In Deutschland wollen gewisse Kreise ein „Antidiskriminierungsgesetz“. Doch was eine Benachteilung ist und was nicht, dürfte in Deutschland die Homo-Lobby bestimmen. Von Regina Wilden, Köln.

ExBochumer †: Thema Wilden

Wer sich für die Aussagen des NRW-Verfassungsschutzes zur Bürgerinitiativ „pro Köln“ der Frau Wilden interssiert, dem teile ich gerne auf Anfrage meine Internet-Präsenz mit, wo die entsprechenden Auszüge des Verfassungsschutzes dargestellt sind.

Gotthard: Gesetz ist notwendig

wie notwendig dieses Gesetz ist, kann hier gelesen werden:

„Es sollte ein erholsames Wochenende in einem schönen Kurhotel in Bad Dietzenbach werden. Warum daraus nichts wurde, berichtet G.St.aus Kassel:

Ausgesucht hatte sich Rollstuhlbenutzerin G. St. das Kurhotel Sanct Bernhard. Beim angeschlossenen Versand für Naturprodukte ist sie schon lange zufriedene Kundin. Warum also nicht einen Aufenthalt im dazugehörigen Nichtraucher-Hotel buchen? Um sicher zu gehen, dass es im Hotel auch rollstuhlgeeignete Zimmer gäbe, rief sie dort an und traute ihren Ohren nicht.

Es gäbe zwar entsprechende Zimmer und einen Aufzug, doch die Nutzung des Speisesaals wäre nicht möglich. Es sei zu eng. Rollstuhlfahrer würden im Hotel Sanct Bernhard ausschließlich auf dem Zimmer mit Essen versorgt.

G.St.s Frage „ob Rollstuhlfahrer auf dem Zimmer essen müssen, damit die anderen Gäste nicht gestört werden“, antwortete die freundliche Dame an der Rezeption mit einem „Nein“ und dem nochmaligen Verweis auf die Enge im Speisesaal. Schließlich stellte sich im weiteren Telefonat heraus, dass der Seniorchef des Hauses, Hans Schulz, die Anweisung an das Personal gegeben habe, behinderten Gästen die entsprechende Auskunft zu erteilen.

EinChrist: @deepthought: „Fehlurteil…?“

Bei ein wenig Nachlesen und Überlegung von ( einigermaßen objektiver) Sachliteratur zum Thema bin ich als Nichthistoriker zu folgenden Schluss gelangt, was ihnen auch möglich sein sollte, falls sie den „Willen zur Objektivität“ haben: Die „realen Fakten“ – wenn es denn so etwas überhaupt gibt – lauten, dass zZ vor der Inquisition Aberglaube und Lynchjustiz im Volk vorherrschten und durch die Einführung der Inquisition und des geregelten Verfahrens wie @Abu bereits beschrieben, gegen angebliche Ketzer und Hexen in der Tat eine Verbesserung der Zustände nach heutigen Massstäben von Gerechtigkeit erzielt wurden.

Hingegen ist ebenso objektives Faktum, dass viele (auch gebildete) Menschen – nicht nur, aber auch, Kleriker und Kirchenfürsten – dem Hexenwahn anheimgefallen sind. Und die Inquisition (vor allem in Spanien und einigen protestantischen dominierten Landstrichen Deutschlands) zu schlimmsten Verfehlungen gegen die Menschlichkeit und das Evangelium einsetzten.

Für die Verfehlungen hat sich der Papst namens der katholischen Kirche öffentlich reumütig entschuldigt. Es ist an den Kritikern und den Hassern der Kirche, anzuerkennen dass die Inquisition keineswegs nur schlecht und schlimm war, sondern für die damaligen Zustände sehr wohl eine gute und gerechtfertigte Maßnahme darstellte, die dann leider teils missbraucht wurde.

Es grüßt,
EinChrist

Abu: @deepthougt

Die Inquisition ist nicht unfehlbar. Dies wurde auch niemals behauptet. Aber gerade bei Jeanne d’Arc können Sie doch gut sehen, wie regionale Kirchenvertreter (Rouen) unter staatlichem Einfluß (Engländer) abdriften. Deshalb war es auch das Bestreben Roms, die Inquisition zu zentralisieren, was bspw. bei der Hexen-verfolgung zur Folge hatte, daß Rom mehr Hexen vor den lokalen/ regionalen/weltlichen Behörden rettete als verbrannte (Ich weiß gar nicht, ob die römische Zentrale überhaupt eine verbrannte).
Ob Urknall oder nicht, das ist eben religiös nicht entscheidend! Weil keine Physik der Welt einen Schöpfer beweisen oder widerlegen kann. Wohl aber gab es gläubige Physiker.
Sie urteilen pauschal pejorativ über die Kirchengeschichte. Sie hat ihre dunklen und hellen Seiten. Weil sie von Menschen gemacht wurde, die nicht alle gleichermaßen fromm und gleichermaßen anständig waren. Nur weil einer Papst ist, kann ihn Gott auch nicht zwingen, alles richtig zu machen. Aber die Bewahrung des Glaubens-gutes hat Kontinuität, sie wird durch Konzilien, Enzykliken und ex-cathedra-Entscheidungen hindurch vom Heiligen Geist begleitet. Und es gibt viele Heilige und viele gute Werke.
Wenn die Wahrheit auch in dunklen Krügen von windzerzausten Greisen getragen wird, so bleibt sie doch wahr.

deepthought: stat crux: Fehlurteil

Nur einige kleine Anmerkungen:

Einziges Fehlurteil der Inquisition
Was war z.B. mit Jeanne d Arc?

Anfang und Ende
Nach aktuellen physikalischen Erkenntnissen muss man wohl von einem Anfang (Urknall) ausgehen. Mit der klassischen Lesart der christl. Schöpfungsgeschicht hat dies aber nicht viel zu tun. Bei der Frage ob es ein Ende geben wird sind sich die Wissenschaftler heut noch nicht einig. Hawkins geht, nach meinem Wissensstand, mittlerweile von einem immer weiter expandierenden und abkühlenden Universums aus.

Moralischer Aspekt
Letzlich bleibt vor allem die Frage des moralischen Aspekts des früheren Handelns der Kirche. Die Kirche hat ihre Machtposition schamlos ausgenutzt um ihre eigene Weltanschauung durchzudrücken. Natürlich war dieses Verhalten auch bei weltlichen Institutionen verbreitet, aber diese spielen sich, sofern sie noch existieren, nicht bis zum heutigen Tag als Hüter der Moral auf!

Wer Moralisch so tief sinkt wie die Kirche im Mittelalter (Ketzerporzesse, Inquisition, Päpste mit Konkubinen & Kindern, Vetternwirtschschaft im Vatikan usw), sollte sich später in Sachen Moral nicht soweit aus dem Fenster lehnen!

stat crux: Der Fall Galilei

ist der einzige Fall eines nachgewiesenen Fehlurteils der „Inquisition“; und auch nur wegen Verwirrung der Ebenen. In einer nächsten Srtufe der Betrachtung der Bibel wird man wieder entdecken, dass ihr Weltbild viel „wahrer“ ist als damals vermutet. Inzwischen lehrt auch die Physik einen Anfang und ein Ende der Welt. Das ist viel biblischer als jeder Pantheismus!

Abu: @deepthougt

Was empirische Bereiche betrifft, werden diese zwar von den zuständigen Wissenschaften behandelt; aber ebenso wie die Philosophie sich nicht von den Naturwissenschaften diktieren läßt, ob es bspw. einen freien Willen gibt, erlaubt sich die Theologie, in diesem Falle die lehramtliche, nicht beim Urknall stehenzubleiben, sondern vom Schöpfergott zu sprechen. Über die sittliche Wertung bestimmter Abläufe oder ihren Sinn sagen die empirischen Wissen-schaften sowieso nichts. Das kopernikanische System ist übrigens als solches von niemandem anerkannt.
Wir leben heute, und heute wird niemand von der Kirche verfolgt. Papst Johannes Paul II. hat mit seinen Vergebungsbitten historische Schuld aufzuarbeiten versucht.
@deusexmachina: Wenn die Kirche lehrt, ein bestimmtes Verhal-ten sei sündhaft, werden ihre gläubigen Glieder dies auch bei Un-gläubigen sündhaft finden. Denen kann es dann aber egal sein. Eines Urteils über Gläubige enthält sich ja auch kaum einer. Und jeder versucht, die Welt nach seiner Weltanschauung zu gestalten. Gesetze werden nicht von ideologiefreien Robotern gemacht.
Das Neue Testament legt über Jesu Leben ein Zeugnis hin, das sich mit guten historischen Quellen anderer Art messen kann. Seine metaphysischen oder reinreligiösen Lehren spielen nicht auf der Ebene mathematisch-naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit. Die wichtigsten Dimensionen des Lebens lassen sich nicht beweisen und nicht widerlegen.

deusexmachina: @Abu…

Prinzipiell könnte ich Ihren Ausführungen zur Lehre der Kirche ja folgen – wenn sie bzw. ihre Anhänger es denn selber täten. Sie sagen, völlig korrekt: „Wer nicht Glied der Kirche ist oder nicht glaubt, der wird ihren Lehren wohl auch nicht folgen.“… was gerade hier bei kreuz.net gewisse Leute nicht davon abhält, mit schöner Regelmäßigkeit den Stab über Menschen zu brechen, die überwiegend NICHT katholisch sind (speziell Homosexuelle) oder katholische Morallehre auch von von Nichtkatholiken einzufordern, ja, nach gesetzlicher Durchsetzung derselben zu rufen!

Was die Wissenschaftlichkeit von Erkenntnissen angeht: Sicher, manch eine biblische Episode lässt sich anhand historischer und sogar archäologischer Methoden verifizieren (es wäre auch verwunderlich, in einem so dicken Buch nicht auch einige Wahrheiten zu finden) – das betrifft allerdings in keinem Fall die Kernaussagen der kirchlichen Lehre, nämlich die metaphysischen Apsekte. Sie NENNEN diese zwar nicht „Hypothesen“, aber nach wissenschaftlichen Maßstäben sind es solche, zudem teilweise noch welche, die erhärteten wissenschaftlichen Erkenntnissen diametral entgegenstehen.

deepthought: Abu:Kirche und Wissenschaft

Der Wirklichkeitsbereich, den die kirchliche Lehre behandelt, ist nicht empirisch greifbar wie Salzsäure oder Bienentänze.

Dem ist nichts entgegenzusetzen. Sonst würde gäbe es keinen Grund von Glauben zu sprechen.

Das Problem liegt allerdings darin, dass die Kirche immer wieder meint in Bereiche vordringen zu müssen, in denen die Erkenntnis wenig mit Glauben, sondern mit empirischen Tatsachen zu tun hat. Diese Ausflüge in fremde Sachgebiete haben zum Teil zu Fehlschlüssen u.ä. geführt. Diese falschen Ansichten wurden zum Teil über Jahrhunderte aufrechterhalten (wenn ich mich recht entsinne hat sich der Vatikan erst ca. 1940 offiziel dazu durchgerungen das kopernikanische System anzuerkennen).

Der wirklich verwerfliche Teil an der ganzen Geschichte ist allerdings, dass sich die Kirche als Vertreterin metaphysischer Gedanken angemasst hat (und dies z.T. immer noch Tut), Personen und Institutionen die andere Meinungen und Ideen vertraten mit aller ihr zur verfügung stehenden Macht zu verfolgen und die Verbreitung nicht genehmer Ansichten zu verhindern. Von der selbsternannten Hüterin der Moral, welche die Nächstenliebe propagiert, sollte man eigentlich ein anderes Verhalten erwarten dürfen.

Abu: @deepthought

Sie unterschätzen sowohl die Kirche als auch die damalige Zeit, was die Wissenschaftstheorie angeht. Man wußte sehr wohl bewiesene von unbewiesenen Behauptungen zu unterscheiden, und Galilei hat seine Position ja auch vor der Inquisition argumentativ dargelegt. Deren Kritik wurde von namhaften Gelehrten der damaligen Zeit geteilt. Es stand nicht Kirche gegen Wissenschaft, sondern eher Galilei gegen den Rest der Welt.
Die Kirche spricht nicht in Form von Hypothesen. Sie legt das ihr anvertraute Glaubensgut verbindlich aus. Wer nicht Glied der Kirche ist oder nicht glaubt, der wird ihren Lehren wohl auch nicht folgen. Der Wirklichkeitsbereich, den die kirchliche Lehre behandelt, ist nicht empirisch greifbar wie Salzsäure oder Bienentänze. Aber es gibt Dokumente, die interpretierbar sind wie Steinplatten mit Keilschriften oder Urkunden vom Hofe der Salier, die Bibeltexte. Und da kann man schon zu Postionen kommen, die als wissenschaftlich gesichert gelten. Die betrachtet die kirchliche Lehrautorität vor dem Hintergrund der Tradition und im Lichte des Heiligen Geistes.
In früheren Zeiten erstreckte sich die Autorität der Kirche auch auf Belange, die heute von anderen Autoritäten beherrscht werden. Es waren nicht immer die ureigensten Felder der Kirche, aber sie hat es nicht schlechter gemacht als ihre Nachfolger oder „Konkurrenten“. Die Methoden waren seinerzeit freilich rustikal.

deepthought: @Abu: Galilei

Danke für den Text zu Galilei. Ihr Darstellung der Gegebenheiten stimmt weitgehend mit meinem Wissen überein.

Der wirklich fragewürdige Teil ist das Verhalten der Kirche gegenüber einer Person die eine andere Anschauung vertrat. Galilei konnte seine Therorie damals nicht beweisen, aber ebensowenig konnte die Kirche ihre Sichtweise beweisen. Der Unterschied zwischen den beiden Parteien liegt vor allem darin, dass sich die Kirche ihre Machtposition genutzt hat um eine misliebige Theorie zu unterdrücken resp. unterdrücken zu lassen. Die damalige Kirche muss wirklich eine kleingeistige und engstirnige Organisation gewesen sein. Sonst wäre eine Handlungsweise nach dem Motto „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf“ zu handeln.

Es stimmt, dass Galilei bei seinem Prozess für damalige Verhältnisse gut wegkam. Er wurde zu Kerker verurteilt, dufte aber trotzdem weiter in relativer Freiheit leben, war aber auch in seiner Tätigkeit eingeschränkt. Hätte Galilei nicht einflussreiche Freunde gehabt, dann wäre seine „Strafe“ wohl kaum in so abgemilderter Form vollzogen worden.

Wirklich Peinlich ist IMHO nach wie vor die Tatsache, dass die kath. Kirche über 300 Jahre gebraucht hat um ihren Irrtum offiziel einzugestehen.

Letzlich ist es auch egal ob Galilei wegen seinen unbequem Ansichten und deren Verbereitung oder ob ihm aus politischen Gründen der Prozess gemacht wurde. Die Kirche hat sich hochoffiziel an der Scharade beteiligt und Galilei verurteilt!

Jean: machina

Sie liegen falsch. Galilei hatte die auch damals bekannte Möglichkeit, seine Aussagen als Hypothesen zu markieren. Das hat er unterlassen, und das machte die Sache schwierig.

deusexmachina: @Abu – Nun ja…

Meinen Sie nicht, dass Sie da recht unberechtigt HEUTIGE Maßstäbe an die Wissenschaftlichkeit Galileis anlegen? Ich bezweifle doch sehr, dass derartige Gedanken damals durch die Köpfe der Gelehrten, erst recht der Geistlichkeit, spukten.

Sie haben zwar in der Darstellung recht, aber nur ex post. Zur Erklärung damaliger Motive ist Ihr Ansatz denkbar ungeeignet.

Zudem ist natürlich ein klitzekleines Detail von Ihnen (bewusst?) nicht beachtet worden: Mag auch Galilei (nach heutigem Denken) wissenschaftlich „schief“ gehandelt und „nur“ eine Hypothese vorgetragen haben, so gilt dies in der xten Potenz für die Gesamtheit kirchlicher Lehren, damals wie heute, die niemals je über hypothetischen Status hinauskamen und es wohl auch nie werden.

Anders ausgedrückt: Sie messen da nicht nur mit chronologisch verwirbeltem, sondern auch mit deutlich zweierlei Maß. Das ist Ihnen nur insofern nachzusehen, als die Kirche diese Doppelzüngigkeit (Kritik an wissenschaftlicher Methodik bei anderen, komplett unwissenschaftliche Thesen bei sich) ja als Dauerprogramm hat.

Abu: @deepthougt

Galileo Galilei war ein hochangesehener Mann in Rom, er war mit dem Papst befreundet, ein Spitzenwissenschaftler. Das ptolemäische Weltbild galt als erledigt, Galilei propagierte nun das kopernikanische. Er hatte dafür keine Beweise. Doch statt es als Hypothese anzusehen, als Arbeitsypothese gewissermaßen, behauptete er, dieses neue Modell bilde die Wirklichkeit ab, statt zu sagen, es sei ein gedankliches Modell, wie man sich die Wirklichkeit vorstellen könne. Das war und ist wissenschaftstheoretischer Unfug.
Galilei hatte natürlich auch Gegner, Konkurrenten. Sie zeigten ihn bei der Kurie an. Diese mußte handeln, weil Galilei, als man ihn auf einen Widerspruch zur Bibel hinwies, die Kirche aufforderte, dann eben die Bibel anders zu interpretieren! Sollte, durfte, konnte die Kirche sich die Interpretation des ihr anvertrauten Gutes, der Heiligen Schrift, von einem Wissenschaftler diktieren lassen, der einer Hypothese Wirklichkeitsrang zumaß?
Das war die Frontstellung. Kopernikus ist auch heute nicht unser Weltbild, die richtigen Teile seiner Annahme (Gravitation) konnte erst Newton beweisen. Galilei lag schief in der Wissenschaft, die Kurie lag schief in ihrem Bibelverständnis. Aber hätte Galilei sich konzilianter benommen, wäre der Streit nicht eskaliert. Galilei wurde weder gefoltert noch mit dem Scheiterhaufen bedroht, Kirche und Wissenschaft lagen keineswegs im „Generalclinch“. Was wollen Sie?

EinChrist: @deepthought „Frage“

Nur aus Neugierde: Wie stellt sich die Kirche eigentlich zu dem aktuellesten Erkenntnissen der Astrophysik (Urknall, Scharze Löcher, alter des Unversums usw)? Habe da offen gestanden keine Ahnung.

Och ganz einfach, all das sind Schöpfungselemente (wenn auch unbewiesene).

Wie im Credo bekannt: Ich glaube an Gott den Schöpfer des Himmels und der Erde…

Bei Galilei zeigt sich die Rückkehr zum Griechischen nicht in ihrer ästhetischen und darin emnazipatorischen Variante, sondern in der Zuwendung zur mathematischen Seite des platonischen Denkgebäudes: „Gott betreibt Geometrie“, das ist die Formulierung seines Gottesbegriffs, seines Naturbegriffs und seines Wissenschaftsideal zugleich.

Gott hat das Buch der Natur mit mathematischen Buchstaben geschrieben; Geometrie treiben, das bedeutet zugleich die Spuren Gottes berühren. Das heißt aber: Die Erkenntnis der mathematischen Strukturen der Natur umgewandelt; der begriff der Natur im Sinn des Objekts der Naturwissenschaft löst den Schöpfungsbegriff ab.

Schade das Kard. Bellarmie so früh starb.

Es grüßt,
EinChrist

deepthought: @Abu: Wissenschaft und Kirche

Das wohl einfachste und bekannteste Beispiel eines Wissenschafters dem die Kirche aus verschiedenen Gründen nicht wohlgesonnen war ist wohl Galilei. Er war zwar sicher ein wiederborstiger Zeitgenosse, aber dies darf ja wohl nicht als vernünftiger Grund angesehen werden, einen Wissenschaftler zu behindern und ihm aufgrund seiner Schriften den Prozess zu machen.

Glücklicherweise konnte die Kirche ihre damalige Sichtweise nicht für immer durchsetzen und die Wissenschaft hat letzlich triumphiert. Peinlich daran ist vor allem, dass die Kirche mehrere hundert Jahre gebraucht hat um ihren Irrtum und das dadurch begangene Unrecht offiziel Einzugestehen.

Nur aus Neugierde: Wie stellt sich die Kirche eigentlich zu dem aktuellesten Erkenntnissen der Astrophysik (Urknall, Scharze Löcher, alter des Unversums usw)? Habe da offen gestanden keine Ahnung.

Abu: @deepthoght

Zur Erinnerung: Sie fragten nach dem Grund für die unterschiedliche Rezeption biblischer Vorschriften innerhalb der kirchlichen Lehrmeinung.
DIE Vernunft, derer sich die Kirche dabei bedient hat, ist nicht einfach identisch mit dem Weltbild, der Philosophie und der Meinung, die halt gerade in mundo vorherrschen.
Jetzt fragen Sie nach dem Verhöltnis Kirche-Wissenschaft. Dann erzählen Sie mir doch einmal, welche Wissenschaftler auf welche Weise und aus welchen Gründen von der Kirche behindert wurden. Sodann werde ich Ihnen meine Meinung zu diesen Fällen sagen. Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden.

deepthought: @Abu: Kirche vernünftig oder nicht?

Die Kirche hat stetsim Licht der Vernunftdie Aussagen der Schrift gedeutet

Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein?! Eine Institution die in ihrer Geschichte immer wieder Wissenschaftler und Gelehrte die zu neuen und korrekten Erkenntnissen kamen nicht ernst genommen, diese Verhöhnt und ihnen Zeitweise sogar den Prozess gemacht hat (am bekanntesten ist da wohl Galileo), kann wohl kaum als stets vernünftig bezeichnet werden.

Eine Institution die wissenschaftliche Erkenntnisse welche nicht in ihr Weltbild passen bekämpft, ist nicht vernünftig, sondern entweder dumm und borniert oder sonst handelt es um ein heuchlerisches Manöver welches dem eigenen Machterhalt dient (was natürlich mit viel scheinheiligem Getue unterlegt werden muss ).

Abu: @deepthought

Die Kirche hat stets im Licht der Vernunft die Aussagen der Schrift gedeutet, freilich auf dem Boden ihrer Tradition. Die Alternative Bibel-Fundamentalismus oder Willkür gibt es nur im Protestantismus, wir haben ein Lehramt, das vom Heiligen Geist begleitet wird.
Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, irgendweche sexuellen Deviationen gutzuheißen und der heterosexuellen Praxis zwischen Eheleuten gleichzustellen. Auch nicht aus biblischen Gründen. Wenn man so einen Unsinn anfängt, geht es morgen um den nächsten: „Wie oft darf man sich kirchlich scheiden lassen? Warum darf ich nicht meinen Harem oder meinen Hund heiraten? Und wenn ich eine sexuelle Ich-AG bin, krieg ich dann keinen Segen?“ Schauen Sie nur mal zu den Protestanten, die schlagen sich mit solchem Kinderkram herum, weil und insofern sie schales Salz geworden sind.

Dr. Christoph Heger: @stat crux: Demokratie und Dogma

Demokratie ist kein Dogma,

Das ist mir bekannt, und es ist schön, daß Sie es bestätigen, Dr. Otterbeck.

sondern eine Form der Regierungsausübung.

Auch das ist mir nicht unbekannt.

Der Ort der Diskussion ist also die Christliche Gesellschasftslehre, nicht die kirchliche Dogmatik, Dr. Heger

Wieso halten Sie diesen Hinweis für angebracht? Ich sprach weder über Dogmatik noch über christliche Gesellschaftslehre, spießte vielmehr lediglich den Diskussionsstil der sich „Demokraten“ nennenden politischen Streber auf.

MfG
Christoph Heger

EinChrist: @Frasim

Nix passiert, danke für die Wünsche und Segen, den ich hiermit gerne erwidere.

Im Gebet verbunden

grüßt,
EinChrist

Frasim: @EinChrist

Oh, sorry! Das ist sehr wohl eine Verwechslung meinerseits gewesen!!! Tut mir leid!
Umso schöner natürlich, von Ihrem „gesunden“ katholischen Leben zu hören! Weiterhin alles Gute und Gottes Segen!

EinChrist: @Frasim „Frage?“

Hallo Frasim.

Ich gehe mal von einer Verwechselung aus.

Guter Mann/Frau ich bin glücklich verheiratet habe zwei Kinder ein Geschäft und erfreue mich meines katholischen Glaubens seit meiner Taufe. Dank sei GOTT dafür.

Nein HS war ich noch nie.

Ob diese Antwort, die ich Ihnen ehrlich gegeben habe, genügt, ich hoffe.

Es grüßt,
EinChrist

Frasim: @EinChrist

Was Sie hier in letzter Zeit posten, finde ich nicht schlecht. Aus früheren Meldungen vernehme ich, dass Sie schwul sind. Mich würde interessieren, wie Sie Ihr (katholisch?) christliches Leben und die HS praktizieren. Wenn Ihnen die Frage zu intim ist, sehen Sie dieses Schreiben als gegenstandlos an.
MfG

EinChrist: @deepthought „Zeitgeist“

Es ist klar, dass sich die Kirche nicht dem Zeitgeist verpflichten muss (hat sie in ihrer Geschicht trotzem schon häufig gemacht).

Das ist richtig, die Folgen und Auswirkungen sind bekannt.

Entweder man verpflichtet sich dem Wort Gottes ohne wenn und aber (d.h. inkl. Verdammnis der Schwulen, Sklavenhaltung, Frauendiskriminierung usw.)

Hier fangen die Missverständnisse an. Die Praktiken werden verurteilt nicht der Mensch. Dass das Sünden sind sollte evident sein. Und die Sünde hat nun mal die Kraft der Zerstörung des einzelnen oder im kollektiv.

oder
man anerkennt, dass sich die Welt verändert und auch nicht alles was in der Bibel steht 1 zu 1 übernommen werden muss…

Die wellenartigen Bewegungen der Welt waren und sind und werden bleiben. Nur immer wenn sich der Mensch absolut setzt, dann ist der Untergang programmiert, wie immer das mussten schon die Israeliten beim Tanz ums goldene Kalb erfahren.

Was sollen denn nun gelten, die genauen Aussagen der Bibel oder eine der heutigen Zeit angepasste Sichtweise derselben?

Beides muss in- und zueinander verwoben werden, damit das Glück des Menschen gegeben ist.

Das Gotteswort des Alten Bundes gilt für jeden einzelnen Menschen: „Bei deinem Namen rufe ich dich, du bist mein“. Jeder ist von Gott gewollt. Jeder ist Bild Gottes. Darum sagt die Bibel:
Wer sich am Menschen vergreift, der vergreift sich an Gottes Eigentum (Gen 9,5).

Es grüßt,
EinChrist

deepthought: @EinChrist: Zeitgeist

Nur damit ich das richtig verstehe:

Es ist klar, dass sich die Kirche nicht dem Zeitgeist verpflichten muss (hat sie in ihrer Geschicht trotzem schon häufig gemacht).

Mir scheint nur die Haltung reichlich inkonsequent:

Entweder man verpflichtet sich dem Wort Gottes ohne wenn und aber (d.h. inkl. Verdammnis der Schwulen, Sklavenhaltung, Frauendiskriminierung usw.)
oder
man anerkennt, dass sich die Welt verändert und auch nicht alles was in der Bibel steht 1 zu 1 übernommen werden muss (d.h. keine Sklaven, anständige Behandlung von Frauen usw). Mit dieser Sichtweise ist es naürlich auch Möglich die Aussagen bezüglich Homosexualiät in einem etwas anderen Licht zu sehen.

Wer sich aber gerne mal für die eine und gleich danach für die andere Variante entscheidet (die macht IMHO die kath. Kirche und viele hier versammelte), der betreibt doch eine ziemlich heuchlerische und doppelbödige Moral.

Was sollen denn nun gelten, die genauen Aussagen der Bibel oder eine der heutigen Zeit angepasste Sichtweise derselben? Oder wird hier einfach Wasser gepredigt und Wein gesoffen?

EinChrist: @deepthought

Eine aktuelle Veränderung ist zumindest in Europa die zunehmende Akkzeptanz von Schwulen und Lesben. Natürlich gibt es eine Reihe Bibelzitate die Homosexualität verurteilen.

…und das sollte nicht leichtfertig übergangen oder belächelt werden, denn das Leben ist Ernstfall, es gibt nicht viele Chancen.

Es aber auch viele andere Drohungen und Anweisungen die man ebenfalls ernst nehmen könnte, die aber heute nicht mehr so verstanden oder gelebt werden (z.B. Sklaven). Die Welt wird die aktuellen Entwicklungen gut überstehen!
Für die kath.Kirche gilt da: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Das ist Unsinn, den die kath. Kirche ist dem Wort Gottes verpflichtet und nicht dem Geist der Zeit.

Wobei für viele der Begriff Kirche – wer oder was ist Kirche – unklar ist und somit es zu abenteuerlichen Annahmen und Missverständnisse kommt.

Es grüßt,
EinChrist

deepthought: @Abu: Sklaven usw.

Wie Sie richtig bemerkt haben, wurde irgendwann erkannt, dass Sklaverei nicht so eine tolle Sache ist. Auch die Kirche hat sich dieser Sichtweise angeschlossen und würde heute zurecht Protestieren wenn jemand, wie in der Bibel, von einem Nachbarvolk Sklaven nehmen würde. Sprich es wurde hier ein Teil der Bibel ausser kraft gesetzt oder umgedeutet. Die Welt ist deshalb nicht untergegangen.

Irgendwann wurde auch erkannt, dass man Frauen durchaus gleiche Rechte und eine eigene Meinung zubilligen kann (z.B. Wahlrecht usw). Auch daran wird (zumindest bei uns) kaum mehr etwas falsch gefunden. Auch diese Entwicklung haben die Welt nicht an den Abgrund gebracht.

Bei allen Veränderungen gibt es immer wieder irgendwelche Untergangspropheten. Dies nicht nur im religiösen Bereich (z.B. Schoppenhauer über Eisenbahnen usw). Wenn diese Schwarzmaler recht behalten hätten, dann gäbe es keine Erde und keine Menschen mehr.

Eine aktuelle Veränderung ist zumindest in Europa die zunehmende Akkzeptanz von Schwulen und Lesben. Natürlich gibt es eine Reihe Bibelzitate die Homosexualität verurteilen. Es aber auch viele andere Drohungen und Anweisungen die man ebenfalls ernst nehmen könnte, die aber heute nicht mehr so verstanden oder gelebt werden (z.B. Sklaven). Die Welt wird die aktuellen Entwicklungen gut überstehen!
Für die kath.Kirche gilt da: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Frasim: @domenicus

Wie gut, dass es neben Ihrer Pseudo-Realität auch noch wahrhaftige Realität gibt

Genau. Und die haben Sie erkannt, nicht wahr?!

Abu: @deepthought

Es gibt es im Alten Testament (Levitikus?) Vorschriften für Frauen, die damit zu tun haben, daß Menstruation als unrein galt, was wiederum kultunfähig machte. Auch das wird heute von Feministinnen als diskriminierend angesehen, deshalb erwähnte ich es.
Die Sklaverei war im Alten Orient ein Faktum, das nicht problematisiert wurde. Als zu Zeiten des Paulus ein christlicher Sklave namens Onesimus entlief, riet ihm Paulus zur Rückkehr und seinem Herrn Philemon zur Milde. Innerhalb der Verhältnisse, die als unabänderlich angesehen wurden, eine Humanisierung. Auch das Patriarchat wurde nicht angefragt, sondern deutlich bestätigt, allerdings sollten die Männer ihre Frauen behandeln wie Christus seine Kirche. Einmal heißt es sogar, die Eheleute sollten sich einander unterordnen in Liebe. Gleichwohl gibt es eine Ordnung dieser Liebe und einen Geschlechtsunterschied. Damit fallen Mann und Frau unterschiedliche Aufgaben zu, dem Mann die Leitung, der Frau das Herz der Familie. Daß die Sklaverei überwunden wurde, hat ohne Zweifel mit christlichem Einfluß zu tun.
Abtreibung war übrigens, wenn nicht zu allen Zeiten, schon zu frühen Zeiten der Christenheit ein übles Vergehen. In der heutigen Zeit empfindet dies eine Mehrheit nicht mehr so. Wenn Sie so ein sensibles Ethos pflegen, sollten Sie dagegen zu Felde ziehen, das hat seit 1945 mehr Menschen umgebracht als Juden vor ‘45 durch die Nazis ermordet wurden!

Christ: Sehr entäuscht

Ich bin von diesem Artikel sehr entäuscht.
Ich habe den Eindruck, daß solche Texte absichtlich gepostet werden, um die Glaube an Gott (Liebe) zu diskreditieren.

domenicus †: tja…

Mit Verlaub, aber selbiges tun Sie gerade auch.

Aber ich maße mir nicht eine Charakterstudie über Sie zu zeichnen, sondern führe nur das auf, was ganz oberflächlich zu lesen ist, Bsp:

wie die Schwulen alle immer vorgeben…

Nun, was soll man damit machen? Ihre krude Unterstellung einfach ignorieren oder darauf hinweisen, dass diese Unterstellung fern ab jeder Realität verortet ist?

Obwohl manchmal diese Realität schon zum Verabschieden ist, nicht wahr?

Wie gut, dass es neben Ihrer Pseudo-Realität auch noch wahrhaftige Realität gibt

Frasim: @domenicus

was Sie in die wenigen Zeilen hier hineininterpretieren möchten, lässt tief blicken!
Mit Verlaub, aber selbiges tun Sie gerade auch.

Und da sieht man leider nichts Gutes, sondern nur einen weiteren Erz-Christen, der sich inzwischen schon von der Realität verabschiedet hat.
Jawohl, Erzchrist, und mit mindestens genauso viel Freude, wie die Schwulen alle immer vorgeben… Ganz habe ich mich aber noch nicht von der Realität verabschiedet, ich lebe ja noch in ihr. Obwohl manchmal diese Realität schon zum Verabschieden ist, nicht wahr?
MfG

domenicus †: Ach du meine Güte

Ist das unbedingte Schlecht-machen-wollen Anderer, die man ja auch gar nicht kennt, nicht der Versuch der eigenen Weltflucht? In meiner Umfeld kenne ich einige Katholiken, auf die Ihre Beschreibung besser passt. Und fragen Sie mal die Gays hier im Forum: Von denen ist keiner einsam oder krank oder seelisch einsam oder was auch immer – was Sie in die wenigen Zeilen hier hineininterpretieren möchten, lässt tief blicken! Und da sieht man leider nichts Gutes, sondern nur einen weiteren Erz-Christen, der sich inzwischen schon von der Realität verabschiedet hat.

Frasim: @JayJayderKezer

Einsam? Wäre mir neu! Verstockt? Ja, stockschwul eben Unzufrieden? Bei dem Gelaber hier? kein Wunder…

Das meinte ich vorhin mit kindlich und naiv!! Das sollte Ihren Seelenzustand beschreiben, der ist – wenn Sie ehrlich sind – einsam, unzufrieden und, ich vergaß, verblendet!
Bitte machen Sie doch auch Zitate Anderer als solche kenntlich, das erleichtert einiges. Danke. MfG

Jayjayderkezer: @ Benedikt

Tue ich bereits…

Die farbigen Plantagenarbeiter (Sklaven) sollten also die Auffassung der Weißen damals respektieren, dass sie Sklaven seien?

Ich vertrete die Meinung: KEINE TOLERANZ DER INTOLERANZ!

Benedikt: @ jaykayderkezer

Intolerant ist es wenn man anderen nicht zugestehen will, eine gewisse Auffassung zu haben. Das Recht, die Familie a la Vater, Mutter, Kind(er) für ideal zu halten kann in unserer freiheitlichen Gesellschaft niemandem abgesprochen werden.

Der Staat sieht das übrigens genauso, wenn Sie mal Art 6 GG aufschlagen. Beschweren Sie sich bei Ihrem Bundestagsabgeordneten darüber!

Jayjayderkezer: Liebster Frasim, Belediktilein, du auch

@ Frasim:

Ihr letzter Beitrag hier beweist mir einmal mehr, wie unzufrieden, arrogant, verstockt-stur, verdreht und letztlich total einsam Sie sind.

Einsam? Wäre mir neu! Verstockt? Ja, stockschwul eben Unzufrieden? Bei dem Gelaber hier? kein Wunder…

@ Benedikt

Ja, die Kirche mit „Mama, Papa Kind“ als einzige Form der Partnerschaft, halte ich für sehr intolerant…
AMEN

Benedikt: @ MK28

Schon mal was von der mittelbaren Grundrechtswirkung über die Generalklauseln gehört?

Ja. Aber das nutzt hier nicht viel. Die Diskriminierung müsste vor einem Gericht bewiesen werden. Deshalb kehrt das ADG ja die Beweislast um.

Und wenn ich nicht mit Schwulen kontrahieren will, dann gibt mir Art2 Abs 1 GG das Recht dazu.

In wie weit die Vertragsfreiheit durch das ADG noch geschützt bleibt ist mE mehr als fraglich.

@ jaykayderkezer
Aber nein, die Kirche mit ihren verdammten Ansichten von „Mama, Papa Kind“. Eine Intolleranz solchen ausmaßes…

Ach nee, wer ist hier intolerant? Wer verdammt? SIE.

dass man zugesehen hat, wie im 2. Weltkrieg Juden und (was leider viel zu oft vergessen wird) 1 Million politische Häftlinge, Behinderte und auch Homosexuelle ermordet wurden?

Das ist einfach gelogen. Auch nicht-christliche Historiker werden Sie aufklären, dass die zentrale Euthanasie auch aufgrund kirchlichen Protestes gestoppt wurde. Desweiteren ist auch nicht unbekannt, dass sowohl der Papst als auch viele Bischöfe, Prälaten etc maßgeblich an der Rettung von NS-Verfolgten sowie an der Linderung des Leides der Bevölkerung beteiligt waren. In Bayern wurden nicht wenige Priester deshalb kurz vor Kriegsende noch erschossen.

Mit solchen Lügen machen Sie all Ihre Beiträge unglaubwürdig.

Frasim: @JayJayderKezer

Ihr letzter Beitrag hier beweist mir einmal mehr, wie unzufrieden, arrogant, verstockt-stur, verdreht und letztlich total einsam Sie sind. Sie tun mir leid, das mein ich ehrlich! Ich hoffe und bete, dass Sie noch rechtzeitig Ihre Sünde erkennen und umkehren.
MfG

GOLU-BOY †: Könnten die rk Kirche noch so,

wie sie möchte, bedürfte es für Guntrams Hoffnungen nicht der Islamisten. Doch der römischen Viper wurden durch Säkularisierung längst die Giftzähne gezogen…

Guntram: Tanz auf dem Vulkan

ja jetzt triumphieren die Sodomisten (noch). Sie sehen sich bald am Zenit ihrer Träume und Wünsche. Gut so! Irgendwann wird das Pendel wieder in die andere Richtung schlagen. Nein nicht von Katholiken werden sie angegriffen, sondern von anderen. Wie z. B. von unseren islamischen Mitbürgern. Wartet es mal, ab, bis die in ein paar Jahrzehnten hier die Überhand haben. Dann ist der Sodomisten Narrentanz vorbei samt dem „Fröhlichen Stolz“ (oder soll ich lieber gay pride sagen???)

Ein sich immer mehr agressiv ausbreitenden Islamismus in Europa, wird kein großes Federlesen machen, die werden solche Brüder ganz anders anfassen. Dann wird ihnen diese Terrorwaffe genannt „Antidiskriminierungsgesetz“ auch nicht mehr nutzen.

Jayjayderkezer: @ Sulpicius

In der Tat teile ich die Meinung Herrn Westerwelles. Es wäre sinnvoller Aufklärung an Schulen zu betreiben, um von Anfang an eine Diskriminierung Homosexueller aufkeimen zu lassen.
Homophobie ist eine durch, „Moralvorstellungen geprägte „krankheit“. So würde den Homophoben Menschen langfristig die Basis entzogen und es würde endlich Frieden einkehren und ich müsste mich nicht mehr über den Schwachsinn aufregen, den fanatische Katholiken von sich geben. Ich finde es erbärmlich, wie viele sich hier geben. Wie gesagt, Sklaverei ist im AT erlaubt. Warum heute nicht mehr? Weil es schierer Unsinn ist! Ich selber kann von mir behaupten, dass ich stolz bin schwul zu sein! Jedes Mal, wenn ich mit meinem Freund Hand in Hand durch die Stadt gehe beweise ich wahren Mut. Ich verurteile niemanden für das was er ist und stürze mich nicht wie die Hyänen auf eine Minderheit, nur weil sie anders sind und in irgend einem Buch geschrieben steht, dass anders sein „böse“ ist.

Die Kirche war immer gut darin andere Formen des Lebens zu unterdrücken, oder kurzerhand zu eliminieren…

stat crux: Weltfriedenstag,

Tag der sozialen Kommunikationsmittel, Tag der Migranten etc. Wozu gibt es diese Erweiterung des kirchlichen Handelns im Jahreskreis? Damit die sozial-gesellschaftlichen Themen als solche behandelt werden und nicht religiös-kurzschlüssig im Gottesdienst.

Hier Heiligtum, dort Marktplatz.

Sulpicius: Interessant

stat crux: Demokratie ist kein Dogma,

sondern eine Form der Regierungsausübung. Der Ort der Diskussion ist also die Christliche Gesellschasftslehre, nicht die kirchliche Dogmatik, Dr. Heger!

Dr. Christoph Heger: @überflieger: „Demokraten“

…die Zeilen von Regina Wilden gelesen habe, mit dem Zusatz, dass sie Ratsmitglied der Stadt Köln ist, könnte ich mir vorstellen, dass sie dort die rechtsradikale Gruppierung „Pro Köln“ vertritt. Ein Demokrat würde solche Zeilen sicher nicht verfassen.

Diese Zeilen von überflieger sind ja nun ganz das Gegenteil von einem geistreichen „Überflieger“!

Wenn es allerdings stimmen sollte, daß ein solcher realistischer Beitrag wie der von Regina Wilden von einem „Demokraten“ nicht verfaßt würde, muß man ja wohl annehmen, daß die bürgerlichen Freiheitsrechte keinen Schutz mehr bei diesen „Demokraten“ finden – weil es sich bei ihnen wohl um politische Streber handelt, die sich mit der Anschwärzung anderer als „rechtsradikal“ glauben einen Vorteil verschaffen zu können.

MfG
Christoph Heger

Krzyszek: Kölner Rat

Regina Wilden sitzt in der Tat für die Gruppierung „proKöln“ im Rat der Domstadt.

deepthought: @Abu:

Was haben Anweisungen bezüglich Sklaven oder diskriminierende Vorschriften für Frauen mit Kultvorschriften zu tun?

Sklaverei war und ist zu jeder Zeit eine Schweinerei und durch nichts zu Rechtfertigen!

Eine Religion die in ihrem heiligen Buch von Sklaven verlangt ihre Herren zu achten und sogar Anweisungen zum Erwerb und Vererben von Sklaven gibt (hat wohl nix mit Kultvorschrift zu tun) ist für mich schon höchst Fragwürdig.

ueberflieger: Nachdem ich…

…die Zeilen von Regina Wilden gelesen habe, mit dem Zusatz, dass sie Ratsmitglied der Stadt Köln ist, könnte ich mir vorstellen, dass sie dort die rechtsradikale Gruppierung „Pro Köln“ vertritt. Ein Demokrat würde solche Zeilen sicher nicht verfassen.

Frasim: @Deusexmachina

Schwarz oder schwul zu sein ist ein kleiner Unterschied. Ich bin kein Rassist, falls Sie das so meinten. Ich habe lieber einen schwarzen Gläubigen, als einen weißen Atheisten.(von der Meinung her, bitte nicht falsch verstehen!)
Seit wann ist Wohltätertum Rechtfertigung für Unrecht? Das habe ich nicht behauptet, lediglich der Vorwurf, die Kirche habe nichts getan, ist schlichtweg falsch.
Sicher gibt es scheinbare Widersprüche in der Kirche, sie besteht aus Menschen und diese können irren. Letztlich dient sie aber dem Heil der Seelen, was manchmal dem Diesseits entgegengesetzt scheinen kann (Lk 9,23:“…Wer sein Leben verliert, wird es retten…“)
HS ist dem Herren ein Greuel und ein kranker Auswuchs der Liebe, da können Sie noch so schreien. Dass es heute so viele verschiedene Meinungen gibt ist das Werk des großen Verwirrers. Kommt dann noch der allgemeine Stolz dazu („nein, ich beuge mich nicht, ich will aber…“) ist das Chaos perfekt.
Was die Kirche soll und was nicht, das überlassen wir am besten ihr selbst.
Es ist auch nicht meine Privatwahrheit, sondern die universelle Wahrheit unseres Herrn Jesus Christus! Und an dieser kommt auch die beste Demokratie nicht vorbei.

Sulpicius: Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD). „Am Arsch vorbei“

Abu: Der arme @deepthougt vermißt tiefe Gedanken

Warum hält die Kirche an einigen Vorschriften des Alten Bundes fest, an anderen nicht?
Machen wir’s kurz: Irgendwelche Kultvorschriften haben sich –- mangels Tempel –- genauso erledigt wie Steinigungen –- dank Jesus. Auf der anderen Seite gibt es aber eminent sinnvolle Gehalte im Alten Testament. Das Verbot homosexuellen Treibens korres-pondiert direkt mit der Schöpfungsordnung: Gott schuf den Menschen als Mann und Frau, auf daß sie ein Paar werden, Kinder zeugen, eine Familie gründen. Das ist –- theologisch gesprochen –- Naturgesetz. Jenseits dieser Ordnung bzw. diese Ordnung störend, ja potentiell zerstörend sind Ehebrecher, Homosexuelle und Sex-ohne-Folgen-haben-Woller-bis-hin-zum-Abtreiben. Das bezeugt das Neue Testament, das bezeugen die Kirchenväter –- bis heute. Deshalb findet für die Kirche Sexualität in der Ehe zwischen Mann und Frau mit der Offenheit für Kinder statt und sonst nirgends. Nichtkorrumpierte Christen sehen das weltweit genauso, und daran wird sich auch nichts ändern.

Benedikt78: Diskriminierungsgesetz

Also das Gesetz heisst bei uns Anti-Rassismusgesetz. Deshalb sind auch nur Religionen und Einwanderer geschützt. Das hat zur Folge, dass ein Ausländer einen ohne Folge als „Scheiss-Schweizer“ beschimpfen kann, man sich aber mit der Antwort „Scheiss-Ausländer“ strafbar ist. Dies als Beispiel. Ausserdem gab es schon Anzeigen, die durch die Medien gerissen wurden, weil jemand den Koran rezitiert hat. Wohlbemerkt, derjenige, welcher zitiert hat, wurde angezeigt!

Beim Geschlecht gibt es das Gleichstellungsbüro. Glaube aber nicht, dass es da schwerwiegende Probleme gibt.

Wenn es Unternehmer gibt, die mich nicht einstellen wollten, weil ich Katholik bin, dann wäre das ihr Problem! Es gibt etliche andere Unternehmen, bei denen ich eine Stelle finde. Schlussendlich zählt ja die Qualifikation. Und wenn jemand lieber einen Reformierten will… Soll er doch. Ich glaube aber nicht, dass Homosexuelle bei der Jobsuche Probleme wegen ihrer sexuellen Ausrichtung haben. Das steht ja schliesslich nicht auf ihre Stirn geschrieben! Ich finde es aber nicht gut, dass abgelehnte Kandidaten sich beschweren könnte, weil sie sich diskriminiert fühlen (sei es Geschlecht, Sexualität, Religion etc.). Wie will man das Gegenteil beweisen?

Also bei gleicher Qualifikation, würde ich den mir symphatischen Kandidaten einstellen. Das wäre ja schon strafbar!

Dr. Christoph Heger: Freiheit, die ich (mal) mein(t)e!

Die Aushöhlung der vom Grundgesetz einmal „garantierten“ Freiheitsrechte geht weiter. Jetzt soll die Vertragsfreiheit, das Fundament des Bürgerlichen Gesetzbuchs, weiter eingeschränkt werden – natürlich, wie immer, mit viel moralischem Getöse. Jakobinischer Tugendterror auf leisen Sohlen!

Im übrigen eine hübsche Geldquelle für allerhand „Verbände“, „Nicht-Regierungsorganisationen“ usw., die ein Klagerecht eingeräumt bekommen sollen.

MfG
Christoph Heger

Beobachterin: Katholiken einstellen oder nicht?

Der vorletzte Schreiber schrieb: wenn ein Unternehmer z.B. Katholiken rausschmeissen oder nicht anstellen würde/dürfte,

Es steht doch jedem frei, Katholiken einzustellen oder nicht, und das ist auch gut so. Im Zweifelsfalle sind Katholiken eher gut gelitten. Es geht im Berufsleben um andere Qualitäten als Zustimmung zur „Homo-Ehe“.

Auch die Schulen in katholischer Trägerschaft haben über Mangel an Schülern nicht zu klagen, im Gegenteil wollen viele Eltern ihre Kinder gerne an diesen Schulen unterbringen. Dafür gibt es natürlich Gründe.

Abu: @private notes

zu wissen, dass der Geifer und Hass rechtskatholischer Narren in Foren wie diesen isoliert ist. Das deren Meinung nichts an demokratischer, rechtsstaatlicher Entwicklung ändern kann. Versichert zu sein, dass das zahnlose Gekreisch hier Indizien für eine untergehende Gesellschaft ist; Ertrinkende, die strampeln.
Dafür, daß das hier ein sinkendes Schiff sein soll, sind aber eine ganze Menge rosa Schlachtschiffe unterwegs, die fortwährend ihre Wattebäuschchen abschießen! Also, Mädels, nu entscheidet Euch mal: Entweder fährt hier der katholische Bin-Laden höchstpersön-lich mit dirty bombs und hundert fiese Möpp durch die Gewässer der mansonischen Weltregierung, um selbiger ein paar neue Krawatten anzulegen, dann ist’s aber höchste Eisenbahn, die Marines zu holen, oder Ihr seid Aasgeier, Piranhas, Leichenschänder, Feiglinge und was sich sonst so an armen ertrinkenden Schiffbrüchigen ergeht … Na?

Ich persönlich hätte da für alle Unentschlossenen noch einen Alternativvorschlag: Ihr seid halbgebildete Labertaschen, die sich wichtig machen müssen, weil sie es irgendwie geil finden, zwischen Wir-sind-ne-vafolgte-Minderheit und Ich-bin-der-rosa-Robin-H. in so ein garstiges Reaktionärsforum zu gehen und eins auf dicke Hose zu machen!

deepthought: @Benedikt78: Antidiskriminierungsgesetz in der Schweiz

Ich glaub bei uns in der Schweiz gibt es doch auch einen Antidikriminierungsartikel. Religionszugehörigkeit, Geschlecht und ein iges mehr ist da erwähnt , die sexuelle Ausrichtung leider nicht.

Die einzigen die bisher ernsthaft unter diesem Gesetzt „leiden“ mussten waren einige Rechtextreme und Hobbynazis. Daran kann ich nun wirklich nichts falsches finden!

So ganz unnötig sind IMHO solche Gesetze nicht oder würdest Du es für gut halten, wenn ein Unternehmer z.B. Katholiken rausschmeissen oder nicht anstellen würde/dürfte, weil er der Meinung ist, dass Katholiken grundsätzlich Dumm und Weltfremd sind wenn sie an sowas Glauben? (Hoffentlich gibts sowas in der Realität nicht!)

Benedikt78: Antidiskriminierungsgesetz

Auch wenn sich nun alle über das Pro und Contra Homos streiten, muss man doch mal das Gesetz als solchens anschauen! Dies ist so überflüssig wie ein Kropf! Stellen Sie sich mal vor, wie der Aufwand – vor allem von KMU (Klein- und Mittelunternehmen) – bei der Personalrekrutierung steigt. Die Patrons werden sich gar nicht mehr getrauen die Stellen öffentlich auszuschreiben! Schliesslich könnten alle Mitbewerber aufgrund ihres Geschlechtes, Herkunft, Hautfarbe (ist da Sonnenbrand auch noch dabei?) oder sexuellen Ausrichtung (als ob man das dem Chef auf die Nase binden würde) diskriminiert worden sein… Auf jeden kann eine Diskriminierung zutreffen! Auf Verdacht soll nun der Staat einschreiten und der Arbeitgeber muss beweisen, dass keine Diskriminierung vorliegt.

Und ich dachte in Deutschland hat es genügend Arbeitslose. Mit solchen Gesetzen schafft man nur Stellen beim Staat, den Gerichten und der Verwaltung. Aber nicht in der Privatwirtschaft!!!

Zum Glück haben wir in der SChweiz diesen „Schmarren“ nicht! Übrigens, mit den bilateralen Verträgen kann jeder Deutsche sein Geschäft in der Schweiz ansiedeln!

Markus-Antonius †: Zu hohe Erwartungen

Glauben Sie wirklich, auf diese Fragen hier fundierte Antworten zu bekommen? Von wem denn? Die Schreiberlinge hier bedienen sich doch Bibel wie in einem Steinbruch. Was gerade in den eigenen Kram passt wird aus dem Kontext gerissen und zitiert. Was schert den Tradi, was im nächsten Kapitel steht, oder was Jesus gesagt hat. Jede Diskussion mit diesen armen Seelen ist sinnlos.

deepthought: Frage

Es ist doch immer wieder bezeichnend, dass man hier ausgerechnet auf einigermassen ernst gemeinte Fragen nie eine Anwort kriegt. Darum noch einmal:

Weiter unten hat jemand folgendes geschrieben:
im Alten Tesatament wird dieses durch Steinigung oder einer anderen Strafe gefahndet.
Zwar wird die Kirche solche Methoden nicht übernehmen aber der Grundgedanke, dass dieses verwerflich ist, bleibt.
Bei solchen Ideen frage ich mich ob bei allen Anweisungen der Bibel der Grundgedanke genauso befolgt werden soll. Es gibt an vielen Stellen Anweisungen die hoffentlich niemand, auch nicht als Grundgedanke, übernimmt:
– Die Sklaven welche sich nicht gegen ihre Herren auflehnen solllen 1Tim 6,1)
– Regeln bezüglich Erwerb und Vererbung von Sklaven (3Mo 25,44-46)
– Anweisungen für das weibliche Geschlecht (1Tim 2,11 – 12)
– usw. usw…

Ich halte diese Ideen auch als Grundgedanke nicht erhaltenswert. Sieht das wirklich jemand anders?

Wenn aber jemand die obigen Ideen ablehnt, dann möge er mir doch erklären wieso diese Bibelstellen (Sklaven, Frauen usw) weniger Gültigkeit haben, als jene die sich mit Homosexualität befassen?

Es kann ja wohl nicht angehen, dass die Relevanz der Bibelstellen nach der grad passenden persönlichen, gesellschaftlichen oder politischen Befindlichkeit bestimmt wird. Enweder haben diese alle Aussagen eine Relevanz oder gar keine. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Markus-Antonius †: privat-notes

trifft mal wieder den Nagel auf den Kopf. Ich frage mich wer den absaufenden erbärmlichen Creaturen a la Sulcipius dann den rettenden Ring zuwirft…wahrscheinlich Vertreter der sog. „Homo-Lobby“.

private-notes: Beruhigend

zu wissen, dass der Geifer und Hass rechtskatholischer Narren in Foren wie diesen isoliert ist. Das deren Meinung nichts an demokratischer, rechtsstaatlicher Entwicklung ändern kann. Versichert zu sein, dass das zahnlose Gekreisch hier Indizien für eine untergehende Gesellschaft ist; Ertrinkende, die strampeln.

Möglich, dass es zu einer Trennung von Glaube und Kirche kommt. Denn wie schon so oft gesagt, steht ja nicht der Glaube an Gott zur Frage, sondern die Glaubwürdigkeit einer durch und durch verlogenen wie autoritären und absolutistischen Beamtenvertretung.

Weiter so, meine giftigen Herren: Schütteln Sie die Gläubigen und Kirchensteuerzahler nur ab wie lästige Fliegen durch Ihre ulkusgesichtigen Schmäh- und Hassreden! Sie schaffen sich selbdt den Ozean, in dem Ihr Glaube erbärmlich absäuft.

deusexmachina: Von der Redaktion entfernt

methusalix †: auf gehts!

Frasim: @Loc Fethyr
Was aber ist, wenn die Lehre der katholischen Kirche in Bezug auf Homosexualität wahr ist?!
Die Kirchenbeamten der römisch-katholischen Kirche haben in der Geschichte mit ihren „Wahrheiten“ derartig oft und weit daneben gelegen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch hier daneben liegen so hoch ist, dass man von sicherer Erkenntnis sprechen kann, dass sie nicht recht haben. Es ist ja schliesslich kein Dogma, das man glauben muss. Und nebenbei, die „Wahrheiten“ die die römisch-katholischen Kirchenbeamten in der Vergangenheit mit Feuer und Schwert versucht haben durchzusetzen, haben eine derartig breite Blutspur hinter ihnen gezeitigt, dass ich nur hoffen kann, dass sie nie wieder die Macht erhalten ihre „Wahrheiten“ mit Gewalt durchzusetzen.
Belisar: Die Wahrheit darf nicht gesagt werden! …solche Gruppen sichern nicht die Zukunft, … Lieber Belisar, die Alten, die Kranken und die Rentner sind auch Gruppen, die die Zukunft nicht sichern! Wollen Sie die beiseite schaffen, weil sie unnütz sind? Ich glauben die echten römischen Katholiken auf diesen Seiten haben dafür einen Spezialausdruck: Belisar, fordern Sie hier etwa den Hilflosenmord, weil nur junge und heterosexuelle Paare mit vielen Kindern „die Zukunft sichern“????

Sulpicius: Hahahahahahahahahahah

dass unsere Staatsform „Demokratie“ heißt.

Ich hoffe, Sie sind nicht so naiv und glauben, daß es hinter den Kulissen demokratisch abläuft. Im übrigen: wieso muß ich Schwule akzeptieren? Tolerieren, ja. Aber akzeptieren, dazu kann mich wohl kein Mensch oder Gesetz der Welt zwingen. Wir sind doch wohl freie Bürger, oder ?

deusexmachina: @Sulpicius

Da wird man Sie „ganz einfach“ eines Besseren belehren – notfalls per Gericht bis hin zur Beugehaft.

Sie mögen Ihre sehr private Meinung vom Jenseits haben, und, ehrlich gesagt, jucken mich Ihre Ansichten darüber nicht. Im DIESSEITS hingegen werden Sie sich wohl oder übel demokratisch beschlossenen Gesetzen beugen müssen. Und wenn Sie anderen Menschen die Akzeptanz verweigern, wird man’s Ihnen beibringen. Ganz einfach.

(Bei manchen Leuten bzw. deren Äußerungen muss man sich wirklich an den Kopf packen…)

Sulpicius: Ganz einfach

Wir sind noch immer Menschen, das EBENBILD Gottes! Toleranz ist nicht das was wir wollen, wir fordern AKZEPTANZ!

Bekommt Ihr aber nicht. Ganz einfach.

deusexmachina: @Frasim – Machen wir’s kurz

#1 Als ob Sie Schwarze liebten und nur die Hautfarbe „pervers“ fänden
#2 Seit wann ist Wohltätertum Rechtfertigung für Unrecht? „3mal spenden, dann darf ich klauen“, oder wie?
#3 Die kath. Kirche verurteilt Menschen, weil sie sind, wie sie sind. Die so angegriffenen Schwulen wehren sich gegen diese Kirche Kirche, WEIL diese SIE angreift. Merken Sie den Unterschied? Die „Ehre Gottes“ ist eine Hypothese über eine Hypothese.
#4 Die katholische Kirche hängt ihr Mäntelchen nach dem Wind, wie’s beliebt: Früher als hütende Hand über beliebige Eroberungen und Kriege, später á la „Reichskonkordat“ sogar mit Hitler, und heute predigt man den Frieden WEIL ES – zum Glück – dem ZEITGEIST entspricht. Und NUR deshalb.
#5 Die maßgeblichen Stellen sehen HS nicht als Krankheit. Welche Kompetenz außer schierer MEINUNG haben Sie dagegen vorzuweisen? Ihr „Schöpfer“ ist angesichts der Unzahlen widersprechender Vorstellungen schwerlich maßgeblich – „ob es Ihnen nun passt oder nicht“.
#6 Die Kirche soll sich lieber freuen, dass die ADG-Initiative – gegen den Willen der Union – auch den Schutz von sexueller Identität, Behunderung UND RELIGION – anstrebt… angesichts der fortlaufenden Entwicklung könnte die katholische Kirche nämlich bald zur marginalen Gruppe werden. Gegeifer wie bei kreuz.net fördert das immens.
#7 Sie haben noch nicht verstanden, dass unsere Staatsform „Demokratie“ heißt. Ihre Privat“wahrheit“ ist unmaßgeblich.

Das wär’s dann.

Frasim: @JayJayderKezer

Was gut und böse ist, bestimmt allein GOTT. Wenn Sie bei solchen Fragen schon straucheln, dann wundert mich nichts mehr. Da sieht man einmal mehr, wo der Mensch hinkommt, wenn er sich nicht an Gottes Schöpfungsordnung hält: Zuerst meinen, man kann ohne Gott alles selber bestimmen, verbessern usw., dann merken, hoppla, es geht doch nicht so einfach und dann aber vor lauter Stolz keine Fehler zugeben und dumm aus der Wäsche schauen und keinen Maßstab mehr haben/kennen. Wenn Sie in der Argumentation nicht weiterwissen, wirds polemisch oder naiv… Behaupten Sie nicht, die Kirche habe NICHTS getan, das ist absoluter Blödsinn! Im übrigen wüßte ich gerne, wie Sie damals reagiert hätten…

Bernardin †: Salomonius…

…nein, wirklich nicht! Homosexuelle Menschen bleiben, ob es Ihnen passt oder nicht! Da Sie offensichtlich unter HOMOPHOBIE leiden, ist es angebracht, dass Sie Ihre Krankheit in den Griff bekommen! Aber bedenken Sie auch: Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen! Immer werden Sie leiden müssen…

Imperator: @Sulpicius

Neue durchschlagende Argumente Eurerseits habe ich nicht feststellen können. Immer derselbe Schmäh! Ihr dürft jetzt das Forum wieder verlassen.

Haargenau dasselbe gilt für die hochgeistigen Ergüsse der anderen Seite.

Werden alle Lesermeinungen nun gelöscht und das Thema geschlossen?

Salomonius: Dürfen

Sulpicius : „Immer derselbe Schmäh! Ihr dürft jetzt das Forum wieder verlassen.“

Glauben Sie, daß die das freiwillig machen? Es sieht eher so aus, als ob es immer mehr werden. Die Vermehrung funktioniert also nur virtuell…
Mit Worten kommt man nicht mehr an. Sonst hätte ja Gott dem Lot die richtigen Worte eingeben können, damit er es schafft. Die damalige Situation ist gar nicht so verschieden zu der unseren.

Sulpicius: Tja, da kann man mal sehen,…

…, was das Bundesverdienstkreuz heute noch wert ist.

Dr. Janus: Volker Beck…

…ist Träger des Bundesverdienstkreuzes? Das wußte ich gar nicht. Wundert mich aber auch nicht wirklich…

Zum Thema: Das ADG greift erheblich in die grundgesetzlich geschützte Privatautonomie ein, es verstößt m.E. gegen Art. 2 I GG und mittelbar auch gegen Art. 3 GG, den es vorgibt schützen zu wollen. Besonders irre finde ich das Verbandsklagerecht, das Verbraucherorganisationen u.ä. eine Klagebefugnis einräumt, „weil der der Betroffene sich nicht traut oder nicht in der Lage ist, Klage zu erheben“. Prost, Mahlzeit! Was wären wir ohne unsere fürsorgenden Volksvertreter à la Beck? Freie Bürger anstatt Stimmvieh?

Bernardin †: Ist jemand kein Geschöpf Gottes?

Gott hatte den Menschen erschaffen. Er sah ihn und sprach: Er ist sehr gut! Sehr gut wie alles von mir Geschaffene! Dann begegnete Gott einem homosexuellen Menschen und er sagte zu ihm: Du bist von mir geliebt! Aber vergiss nie, dass es immer wieder ganz schreckliche Exemplare „Mensch“ geben wird, die meine geliebte Vielfalt nicht verstehen und ertragen können. Diese Exemplare entwickeln sich leider auf die primitivste Stufe zurück und verfolgen die von mir geliebten Menschen! Sie sind so leider so dumm, dass sie nicht merken, dass sie sich selbst verfolgen!

Jayjayderkezer: Ach Sie sind soooo süß, wenn sie sich aufregen

Die Kirche ist sich ihrer Positionen sehr wohl im Klaren und schadet sich dadurch nicht im Geringsten. Die Gläubigen nämlich, die hinter ihr stehen, sehen und befürworten das genauso. Sie schadet sich selber. Sie vergrault unzählige Beitragszahler mit ihrem Intoleranzgeschwätz.
Es gibt keine Homolobby…
Gesetze des Herrn? Befolgen sie die alle? (siehe Link in meinem Beitrag unten!)
7. Und wer bestimmt was gut ist und was nicht?

1.Sodomie? S.u.
2. „und viel für den Frieden gebetet.“
und nichts getan, lesen sie ein Buch, auch die ev. Kirche hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Beide taten nichts „Auch nach der Reichspogromnacht im November 38 schwieg die Kirche.“

Gotthard: schau mal hier

Frasim: @JayJayderKezer

Ui, so ein tiefer Sinn: Ketzer ohne t, weil t=Kreuz. Sorry, aber Ihr erster Beitrag enthielt so viele Rechtschreibfehler, da hab ich nichts mehr ausgeschlossen…
6. Sehr naiv!!! Gott schreitet ständig ein, z.B. New Orleans-Überschwemmung. Wann und wie, ist allein SEINE Entscheidung. Klar, ER könnte uns sofort den Garaus machen. Dass ER es nicht tut, zeugt von SEINER übergroßen Liebe, die uns Zeit und Möglichkeiten genug gibt, uns wieder IHM zuzuwenden! Aber keine Angst, irgendwann ist es auf jeden Fall mal soweit, nur dann ist es möglicherweise zu spät…

Sulpicius: So, an alle Schwulis,…

… nun habt Ihr Euch ausgekotzt. Neue durchschlagende Argumente Eurerseits habe ich nicht feststellen können. Immer derselbe Schmäh! Ihr dürft jetzt das Forum wieder verlassen.

Frasim: @JayJayderKezer

Noch zu meinem vorherigen Beitrag:
6. Die Kirche ist sich ihrer Positionen sehr wohl im Klaren und schadet sich dadurch nicht im Geringsten. Die Gläubigen nämlich, die hinter ihr stehen, sehen und befürworten das genauso. Die Homo-Lobby sollte sich mal klar werden, dass sie nicht die ewigen Gesetze unseres HERRN verändern kann, mag sie auch noch so aggressiv polemisieren!
7. Selbst wenn dreiviertel oder gar neunzehntel der ganzen Welt dies oder jenes befürworten würden, so änderte dies nichts an der Wahrheit. Die Sünde wird nicht dadurch gut, nur weil alle sie gutheißen.

1. Als Kirchenanhänger verdamme ich niemanden, dies wird ein anderer tun! Durch das Licht des Glaubens erkenne ich lediglich die Sünde der Sodomie.
2. Doch, die Kirche hat mehrere (zehn)tausend Juden versteckt und gerettet u.a.m. und viel für den Frieden gebetet. Große kriegsentscheidende Ereignisse fielen auf hohe kirchliche Feiertage, in Ihren Augen sicherlich nur ein Zufall…
3. Sodomitische Lebensweise dient dem Reich Gottes überhaupt nicht und kommt daher nicht von IHM.
4. Ehre Gottes? Sagt das NT nicht Gott liebt ALLE Menschen? Da verstehen Sie ja überhaupt nichts! Klar, Gott liebt alle Menschen, nicht aber die Sünde! Darum sollen wir uns ersterer ab- und IHM zuwenden! Mit Verlaub, aber wer sich gegen SEINE hl. Schöpfungsornung stellt, wie soll das der Ehre Gottes dienen?!?
5. und 6. folgen