des Seelenheiles willen, auch nur im geringsten die Liturgiereform akzeptieren könne?

Was soll denn das gewesen sein, wenn nicht Glaubensabfall „von der Spitze her“ (d.h. unter Widerspruch gg. Papst und Konzil)?

expedit: Und wie lange soll man anderenorts noch warten?

10 Jahre, 20 Jahre oder bis zum Tod???

Wie sieht es im ländlichen Bereich aus?

Oder sollte man dort, wo es möglich ist, solange die Heiligen Messen bei der Piusbruderschaft besuchen?
Ist dies eigentlich erlaubt oder verboten?

AthanasiusII: Freinsbergs und Gotthards

Behauptungen zur Liturgiereform und die ewige Gültigkeit von Quo Primum werden von P. Charles-Roux, persönlicher Bekannte von Papst Pius XII., Johannes XXIII. und Paul VI. und bis heute (90 Jahre alt) immer der alten Hl. Messe treu geblieben (zelebrierte diese auch schon öfters im Vatikan). Und natürlich Kardinal Stickler! Der hat ja die Auskünfte der Kardinäle von 1986 bestätigt: er war einer der Mitglieder der geheimgehaltenen Kommission. Schreiben Sie Stickler: er wird bestätigen, dass die alte hl. Messe nie verboten wurde. „Denn Pius V. sagte einfach: diese Messe sei für ewig.“ Sprachgebrauch von Kardinal Stickler und damaligem Kardinal Ratzinger.

Natürlich wissen aber die „Deutschkatholiken“ Gotthard und Freinsberg es besser? http://www.sspx.org/miscellaneous/legitimacy_of_quo_primum_today.htm
http://www.sspxasia.com/Documents/Sacraments/Mass-Legal.htm

„Missale Romanum“ (1969) hat „Quo primum“ (1570) nicht abgeschafft und auch nicht abschaffen wollen, so der Legislator Paul VI. zu P. Roux und anderen!

Athanasius: Keiner,

kann sagen die Neue Messe sei in sich häretisch (in origineller Fassung, M.R. 1970, nach Anpassung der ursprünglichen „Institutio Generalis par 7“) und dennoch kein Sedisvakantist sein. Ich sage das also auch nicht. Ich sage aber: die Praxis im Pastoral erweist sich ganz anders und es wird öffentlich, durch den Missbrauch des „Pastoralraumes“, die Häresie verbreitet. Mahlirrlehre und „allgemeines Priestertum“, sowie Leugnung der wahrhaften Anwesenheit Jesu Christi im Sakrament durch die Missbräuche Handkommunion, Versus Populum-Zelebration und Laienspender.

Aber Paul VI. hat nie die Alte Hl. Messe verboten, wie Gotthard hier vor sich hin lügt. Paul VI. gab die Neue Messe lediglich als „Alternativ“. Das hat er selber bestätigt, und man kann es bei P. Jean-Marie Charles-Roux (90, zelebrierte die alte hl. Messe für Gibsons ‘Passion Christi’) nachfragen: http://www.seattlecatholic.com/article_20040602.html

Wer die Generalaudienzen und Ansprachen Pauls VI. um die Zeit der Konstitution „Missale Romanum“ kennt, weiss, wie sehr Paul VI. sich eigentlich vor der Reform fürchtete und sagte: „das ist das Ende der christlichen Jahrhunderte, die wir hinter uns lassen“! Wieder die zerspaltene Persönlichkeit der nachkonziliaren Päpste: voll der falschen Philosophie.

Breze: Boahhhh…

18 Jahre nach der Forderung von Johannes Paul II., die Zelebration des Alten Ritus großzügig zu gewähren,
Das seht hier, hier auf dieser Website????

Unglaublich!!!!!!

Stimme aus Wien: Dr. Carlo

Was ist nun mit der „Unfehlbarkeit des Papstes“? –

meines Wissens wurde dieses Dogma auf einem, auch von Ihnen anerkannten Konzil formuliert. Oder zeigte sich die „zerstörerische“ Arbeit der Freimaurer bereits im 19. Jh. und sind daher alle vatikanischen Konzilien abzulehnen?

Gotthard: @Dr. Carlo

gut, dass wir in der Kirche nicht auf Deinen Beurteilungen angewiesen sind.

Agiafortuni: Eindeutig ist eindeutig

Natürlich haben Sie recht, die Anordnung Pauls VI war eindeutig unkatholisch somit schlecht.

Gotthard: Paul VI:

Paul VI: schrieb:
„Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien.“

Eindeutig ist eindeutig …

Freinsberg: Paul VI.

Geht es hier nicht um Liturgie?

Sulpicius: Paul VI.?

Wenn ich den zitierten Text lese und ernst nehme, muß ich sagen, er war ein Spinner!

virOblationis: Wes Geistes Kind war Paul V.?

Wie konnte er am 7. Februar 1971 beim Angelus-Gebet angesichts der Erfolge der Raumfahrt ausrufen:

„Ehre [sei] dem Menschen!
Ehre [dessen] Denken!
Ehre der Wissenschaft!
Ehre der Technik!
Ehre der Arbeit!
Ehre der menschlichen Kühnheit!
Ehre dem Menschen,
dem König der Erde und nun auch Fürst des Himmels!“

Von einem Katholiken kann ich mir solches eigentlich nicht vorstellen. – Vielleicht doch ein Maurer, ein Maurer ohne Schürze?

Freinsberg: Dr. Regazzoni

und wes Geistes Kind war Paul VI.? Vielleicht gar ein Freumaurer?

Agiafortuni: Missale Pauls VI

Die Behauptung Pauls VI sein Missale seine eine Fortsetzung jenes Pius V ist schlichtweg falsch und zeigt, wessen Kind er war. Die vielen von Paul VI während seines Pontifikates begangenen Untaten lassen kein Vertrauen sein Pontifikat Pauls VI aufbringen. Daher sollte jeder rechtgläubige Katholike sich weiterhin an das Missale Pius V halten

Freinsberg: Quo primum

„Quo primum“ nennt unter den Personen, die sich an den neuen Ritus halten müssen und ihn nicht verändern dürfen, alle möglichen Würdenträger, aber nicht die Päpste. Diese Bulle kann man darum nicht als Argument dafür heranziehen, dass das Missale 1570 weiter gelte.
Im übrigen würde das Weiterbestehen der alten Ordnung auch bedeuten, dass es zwei verschiedene Kirchenjahre, zwei Lesungssysteme, zwei verschiedene Formen der Kirchenraum-Gestaltung (Tabernakel! Altar etc.), sogar zwei Konzepte von Liturgie (gemeindelose Priestermesse / Feier der Gemeinde, geleitet vom Priester) gäbe. Das war von Paul VI. wohl nicht beabsichtigt.

Athanasius: @Freinsberg

Ihre Version der Tatsachen entspricht nicht dem was Kardinal Jorge Medina-Estevez vor kurzem noch sagte, und was Papst Paul VI. dem Hw. P. Charles-Roux persönlich sagte und was aus dem Agatha Christie Indult von 1971 hervorgeht. Wirklich, der Novus Ordo Missae was zwar für das Gebiet des römischen RItus bestimmt gewesen sein, ist aber nur zu 30 % dem römischen Ritus entsprechen im Ordinarium, in der lateinischen Fassung, und nur zu 5 % in den Propria und änderlichen Gebeten. Das ist ein neues Missále das nicht in Kontinuität mit dem des hl. Pius V. steht. Sogar der Kardinal Ratzinger musste zugeben: „denn Pius V. sagte diese Form der Messe sei für ewig“. Der römische Ritus in der Fassung Pius V. (Johannes XXIII.) ist völlig zulässig und nicht ersetzt worden. Und kein Bischof kann einem Priester die Zelebration der Messe nach dem alten Messbuch untersagen, wie 1986 eine Kardinalskommission, von der Kard. Stickler, Ratzinger, Medina Estevez, Angelini, Felici und Mayer Mitglieder war, bestätigte. Kein Priester kann die öffentlich Zelebration verboten werden. Argument der Kardinäle: Quo primum, Apostolische Bulle.

Freinsberg: Alter Ritus – nicht verboten, aber ersetzt

Die Apostolische Konstitution Pauls VI. „Missale Romanum“ (http://www.stjosef.at/…um_konstitution.htm) sagt (sinngemäß): Das Missale Romanum 1970 ist die erneuerte Version des Missales von 1570, löst also das alte Messbuch ab. Paul VI. konnte wohl nicht ahnen, dass traditionalistische Gruppen sich auf das fehlende ausdrückliche Verbot des alten Ritus berufen werden.

Athanasius: Hoffentlich

bekommt die Petrusbruderschaft dann auch endlich mal eine eigene Kirche. Wo man jetzt von diözesaner Ebene Pfarrkirchen zerbombt, im ehemals zerbombten Ruhrgebiet (den Nationalsozialistischen Parolen nach: „Perle des Reiches“), soll wieder eine echte Perle glänzen. Eine Perle des Reiches GOTTES. Möge Mons. Genn dazu auch die Erlaubnis erteilen. Denn die alte hl. Messe an sich kánn er sowieso nicht verbieten!

Cessent iurgia maligna, cessent lites. Et medio nostri sit Christus Deus!

Gruß von einem überzeugten „Anhänger“ Erzbischof Lefebvres und seiner FSSPX.

Benedikt: @ clemens

Die Messe kann in der Tat nicht verboten werden. Ob aber den Zelebranten auch passende Räumlichkeiten zugewiesen werden können, das ist eine andere, sowohl finanzielle als auch pastorale Frage. Umso erfreulicher für die Gläubigen im Ruhrgebiet, dass es nun klappt.

clemens: Die guten Nachrichten?

Wie mühsam wird erlaubt, was nicht verboten werden kann!