15:56:03 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Piusbruderschaft
„Solange Rom auf seiner Haltung verharrt, ist kein Übereinkommen möglich“
Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten. Von Bischof Bernard Fellay, Generaloberer der Piusbruderschaft.
169 Lesermeinungen
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#69 Karl Murx 13:45:35 | Freitag, 12. Mai 2006
@Stat Crux: Hi freak
Soll ich dir das Credo des Konzils von Nizäa vorlesen, damit man den Glauben von morgen kennen kann? Oder muß man dazu Vatikanum II konsultieren?
Falls du dem Argument nicht folgen kannst: Die Fußnoten betten das kodifizierte Recht dogmatisch ein, denn die Kanones sind im Sinne der Dekrete in den Fußnoten zu interpretieren. Das gilt auch für das neue Pseudo-Recht von 1983 mit seinen nachgereichten Fußnoten von 1989. Wir reden also eigentlich nicht über zwei Kodizes, sondern über die Maßgeblichkeit der Akte, oder Nicht-Akte de Lehramtes auf denen sie beruhen.
Was Can.188 angeht, ich habe mich sogar verlesen. Es heißt da nicht „stillschweigender Amtsverlust“, sondern „stillschweigender Amtsverzicht“. Ein Pseudo-Papst verzichtet also selbst auf sein Amt, oder tritt es gar nicht erst an. Die Gläubigen und der Rest der Kirche nimmt nur Kenntnis davon. Da wird nicht gerichtet. Was soll man jetzt von jemandem halten, der als Pfarrer einem Gemeindemitglied die Taufe eines adoptierten jüdischen Kindes ausgeredet hat. CIC1917 sieht diesen Fall vor und nennt ihn sogar als explizites Beispiel von Häresieverdacht.
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Soll ich dir das Credo des Konzils von Nizäa vorlesen, damit man den Glauben von morgen kennen kann? Oder muß man dazu Vatikanum II konsultieren?
Falls du dem Argument nicht folgen kannst: Die Fußnoten betten das kodifizierte Recht dogmatisch ein, denn die Kanones sind im Sinne der Dekrete in den Fußnoten zu interpretieren. Das gilt auch für das neue Pseudo-Recht von 1983 mit seinen nachgereichten Fußnoten von 1989. Wir reden also eigentlich nicht über zwei Kodizes, sondern über die Maßgeblichkeit der Akte, oder Nicht-Akte de Lehramtes auf denen sie beruhen.
Was Can.188 angeht, ich habe mich sogar verlesen. Es heißt da nicht „stillschweigender Amtsverlust“, sondern „stillschweigender Amtsverzicht“. Ein Pseudo-Papst verzichtet also selbst auf sein Amt, oder tritt es gar nicht erst an. Die Gläubigen und der Rest der Kirche nimmt nur Kenntnis davon. Da wird nicht gerichtet. Was soll man jetzt von jemandem halten, der als Pfarrer einem Gemeindemitglied die Taufe eines adoptierten jüdischen Kindes ausgeredet hat. CIC1917 sieht diesen Fall vor und nennt ihn sogar als explizites Beispiel von Häresieverdacht.
#68 Agiafortuni 13:26:40 | Freitag, 12. Mai 2006
stat crux
natürlich darf ein Papst niemals gerichtet werden, jedoch nur unter der Voraussetzung dass er es tatsächlich auch ist. Wirkungsgeschichtlich lässtg sich durchaus erklären, wie die Wahl der drei Konzilspäpste Roncalli, Montini und Woytila zustandegeommen ist. Roncalli war ein Papst von Frankreichs Gnaden ebenso wie Montini und Woytila. Nicht ich sage es, sondern Pater de La Margerie SJ, dessen Vater Botschafter beim heiligen Stuhl beim Tode Pius XII war. Sie können es nachlesen ich Archivium pontificae historiae (ich weiss nicht ob ich es richtig geschrieben habe). Roncalli wurde gewählt, um die Wahl Montini vorzubereiten. Lesen Sie einmal das Buch von Crétinaeu-Joly und Sie werden feststellen können, dass die Feimaurerei seit dem letzten Jahrhundert auf der Suche nach einem ihr genehmen Papst war. Mit der Wahl Roncallis hat sie ihr Ziel erreicht.
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natürlich darf ein Papst niemals gerichtet werden, jedoch nur unter der Voraussetzung dass er es tatsächlich auch ist. Wirkungsgeschichtlich lässtg sich durchaus erklären, wie die Wahl der drei Konzilspäpste Roncalli, Montini und Woytila zustandegeommen ist. Roncalli war ein Papst von Frankreichs Gnaden ebenso wie Montini und Woytila. Nicht ich sage es, sondern Pater de La Margerie SJ, dessen Vater Botschafter beim heiligen Stuhl beim Tode Pius XII war. Sie können es nachlesen ich Archivium pontificae historiae (ich weiss nicht ob ich es richtig geschrieben habe). Roncalli wurde gewählt, um die Wahl Montini vorzubereiten. Lesen Sie einmal das Buch von Crétinaeu-Joly und Sie werden feststellen können, dass die Feimaurerei seit dem letzten Jahrhundert auf der Suche nach einem ihr genehmen Papst war. Mit der Wahl Roncallis hat sie ihr Ziel erreicht.
#67 stat crux 12:48:57 | Freitag, 12. Mai 2006
Hi, Freaks?
Soll ich Euch den Wetterbericht für den 13. Mai 1917 vorlesen, um das Wetter für morgen vorherzusagen?
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Soll ich Euch den Wetterbericht für den 13. Mai 1917 vorlesen, um das Wetter für morgen vorherzusagen?
#66 Karl Murx 12:46:08 | Freitag, 12. Mai 2006
Can. 188 des CIC von 1917
Dieser Kanon weißt hin auf die Paragraphen 3 und 6 der Bulle Pauls IV.: kein Häretiker kann ein Amt übernehmen, die scheinbar legale Wahl eines Papa haeriticus ist ungültig, auch bei Zustimmung aller Kardinäle.
Der Can.188 redet vom „stillschweigenden Amtsverlust, ipso facto und ohne jede weitere Deklaration“.
Das eine ist die Kenntnisnahme davon, daß jemand in eine bereits verurteilte Häresie gefallen ist, da andere ist die Verurteilung des Häretikers. Das erstere kann auch ein Laie tun. Natürlich ist das neue Kirchenrecht so gestaltet, daß jemand erst dann als Häretiker angesehen werden kann, wenn er persönlich auch als solcher verurteilt ist. Warum wohl? Das Kirchenrecht von 1917 sagt dagegen, wer der Häresie verdächtig ist. Solche Canones wird man im neuen Recht vergeblich finden. Ich wiederhole, wie schon so oft: 14 mal weist das Kirchenrecht von 1917 auf die Bulle Pauls IV. hin. Dummes Zeug der Priesterbruderschaft zu sagen, diese wäre nicht ins Kirchenrecht übernommen worden.
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Dieser Kanon weißt hin auf die Paragraphen 3 und 6 der Bulle Pauls IV.: kein Häretiker kann ein Amt übernehmen, die scheinbar legale Wahl eines Papa haeriticus ist ungültig, auch bei Zustimmung aller Kardinäle.
Der Can.188 redet vom „stillschweigenden Amtsverlust, ipso facto und ohne jede weitere Deklaration“.
Das eine ist die Kenntnisnahme davon, daß jemand in eine bereits verurteilte Häresie gefallen ist, da andere ist die Verurteilung des Häretikers. Das erstere kann auch ein Laie tun. Natürlich ist das neue Kirchenrecht so gestaltet, daß jemand erst dann als Häretiker angesehen werden kann, wenn er persönlich auch als solcher verurteilt ist. Warum wohl? Das Kirchenrecht von 1917 sagt dagegen, wer der Häresie verdächtig ist. Solche Canones wird man im neuen Recht vergeblich finden. Ich wiederhole, wie schon so oft: 14 mal weist das Kirchenrecht von 1917 auf die Bulle Pauls IV. hin. Dummes Zeug der Priesterbruderschaft zu sagen, diese wäre nicht ins Kirchenrecht übernommen worden.
#65 ottaviani 12:40:23 | Freitag, 12. Mai 2006
nur ein beispiel
jeder katholik der lesen kann ist in der lage festzustellen daß z.b. in der entzyklika ut unum sint das gegenteil dessen gelehrt wird als z.b. in mortaliom animos somit darf kein katholik der lehre folgen die in ut unum sint vertreten wird
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jeder katholik der lesen kann ist in der lage festzustellen daß z.b. in der entzyklika ut unum sint das gegenteil dessen gelehrt wird als z.b. in mortaliom animos somit darf kein katholik der lehre folgen die in ut unum sint vertreten wird
#64 stat crux 12:32:22 | Freitag, 12. Mai 2006
Wer hat denn die Kompetenz-Kompetenz?
„Der Papst irrt. Man darf ihm nicht folgen.“ Hat den Martin Luther etwas anderes gesagt? Die Reformation verhielt sich konträr zum Papsttum, die „Piusbruderschaft“ (et al.) verhalten sich konträr zum Papsttum unter Behauptung des Gegenteils. Wer hätte vor 1962 je so ein Konzept überhaupt auszudenken gewagt? Brüder: Ihr seid die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“ (in der Soziallehre). „Vorkonzilar“ hätte es sowas nicht gegeben. Das ist kein Beweis für demn Irrtum des Konzils, sondern für seine wegweisende Richtigkeit. Die Kirche muss sogar hinnehmen, dass Leute sich „päpstlicher als der Papst“ deklarieren. Allerdings kommt der Ökumenismus hier an eine Grenze. Der Dialog mit Theologen ist möglich, mit Hermetikern nicht.
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„Der Papst irrt. Man darf ihm nicht folgen.“ Hat den Martin Luther etwas anderes gesagt? Die Reformation verhielt sich konträr zum Papsttum, die „Piusbruderschaft“ (et al.) verhalten sich konträr zum Papsttum unter Behauptung des Gegenteils. Wer hätte vor 1962 je so ein Konzept überhaupt auszudenken gewagt? Brüder: Ihr seid die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“ (in der Soziallehre). „Vorkonzilar“ hätte es sowas nicht gegeben. Das ist kein Beweis für demn Irrtum des Konzils, sondern für seine wegweisende Richtigkeit. Die Kirche muss sogar hinnehmen, dass Leute sich „päpstlicher als der Papst“ deklarieren. Allerdings kommt der Ökumenismus hier an eine Grenze. Der Dialog mit Theologen ist möglich, mit Hermetikern nicht.
#63 ottaviani 12:02:01 | Freitag, 12. Mai 2006
ein haeretiker
im strengstem sinn ist der papst nicht es kannihm niemand dazu erklären er irrt schlicht und einfach daher darf man ihm nicht folgen o^/
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im strengstem sinn ist der papst nicht es kannihm niemand dazu erklären er irrt schlicht und einfach daher darf man ihm nicht folgen o^/
#62 stat crux 11:24:59 | Freitag, 12. Mai 2006
Habermas,
lb. Dr. Reggazzoni, ist mir tasächlich irrtümlich rausgerutscht. Sie hatten sich auf Gadamer bezogen, sorry.
Kommt es Ihnen nicht ein Quäntchen seltsam vor, dass die Hl. Kirche durch 20 Jahrhunderte es niemal einem Laien, Theologen oder einzelnen Priester gestattet hat, eine Häresie festzustellen? Und mit Berufung auf Exz. Lefebvre darf jetzt jeder Seminarist, Sympathisant oder Sturmmann im Internet jeden Papst, Kardinal, Bischof der „Häresie“ bezichtigen?
Das sind zweierlei Begriffe von Häresie. Das „Selbstbewusstsein“ eines Mallerais oder Fellay ähnelt doch eher einem Baigent oder Dan Brown als dem Gehorsam, den ehrenwerte Diener des Hl. Offizium wie Kard. Merry del Val od. Kard. Ottaviani zeitlebens unter Beweis stellten. „Der Papst wird von niemandem gerichtet“ (Gregor VII., 1075). Anders ist das Evangelium nicht gewährleistet.
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lb. Dr. Reggazzoni, ist mir tasächlich irrtümlich rausgerutscht. Sie hatten sich auf Gadamer bezogen, sorry.
Kommt es Ihnen nicht ein Quäntchen seltsam vor, dass die Hl. Kirche durch 20 Jahrhunderte es niemal einem Laien, Theologen oder einzelnen Priester gestattet hat, eine Häresie festzustellen? Und mit Berufung auf Exz. Lefebvre darf jetzt jeder Seminarist, Sympathisant oder Sturmmann im Internet jeden Papst, Kardinal, Bischof der „Häresie“ bezichtigen?
Das sind zweierlei Begriffe von Häresie. Das „Selbstbewusstsein“ eines Mallerais oder Fellay ähnelt doch eher einem Baigent oder Dan Brown als dem Gehorsam, den ehrenwerte Diener des Hl. Offizium wie Kard. Merry del Val od. Kard. Ottaviani zeitlebens unter Beweis stellten. „Der Papst wird von niemandem gerichtet“ (Gregor VII., 1075). Anders ist das Evangelium nicht gewährleistet.
#61 Karl Murx 10:31:15 | Freitag, 12. Mai 2006
Die Darstellung Pater Lingens ist unrichtig,…
…weil unvollständig. Die Zitate aus Diekamp, auf die in der Seite KIRCHENLEHRE hingewiesen wird, sind unvollständig. Ich weise hier hin auf DH3100 – 3102, 3126, 3128.
Zur Vervollständigung von Diekamp. Bitte lesen, Band 3, Seite 49 (bei keinem Sakrament ist der Irr- und Unglaube des Spenders ein Hindernis zur gültigen Spendung, sententia nunc communis) und 56. Ludwig Ott ist hier leider viel zu knapp. Gihr, Sakramentenlehre, Band 1, 114 – 115 ist sehr klar. Die Mindestintention ist die, ein Sakrament als typisch christlich-religiöse Handlung zu vollziehen, weil die Christen daran glauben. Die Wirkungen müssen nicht intendiert werden. Die Moraltheologen wie Jone und Prümmer sagen nichts anderes. Wenn es interessiert, Denzinger-Hüner auf französisch catho.org/9.php?d=g0.
Auf diesem Hintergrund sind sowohl die Weihen, die Liénart gespendet hat, also die Weihen Thucs gültig. Wie viele pathologische Fälle mag es in der Kirchengeschichte gegeben haben? Pater Lingen ist aufgerufen, dazu Stellung zu nehmen. Diekamp zitiert noch Thomas: 3 q. 64 a 9 ad 1 – In Sent.4 d6 q1 a3 sol2 ad 1.
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…weil unvollständig. Die Zitate aus Diekamp, auf die in der Seite KIRCHENLEHRE hingewiesen wird, sind unvollständig. Ich weise hier hin auf DH3100 – 3102, 3126, 3128.
Zur Vervollständigung von Diekamp. Bitte lesen, Band 3, Seite 49 (bei keinem Sakrament ist der Irr- und Unglaube des Spenders ein Hindernis zur gültigen Spendung, sententia nunc communis) und 56. Ludwig Ott ist hier leider viel zu knapp. Gihr, Sakramentenlehre, Band 1, 114 – 115 ist sehr klar. Die Mindestintention ist die, ein Sakrament als typisch christlich-religiöse Handlung zu vollziehen, weil die Christen daran glauben. Die Wirkungen müssen nicht intendiert werden. Die Moraltheologen wie Jone und Prümmer sagen nichts anderes. Wenn es interessiert, Denzinger-Hüner auf französisch catho.org/9.php?d=g0.
Auf diesem Hintergrund sind sowohl die Weihen, die Liénart gespendet hat, also die Weihen Thucs gültig. Wie viele pathologische Fälle mag es in der Kirchengeschichte gegeben haben? Pater Lingen ist aufgerufen, dazu Stellung zu nehmen. Diekamp zitiert noch Thomas: 3 q. 64 a 9 ad 1 – In Sent.4 d6 q1 a3 sol2 ad 1.
#60 GerdEric 10:23:19 | Freitag, 12. Mai 2006
Wer will?
Die Juden lehnen die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus ab. Man fragt sich, was es bedeuten soll, eine neue Haltung gegenüber jenen einzunehmen, die unseren Herrn ablehnen.
Wer G’TT zum HERREN hat,
braucht keinen zweiten…
denn neben IHM ist kein Platz!
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Die Juden lehnen die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus ab. Man fragt sich, was es bedeuten soll, eine neue Haltung gegenüber jenen einzunehmen, die unseren Herrn ablehnen.
Wer G’TT zum HERREN hat,
braucht keinen zweiten…
denn neben IHM ist kein Platz!
#59 Rituale Romanum 10:03:56 | Freitag, 12. Mai 2006
@Athanasius: Bitte
Ich bin erst seit kurzem auf das pdf-archiv von einsicht.org aufmerksam geworden und fand dort einige wirklich gute Artikel. Wäre auf die Stelle der angeblichen ungültigen Priesterweihe von Erzbischof Lefebvre gestoßen, hätte mir das natürlich den Geschmack auf die weitere Lektüre verdorben, denn sogar Rom hat am Erzbischof so ziemlich alles bezweifelt, nur nicht die Gültigkeit seiner eigenen Priester- und Bischofsweihe. Die von verlinkte Passage bzgl der Weihegültigkeit von Pater Lingen ist dann natürlich ebenfalls mit Vorsicht zu geniessen, auch wenn er als tatsächlich geweihter Priester von der „Ratzinger Sekte“ spricht.
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Ich bin erst seit kurzem auf das pdf-archiv von einsicht.org aufmerksam geworden und fand dort einige wirklich gute Artikel. Wäre auf die Stelle der angeblichen ungültigen Priesterweihe von Erzbischof Lefebvre gestoßen, hätte mir das natürlich den Geschmack auf die weitere Lektüre verdorben, denn sogar Rom hat am Erzbischof so ziemlich alles bezweifelt, nur nicht die Gültigkeit seiner eigenen Priester- und Bischofsweihe. Die von verlinkte Passage bzgl der Weihegültigkeit von Pater Lingen ist dann natürlich ebenfalls mit Vorsicht zu geniessen, auch wenn er als tatsächlich geweihter Priester von der „Ratzinger Sekte“ spricht.
#58 Maledica 09:49:43 | Freitag, 12. Mai 2006
Keine Einheit möglich?
Solange die Piusbruderschaft sich einzementiert und sich nicht der Hierarchie unterwirft ist keine Einheit möglich.
Zur vollen Einheit gehört nicht nur, daß man für den Papst betet und ein Alibibild von ihm irgendwo aufhängt, sondern die sichtbare Einheit in die Organisation der Kirche. Ständig von sich selbst ablenken und auf die unzähligen modernistischen Mißstände zu deuten ist kontraproduktiv.
Die sichtbare Einheit ist nicht nur ein I-Tüpfelchen, sondern Grundvoraussetzung.
Mag auch bei der Piusbruderschaft sonst alles stimmen, doch die sichbare Einheit ist nicht blos eine Nebensache, sondern bezeugt die unam sanctam catholicam Ecclesiam- die Einheit in Christus!
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Solange die Piusbruderschaft sich einzementiert und sich nicht der Hierarchie unterwirft ist keine Einheit möglich.
Zur vollen Einheit gehört nicht nur, daß man für den Papst betet und ein Alibibild von ihm irgendwo aufhängt, sondern die sichtbare Einheit in die Organisation der Kirche. Ständig von sich selbst ablenken und auf die unzähligen modernistischen Mißstände zu deuten ist kontraproduktiv.
Die sichtbare Einheit ist nicht nur ein I-Tüpfelchen, sondern Grundvoraussetzung.
Mag auch bei der Piusbruderschaft sonst alles stimmen, doch die sichbare Einheit ist nicht blos eine Nebensache, sondern bezeugt die unam sanctam catholicam Ecclesiam- die Einheit in Christus!
#57 catharina 09:48:01 | Freitag, 12. Mai 2006
@ Athanasius
„Diese Aussage betrifft vagantes clerices im ganzen. Ja, das ist wahr. Ich sage ja auch nicht, daß diese gewöhnlich rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien, sondern ich berufe mich auf die Notlage, wie Erzbischof Lefebvre. Den Gläubigen wurde ihr Recht auf die alte hl. Messe und die“
a) Vagante Kleriker sind gewöhnlich nicht rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente – aber unter außergewöhnlichen Umständen dann doch?
b) Was unterscheidet die Priester der FSSPX in dieser Beziehung von clerici vagantes, die sich doch vermutlich ebenfalls auf eine Notlage berufen?
c) Ist die Auffassung, die Notlage könne an die Stelle der rechtmäßigen Autorität treten und den vaganten Klerikern ihre ansonsten fehlende Legitimation übertragen, mit der katholischen Ekklesiologie vereinbar (von der ich ja leider nichts verstehe, deshalb müssen Sie mir eben helfen!) ?
d) Muß man als Katholik den sichtbar-institutionell-amtlichen Charakter der Kirche als unabdingbar und bleibend bejahen oder kann man unter bestimmten Umständen von ihm absehen?
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„Diese Aussage betrifft vagantes clerices im ganzen. Ja, das ist wahr. Ich sage ja auch nicht, daß diese gewöhnlich rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien, sondern ich berufe mich auf die Notlage, wie Erzbischof Lefebvre. Den Gläubigen wurde ihr Recht auf die alte hl. Messe und die“
a) Vagante Kleriker sind gewöhnlich nicht rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente – aber unter außergewöhnlichen Umständen dann doch?
b) Was unterscheidet die Priester der FSSPX in dieser Beziehung von clerici vagantes, die sich doch vermutlich ebenfalls auf eine Notlage berufen?
c) Ist die Auffassung, die Notlage könne an die Stelle der rechtmäßigen Autorität treten und den vaganten Klerikern ihre ansonsten fehlende Legitimation übertragen, mit der katholischen Ekklesiologie vereinbar (von der ich ja leider nichts verstehe, deshalb müssen Sie mir eben helfen!) ?
d) Muß man als Katholik den sichtbar-institutionell-amtlichen Charakter der Kirche als unabdingbar und bleibend bejahen oder kann man unter bestimmten Umständen von ihm absehen?
#56 Athanasius 09:22:59 | Freitag, 12. Mai 2006
@catharina
Diese Aussage betrifft vagantes clerices im ganzen. Ja, das ist wahr. Ich sage ja auch nicht, daß diese gewöhnlich rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien, sondern ich berufe mich auf die Notlage, wie Erzbischof Lefebvre. Den Gläubigen wurde ihr Recht auf die alte hl. Messe und die
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Diese Aussage betrifft vagantes clerices im ganzen. Ja, das ist wahr. Ich sage ja auch nicht, daß diese gewöhnlich rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien, sondern ich berufe mich auf die Notlage, wie Erzbischof Lefebvre. Den Gläubigen wurde ihr Recht auf die alte hl. Messe und die
#55 catharina 09:17:18 | Freitag, 12. Mai 2006
@ Athanasius (additamentum)
Der 7. Kanon des Dekrets über das Weihesakrament, verurteilt diejenigen, die behaupten,
„eos, qui nec ab ecclesiastica et canonica potestate rite ordinati nec missi sunt, sed aliunde veniunt, legitimos esse verbi et sacramentorum ministros“,
daß also solche, die weder von der kirchlichen und kanonischen Autorität rechtens geweiht noch gesandt sind, sondern anderswoher kommen, rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien.
Frage: Welche rechtmäßige kirchliche und kanonische Autorität hat die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. ernannt, geweiht, gesandt?
Athanasius, Sie müssen mir mein Null an Ekklesiologie wirklich nachsehen, aber solche Fragen stellen sich mir nun einmal. Und da muß ich doch glücklich sein, einem derartig kompetenten Theologen wie Ihnen zu begegnen, der immer das rechte Zitat eines Kardinals zur Hand hat.
Danke also!
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Der 7. Kanon des Dekrets über das Weihesakrament, verurteilt diejenigen, die behaupten,
„eos, qui nec ab ecclesiastica et canonica potestate rite ordinati nec missi sunt, sed aliunde veniunt, legitimos esse verbi et sacramentorum ministros“,
daß also solche, die weder von der kirchlichen und kanonischen Autorität rechtens geweiht noch gesandt sind, sondern anderswoher kommen, rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien.
Frage: Welche rechtmäßige kirchliche und kanonische Autorität hat die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. ernannt, geweiht, gesandt?
Athanasius, Sie müssen mir mein Null an Ekklesiologie wirklich nachsehen, aber solche Fragen stellen sich mir nun einmal. Und da muß ich doch glücklich sein, einem derartig kompetenten Theologen wie Ihnen zu begegnen, der immer das rechte Zitat eines Kardinals zur Hand hat.
Danke also!
#54 AthanasiusII 09:07:25 | Freitag, 12. Mai 2006
Forts
Dr. Heller mag Hw. P. Lingen nicht, dann muss Lingen wohl nur Laie sein. Alles Emotionalität anstatt Sakramentologie. Auch bei P. Lingen selbst übrigens, vor allem bei ihm! Ich erkenne die Gültigkeit der altkatholischen Weihen sowie der Weihe durch Erzbischof Thuc völlig an. Nicht weil ich die Leute mag, sondern weil die Hl. Römische Kirche es so lernt!
Das ist mein Maßstab, und glücklicherweise nicht von einem doktorierten Soziologen oder einem vaganti Priester mir auferlegt worden.
Leo XIII. lehrt, daß wir die Lefebvre-Weihen und alle anderen Weihen akzeptieren müssen solang Handauflegung und die katholische Präfation erfolgt sind, denn „die Kirche beurteilt das inwendige nicht“.
Aber für Lingen bedarf es einer speziellen Magie oder so, um ein gültiges Sakrament darzustellen. Das ist Neuer Donatismus, als könnten Freimaurer und Häretiker nicht gültig die Sakramente spenden!
Wirklich, das ist die Welt der Emotionen, der Beschimpfung, des leicht Irritiertseins. Die Welt der neoDonatisten. (Denn man weiß doch, wie behauptet wird, daß nur die Weihen Thucs die Kirche retten. Sonst ist die Apostolische Sukzession ausgestorben! – Manchem Sedi nach, der nicht einmal nach Osten schaut!) Nicht aber die römisch-katholische Theologie und Sakramentologie.
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Dr. Heller mag Hw. P. Lingen nicht, dann muss Lingen wohl nur Laie sein. Alles Emotionalität anstatt Sakramentologie. Auch bei P. Lingen selbst übrigens, vor allem bei ihm! Ich erkenne die Gültigkeit der altkatholischen Weihen sowie der Weihe durch Erzbischof Thuc völlig an. Nicht weil ich die Leute mag, sondern weil die Hl. Römische Kirche es so lernt!
Das ist mein Maßstab, und glücklicherweise nicht von einem doktorierten Soziologen oder einem vaganti Priester mir auferlegt worden.
Leo XIII. lehrt, daß wir die Lefebvre-Weihen und alle anderen Weihen akzeptieren müssen solang Handauflegung und die katholische Präfation erfolgt sind, denn „die Kirche beurteilt das inwendige nicht“.
Aber für Lingen bedarf es einer speziellen Magie oder so, um ein gültiges Sakrament darzustellen. Das ist Neuer Donatismus, als könnten Freimaurer und Häretiker nicht gültig die Sakramente spenden!
Wirklich, das ist die Welt der Emotionen, der Beschimpfung, des leicht Irritiertseins. Die Welt der neoDonatisten. (Denn man weiß doch, wie behauptet wird, daß nur die Weihen Thucs die Kirche retten. Sonst ist die Apostolische Sukzession ausgestorben! – Manchem Sedi nach, der nicht einmal nach Osten schaut!) Nicht aber die römisch-katholische Theologie und Sakramentologie.
#53 catharina 09:01:39 | Freitag, 12. Mai 2006
@ Athanasius
Danke für Ihre Zeilen weiter unten! Ich erlaube mir, daraus einen Teil, der sich freundlicherweise auf meinen letzten Beitrag bezieht, zu zitieren:
Ihre eigene Aussagen zeugen von einem NULL an Kenntnissen zur Ekklesiologie unserer römischen Kirche. Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma, und der Präsident von Ecclesia Dei ist gleichzeitig auch der Kongregation für den Klerus, was auf innerkirchliche Angelegenheit hinweist.
Mir ist, werter Athanasius, Ihre Argumentation nicht ganz einsichtig. Die untermauern Ihre Einschätzung, meine Ausführungen (die sich auf das Trienter Konzil beziehen), zeigten, daß es es mir an ekklesiologischen Kenntnissen fehle, mit einem „Denn“-Satz, der ein Autoritätsargument bietet: Kardinal Casrillon Hoyos hat gesagt, es liege im Fall der FSSPX kein formales Schisma vor.
Nun wissen Sie so gut wie ich, daß
a) die Lehre eines Konzils der Kirche über einer Äußerung eines Kardinals vor der Presse steht und
b) nur von einem „formalen Schisma“ die Rede ist, wodurch ein „materielles Schisma“ nicht ausgeschlossen ist, welches aber in dem Moment, wo es erkannt und bejaht wird, durchaus als formal zu betrachten wäre.
Ich weiß schon jetzt, daß Sie um eine Erklärung nicht verlegen sein werden, und danke Ihnen im voraus!
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Danke für Ihre Zeilen weiter unten! Ich erlaube mir, daraus einen Teil, der sich freundlicherweise auf meinen letzten Beitrag bezieht, zu zitieren:
Ihre eigene Aussagen zeugen von einem NULL an Kenntnissen zur Ekklesiologie unserer römischen Kirche. Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma, und der Präsident von Ecclesia Dei ist gleichzeitig auch der Kongregation für den Klerus, was auf innerkirchliche Angelegenheit hinweist.
Mir ist, werter Athanasius, Ihre Argumentation nicht ganz einsichtig. Die untermauern Ihre Einschätzung, meine Ausführungen (die sich auf das Trienter Konzil beziehen), zeigten, daß es es mir an ekklesiologischen Kenntnissen fehle, mit einem „Denn“-Satz, der ein Autoritätsargument bietet: Kardinal Casrillon Hoyos hat gesagt, es liege im Fall der FSSPX kein formales Schisma vor.
Nun wissen Sie so gut wie ich, daß
a) die Lehre eines Konzils der Kirche über einer Äußerung eines Kardinals vor der Presse steht und
b) nur von einem „formalen Schisma“ die Rede ist, wodurch ein „materielles Schisma“ nicht ausgeschlossen ist, welches aber in dem Moment, wo es erkannt und bejaht wird, durchaus als formal zu betrachten wäre.
Ich weiß schon jetzt, daß Sie um eine Erklärung nicht verlegen sein werden, und danke Ihnen im voraus!
#52 Athanasius 09:00:39 | Freitag, 12. Mai 2006
Bitte
@Rituale Romanum: Die Einsicht verkündet auch, daß Erzbischof Lefebvre 1929 ungültig zum Priester und 1947 ungültig zum Bischof geweiht ist, verkündet aber zur gleichen Zeit daß die neue Weiheriten, vor allem Bischofsweihe, ungültig seien. Was unsinnig ist, denn wenn diese behaupten wollen, daß Lefebvre ungültiger Bischof sei, müssen diese nicht vom Sakramentsein der Bischofsweihe ausgehen, sondern diese als Sakramental sehen. Sonst wäre Lefebvre ja sowieso per saltum gültig zum Bischof geweiht von den Ko-Konsekratoren. Übrigens ist die ganze Behauptung Ebf. Lefebvre sei kein gúltiger Bischof un Priester gewesen, eine Lüge und eine groteskes Irrtum dazu. Denn „Apostolicae Curae“ von Leo XIII. hat endgültig gesagt, daß man ein Sakrament, also auch die Weihe, gültig annehmen muss, wenn der Spender Form und Materie seriös observiert und benutzt hat. Das war der Fall: sowohl bei priesterweihe und bischofsweihe. Da macht Mitgliedschaft der Loge kein Unterschied. Die Bischöfe Lüttichs waren früher auch alle Freimaurer, haben aber gültig geweiht. Das ist alles emotionale Sakramentologie der Sedis. Die „antipapstkirche“ darf keine Sakramente haben, den Sedis nach, also hat sie sie nicht – den Sedis nach. Die „Lefebvre-gemeinde“ wird gehasst, dann müssen die auch wohl ungültige weihen haben.
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@Rituale Romanum: Die Einsicht verkündet auch, daß Erzbischof Lefebvre 1929 ungültig zum Priester und 1947 ungültig zum Bischof geweiht ist, verkündet aber zur gleichen Zeit daß die neue Weiheriten, vor allem Bischofsweihe, ungültig seien. Was unsinnig ist, denn wenn diese behaupten wollen, daß Lefebvre ungültiger Bischof sei, müssen diese nicht vom Sakramentsein der Bischofsweihe ausgehen, sondern diese als Sakramental sehen. Sonst wäre Lefebvre ja sowieso per saltum gültig zum Bischof geweiht von den Ko-Konsekratoren. Übrigens ist die ganze Behauptung Ebf. Lefebvre sei kein gúltiger Bischof un Priester gewesen, eine Lüge und eine groteskes Irrtum dazu. Denn „Apostolicae Curae“ von Leo XIII. hat endgültig gesagt, daß man ein Sakrament, also auch die Weihe, gültig annehmen muss, wenn der Spender Form und Materie seriös observiert und benutzt hat. Das war der Fall: sowohl bei priesterweihe und bischofsweihe. Da macht Mitgliedschaft der Loge kein Unterschied. Die Bischöfe Lüttichs waren früher auch alle Freimaurer, haben aber gültig geweiht. Das ist alles emotionale Sakramentologie der Sedis. Die „antipapstkirche“ darf keine Sakramente haben, den Sedis nach, also hat sie sie nicht – den Sedis nach. Die „Lefebvre-gemeinde“ wird gehasst, dann müssen die auch wohl ungültige weihen haben.
#51 thaumaturgos 08:38:41 | Freitag, 12. Mai 2006
LIEBE REDAKTION
sperrt doch den „„Pater““ Lingen, der Theo war wirklich lustiger.
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sperrt doch den „„Pater““ Lingen, der Theo war wirklich lustiger.
#50 Rituale Romanum 01:00:59 | Freitag, 12. Mai 2006
Ist Lingen jetzt Pater oder nicht?
Wie zu erwarten war, gab es im Zusammenhang mit dem Skandal um P. Groß in Köln einige literarische
Nachbeben, von denen Sie sich nicht beunruhigen lassen sollten. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß der von P. Groß empfohlene Herr Lingen als Seelsorger in Herne nicht Priester, sondern Laie ist. Man kann sich leicht vorstellen, wie ‘segensreich’ simulierte Messen in den Augen Gottes sind. (Über den ebenfalls von P. Groß angekündigten zweiten Kleriker werde ich, wenn nötig, Auskunft geben, sobald ich weiß, um welche Person es sich handelt.) Der Hinweis, der als ‘Weihbischof von Lingen bekannte Herr Schmitz aus Villingen sei von den Bischöfen Lcvebvre und Storck als Bischof anerkannt worden, besagt lediglich, daß sich beide überhaupt nicht um das Problem der Gültigkeit von Schmitz’ Weihen gekümmert haben – im
Gegensatz zu uns! Diese ‘Anerkennung’ stellt also nur ein bekanntes Faktum dar, aber kein neues Argument, um die Gültigkeit der Weihen zu belegen.
einsicht-online.org www.einsicht-online.org/…s/download/e3302.pdf
S.76 des pdf
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Wie zu erwarten war, gab es im Zusammenhang mit dem Skandal um P. Groß in Köln einige literarische
Nachbeben, von denen Sie sich nicht beunruhigen lassen sollten. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß der von P. Groß empfohlene Herr Lingen als Seelsorger in Herne nicht Priester, sondern Laie ist. Man kann sich leicht vorstellen, wie ‘segensreich’ simulierte Messen in den Augen Gottes sind. (Über den ebenfalls von P. Groß angekündigten zweiten Kleriker werde ich, wenn nötig, Auskunft geben, sobald ich weiß, um welche Person es sich handelt.) Der Hinweis, der als ‘Weihbischof von Lingen bekannte Herr Schmitz aus Villingen sei von den Bischöfen Lcvebvre und Storck als Bischof anerkannt worden, besagt lediglich, daß sich beide überhaupt nicht um das Problem der Gültigkeit von Schmitz’ Weihen gekümmert haben – im
Gegensatz zu uns! Diese ‘Anerkennung’ stellt also nur ein bekanntes Faktum dar, aber kein neues Argument, um die Gültigkeit der Weihen zu belegen.
einsicht-online.org www.einsicht-online.org/…s/download/e3302.pdf
S.76 des pdf
#49 Jean 00:18:21 | Freitag, 12. Mai 2006
„Lingen“
… der Namensvetter Theo war wenigsten lustig. Der „Pater“ dagegen ist nur peinlich.
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… der Namensvetter Theo war wenigsten lustig. Der „Pater“ dagegen ist nur peinlich.
#48 Pater Lingen 23:55:23 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Zweierlei Maß bei AthanasiusII
Immerhin poltert er „Lüge“ und fordert Rücknahme, wenn jemand etwas über ihn schreibt. Er selbst aber lügt, dass sich die Balken biegen, wenn er seine diffamierenden Äußerungen über mich verbreitet.
Wer es also noch immer nicht mitbekommen hat:
Zur Lefebvre-Weihe:
www.kirchenlehre.com/fg_9705.htm
Laut Diekamp ist „die Bischofsweihe, so wie sie nach heutiger Vorschrift erteilt wird, ohne vorherigen Empfang der Priesterweihe nach fast allgemeiner Lehre ungültig.“
Dass Athanasius seine Diffamierung nur mit einer massiven Beleidigung (i.e. dass meine Kenntnisse wohl nicht aussreichen) zu begründen vermag, spricht wohl für sich.
Überragend ist sein umfassendes Wissen meiner Kenntnisse bzgl. der Häresie, und das erst recht angesichts der Tatsache, dass ich das bekanntlich sehr wohl weiß – s. die entsprechenden KzM-Texte.
[v.d.Red.zens.]
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Immerhin poltert er „Lüge“ und fordert Rücknahme, wenn jemand etwas über ihn schreibt. Er selbst aber lügt, dass sich die Balken biegen, wenn er seine diffamierenden Äußerungen über mich verbreitet.
Wer es also noch immer nicht mitbekommen hat:
Zur Lefebvre-Weihe:
www.kirchenlehre.com/fg_9705.htm
Laut Diekamp ist „die Bischofsweihe, so wie sie nach heutiger Vorschrift erteilt wird, ohne vorherigen Empfang der Priesterweihe nach fast allgemeiner Lehre ungültig.“
Dass Athanasius seine Diffamierung nur mit einer massiven Beleidigung (i.e. dass meine Kenntnisse wohl nicht aussreichen) zu begründen vermag, spricht wohl für sich.
Überragend ist sein umfassendes Wissen meiner Kenntnisse bzgl. der Häresie, und das erst recht angesichts der Tatsache, dass ich das bekanntlich sehr wohl weiß – s. die entsprechenden KzM-Texte.
[v.d.Red.zens.]
#47 Agiafortuni 23:24:50 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Montini: ein Mann der Vorsehung
Stat crux: Für Sie ist Montini ein Mann der Vorsehung, ich selber bin nicht sicher ob er überhaupt der Papst war oder nicht jemand der sich das Pontifikat erschlichen hat. Ich gehe nicht so weit meine Vermutungen als Glaubensgewissheit zu verkünden, doch gibt es genügend Anzeichen, die es vermuten lassen. Den Denzinger kann auch ich lesen und ich weiss sehr wohl, dass Leo XIII die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt hat und was tat der Frevler Montini: er setzte sich über die gültigen Anweisungen seines Vorgängers hinweg und trat zusammen mit ihm in Sankt Paul ausser den Mauern auf und segnete die dort versammelten Gläubigen. Im übrigen sollten Sie auch meine Stellungnahmen besser lesen, denn ich habe niemals behauptet, ich sei ein Schüler von Habermas. Ausserdem verkünden Sie nichts Neues, denn alle Ihre Behauptungen kann man bei Hans Urs von Balthasar und Yves Congar nachlesen. Man kann aber von jemandem der sich Doktor nennt wenigstens erwarten, dass er redlich genug ist, um zu sagen woher er seine Erleuchtungen bezieht
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Stat crux: Für Sie ist Montini ein Mann der Vorsehung, ich selber bin nicht sicher ob er überhaupt der Papst war oder nicht jemand der sich das Pontifikat erschlichen hat. Ich gehe nicht so weit meine Vermutungen als Glaubensgewissheit zu verkünden, doch gibt es genügend Anzeichen, die es vermuten lassen. Den Denzinger kann auch ich lesen und ich weiss sehr wohl, dass Leo XIII die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt hat und was tat der Frevler Montini: er setzte sich über die gültigen Anweisungen seines Vorgängers hinweg und trat zusammen mit ihm in Sankt Paul ausser den Mauern auf und segnete die dort versammelten Gläubigen. Im übrigen sollten Sie auch meine Stellungnahmen besser lesen, denn ich habe niemals behauptet, ich sei ein Schüler von Habermas. Ausserdem verkünden Sie nichts Neues, denn alle Ihre Behauptungen kann man bei Hans Urs von Balthasar und Yves Congar nachlesen. Man kann aber von jemandem der sich Doktor nennt wenigstens erwarten, dass er redlich genug ist, um zu sagen woher er seine Erleuchtungen bezieht
#46 virOblationis 21:52:01 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Menschenrechte und Wandel
„Die Menschenrechtsidee ist zu Bethlehem geboren.“ – Ja, und dann geriet sie in Vergessenheit, um im 18. Jh von Feinden des Glaubens wiederentdeckt zu werden.
„Selbstverständlich ist das Ewige Wort des Vaters nicht dem ,Wandel’ unterlegen.“ – Aber wenn es doch lebendig ist! So lebendig wie die Tradition! Die ist doch auch nicht starr und kann vom Lehramt der jeweils vorherrschenden Zeitströmung entsprechend neu formuliert werden, vom lebendigen Lehramt, wodurch sie doch im Kern gar nicht verändert wird.
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„Die Menschenrechtsidee ist zu Bethlehem geboren.“ – Ja, und dann geriet sie in Vergessenheit, um im 18. Jh von Feinden des Glaubens wiederentdeckt zu werden.
„Selbstverständlich ist das Ewige Wort des Vaters nicht dem ,Wandel’ unterlegen.“ – Aber wenn es doch lebendig ist! So lebendig wie die Tradition! Die ist doch auch nicht starr und kann vom Lehramt der jeweils vorherrschenden Zeitströmung entsprechend neu formuliert werden, vom lebendigen Lehramt, wodurch sie doch im Kern gar nicht verändert wird.
#45 AthanasiusII 21:51:54 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Antwort
@P. Lingen: Sie täten besser dáran Ihre eigene Weihen zu überprüfen, zum Fall Lefebvre haben Sie kein Recht auf Rede, denn Bischofsweihe per saltum müssen Sie akzeptieren, da Sie ja prinzipiell die Bischofsweihe als Sakrament betrachten müssen, nicht als Sakramental, würden Sie Ihr Argument gegen die unzweifelbar (sondern in den sektarischen Milieus einiger Sedis angezweifelten) gültigen Weihen Ebf. Lefebvres Kraft beifügen. Aber dafür reichen Ihre Kenntnisse wohl nicht aus. Auch Unterschied zwischen formelle, materielle und öffentliche Häresien kennen Sie nicht, und Sie wissen nicht einmal, was für Häresie notwendig ist, nämlich Leugnung einer Lehre die de fide divina et catholica ist. Was sogar Quanta Cura nicht war.
@Stimme: Nein, denn es gibt einen Unterschied zwischen latae sententiae, ferendae sententiae, vitandus und tolerandus. Aber das werden Sie wohl nicht verstehen. Der höchste Beauftragter, Kardinal Hoyos aber schon. „Sie sind innerhalb der Katholischen Kirche.“ (30Giorni, Sept. ‘05).
Übrigens ist höchst interessant im Bild auf Hw. Aulagnier zu schauen, der aufs Kreuz schaut. Das Bild ist symbolisch. Stat Crux dum volvitur orbis. Auch im Vatikan, hochgehalten vom „exkommunizierten“ Weihbischof B. Fellay F.S.S.P.X.
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@P. Lingen: Sie täten besser dáran Ihre eigene Weihen zu überprüfen, zum Fall Lefebvre haben Sie kein Recht auf Rede, denn Bischofsweihe per saltum müssen Sie akzeptieren, da Sie ja prinzipiell die Bischofsweihe als Sakrament betrachten müssen, nicht als Sakramental, würden Sie Ihr Argument gegen die unzweifelbar (sondern in den sektarischen Milieus einiger Sedis angezweifelten) gültigen Weihen Ebf. Lefebvres Kraft beifügen. Aber dafür reichen Ihre Kenntnisse wohl nicht aus. Auch Unterschied zwischen formelle, materielle und öffentliche Häresien kennen Sie nicht, und Sie wissen nicht einmal, was für Häresie notwendig ist, nämlich Leugnung einer Lehre die de fide divina et catholica ist. Was sogar Quanta Cura nicht war.
@Stimme: Nein, denn es gibt einen Unterschied zwischen latae sententiae, ferendae sententiae, vitandus und tolerandus. Aber das werden Sie wohl nicht verstehen. Der höchste Beauftragter, Kardinal Hoyos aber schon. „Sie sind innerhalb der Katholischen Kirche.“ (30Giorni, Sept. ‘05).
Übrigens ist höchst interessant im Bild auf Hw. Aulagnier zu schauen, der aufs Kreuz schaut. Das Bild ist symbolisch. Stat Crux dum volvitur orbis. Auch im Vatikan, hochgehalten vom „exkommunizierten“ Weihbischof B. Fellay F.S.S.P.X.
#44 Karl Murx 20:37:28 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Vielleicht klappt es jetzt mit der Technik?
Notfalls so:
home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf
sonst eben so home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf
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Notfalls so:
home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf
sonst eben so home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf
#43 Pater Lingen 20:25:30 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Solange Ecône auf seiner Haltung verharrt …
… ist kein Übereinkommen möglich.
In der Sedi-Szene wird seit der Ära Ratzinger besonders intensiv über die Pius-Mannschaft diskutiert. Warum eigentlich? Im wesentlichen ist dazu doch schon alles gesagt.
Fall 1: Ratzinger ist der Papst: Dann sind die Pius-Brüder aufgrund des bereits von Wojtyla veröffentlichten Schreibens (Motu proprio) „Ecclesia Dei“ exkommuniziert.
Fall 2: Ratzinger ist nicht der Papst. Dann sind die Pius-Brüder una cum apostata, also Mitglieder einer Sekte und somit exkommuniziert.
Ohnehin haben die expliziten Häresien von Lefebvre himself zu Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit die Exkommunikation zur Folge (cf. can. 2314).
Fazit: Es ist in jeder Hinsicht unerlaubt, der Pius-Mannschaft anzugehören resp. dort die Messe zu besuchen (sogar ungeachtet der bekannten Weiheproblematik).
Also objektiv sehr unspannend, was die Ecônisten sich so leisten.
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… ist kein Übereinkommen möglich.
In der Sedi-Szene wird seit der Ära Ratzinger besonders intensiv über die Pius-Mannschaft diskutiert. Warum eigentlich? Im wesentlichen ist dazu doch schon alles gesagt.
Fall 1: Ratzinger ist der Papst: Dann sind die Pius-Brüder aufgrund des bereits von Wojtyla veröffentlichten Schreibens (Motu proprio) „Ecclesia Dei“ exkommuniziert.
Fall 2: Ratzinger ist nicht der Papst. Dann sind die Pius-Brüder una cum apostata, also Mitglieder einer Sekte und somit exkommuniziert.
Ohnehin haben die expliziten Häresien von Lefebvre himself zu Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit die Exkommunikation zur Folge (cf. can. 2314).
Fazit: Es ist in jeder Hinsicht unerlaubt, der Pius-Mannschaft anzugehören resp. dort die Messe zu besuchen (sogar ungeachtet der bekannten Weiheproblematik).
Also objektiv sehr unspannend, was die Ecônisten sich so leisten.
#42 Stimme aus Wien 20:12:26 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Athanasius-chen
Suspendierte Priester sind nach wie vor Mitglieder der katholischen Kirche – die exkommunizierten Personen, unbeachtet ihrer ev. Weihen, aber nicht.
Ihr Vergleich mit den suspendierten Priestern – Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. – ist also nicht zutreffend.
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Suspendierte Priester sind nach wie vor Mitglieder der katholischen Kirche – die exkommunizierten Personen, unbeachtet ihrer ev. Weihen, aber nicht.
Ihr Vergleich mit den suspendierten Priestern – Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. – ist also nicht zutreffend.
#41 28.IX-28.X 20:07:35 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Garde.
Eins kann man sich sicher sein. Die FSSPX ist die Garde, die, wie einst zB. die Jesuiten eines hl.Ignatius oder Dominikaner eines hl. Dominikus, die harte Arbeit zur Gesundung im Weinberg des Herrn vorranbringen wird. Ohne die FSSPX wäere die KK schon längst nur eine Wohltätigkeiteinrichtung in New Age degradiert worden. Da mögen manche hier und sonst wo die Augen davor verschließen, aber durch Augenschließen läßt sich die Wirklichkeit nicht ändern.
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Eins kann man sich sicher sein. Die FSSPX ist die Garde, die, wie einst zB. die Jesuiten eines hl.Ignatius oder Dominikaner eines hl. Dominikus, die harte Arbeit zur Gesundung im Weinberg des Herrn vorranbringen wird. Ohne die FSSPX wäere die KK schon längst nur eine Wohltätigkeiteinrichtung in New Age degradiert worden. Da mögen manche hier und sonst wo die Augen davor verschließen, aber durch Augenschließen läßt sich die Wirklichkeit nicht ändern.
#40 Gotthard 19:57:15 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Exkommunikation
Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma,
Diese 4 „Bischöfe“ sind allerdings exkommuniziert … und die von ihnen geweihten „Priester“ sind suspendiert…
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Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma,
Diese 4 „Bischöfe“ sind allerdings exkommuniziert … und die von ihnen geweihten „Priester“ sind suspendiert…
#39 AthanasiusII 19:54:44 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Lüge!
Sogar „Hardliner“ Athanasius sagt jetzt, dass auch der Canon Missae das Sühnopfer nicht „ausdrücke“,
Das nehmen Sie unmittelbar zurück, denn diese Behauptung habe ICH niemals und nirgendwo geäussert! Sie präsentieren hier eine groteske Lüge zur Diffamierung katholischer Teilnehmer. Wie könnte ICH so was nur sagen? Sie zeigen Ihren bösen Willen, Herr Doktor, in dem Sie mich so angreifen, denn ich habe nur gesagt, der Novus Ordo Missae und das 1970 Missále enthalten keine Häresie in sich. Und dann verdrehen Sie das zum Gegenteil? Was ist Ihre Absicht hier zu schreiben eigentlich? Nur Leute Worte in den Mund zu legen und Lügen zu verbreiten? Sie nehmen dies zurück oder ich werde eine Klage bei der Redaktion vorlegen.
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Sogar „Hardliner“ Athanasius sagt jetzt, dass auch der Canon Missae das Sühnopfer nicht „ausdrücke“,
Das nehmen Sie unmittelbar zurück, denn diese Behauptung habe ICH niemals und nirgendwo geäussert! Sie präsentieren hier eine groteske Lüge zur Diffamierung katholischer Teilnehmer. Wie könnte ICH so was nur sagen? Sie zeigen Ihren bösen Willen, Herr Doktor, in dem Sie mich so angreifen, denn ich habe nur gesagt, der Novus Ordo Missae und das 1970 Missále enthalten keine Häresie in sich. Und dann verdrehen Sie das zum Gegenteil? Was ist Ihre Absicht hier zu schreiben eigentlich? Nur Leute Worte in den Mund zu legen und Lügen zu verbreiten? Sie nehmen dies zurück oder ich werde eine Klage bei der Redaktion vorlegen.
#38 Athanasius 19:50:00 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Katharinchen
Ihre eigene Aussagen zeugen von einem NULL an Kenntnissen zur Ekklesiologie unserer römischen Kirche. Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma, und der Präsident von Ecclesia Dei ist gleichzeitig auch der Kongregation für den Klerus, was auf innerkirchliche Angelegenheit hinweist. Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. Übrigens sind die Aussagen eines ehemaligen Sedisvakantistischen Priesters, und später traditionalistischen Bischofs, Bf. Terence Fulham, zu den Themen interessant:www.olfatima.com/…ril%2029%202006.html Der lobt Benedikt und hofft auch auf eigene Regularisierung.
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Ihre eigene Aussagen zeugen von einem NULL an Kenntnissen zur Ekklesiologie unserer römischen Kirche. Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma, und der Präsident von Ecclesia Dei ist gleichzeitig auch der Kongregation für den Klerus, was auf innerkirchliche Angelegenheit hinweist. Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. Übrigens sind die Aussagen eines ehemaligen Sedisvakantistischen Priesters, und später traditionalistischen Bischofs, Bf. Terence Fulham, zu den Themen interessant:www.olfatima.com/…ril%2029%202006.html Der lobt Benedikt und hofft auch auf eigene Regularisierung.
#37 Karl Murx 19:38:42 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Damit man an B16 als dem Stellvetreter Christi herumzerren könnte,…
…müßte er Papst und Bischof sein.
Aber da die Hoftheologen der Bruderschaft, die Dominikaner in Avrillé sich im Hinblick auf die Frage der neuen Bischofsweihen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, darf man von der Bruderschaft hinsichtlich Ekklesiologie auch nicht viel erwarten. Ein Artikel, der die ganze Inkompetenz der Dominikaner home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf zum Thema hat, läßt erahnen, daß es allgemein dort um die theologische Bildung schlechter bestellt ist, als als viele Tradis zugeben wollen. Es geht wie schon vorher um die Weihen und die Auffassungen in Avrillé zu der Sakramentalität dieses Sakramentes sollten auf Traditionalisten ernüchternd wirken. In mancher Hinsicht sind Bücher von Dr. David Berger zehnmal besser.
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…müßte er Papst und Bischof sein.
Aber da die Hoftheologen der Bruderschaft, die Dominikaner in Avrillé sich im Hinblick auf die Frage der neuen Bischofsweihen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, darf man von der Bruderschaft hinsichtlich Ekklesiologie auch nicht viel erwarten. Ein Artikel, der die ganze Inkompetenz der Dominikaner home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf zum Thema hat, läßt erahnen, daß es allgemein dort um die theologische Bildung schlechter bestellt ist, als als viele Tradis zugeben wollen. Es geht wie schon vorher um die Weihen und die Auffassungen in Avrillé zu der Sakramentalität dieses Sakramentes sollten auf Traditionalisten ernüchternd wirken. In mancher Hinsicht sind Bücher von Dr. David Berger zehnmal besser.
#36 catharina 18:59:28 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Ekklesiologie
Kann man der Kirche einen Dienst erweisen, indem man fundamentale Gegebenheiten des offenbarungsgemäßen kirchlichen Selbstverständnisses umgeht oder mit Füßen tritt?
Gewiß wird Jesus durch Häresie, Ehrfurchtslosigkeiten, peccata contra sextum usw. entehrt. Aber doch auch dadurch, daß man selbstherrlich an Seinem Mystischen Leib herumzerrt und Seine Stellvertreter, Seine Erwählten und Gesalbten dem Gezeter des Pöbels (ja, auch in Tradi-Kreisen gibt es Pöbel!) darbietet.
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Kann man der Kirche einen Dienst erweisen, indem man fundamentale Gegebenheiten des offenbarungsgemäßen kirchlichen Selbstverständnisses umgeht oder mit Füßen tritt?
Gewiß wird Jesus durch Häresie, Ehrfurchtslosigkeiten, peccata contra sextum usw. entehrt. Aber doch auch dadurch, daß man selbstherrlich an Seinem Mystischen Leib herumzerrt und Seine Stellvertreter, Seine Erwählten und Gesalbten dem Gezeter des Pöbels (ja, auch in Tradi-Kreisen gibt es Pöbel!) darbietet.
#35 stat crux 18:42:31 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Gut gesagt!
Von woandersher in die Hürde Christi gelangt, sehr richtig. Wenn nicht so viele fromme Mitmenschen dadurch so krass vernebelt würden (habe mich zwischenzeitlich über „Windswept house“ informiert) könnte man Fellay et al. werkeln lassen. Aber es ist so zynisch, was von dort vorgetragen wird!
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Von woandersher in die Hürde Christi gelangt, sehr richtig. Wenn nicht so viele fromme Mitmenschen dadurch so krass vernebelt würden (habe mich zwischenzeitlich über „Windswept house“ informiert) könnte man Fellay et al. werkeln lassen. Aber es ist so zynisch, was von dort vorgetragen wird!
#34 catharina 18:30:44 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Sendung
Nicht wenige stellen sich die Frage, in wessen Auftrag und Vollmacht Weihbischof Fellay sein Amt ausübt.
Nach katholischem Verständnis bedarf es einer Sendung durch die sichtbare Autorität. Die Berufung auf eine nicht-amtliche, unmittelbar durch Jesus oder eine sonstige himmlische Macht ergangene Sendung, auf einen Auftrag vonseiten „der Kirche aller Zeiten“ oder „der Tradition“ scheidet, weil dem katholisch-inkarnatorisch-sakramentalen Charakter der Kirche widersprechend, von vornherein aus.
Nach dem Trienter Konzil sind die „Hirten“, die ohne Auftrag und Sendung der Kirche auftreten, anderswoher (aliunde) als durch die Türe in den Schafstall eingetreten.
Entscheidung für Jesus ist nach katholischem Verständnis gar nicht am sichtbaren kirchlichen Amt vorbei möglich. Folglich auch nicht das Lehren, Leiten und Heiligen als Priester oder Bischof.
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Nicht wenige stellen sich die Frage, in wessen Auftrag und Vollmacht Weihbischof Fellay sein Amt ausübt.
Nach katholischem Verständnis bedarf es einer Sendung durch die sichtbare Autorität. Die Berufung auf eine nicht-amtliche, unmittelbar durch Jesus oder eine sonstige himmlische Macht ergangene Sendung, auf einen Auftrag vonseiten „der Kirche aller Zeiten“ oder „der Tradition“ scheidet, weil dem katholisch-inkarnatorisch-sakramentalen Charakter der Kirche widersprechend, von vornherein aus.
Nach dem Trienter Konzil sind die „Hirten“, die ohne Auftrag und Sendung der Kirche auftreten, anderswoher (aliunde) als durch die Türe in den Schafstall eingetreten.
Entscheidung für Jesus ist nach katholischem Verständnis gar nicht am sichtbaren kirchlichen Amt vorbei möglich. Folglich auch nicht das Lehren, Leiten und Heiligen als Priester oder Bischof.
#33 stat crux 18:01:39 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Windswept house?
Wasndat? Bugnini ist in Ungnade gefallen, weil er drei Präfekten der Kongregation nacheinander brüskiert hat, Kardinal Gut (eine „Zuckerseele), Kardinal Tabea und dann Kardinal Knox, der die Sache bereinigt hat. Der Konflikt war nicht der NOM, sondern das Begehren der von Bugnini faktisch geleiteten, zu einer Art perpetuierten Liturgiefabrik zu werden. Bugnini selbst zeigte keine Einsicht und hat deshalb naiverweise den Grund für die Demission in einer angeblichen „Denunziation“ als Freimaurer gesehen.
Der philosophische Natiralismus der Freimaurerei ist auf Sand gebaut; und insbesondere der Epochenschnitt der Wissenschaft („Quantentheorie“) führt zu einem Metarealismus, der den neuzeitlichen Ausläufern der Gnosis das Wasser abgraben wird.
Würden Sie Sie sich mit den modernsten Tendenzen der Moderne auseinandersetzen, könnten sie die Identität von MR 1570 und MR 1970 erkennen.
Aber, was bitte schön, heißt Windswept house??
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Wasndat? Bugnini ist in Ungnade gefallen, weil er drei Präfekten der Kongregation nacheinander brüskiert hat, Kardinal Gut (eine „Zuckerseele), Kardinal Tabea und dann Kardinal Knox, der die Sache bereinigt hat. Der Konflikt war nicht der NOM, sondern das Begehren der von Bugnini faktisch geleiteten, zu einer Art perpetuierten Liturgiefabrik zu werden. Bugnini selbst zeigte keine Einsicht und hat deshalb naiverweise den Grund für die Demission in einer angeblichen „Denunziation“ als Freimaurer gesehen.
Der philosophische Natiralismus der Freimaurerei ist auf Sand gebaut; und insbesondere der Epochenschnitt der Wissenschaft („Quantentheorie“) führt zu einem Metarealismus, der den neuzeitlichen Ausläufern der Gnosis das Wasser abgraben wird.
Würden Sie Sie sich mit den modernsten Tendenzen der Moderne auseinandersetzen, könnten sie die Identität von MR 1570 und MR 1970 erkennen.
Aber, was bitte schön, heißt Windswept house??
#32 Marcel 17:52:36 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Die Maurer maurern auf Sand
Statcrux: Ihre Freimaurerphobie ist deshalb für echte „Brüder“ nur lächerlich
Ich teile die natürliche Abneigung der vorkonziliaren Päpste gegen die „Kirche Satans“, die Scharen an Maurern in den Vatikan entsandte.
Doch des Rituale Romanum wird man sich besinnen.
Die Geheimgesellschagten sind ja gerade deshalb nicht zu packen
Der Herr packt sie alle.
Bugnini war kein Freimaurer
Satan spricht: es gibt mich nicht.
Die Prälaten „Il Millenari“ www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=176&pid=37… sprechen überzeugender. Auch Paul VI. war überzeugt genug von der Maurertätigkeit Bugninis, um ihn in die Wüste zu schicken (vgl. Michael Davies’ Ausführung hierzu).
Ein guter Papst hätte dem Wüstensohn sein Werk, den NOM, freilich gleich mitgegeben.
der NOM enthält keine maurerischen Rituale
„Nur“ das Maurerziel, den Menschen zu vergotten, dessen Recht in Betlehem geboren sei.
Weltverschwörung
Keine Verschwörung; von Anbeginn ist der Kampf des Menschenfeines uns bekannt durch Gott. St. Ignatius’ Bild der beiden Heere ist so klar.
das Ende der Welt zu sehen
Das kennt kein Mensch, und nachdem der Antichrist besiegt, kommt die Friedenszeit.
Es kann ohne weiteres noch 200 Päpste geben
Malachis Titel heißt: Windswept House. Ein teutonischer Simpel übersetzte es falsch. Zudem bin kein Malachianer, weiß aber des Bea-Sekretärs Information zu würdigen.
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Statcrux: Ihre Freimaurerphobie ist deshalb für echte „Brüder“ nur lächerlich
Ich teile die natürliche Abneigung der vorkonziliaren Päpste gegen die „Kirche Satans“, die Scharen an Maurern in den Vatikan entsandte.
Doch des Rituale Romanum wird man sich besinnen.
Die Geheimgesellschagten sind ja gerade deshalb nicht zu packen
Der Herr packt sie alle.
Bugnini war kein Freimaurer
Satan spricht: es gibt mich nicht.
Die Prälaten „Il Millenari“ www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=176&pid=37… sprechen überzeugender. Auch Paul VI. war überzeugt genug von der Maurertätigkeit Bugninis, um ihn in die Wüste zu schicken (vgl. Michael Davies’ Ausführung hierzu).
Ein guter Papst hätte dem Wüstensohn sein Werk, den NOM, freilich gleich mitgegeben.
der NOM enthält keine maurerischen Rituale
„Nur“ das Maurerziel, den Menschen zu vergotten, dessen Recht in Betlehem geboren sei.
Weltverschwörung
Keine Verschwörung; von Anbeginn ist der Kampf des Menschenfeines uns bekannt durch Gott. St. Ignatius’ Bild der beiden Heere ist so klar.
das Ende der Welt zu sehen
Das kennt kein Mensch, und nachdem der Antichrist besiegt, kommt die Friedenszeit.
Es kann ohne weiteres noch 200 Päpste geben
Malachis Titel heißt: Windswept House. Ein teutonischer Simpel übersetzte es falsch. Zudem bin kein Malachianer, weiß aber des Bea-Sekretärs Information zu würdigen.
#31 ottaviani 17:49:44 | Donnerstag, 11. Mai 2006
es hat sich nichts geändert
wo siehst du eine reale chance auf aussöhnung es gibt seit jahren keine bewegung in der Sache Alle eteilligten erkklären ihre Standpunkte die Piusbruderschaft kann ihre position nicht verändeern sonst erleidet sie das schicksal der Piusbrüder und das ist nicht empfehlenswert
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wo siehst du eine reale chance auf aussöhnung es gibt seit jahren keine bewegung in der Sache Alle eteilligten erkklären ihre Standpunkte die Piusbruderschaft kann ihre position nicht verändeern sonst erleidet sie das schicksal der Piusbrüder und das ist nicht empfehlenswert
#30 stat crux 17:47:27 | Donnerstag, 11. Mai 2006
„Wir sind anti-“
weil das Kreuz Christi anti war, antiliberal, antiökumenisch, antikommunistisch. So: Lefebvre am 8.12.1987 in Econe!
Und wenn der Liberalismus und der Kommunismus abgedankt haben werden? Dann ist man immer noch antiökumenisch. Und zwar im genauen Wortsinn: Antikatholisch, antipetrinisch und antimarianisch.
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weil das Kreuz Christi anti war, antiliberal, antiökumenisch, antikommunistisch. So: Lefebvre am 8.12.1987 in Econe!
Und wenn der Liberalismus und der Kommunismus abgedankt haben werden? Dann ist man immer noch antiökumenisch. Und zwar im genauen Wortsinn: Antikatholisch, antipetrinisch und antimarianisch.
#29 Benedikt 17:46:29 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Anmerkungen
Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten.
Hier weiß sich der Papst in guter Übereinstimmung mit einem gewissen P. Nikolaus Pfluger www.kreuz.net/article.2188.html.
Diese Audienz war sehr interessant und hat vor allem gezeigt, was wir bereits wußten: nämlich das unerschütterliche Festhalten des jetzigen Papstes am Konzil.
Es scheint S. Ex. jedoch dennoch zu erstaunen. Dass es einen Bischof erstaunt, dass der Papst an einem rechtmäßigen Konzil der Kirche festhält zeigt, in welchem Mikrokosmos sich einige befinden. Zumal Mgr. Fellay Benedikt XVI. sogar zugesteht, dass dieser das Konzil noch nicht für umgesetzt erachte. Ergo kann der Papst das Konzil auch schlecht als Ursache für die Krise benennen, denn wie kann eine Krise von etwas ausgehen, was nicht umgesetzt ist?
Die Kirche hätte somit während 1700 Jahren ihr Erbe verloren und jetzt wiederentdeckt, indem sie auf den katholischen Staat verzichtete.
Die Kirchengeschichtsvorlesungen in Econe müssen sehr lustig sein, wenn Mgr Fellay nicht mal zu der Einsicht befähigt ist, dass die enge Verknüpfung von Kirche und Staat längst nicht immer zum Vorteil der Kirche gewesen ist (Simonie, Augsburger Religionsfriede, Reichsdeputationshaupschluss etc).
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Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten.
Hier weiß sich der Papst in guter Übereinstimmung mit einem gewissen P. Nikolaus Pfluger www.kreuz.net/article.2188.html.
Diese Audienz war sehr interessant und hat vor allem gezeigt, was wir bereits wußten: nämlich das unerschütterliche Festhalten des jetzigen Papstes am Konzil.
Es scheint S. Ex. jedoch dennoch zu erstaunen. Dass es einen Bischof erstaunt, dass der Papst an einem rechtmäßigen Konzil der Kirche festhält zeigt, in welchem Mikrokosmos sich einige befinden. Zumal Mgr. Fellay Benedikt XVI. sogar zugesteht, dass dieser das Konzil noch nicht für umgesetzt erachte. Ergo kann der Papst das Konzil auch schlecht als Ursache für die Krise benennen, denn wie kann eine Krise von etwas ausgehen, was nicht umgesetzt ist?
Die Kirche hätte somit während 1700 Jahren ihr Erbe verloren und jetzt wiederentdeckt, indem sie auf den katholischen Staat verzichtete.
Die Kirchengeschichtsvorlesungen in Econe müssen sehr lustig sein, wenn Mgr Fellay nicht mal zu der Einsicht befähigt ist, dass die enge Verknüpfung von Kirche und Staat längst nicht immer zum Vorteil der Kirche gewesen ist (Simonie, Augsburger Religionsfriede, Reichsdeputationshaupschluss etc).
#28 Maledica 17:42:43 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Zurück nach Rom???
Die Oiusbruderschaft will nicht zurück!
Gerade jetzt, wo viele reell auf eine Aussöhnung hoffen, kommt von den Piusbrüdern Hetze über Hetze!
Klar, man muß sich behaupten, sonst ist die Daseinsberechtigung dahin. Da muß die Petrusbruderschaft auch stets diffarmiert werden, so wie auf kreuzforum, wo dann die Petrusbrüder zu lässig sind, um katholisch zu sein, Bischöfe die sich anmaßen in Anwesenheit von Kurzbehosten die Messe aller Zeiten zu lesen und Ministranten, die vor dem Bischof bei der Predigt auf den Stufen sitzen.
Da zeigt sich auch die Unwissenheit der vermeintlichen Traditionalisten.
Der Zustand von vor dem Konzil soll eingefroren werden, aber man kennt sich selbst nicht aus.
In einem vorkonziliaren Buch sind nämlich gerade so die Insignienträger abgebildet.
Die Erklärungsnöte haben nur ein Programm: Hauptsache Anti!
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Die Oiusbruderschaft will nicht zurück!
Gerade jetzt, wo viele reell auf eine Aussöhnung hoffen, kommt von den Piusbrüdern Hetze über Hetze!
Klar, man muß sich behaupten, sonst ist die Daseinsberechtigung dahin. Da muß die Petrusbruderschaft auch stets diffarmiert werden, so wie auf kreuzforum, wo dann die Petrusbrüder zu lässig sind, um katholisch zu sein, Bischöfe die sich anmaßen in Anwesenheit von Kurzbehosten die Messe aller Zeiten zu lesen und Ministranten, die vor dem Bischof bei der Predigt auf den Stufen sitzen.
Da zeigt sich auch die Unwissenheit der vermeintlichen Traditionalisten.
Der Zustand von vor dem Konzil soll eingefroren werden, aber man kennt sich selbst nicht aus.
In einem vorkonziliaren Buch sind nämlich gerade so die Insignienträger abgebildet.
Die Erklärungsnöte haben nur ein Programm: Hauptsache Anti!
#27 Gotthard 17:42:01 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Langeweile
Dieser exkommunizierte Bernard Fellay hat auch nichts neues zu berichten. DAS stand doch schon mehrmals hier auf kreuz.net … und wird dadurch nicht besser und nicht wahr.
Es kommt eine echte Langeweile auf…
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Dieser exkommunizierte Bernard Fellay hat auch nichts neues zu berichten. DAS stand doch schon mehrmals hier auf kreuz.net … und wird dadurch nicht besser und nicht wahr.
Es kommt eine echte Langeweile auf…
#26 stat crux 17:36:20 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Die Unfehlbarkeit ist nicht alles,
(aber ohne sie alles nichts?), anerkennen muss Ihre Briderschaft auch den Jurisdiktionsprimat. Das ist der kritische Punkt. Der Papst regiert die Kirche ohne dass er von der Zustimmung aus der Kirche abhängt. Das hat das Vatikanum 1 so definiert. Es begründet zwar keinen pp. Absolutismus (die LEBENDIGE Tradition ist normativ), aber doch eine Autorität. Es trifft zu, dass Johannes XXIIII. und Paul VI. von der pp. Autorität in einer nier zuvor dagewesenen Weise Gebrauch gemacht haben. Das hat viele überfordert und Widerstand von weit „links“ bis weit „rechts“ provoziert. Aber die Zeichen der Zeit haben diesen Kraftakt herausgefordert. Zustände „ohne“ V 2 sind nur Phantasmagorien. Die „Katstrophe“, die Sie sugerrieren, wäre eingetreten, hätte es den 25. Jan. 1959 nicht gegeben.
Schon der Prediger vor dem Konklave 1963 forderte: Zurück zum Kurialstil „aller Zeiten“(d.h. 1954-1959). Vielleicht hat Lefebvre dessen Predigt vor Augen gehabt, als er „zu den Waffen“ rief (21.11.1974)? Die göttliche Vorsehung wollte Montini.
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(aber ohne sie alles nichts?), anerkennen muss Ihre Briderschaft auch den Jurisdiktionsprimat. Das ist der kritische Punkt. Der Papst regiert die Kirche ohne dass er von der Zustimmung aus der Kirche abhängt. Das hat das Vatikanum 1 so definiert. Es begründet zwar keinen pp. Absolutismus (die LEBENDIGE Tradition ist normativ), aber doch eine Autorität. Es trifft zu, dass Johannes XXIIII. und Paul VI. von der pp. Autorität in einer nier zuvor dagewesenen Weise Gebrauch gemacht haben. Das hat viele überfordert und Widerstand von weit „links“ bis weit „rechts“ provoziert. Aber die Zeichen der Zeit haben diesen Kraftakt herausgefordert. Zustände „ohne“ V 2 sind nur Phantasmagorien. Die „Katstrophe“, die Sie sugerrieren, wäre eingetreten, hätte es den 25. Jan. 1959 nicht gegeben.
Schon der Prediger vor dem Konklave 1963 forderte: Zurück zum Kurialstil „aller Zeiten“(d.h. 1954-1959). Vielleicht hat Lefebvre dessen Predigt vor Augen gehabt, als er „zu den Waffen“ rief (21.11.1974)? Die göttliche Vorsehung wollte Montini.
#25 AthanasiusII 17:24:52 | Donnerstag, 11. Mai 2006
(Forts.)
Weihbischof Bernard Fellay F.S.S.P.X. stellt im übrigen aber klar da, dass die Behauptungen von beängstigten Traditionalisten, und die Vorwürfe einiger sedisvakantistischer Netzseiten, unwahr waren und Gerüchte. Was fordert dieser Weihbischof des wahren Opus Dei, congregatio Lefebvriana, nun eigentlich von Rom und dem Obersten Pontifex der römischen Kirche der er ja angehört? Nur, ein offener Dialog, die Formel Vatikanum II. im Lichte der Tradition, nämlich der früheren Lehre, annehmen zu dürfen, dazu aber auch kritisieren zu dürfen. Denn war nicht etwa „Pontificalis Romani“ (1968) von Paul VI. eine Kritik an „Sacramentum Ordinis“ (1947), und „Missale Romanum“ (1969) eine Kritik gegen „Quo Primum“ (1570), sowie „Dignitatis Humanae“ (1965) – das keineswegs mit Unfehlbarkeit verkündet wurde – „Quanta Cura“ widerspricht. Warum darf denn Fellay keine Kritik an diese Neuerungen ausüben? Das frage ich mich. Wenn Kardinal Ratzinger dem „grossen Mann der Universalen katholischen Kirche“ (Worte Benedikt XVI.), also Erzbischof Lefebvre, sagte, Quanta Cura könne ja revidiert und angepasst werden, weshalb wäre dann ein Verharren Weihbischof Fellays auf Quanta Cura ein Problem? Haben nicht etwa die Ostkatholiken das Subdiakonat erhalten? Oder hat man Angst, dass die authentische Interpretation des II. Vatikánums durch Weihbischof Fellay und Ebf. L. dem Vatikan „politisch“ und „diplomatisch“ und „ökumenisch“ „schaden“ könnte? Angst vor die Aussagen der Wahrheit?
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Weihbischof Bernard Fellay F.S.S.P.X. stellt im übrigen aber klar da, dass die Behauptungen von beängstigten Traditionalisten, und die Vorwürfe einiger sedisvakantistischer Netzseiten, unwahr waren und Gerüchte. Was fordert dieser Weihbischof des wahren Opus Dei, congregatio Lefebvriana, nun eigentlich von Rom und dem Obersten Pontifex der römischen Kirche der er ja angehört? Nur, ein offener Dialog, die Formel Vatikanum II. im Lichte der Tradition, nämlich der früheren Lehre, annehmen zu dürfen, dazu aber auch kritisieren zu dürfen. Denn war nicht etwa „Pontificalis Romani“ (1968) von Paul VI. eine Kritik an „Sacramentum Ordinis“ (1947), und „Missale Romanum“ (1969) eine Kritik gegen „Quo Primum“ (1570), sowie „Dignitatis Humanae“ (1965) – das keineswegs mit Unfehlbarkeit verkündet wurde – „Quanta Cura“ widerspricht. Warum darf denn Fellay keine Kritik an diese Neuerungen ausüben? Das frage ich mich. Wenn Kardinal Ratzinger dem „grossen Mann der Universalen katholischen Kirche“ (Worte Benedikt XVI.), also Erzbischof Lefebvre, sagte, Quanta Cura könne ja revidiert und angepasst werden, weshalb wäre dann ein Verharren Weihbischof Fellays auf Quanta Cura ein Problem? Haben nicht etwa die Ostkatholiken das Subdiakonat erhalten? Oder hat man Angst, dass die authentische Interpretation des II. Vatikánums durch Weihbischof Fellay und Ebf. L. dem Vatikan „politisch“ und „diplomatisch“ und „ökumenisch“ „schaden“ könnte? Angst vor die Aussagen der Wahrheit?
#24 stat crux 17:24:37 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Zu Marktl am Inn geboren?
Was also sagt „Gloria olivae“ lt. Malachias aus? Aussöhnung mit dem Judentum? Und dann der große Knall?
Die göttliche Barmherzigkeit wird Marcel nicht erlauben, das Ende der Welt zu sehen. Es kann ohne weiteres noch 200 Päpste geben… Und sie werden die nötigen Abgrenzungen schon treffen. Das ist Spruch des Herrn.
Wer Pius IX. bis XII. nicht durch die Brille der „Kritik“ sondern unter „Kritik der Kritik“ liest findet eine gerade Linie zum Vatikanum 2 (und darüber hinaus). Wetten dass?
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Was also sagt „Gloria olivae“ lt. Malachias aus? Aussöhnung mit dem Judentum? Und dann der große Knall?
Die göttliche Barmherzigkeit wird Marcel nicht erlauben, das Ende der Welt zu sehen. Es kann ohne weiteres noch 200 Päpste geben… Und sie werden die nötigen Abgrenzungen schon treffen. Das ist Spruch des Herrn.
Wer Pius IX. bis XII. nicht durch die Brille der „Kritik“ sondern unter „Kritik der Kritik“ liest findet eine gerade Linie zum Vatikanum 2 (und darüber hinaus). Wetten dass?
#23 Athanasius 17:19:51 | Donnerstag, 11. Mai 2006
In den Ideen
zum Judentum ist Papst Benedikt XVI. zutiefst von nichtkatholischen Beweggründen beeinflusst. Welche? 1. Sein Deutschsein, 2. Sein Alter, 3. Seine moderne Philosophie, die es ihm verbietet Gegensätze von Positionen aufzudecken.
Er hat aber den Juden in Köln eine Kodex mit Altem sowie Neuen Testament gegeben, das muss man ihm nachgeben. Er hat aufgerufen, dass das ganze Israel zur Bekehrung eingeladen ist.
Der Staatsliberalismus ist aber sehr schwierig. Dignitatis Humanae hat doch verabschiedet, dass der Mensch dennoch persönlich verpflichtet ist katholisch zu werden/bleiben, dass es also moralisch und persönlich keine Religionsfreiheit gibt, oder?
Darin sollten wir es uns schwer machen. Diese neue Lehre aus Dignitatis Humanae darf und kann keine Leugnung eines Dogmas sein (einer als de fide divina et catholica gelehrte Doktrin der hl. römischen Kirche), denn das würde Sedisvakantismus bedeuten, ohne Frage. Aber irrtümlich und unweis kann diese „erneuerte“ Lehre durchaus sein, schädlich war sie sowieso in Spanien, Schweiz (Wallis) und Rom selbst (Bau des Moschees). Eine moralische Religionsfreiheit ist aber sehr wohl gegen die göttliche Offenbarung.
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zum Judentum ist Papst Benedikt XVI. zutiefst von nichtkatholischen Beweggründen beeinflusst. Welche? 1. Sein Deutschsein, 2. Sein Alter, 3. Seine moderne Philosophie, die es ihm verbietet Gegensätze von Positionen aufzudecken.
Er hat aber den Juden in Köln eine Kodex mit Altem sowie Neuen Testament gegeben, das muss man ihm nachgeben. Er hat aufgerufen, dass das ganze Israel zur Bekehrung eingeladen ist.
Der Staatsliberalismus ist aber sehr schwierig. Dignitatis Humanae hat doch verabschiedet, dass der Mensch dennoch persönlich verpflichtet ist katholisch zu werden/bleiben, dass es also moralisch und persönlich keine Religionsfreiheit gibt, oder?
Darin sollten wir es uns schwer machen. Diese neue Lehre aus Dignitatis Humanae darf und kann keine Leugnung eines Dogmas sein (einer als de fide divina et catholica gelehrte Doktrin der hl. römischen Kirche), denn das würde Sedisvakantismus bedeuten, ohne Frage. Aber irrtümlich und unweis kann diese „erneuerte“ Lehre durchaus sein, schädlich war sie sowieso in Spanien, Schweiz (Wallis) und Rom selbst (Bau des Moschees). Eine moralische Religionsfreiheit ist aber sehr wohl gegen die göttliche Offenbarung.
#22 stat crux 17:09:04 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Friede auf Erden?
Oder ist dieses Wort aus Betlehem bei Ihnen aus der Bibel gestrichen?
Wenn Sie nicht der Roncalli’schen Differenzierung folgen, dan, lb. Marcel, lesen Sie doch Umberto Begnini (ja, der vom Sodalitium). Sogar der „Vorzeigeintegralist“ unterschied die Kirche ad intra und ad extra. Wir diskutieren die Menschenrechtsidee POLITISCH als für den gesellschaftlichen Wirkungsbereich der Kirche gut, glücklich und günstig. Selbstverständlich ist das Ewige Wort des Vaters nicht dem „Wandel“ unterlegen.
Ihre Freimaurerphobie ist deshalb für echte „Brüder“ nur lächerlich, weil die gerade KEIN Dogma vertreten, sondern die Identifikation aus dem Ritual in der Bruderschaft beziehen (so gen. Arkandisziplin). Die Geheimgesellschagten sind ja gerade deshalb nicht zu packen, weil sie sich nicht als gesellschaftliche Gruppe verhalten. Und ich wiederhole nochmal: Bugnini war kein Freimaurer, der NOM enthält keine maurerischen Rituale, das ganze Gerede von Weltverschwörung ist eine Lieblingsidee der Extremen Rechten. Pius X. hat den 1. Weltkrieg kommen sehen, Sr. Lucia wurde der 2. Weltkrieg „gezeigt“, aber der 3. ist ausgefallen, zum Ärger mancher „Antikommunisten“, aber auch das ist Frucht des Konzils. Hurra, wir leben noch!
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Oder ist dieses Wort aus Betlehem bei Ihnen aus der Bibel gestrichen?
Wenn Sie nicht der Roncalli’schen Differenzierung folgen, dan, lb. Marcel, lesen Sie doch Umberto Begnini (ja, der vom Sodalitium). Sogar der „Vorzeigeintegralist“ unterschied die Kirche ad intra und ad extra. Wir diskutieren die Menschenrechtsidee POLITISCH als für den gesellschaftlichen Wirkungsbereich der Kirche gut, glücklich und günstig. Selbstverständlich ist das Ewige Wort des Vaters nicht dem „Wandel“ unterlegen.
Ihre Freimaurerphobie ist deshalb für echte „Brüder“ nur lächerlich, weil die gerade KEIN Dogma vertreten, sondern die Identifikation aus dem Ritual in der Bruderschaft beziehen (so gen. Arkandisziplin). Die Geheimgesellschagten sind ja gerade deshalb nicht zu packen, weil sie sich nicht als gesellschaftliche Gruppe verhalten. Und ich wiederhole nochmal: Bugnini war kein Freimaurer, der NOM enthält keine maurerischen Rituale, das ganze Gerede von Weltverschwörung ist eine Lieblingsidee der Extremen Rechten. Pius X. hat den 1. Weltkrieg kommen sehen, Sr. Lucia wurde der 2. Weltkrieg „gezeigt“, aber der 3. ist ausgefallen, zum Ärger mancher „Antikommunisten“, aber auch das ist Frucht des Konzils. Hurra, wir leben noch!
#21 Irenäus 17:03:24 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Bethlehem und Menschenrechtsidee
Ich befürchte, stat crux meinte das ernst. Aber woher hat er das? Meiner Meinung nach ist die Menschenrechtsidee in Bayern geboren worden. ?:)
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Ich befürchte, stat crux meinte das ernst. Aber woher hat er das? Meiner Meinung nach ist die Menschenrechtsidee in Bayern geboren worden. ?:)
#20 Sulpicius 17:01:14 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@stat crux
Das Konzil verkündete Ökumenismus als Weg zur größeren Ehre Gottes,
Was soll denn das heißen? Bitte keine leeren theologischen Luftblasen. Die gibt es heute zu Genüge! Sie verwirren die Leute.
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Das Konzil verkündete Ökumenismus als Weg zur größeren Ehre Gottes,
Was soll denn das heißen? Bitte keine leeren theologischen Luftblasen. Die gibt es heute zu Genüge! Sie verwirren die Leute.
#19 Marcel 16:59:17 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Klartext
Statcrux schrieb: Die Menschenrechtsidee ist zu Betlehem geboren.
Ach, wenn Sie doch immer so Klartext verwendeten, wüßten mehr, wer Sie sind.
Schauspieler, wie Roncalli.
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Statcrux schrieb: Die Menschenrechtsidee ist zu Betlehem geboren.
Ach, wenn Sie doch immer so Klartext verwendeten, wüßten mehr, wer Sie sind.
Schauspieler, wie Roncalli.
#18 stat crux 16:54:34 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Die Zeichen der Zeit
teilen sich selber mit; und das Lehramt der Kirche ist befähigt und befugt darauf einzugehen („Mater et Magistra“, Enz. Johannes XXIIII.)
Die Tradi-Argumentation ist von mehreren Prämissen abhängig, die ahistorisch sind:
„Die frz. Revolution gebar atheistische Menschenrechte.“ Schon das ist falsch. Die Menschenrechtsidee ist zu Betlehem geboren. „Atheistisch“ ist sie nur, wenn sie zum Götzen wird. Dehalb akzeptierte Johannes XXIII. die POLITISCHE Menschenrechtsidee von 1948, nicht die DOGMATISCHE von 1789.
„Die Kirche verurteilte den modernen Staat.“ Die Kirche verurteilte IMMER den totalen Staat, in welchen Erscheinungsformen auch immer. Gegenüber dem Absolutismus vertrat sie die Libertas Ecclesiae, heute DASSELBE auf Grundlage „neuer“ Geschäftsbedingungen.
„Das Konzil verkündete Liberalismus, Ökumene und Kommunismus.“
Das Konzil verkündete Ökumenismus als Weg zur größeren Ehre Gottes, aber kein „ökumenisches“ Dogma. Das Konzil hat keine liberale Staatslehre als Norm für das kath. Selbstverständnis verkündet, sondern eine Selbstkorrektur vorgenommen. Im STAAT ist die Religionsfreiheit der adäquate Ausgangspunkt. Den Kommunismus hat das Konzil zwar nicht definitiv verdammt, aber überwunden wurde er (Frucht des Konzils!) dennoch.
Fellay fehlen die Argumente. Deshalb redet er umso länger.
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teilen sich selber mit; und das Lehramt der Kirche ist befähigt und befugt darauf einzugehen („Mater et Magistra“, Enz. Johannes XXIIII.)
Die Tradi-Argumentation ist von mehreren Prämissen abhängig, die ahistorisch sind:
„Die frz. Revolution gebar atheistische Menschenrechte.“ Schon das ist falsch. Die Menschenrechtsidee ist zu Betlehem geboren. „Atheistisch“ ist sie nur, wenn sie zum Götzen wird. Dehalb akzeptierte Johannes XXIII. die POLITISCHE Menschenrechtsidee von 1948, nicht die DOGMATISCHE von 1789.
„Die Kirche verurteilte den modernen Staat.“ Die Kirche verurteilte IMMER den totalen Staat, in welchen Erscheinungsformen auch immer. Gegenüber dem Absolutismus vertrat sie die Libertas Ecclesiae, heute DASSELBE auf Grundlage „neuer“ Geschäftsbedingungen.
„Das Konzil verkündete Liberalismus, Ökumene und Kommunismus.“
Das Konzil verkündete Ökumenismus als Weg zur größeren Ehre Gottes, aber kein „ökumenisches“ Dogma. Das Konzil hat keine liberale Staatslehre als Norm für das kath. Selbstverständnis verkündet, sondern eine Selbstkorrektur vorgenommen. Im STAAT ist die Religionsfreiheit der adäquate Ausgangspunkt. Den Kommunismus hat das Konzil zwar nicht definitiv verdammt, aber überwunden wurde er (Frucht des Konzils!) dennoch.
Fellay fehlen die Argumente. Deshalb redet er umso länger.
#17 Marcel 16:53:03 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Vollkatholisch heißt…
… am unveränderlichen Glauben der Kirche festzuhalten und kein neues Evangelium anzunehmen, selbst wenn der Papst oder ein Engel eines verkündete. Wie seit V.II geschehen; so subtil, daß die vielen es nicht merken. Doch diese merken generell nichts mehr. Selbst wenn sie einen 666er-RFID-Chip eingraviert bekommen (der kommt, studieren sie die IT-Presse).
Wir Lefebvreianer haben das Unfehlbarkeitsdogma verstanden, deswegen halten wir am Papst fest, auch wenn er in fehlbaren Dingen fehlt. Wir beten für ihn in jeder hl. Messe. Möge Gott ihn bald umkehren lassen. So wie beim ersten Petrus – leben wir nicht in geradezu biblischen Zeiten? Auch was die anstehende Christenverfolgung betrifft…
Unsere Gebete sind wichtig, denn der Papst braucht die Stärkung angesichts dessen, was der streitenden Kirche bevorsteht, denken Sie nur an das Säbelrasseln der antichristliche EU (und der Welt). Frau Zypresse ist doch nur Handlanger der EU, dort ergehen die Befehle. Und die bekommen sie von weiter oben bzw. unten…
Statcrux weiß es genau, stellt sich nur dumm: das dritte Geheimnis von Fatima und der Wachtraum Pius X. kommen. Wann? Abwarten und Tee trinken. Selbst ohne Privatoffenbarung klar.
Doch keine Sorge. Gott ist nichts unmöglich und die allerseligste Jungfrau Maria wird am Ende siegen. Der Himmel wird die „Kirche Satans“ besiegen, wie die vorkonziliaren Päpste die Freimaurer entlarvten, die heute die Kirche und die meisten Staaten an der Gurgel haben.
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… am unveränderlichen Glauben der Kirche festzuhalten und kein neues Evangelium anzunehmen, selbst wenn der Papst oder ein Engel eines verkündete. Wie seit V.II geschehen; so subtil, daß die vielen es nicht merken. Doch diese merken generell nichts mehr. Selbst wenn sie einen 666er-RFID-Chip eingraviert bekommen (der kommt, studieren sie die IT-Presse).
Wir Lefebvreianer haben das Unfehlbarkeitsdogma verstanden, deswegen halten wir am Papst fest, auch wenn er in fehlbaren Dingen fehlt. Wir beten für ihn in jeder hl. Messe. Möge Gott ihn bald umkehren lassen. So wie beim ersten Petrus – leben wir nicht in geradezu biblischen Zeiten? Auch was die anstehende Christenverfolgung betrifft…
Unsere Gebete sind wichtig, denn der Papst braucht die Stärkung angesichts dessen, was der streitenden Kirche bevorsteht, denken Sie nur an das Säbelrasseln der antichristliche EU (und der Welt). Frau Zypresse ist doch nur Handlanger der EU, dort ergehen die Befehle. Und die bekommen sie von weiter oben bzw. unten…
Statcrux weiß es genau, stellt sich nur dumm: das dritte Geheimnis von Fatima und der Wachtraum Pius X. kommen. Wann? Abwarten und Tee trinken. Selbst ohne Privatoffenbarung klar.
Doch keine Sorge. Gott ist nichts unmöglich und die allerseligste Jungfrau Maria wird am Ende siegen. Der Himmel wird die „Kirche Satans“ besiegen, wie die vorkonziliaren Päpste die Freimaurer entlarvten, die heute die Kirche und die meisten Staaten an der Gurgel haben.
#16 Sulpicius 16:48:13 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Seltsames…
… Lehramt.
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… Lehramt.
#15 Daniela † 16:46:59 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Sulpicius
Das Lehramt, sobald es den (bleibenden) Glauben der Kirche in neuer Sprache verkündet und für eine neue Epoche aus dem Glauben neue Konsequenzen zieht.
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Das Lehramt, sobald es den (bleibenden) Glauben der Kirche in neuer Sprache verkündet und für eine neue Epoche aus dem Glauben neue Konsequenzen zieht.
#14 Sulpicius 16:42:10 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Und wer bestimmte willkürlich…
… diese Zeiten?
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… diese Zeiten?
#13 Daniela † 16:40:18 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Sulpicius
Sie endete spätestens mit „Nostra aetate“
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Sie endete spätestens mit „Nostra aetate“
#12 Sulpicius 16:39:05 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Und wann endete…
… „diese Zeit“?
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… „diese Zeit“?
#11 stat crux 16:36:21 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Im übrigen
heißt es in Satz 80 des Syllabus (einziger relevanter Anknüpfungspunkt für Econe) gar nicht „moderne Zeit“, sondern diese Zeit (1864). Und Nostra aetate ist eine andere!
Die Piusbruderschaft hat jetzt fünfmal mehr Mitglieder als das Sodalitium Pianum hatte. Aber das berief sich auf Pius V., während die 450 integralistischen Pianer von Pius X. verboten würden, so wie er 1914 (nach einigem Ringen) L’Action francaise verboten hat; deren Anschauungen, nicht deren Apparat! LEHRverurteilungen sind Lehrverurteilungen, kein Akt der Staatsgewalt. Wer die milde heutige römische „Zensur“ nicht ertragen kann, das sind ausgerechnet Klerofaschisten, denen in der glorreichen Vorkonzilszeit jede, aber auch jede dieser Eigenmächtigkeiten verboten worden wäre.
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heißt es in Satz 80 des Syllabus (einziger relevanter Anknüpfungspunkt für Econe) gar nicht „moderne Zeit“, sondern diese Zeit (1864). Und Nostra aetate ist eine andere!
Die Piusbruderschaft hat jetzt fünfmal mehr Mitglieder als das Sodalitium Pianum hatte. Aber das berief sich auf Pius V., während die 450 integralistischen Pianer von Pius X. verboten würden, so wie er 1914 (nach einigem Ringen) L’Action francaise verboten hat; deren Anschauungen, nicht deren Apparat! LEHRverurteilungen sind Lehrverurteilungen, kein Akt der Staatsgewalt. Wer die milde heutige römische „Zensur“ nicht ertragen kann, das sind ausgerechnet Klerofaschisten, denen in der glorreichen Vorkonzilszeit jede, aber auch jede dieser Eigenmächtigkeiten verboten worden wäre.
#10 Daniela † 16:33:20 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Marcel
„vollkatholisch“ ist die lefebvristische Umschreibung für „gegen den Papst“, oder?
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„vollkatholisch“ ist die lefebvristische Umschreibung für „gegen den Papst“, oder?
#9 Marcel 16:29:02 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Doppelt hält besser
Danke für die Mühe der Übersetzung und das Abdrucken, werte Kreuznet-Redaktion!
Doch ausnahmsweise war Fsspx.info diesesmal schneller, und übersetzte selber bzw. ließ übersetzen. Haben wir hierher übertragen: Predigt in Ecône vom 2. April 2006 www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=310&pid=37… (Kreuzforum.net)
Lieber zwei Übersetzungen als gar keine. Denn wichtig ist das Wort dieses guten Bischofs, wie jeder weiß, der die Ehre hatte, das klare, gutmütige und vollkatholische Wesen dieses wahren Apostels Christi kennenzulernen, der sehr an dieser außerordentlichen Kirchenkrise leidet, aber von Glaube, Hoffnung und Liebe zu Jesus Christus und Seiner ewigen Kirche getragen wird.
Gelobt sei Jesus Christus.
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Danke für die Mühe der Übersetzung und das Abdrucken, werte Kreuznet-Redaktion!
Doch ausnahmsweise war Fsspx.info diesesmal schneller, und übersetzte selber bzw. ließ übersetzen. Haben wir hierher übertragen: Predigt in Ecône vom 2. April 2006 www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=310&pid=37… (Kreuzforum.net)
Lieber zwei Übersetzungen als gar keine. Denn wichtig ist das Wort dieses guten Bischofs, wie jeder weiß, der die Ehre hatte, das klare, gutmütige und vollkatholische Wesen dieses wahren Apostels Christi kennenzulernen, der sehr an dieser außerordentlichen Kirchenkrise leidet, aber von Glaube, Hoffnung und Liebe zu Jesus Christus und Seiner ewigen Kirche getragen wird.
Gelobt sei Jesus Christus.
#8 stat crux 16:28:45 | Donnerstag, 11. Mai 2006
„Wir haben es verworfen und verurteilt.“
Spricht Exz. Fellay hier im Majestätsplural? Seine Auslegung der Tradition ist falsch: Die Kirche hat ZU KEINEM ZEITPUNKT den modernen Staat verurteilt. Das päpstliche Lehramt hat bestimmt Auffassungen, die moderne und liberale Ansätze auf die Ebene der Weltanschauung (des „Dogmas“) hoben, verurteilt. Wer die Sätze im Syllabus od. Lamentabili liest, der sieht, dass ZEITirrtümer verurteilt wurden (keine ewigen Irrtümer). Der Vorzug des Katholizismus ist, dass er der Selbstkorrektur fähig ist (vgl. J.H. Newman) um SO „semper idem“ immer und immer das Ewige Wort des Vaters in die Zeit auszusagen. Zuständig ist aber das Lehramt, nicht die Theologie.
Die Aussagen des Lehramts gegen immer von demselben Dogma aus, wenden es aber auf Situationen an. Die Kirche hat ihre Gesellschaftslehre der Entwicklung angepasst, nicht das Dogma.
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Spricht Exz. Fellay hier im Majestätsplural? Seine Auslegung der Tradition ist falsch: Die Kirche hat ZU KEINEM ZEITPUNKT den modernen Staat verurteilt. Das päpstliche Lehramt hat bestimmt Auffassungen, die moderne und liberale Ansätze auf die Ebene der Weltanschauung (des „Dogmas“) hoben, verurteilt. Wer die Sätze im Syllabus od. Lamentabili liest, der sieht, dass ZEITirrtümer verurteilt wurden (keine ewigen Irrtümer). Der Vorzug des Katholizismus ist, dass er der Selbstkorrektur fähig ist (vgl. J.H. Newman) um SO „semper idem“ immer und immer das Ewige Wort des Vaters in die Zeit auszusagen. Zuständig ist aber das Lehramt, nicht die Theologie.
Die Aussagen des Lehramts gegen immer von demselben Dogma aus, wenden es aber auf Situationen an. Die Kirche hat ihre Gesellschaftslehre der Entwicklung angepasst, nicht das Dogma.
#7 Sulpicius 16:16:27 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@stat crux
Was haben Sie in Ihren Postings immer mit dem Duce? Irgendein unausgegorenes Kindheitstrauma?
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Was haben Sie in Ihren Postings immer mit dem Duce? Irgendein unausgegorenes Kindheitstrauma?
#6 Daniela † 16:15:34 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Wenn…
…nach Meinung der Lefebvre-Clique Rom häretisch ist, warum sollten die dann auch eine Übereinkunft mit Rom wollen? Scheint sich also nur um Bauernfängerei zu handeln.
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…nach Meinung der Lefebvre-Clique Rom häretisch ist, warum sollten die dann auch eine Übereinkunft mit Rom wollen? Scheint sich also nur um Bauernfängerei zu handeln.
#5 ottaviani 16:13:49 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Ex Fellay wiederhoht hier
hier die Position die die Bruderschaft immer hatte es hat sicht nichts geändert außer das ex fellay eine Papstaudienz hatte und ein arbeitsessen bei em hoyos es hat sich seit dem 30.06. 1988 nichts geändert wir sind immer noch bei der operation „überleben“ wie es an diesem Tag Mgr. Lefebvre bezeichnet hat und Rom hat ja bis heute keinerlei
vorschläge gemacht
das >Problem bei der ganzen Angelegenheit ist der Begriff „lebendige Tradition“ ein terminus den die überlieferte Lehre der Kirche nicht kwnnt
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hier die Position die die Bruderschaft immer hatte es hat sicht nichts geändert außer das ex fellay eine Papstaudienz hatte und ein arbeitsessen bei em hoyos es hat sich seit dem 30.06. 1988 nichts geändert wir sind immer noch bei der operation „überleben“ wie es an diesem Tag Mgr. Lefebvre bezeichnet hat und Rom hat ja bis heute keinerlei
vorschläge gemacht
das >Problem bei der ganzen Angelegenheit ist der Begriff „lebendige Tradition“ ein terminus den die überlieferte Lehre der Kirche nicht kwnnt
#4 stat crux 16:12:18 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Das Opfer: Kein Mythos.
Seitdem ich das Mallerais-Interview gelesen habe, bin ich mir völlig sicher, dass die Brüder kein Übereinkommen wollen. Sogar dann nicht, wenn man ihnen „alles“ konzedieren würde.
Die kochen ein ganz anderes Süppchen. Sogar „Hardliner“ Athanasius sagt jetzt, dass auch der Canon Missae das Sühnopfer nicht „ausdrücke“, Marcel feiert ein virtuelles „Imperium“ (dem er, käme es, wahrscheinlich zum Opfer fiele, weil ich ihm nicht glaube, dass er unter dem Terrorregime eines Duce anpassungsbereit genug wäre), Dr. Reggazoni nimmt Zuflucht zu Habermas und Ricoeur, um die Konzilspäpste als „Machtpolitiker“ zu entlarven.
Im inneren Zirkel ist man da wohl so weit, Ratzinger für schlimmer als Luther zu halten, und aus Fatma + Malachias die Quersummer zu ziehen, dass der „Endkampf“ bevorsteht. Kein Wunder, wo doch lt. Lefebvre (sein Schüler wurde 1976 Kardinal, nicht er, zur Strafe kam es dann zu den Weihen von 1976) noch 1990 lehrte: Alle Staaten, die die Menschenrechte akzeptieren, fahren zur Hölle!
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Seitdem ich das Mallerais-Interview gelesen habe, bin ich mir völlig sicher, dass die Brüder kein Übereinkommen wollen. Sogar dann nicht, wenn man ihnen „alles“ konzedieren würde.
Die kochen ein ganz anderes Süppchen. Sogar „Hardliner“ Athanasius sagt jetzt, dass auch der Canon Missae das Sühnopfer nicht „ausdrücke“, Marcel feiert ein virtuelles „Imperium“ (dem er, käme es, wahrscheinlich zum Opfer fiele, weil ich ihm nicht glaube, dass er unter dem Terrorregime eines Duce anpassungsbereit genug wäre), Dr. Reggazoni nimmt Zuflucht zu Habermas und Ricoeur, um die Konzilspäpste als „Machtpolitiker“ zu entlarven.
Im inneren Zirkel ist man da wohl so weit, Ratzinger für schlimmer als Luther zu halten, und aus Fatma + Malachias die Quersummer zu ziehen, dass der „Endkampf“ bevorsteht. Kein Wunder, wo doch lt. Lefebvre (sein Schüler wurde 1976 Kardinal, nicht er, zur Strafe kam es dann zu den Weihen von 1976) noch 1990 lehrte: Alle Staaten, die die Menschenrechte akzeptieren, fahren zur Hölle!
#3 Sulpicius 16:08:09 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Lieber „großkotzig“ als…
… häretisch.
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#2 Daniela † 16:06:23 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Fellay
Wenn Bischof Fellay über dem Papst steht und ihm Vorschriften machen kann, was er zu tun und zu lassen hat, ist das der schlechthinnige Beweis, dass die Lefebvre-Clique nicht katholisch ist.
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Wenn Bischof Fellay über dem Papst steht und ihm Vorschriften machen kann, was er zu tun und zu lassen hat, ist das der schlechthinnige Beweis, dass die Lefebvre-Clique nicht katholisch ist.
#1 Aurelius 16:02:13 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Fellays Großkotzigkeit
Solange Rom in einer solchen Position verharrt, ist kein Übereinkommen möglich.
Angesichts einer solchen Großkotzigkeit, wie sie der exkommunizierte Bischof Fellay hier vorführt, wird klar, daß es nicht Rom ist, das ein Übereinkommen unmöglich macht.
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Solange Rom in einer solchen Position verharrt, ist kein Übereinkommen möglich.
Angesichts einer solchen Großkotzigkeit, wie sie der exkommunizierte Bischof Fellay hier vorführt, wird klar, daß es nicht Rom ist, das ein Übereinkommen unmöglich macht.
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