Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten. Von Bischof Bernard Fellay, Generaloberer der Piusbruderschaft.

Dr. Otterbeck: Konrad,

Abstinenz ist vorzugswürdig, sehr richtig. Aber vielleicht wird die Zeitverschwendung, die man diesem Medium widmete, doch noch einen Sinn bekommen: Nirgendwo konnte man die „Gedankengänge“ der rigorosen Antimodernisten so intensiv studieren wie hier. Das Fazit jagt jedem Beter, der die Menschen liebt, kalte Schauer über den Rücken. Wer die „Konzilspäpste“, allesamt mehr Priester als Politiker (einschließlich JP 2), eines Anschlags auf die Tradition verdächtigt, der meint eine andere „Tradition“ als die katholische.

Agiafortuni: ha Gotthard

auf Dein hi antworte ich mit ha

Gotthard: hi Carlo

Agiafortuni: Schüttel

natürlich war Johannes XXIII ein Frevler. Ein Frevler zeichnet sich durch ein Uebermass an Kühnheit aus, die ihn dazu veranlasst, die ihm gesetzten Grenzen zu überschreiten. Als erstes hat Roncalli wider besseres Wissen ein Konzil einberufen mit dem Ziel die glaubenstreuen Katholiken zu entmachten und ihnen den Oekumenismus aufzupfropfen. Als zweites hat er vor der ganzen Welt die glaubenstreuen Katholiken lächerlich gemacht. Seine Ansprache zum Konzil ist von kaum zu überbietender Banalität. Als drittes hat er die Kirche nach dem Grundsatz regiert, so oekumenisch als möglich so katholisch als nötig. Vergleichen Sie einmal die Rede Pius XII zur Heiligsprechung seines grossen Vorgängers Pius X und jene Woytila zur vermeintlichen Seligsprechung Roncallis. Beim einem eine saubere theologische Argumentation bei Woytila ein sentimentales Gerede beruhend auf Masstäben, die nirgendwo im katholischen Glaubensgut anzutreffen sind. Empfehle Ihnen Don Luigi Villas: Giovanni XXIII beato?

Konrad: Danke, stat crux und Schüttel, hier nach

langem Entzug wieder Konrad mit dem Hinweis auf das neue Buch von Klaus Berger: „Glaubensspaltung ist Gottesverrat“. Beides tobt extrem auf diesen Seiten und ich rate Euch zur strikten Abstinenz! Orate fratres!

Schüttel: Ins Schwarze gezielt, stat crux, und Schüttel staunt

über eine so profundierte Analyse gerade hier zwischen Regazzonis Schmähungen und Marcels Hochmut. „Vorkonziliare Neurosen abreagieren“, das war absolut treffend. Die Tradis und Sedis reagieren ihre nachkonziliaren Neurosen ab und kommen einem vor wie Rumpelstilzchen. Zu JPII heute: sto lat!!

stat crux: Wir stehen ja erst am Anfang

einer relevanten Rezeptionsgeschichte des II. Vatikanum. Die Unruhe der ersten 40 Jahre wird „weltgeschichtlich“ belanglos sein. Zu viele mussten noch „vorkonzilare“ Neurosen abreagieren. Und auch die Theologie wird erst dann zu neuen Höhen finden, wenn die absurde Versklavung an ein antiquiertes „modernes“ Weltbild überwunden sein wird. Die Schäden, die aus diesem Missverständnis resultieren, sind immens, aber mit dem Konzil beginnt die sanatio in radice, so meine Meinung. Die „Judenerklärung“ und das Dokument zur RF haben erst im Rückblick ihren besonderen Stellenwert offenbart. Auch nicht ohne Verhedderungen. Im Prinzip hat erst Karol Wojtyla (geb. heute vor 86 J.) die Selbstkorrektur fixiert. Nie mehr Rückkehr zu einem „Systemkatholizimus“, der sich verwechselbar macht mit anderen „Religionen“ oder „Ideologien“, die auf einem philosophischen Naturalismus gründen: Unter dem Wort Gottes feiert die Kirche die Gehemnisse Christi zum Heil der Welt.

Dr. Christoph Heger: @Dr. Otterbeck: Luftnummer

Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint.

Lb. Dr Otterbeck, das Thema Religionsfreiheit haben wir hier schon ausgiebig diskutiert. Deshalb nur kurz: Kein Mensch meint es ernst mit der „Religionsfreiheit“ angesichts der Tatsache, daß es niemand vermag, eine Definition von „Religion“ vorzulegen, die nicht auf eine Auswahl lizensierter „Religionen“ hinausliefe. Das Konzil hat mit seinem Dekret eine Luftnummer vorgelegt, der man wegen ihrer begrifflichen Leere unbedenklich zustimmen oder widersprechen kann.

Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen.

Diese Verfolgung findet doch statt – wenn sie auch nicht so wirksam ist, wie sich das die Generalvikariate erhofft haben mögen, die die bösen Tradis mit Prozessen überziehen.

MfG
Christoph Heger

Schüttel: Nein, Herr Dr. Regazzoni, so nicht!

Nennen Sie Ross und Reiter, statt wie eine Art Tradi-Dan Brown kryptisch von Geheimnissen „hinter den Kulissen“ zu reden. Sie haben den seliggesprochenen Petrusnachfolger Papst Johannes XXIII. einen „Frevler“ genannt. Was gibt Ihnen – außer unverfrohrener Frechheit – dazu das Recht?

Agiafortuni: Schüttel: weiche von mir Wotan

wer nicht hinter die Kulissen von V2 geschaut hat, wird kaum verstehen, dass man den vermeintlich guten Johannes XXIII als Frevler bezeichnet. Die Tatsachen die man aber hinter den Kulissen entdeckt sprechen eine andere Sprache.

stat crux: Sous le soleil de satan

Werde mir mal die Literaturliste auf der Webseite der Bruderschaft angucken. Wieviele Werke hat Lefebvre denn hinterlassen?

Agiafortuni: Dr. Otterbeck

lesen Sie doch selber das Werk anstatt derart dumme Fragen zu stellen

stat crux: Satans Meisterstück?

Ist das, Dr. Regazzoni, die Autobiographie des Erzbischofs?

Dr. Otterbeck: Das Problem des Sedisvakantismus

ist ja eigentlich die doppelte Vakanz. Während schlichte Monarchisten nur den Kaiser wiederhaben wollen, behauptet man jetzt, auch der Stuhl Petri sei leer, weil die Päpste es versäumt haben, ein Kaisertum durchzusetzen. „Die V2 Kirchenführung ließ einen katholischen Staat nach dem andern schleifen“ („Marcel“). Zum Glück lieferte Marcellinus ja frische Zahlen: 463 Priester der Bruderschaft bei 150.000 Messbesuchern (weniger als 0,015% der Kath.), d.h. 1 Priester auf 323,9 Gläubige (sporadische Interessenten nicht mitgerechnet). Das ist ein sehr geringer Wirkungsgrad in Richtung „Volk“, aber eine hohe Attraktion in Richtung „Weihe“. Könnte es vielleicht doch sein, dass der eine oder andere Kandidat aus niedrigen Motiven nach einer „Weihe“ giert, ohne berufen zu sein? Handelt es sich um eine „Nerzfarm“?

Schüttel: Weichen Sie, Herr Dr. R., mit Ihren

Schmähungen. „Frevler Roncalli“ – eine bodenlose Unverschämtheit! Pfui!

Agiafortuni: Marcel: Sedesvakantismus

Der Sedesvakantismus bezw. die Erschleichung des Stuhles Petri durch Frevler ist eine vertretbare Hypothese aber keine Glaubensgewissheit. Dazu fehlt ihr die Bestätigung durch ein im wahrsten Sinne katholisches Oberhaupt. Dennoch sind die Freveltaten der Konzilspäpste weitaus schlimmer als die Behauptung Roncalli, Montini und Woytila seien keine wahren Päpste sondern einfache Ersitzer des Stuhles Petri gewesen. Kein Sedesvakantist hat in einer lutherischen Kirche gepredigt, Synagogen besucht, Schuldbekenntnisse ausgesprochen, den Frevler Roncalli selig gesprochen. Lesen Sie doch einmal des Erzbischofs „Satan’s Meisterstück“ und vielleicht haben Sie dann ein gewisses Verständnis für jene, die vom Verhalten der Konzilspäpste angewidert sind

stat crux: Der Sedisvakantismus

ist leider das wahre Gesicht der Lefebvre-Bewegung. Fella et al. scheuen nur die Konsequenz. Inhaltlich ist das eine Differenz, die geringer ist als die zwischen Lenin und Trotzki. Ihre Bewegung, Marcel, wird noch mehrere „Rothkranz“ produzieren, weil es, einmal „los von Rom“ kein Halten mehr gibt. Schon jetzt polemisieren die Ihren gegen den Papst mit Worten, die direkt aus Luthers übelster Phase stammen könnten. Fellay in Flavigny: „Der Dämon ist los.“

Marcel: Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus

Murx, Sie verbreiten Halb- und Unwahrheiten. Das Motto Ihrer Revolverpresse: etwas wird schon hängenbleiben. Wie üblich bei den zersplitterten Sedisvakantisten, die sich bekriegen und nur in einem „einig“ sind: im Groll gegen Papst und Lefebvre.

Der wahrhaft katholische Weg des Apostels Lefebvre in der Kirchennotzeit reizt die maßlosen Sedis und Modernisten. Auch seine getreue rechte Hand, P. Schmidberger, ein Lieblingsangriffsziel. Übrigens war er die ganze Zeit am Sterbebett des Erzbischof. Sein Wort und Zeugen gegen Ihres Freundes Freund’ unseriöses.

Des Erzbischofs Predigt von Lille kann jeder im Gesamtzusammenhang lesen (Fsspx.info). Auch seine deutlichen Worte vom März/April 1986 sind im FSSPX-Publikationshaus abgedruckt (The Angelus).

Nicht jeder, der nach dem Korankuß JP2 ausgerufen hat: „das kann doch der Papst nicht tun!“ – ist Sedi. Sie verallgemeinern Einzelheiten, so als ob das Bild, das Sie morgens unrasiert im Pyjama für Ihre Gattin abgeben, den Murx der Welt repräsentiere. Ist Ihr Anzug „Zuckerguß“?

Der immense Aufwand Ihres Privatfeldzuges gegen die FSSPX, die Sie einst nährte, weist auf Ihr Problem: Warum schieden Sie aus dem FSSPX-Seminar aus und blieben Laie? Berufung verfehlt, geschmissen, …?

Intelligenz ohne katholische Demut ist kontraproduktiv.
Gebe Gott, daß Sie nicht zu Rothkranz-II mutieren.

stat crux: Hermeneutik

Selbstverständlich breitet niemand mehr die Zwei-Schwerter-Lehre buchstäblich so aus wie Bonifaz VIII. sie verkündete. Wenn Ihnen ein Autor des 20. Jh. lieber ist, dann vertiefen Sie sich mal in die kirchliche SOZIALGESCHICHTE von Umberto Begnini, ja, dem Chef des Sodalitium Pianum: Selbst dieser „Altintegralist“ unterschied die Kirche ad intra von der Kirche ad extra. Mgr. Lefebvre war der allererste Novateur in diesem Metier. Noch nie zuvor hat ein Bischof eine Konfusion von Dogma und „Parteiprogramm“ gelehrt. (Parteiprogramm: auch nicht buchstäblich gemeint, keine „zwölf Punkte“ o.ä. sondern die gebetsmühlenartige Wiederholung 1789=Atheismus=Hölle für (fast) alle.)

Agiafortuni: Dr. Otterbeck

Würde ein Student in einer Seminararbeit so mit der Zweischwerterlehre so umgehen wie Sie es tun, würde ich seine Arbeit glatt zurückweisen. Bevor Sie mit Ihren unhaltbaren Thesen und falschen Anschuldigungen gegen die Biuschöfe Fellay und de Mallerais fortfahren, darf ich Ihnen folgende Lektüren empfehlen für den Fall, dass Sie der französischen Sprache kundig sein sollten:
Jean Favier: Philippe le Bel
Agostino Paravicini Baglioni: Boniface VIII, un pape hérétique.
Abschliessend möchte ich Ihnen sagen: ich kenne mehrere evangelische Theologen, aber kein einziger würde sich solche Phantastereien erlauben wie Sie ständig von sich geben.
Alexander VI hatte einen verwerflichen Lebenswandel, der von ihm angerichtete Schaden ist jedoch geringer der von den Konzilspäpsten angerichtete.

Dr. Otterbeck: Ihre persönliche Meinung

über Politik etc. interessiert mich tatsächlich nicht, Dr. Regazzoni, wohl aber die systematische „Verwechslung“ der „Zwei Schwerter“, die bei den Integralisten gelehrt wird. Das ist eine sachliche Feststellung. Die O-Töne Fellay, Mallerais et al. und zahllose Polit-„Sakralizismen“ dieses Leserforum bestätigen das mir kaum zu überbietender Gründlichkeit.

Nach JEDER Papstwahl werden in der kath. Gebetszettel verbreitet „Gott, Du hast Deinen Diener N.N. erwählt“ (Pius X, B XV, P 11, P 12, J 23, P VI, JP 1+“, B XVI…)
Nur Dr. Regazzoni weiß es besser: Intrigen, Ränkespiele, erschlichenes Amt durch skrupellose Machtpolitiker…

Der letzte skrupellose Machtpolitiker auf dem Stuhl Petri war Alexander VI. Solche Totalausfälle hat es SEIT DER REFORMATION nicht mehr gegeben. Das ist Tatsache. Und selbst Alexander VI. hat der Religion noch mehr genützt als geschadet. Oder etwa nicht?

Agiafortuni: stat crux

Zum ersten sollten Sie meinen Namen richtig schrieben. Zum zweiten sollten Sie endlich einmal Ihre Schaumschlägerei an den Nagel hängen und sachlich diskutieren. Zugegeben es ist ist nicht leicht für einen V2 Fundamentalisten. Sie werfen anderen vor, politische Ideologien zu vertreten, was Sie aber tun ist kein Haar besser. Ich wiederhole es Ihnen ein letztes Mal, ich bin kein Demokratie-Fetichist aber halte den liberalen dh. auf Toleranz gründenden Rechtsstatt für die gegenwärtig beste Lösung. Die Demokratie soll man weder über jedes normale Mass hinaus rühmen noch sie in Grund und Boden verdammen. Würden Sie etwas besser meine Stellungnahmen lesen, wüssten Sie, dass ich kein Bewunderer des Absolutismus französischer oder preussischer Prägung bin. Hören Sie also endlich auf Dinge zu behaupten, die Sie nicht belegen können.

stat crux: Wir können gern

zum neuen Abschnitt der Predigt des „Demokrators“ Fellay weiterdiskutieren, Dr. Reggazoni…

Agiafortuni: stat crux

anstatt wild mit Schlagworten herumzuschlagen, sollten Sie endlich einmal mit sachlichen Argumenten auftreten. Vor allem sollten Sie endlich einmal auf die Argumente der anderen Seiten eingehen. Zu Ihrer Orientierung: ich bin zwar kein Demokrat, aber Anhänger des auf Toleranz gründenden Rechtsstaates. Seine Grundlagen heissen:
Argumentation statt Halbbildung.

VirFortis: pseudoprobleme

wer über kleinliche auslegungen streitet zeigt dass er christus – der die einende mitte ist – noch nicht hat. fürs heil ists nicht wichtig ob jetzt ein pfarrer mit dem rücken zum altar oder zum volk steht – das sind alles pharisäische äusserliche satzungen. wenn der papst das konzil im grunde als richtig erachtet ist es für uns gläubige im grunde als richtig zu erachten. anstatt über äußerliche satzungen zu streiten sollte man dem papst im endkampf der kirche den rücken stärken und die satanischen einflüsse auf das gesellschaftliche/menschliche leben bekämpfen und nicht interne haarspaltereinen betreiben. mit hilfe des hl geistes werden auch die feinde der kirche in der kirche – also die wöfle im schafspelz erkennbar werden.

stat crux: Kirchenbegriff

Nicht die Kirche, sondern die 0,005 % Integralisten unter den Katholiken haben den „rechten Glauben“ verloren, indem sie ein spirituelles Disneyland für die „wahre Kirche“ halten. Das ist nicht mein Problem, sondern das Problem von Leuten, die (unter Behauptung des Gegenteils) die Päpste für Machtpolitiker halten, die Ergebnisse von Konklaven für „irregeleitet“ und ein ganzes Konzil für den Angriff des „Liberalismus=Modernismus=Kommunismus“ auf eine 2000-jährige Tradition (die in Wahrheit bei Amtsantritt Johannes XXIII. allenfalls 5 Jahre alt war). Oder anders gesagt: Still für sich kann sich ein frommer Mann auch heute noch wünschen, dass eione Monarchie wieder errichtet werden muss. Aber das ist seine persönlich-politische Überzeugung. Weil die Kirche keine Terrorbanden aussendet, um die Demokratie zu vernichten, deshalb ist die Kirche nicht als ganze vom „Glauben“ abgefallen.

Was sollte das für ein armseliger Glaube sein?

Agiafortuni: Dr. Otterbeck

Ihre unter dem Motto „Demokratie und Dogma“ aufgestellten Behauptungen beweisen einmal mehr, dass Sie von der ganzen Problematik überhaupt nichts begriffen haben. Nicht um die Gesellschaft, sondern um das Selbstverständnis der Kirche geht es und dieses haben – ob Sie es wollen oder nicht – die V2 Ideologen entstellt. Vielleicht lesen Sie einmal Congar oder den jungen Ratzinger oder – falls Sie es zu bewältigen in der Lage sind – von Balthasar’s „Schleifen der Bastionen“. Vielleicht bringen Sie dann eine sachliche Diskussion auf die Beine

Dr. Otterbeck: Demokratie und Dogma

Der nachkonziliare Integralismus diskutiert, lb. Dr. Heger, lb. Murx, Fragen der Gesellschaftsordnung als Bekenntnisfragen. Der „vorkonziliare“ (nachkonziliar nach dem Vatikanum 1) Integralismus bewegete sich überwiegend noch auf der Ebene der Gesellschaftslehre, wenn er Monarchie oder Ständeordnung oder Staatsreligion als aus Sicht des Dogmas vorzugswürdig auffasste. Pacelli, Roncalli, Montini und das Konzil haben aber eine sorgfältigere Unterscheidung der Ebenen durchgeführt. Heute bewegt sich der Integralismus also mit seiner Gesellschaftslehre auf der Ebene des Dogmas, was der ältere Integralismus noch nicht wagte. Insoweit ist hier Politik zur „Religion“ geworden. Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint. Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen. Stattdessen versuchte der Hl. Stuhl sogar den Dialog mit den aus dem eigenen Stall entsprungenen Hermetikern. Weil aber, unter Behauptung des Gegenteils, dort um Politik geht, ist der Dialog mit ökumenischen Methoden nicht zu schaffen.
Ein gerechtes Werk für jeden Tradi wäre somit die Entmythologisierung seiner Politik und Hinwendung zur Caritas.

Karl Murx: Erzbischof Lefèbvre sprach von Bastardpriestern

Lieber Gemeinde,

es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, jemanden zu diffamieren, sondern ich will zeigen, daß Marcel, Athanasius und Konsorten Euch einen Mgr Lefèbvre mit Zuckerguß verkaufen, was sehr unehrlich ist. Hier ist der Link auf ein Dokument, welches die unterschiedlichen Haltungen Lefèbvres zu den neuen Weihen verfolgt. Auf den Seiten 4- 6 die Predigt von Lille, wo er von Bastardpriestern sprach. Erst als Schmidberger Generaloberer geworden war und Lefèbvre sein Untergebener, änderte der Erzbischof einige Meinungen im Jahre 1983, um dann 1986 nach dem Ereignis von Assisi wieder Fahrt aufzunehmen und dann 1988 wieder die Sprache von 1976 zu pflegen. Mgr Williamson bestätigte einem Freund von mir, daß der Erzbischof Pater Schmidberger anklagte sein Werk zerstören zu wollen. Das war auf seiner Fahrt in die Klinik vor seinem Tode. Schmidberger hat sich dann erst wieder kurz nach dem Ableben am Leichnam eingefunden. Nach dem Tode des Erzbischofs bastelte die Bruderschaft wieder an seiner Vita herum.

Dr. Christoph Heger: @stat crux: „Selbstkorrektur“?

Dr. Otterbeck mit Bezug auf die Katholiken von Pius X.:

Brüder: Ihr seid die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“

Verehrtester, auf welche „Selbstkorrekturen“ der Kirche dürfen wir uns denn für die Zukunft noch gefaßt machen?

Ich dachte bisher immer „stat crux“ heiße auf Deutsch „das Kreuz steht“, anscheinend muß es aber wohl heißen: „Das Kreuz schwankt.“

MfG
Christoph Heger

Karl Murx: Schlotterbeck

Worher wissen Sie denn, daß ich behaupte, es gäbe einen Glauben ohne Werke. Und frage ich Sie nach den Ihrigen? Fordere ich Sie in aller Öffentlichkeit auf, mir Ihr Konto an guten Werken zu zeigen?

Dr. Otterbeck: Der Glaube ohne Werke ist tot,

mausetot, Murx, an die Arbeit! Praktizieren, nicht polemisieren! Orate, frates, et laborate…

Karl Murx: Vermessenes Urteil

Woher wissen Sie über die Wohltätigkeit der Leute bescheid, mit denen Sie reden?

Noch an Pablo:
Wenn ich recht verstanden habe, sind alle Weihen durch enttarnte Freimaurer nachträglich als ungültig anzusehen, aber die vielen Weihen, die durch die vielen nichtenttarnten Freimaurer geschehen sind, sind als gültig anzusehen. Wieso hat ein nichtenttarnter Freimaurer eine bessere Intention, als ein enttarnter? War vielleicht Pius IX. damals das Problem gar nicht bewußt, als er den unter DH 3126 publizierten Text auf die Welt losgelassen hatte?

Dr. Otterbeck: Falls die Hölle fast leer

ist, sitzen aber vielleicht doch 2 oder 3 drin, die sich über die Übersetzung des „pro multis“ in „für alle“ so sehr geärgert haben, dass sie darüber vergaßen, ihren Mantel mit dem Bettler zu teilen.

Karl Murx: Oh Pablo!

Leo XIII. geht es um die Intention insofern sie sich auf eine bestimmte sakramentale Handlung bezieht und nicht auf Irrglauben und Unglaube im Allgemeinen. Ein Mangel an Intention, der sich äußerlich manifestieren muß, muß sich eben in der sakramentalen Handlung selber zeigen, insofern diese entstellt würde. Anscheinend haben Sie aber doch nicht den Methodistenerlaß gelesen (DH 3100 – 3102) und Sie haben wohl auch nicht DH 3126 gelesen: Hinc consequitur errores peculiares, quos ministrantes sive privatim sive etiam publice profitentur, nihil officere posse validitati baptismi vel cuiuscumque sacramenti…
Halten wir einmal fest, daß der Irrglaube jenes Methodisten, um den es hier geht, sicherer bewiesen ist, als die Mitgliedschaft Liénarts in der Freimaurerei, weil der Methodist diesen Irrglauben auch noch öffentlich in seiner Predigt unmittelbar vor der Taufe manifestiert hatte. Aber die Predigt ist kein liturgischer Akt.

Pablo Ferrer: Karl Murx_Beitrag vom 13. Mai ca. 7 Uhr

Ich habe die angeg. Quellen alle persönl. nachgelesen, vor allem aber die Theol. S. des Hl. Thomas und den DH (auf Französisch und Lateinisch). Und nicht nur gelesen, sondern auch verstanden, insofern sie sich eben nicht auf diesen Ausnahmefall beziehen, der ja von Leo XIII explizit definiert wurde.
Durch ihr (englisches Zitat) der Apostolicae Curae haben Sie es mir leicht gemacht. Denn anstatt das von Ihnen herausgestellte, brauchte man ja nur das Darauffolgende in Schwarz hervorheben, damit bewiesen ist, dass Leo XIII tatsächlich vorschreibt, unter bestimmten Umständen „de internis iudicare“:

„but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it“.

Seit also Lienarts Freimaurertum im Aussenverhältnis manifest wurde, muss die Kirche tatsächlich seine INNERE Intention beurteilen, NICHT NUR DIE AUSSERE (WEIHERITUS)

Die angeführten Nachweise der Summe und des Lehramts (DH 3100-02, 3126-28) helfen da nicht weiter, da sie auf die Frage des GLAUBENS abstellen, der natürlich nicht notwendig ist, um ein Sakrament gültig zu spenden: deswegen mein Zitat des Hl. Thomas: POTEST intendere facere…, ABER EBEN AUCH: POTEST NON INTENDERE FACERE…

Im Falle der Beurteilung der Intention Liénarts geht es aber um die Frage des Gottes, Kirchen- und SakramentenHASSES, der zum Hochgradfreimaurertum wesentlich und explizit dazugehört.
Deshalb ist ein POSITIVER (FAKTUELLER) ZWEIFEL an seiner Inneren Intention anzumelden, der das Tutiorismusprinz

Jean: @ k.Murx

Erst mal danke für das faire Wort.

1. Wie sollte man es nicht als „Formkompetenz“ bezeichnen, wenn die Kirche sich in der Lage sieht, aus zwei Evangelien eine Kompilation herzustellen und dann mit der Quelle „Überlieferung“ als „Erklärerin und Bewahrerin der katholischen Wahrheit“ (Catech. Rom.) nicht-biblische Worte in die Wandlungsworte selbst einzufügen? – Ich spreche ja nicht von Formbeliebigkeit.

2. Zum „für alle“: Es stimmt, daß der Catech. Rom. die beiden Ausdrücke „für viele“ und „für alle“ kurz nebeneinanderhält, natürlich zugunsten des ersten.
Allerdings sollte man hier genauer hinschauen: der CR legt ganz konkret die faktischen Worte Jesu aus, ohne eine ausgefeilte Systematik zu bieten. Die „Not“, die Sie beim „für alle“ nennen, sieht der CR auch beim Herrenwort „für euch“ (Lukas), da ja Judas mit anwesend war. Das „für euch“ (zunächst einmal: „für euch, die ihr anwesend seid“=„ihr alle“) differenziert der CR: es gilt nicht für Judas. Das ist beim wörtl. „für viele“ (Matth./Markus) nicht nötig; aber auf die Version „für alle“ läßt sich die „für euch“-Erklärung des CR (=„alle Auserwählten“) analog anwenden.

Ein verungültigendes Defizit ist also durch „für alle“ nicht gegeben.

Karl Murx: ok, alles klar

Nehme ich zurück!

Jean: @ k.Murx

Erst nochmal eine Klärung zur allgemeinen Info.
Sie hatten in den Raum gestellt, die Wandlungsworte seien im neuen Missale nicht als Form hervorgehoben.

Dem ist nicht so, wie ein Blick in die Rubriken leicht zeigen würde, so man diese denn mal „lesen“ wollte.

„In formulis quae sequuntur, verba Domini proferantur distincte es aperte, prouti natura eorundem verborum requirit“ Es folgt: „Qui pridie“; dann in Kapitälchen und doppeltem Zeilenabstand die Wandlungsworte „ACCIPITE …“. Unmittelbar darauf die Rubrik: „Hostiam consecratam ostendit (sc. sacerdos) populo, reponit super patenam, et genuflexus adorat.“

catharina: Selbstverständlich…

…ist im Zusammenhang des eucharistisch vergegenwärtigten Bundesopfers das allein verbürgte „perì pollôn – pro multis – für viele“ richtig. Die Zuwendung der Heilsgnade gilt denen, die den Opfertod des Gottmenschen angenommen haben und in den Bund mit Ihm eingetreten sind. Daß die römischen Autoritäten den sprachlichen Mißbrauch, der zudem theologisch gefährlich ist, bis jetzt nicht abgeschafft, ja ihn selbst in vielen (aber keineswegs allen) landessprachlichen Zelebrationen praktiziert haben, ist in der Tat ein skándalon. Allein, die Gültigkeit der Heiligen Messe ist dadurch nicht betroffen – so weit läßt es der Heilige Geist, der ja dem Lehramt zumindest schützendem Beistand zusichert, nicht kommen.

Karl Murx: Kirche hat Formkompetenz, Quatsch!

Was die subtilen Einzelheiten bei der Abfassung einer Form angeht, über die die Kirche die Kompetenz haben sollte, so unser Freund Jean, bitte Diekamp lesen:

Die Form gehört zur Substanz und diese ist Jure divino festgelegt, sei es durch Christus, sei es durch Auftrag an die Apostel. Die Kirche kann sie, die Substanz, nicht verändern. (Sententia certa) Band III, Seite 18.
Was die Einzelheiten angeht, nebensächliche Hinzufügungen vorzunehmen, bitte dem weiteren Text bis Seite 21 folgen.
Es müßte also der Nachweis erbracht werden, dass entgegen der Verlautbarung des römischen Katechismus, es beim Messopfer nicht nur um die Zuwendung der Früchte des Kreuzesopfers ginge und daher die Anwendung desselben den rein potentiellen Opferzwecks des Kreuzesopfers zum Ziele haben könne. Bitte, dieser Nachweis ist zu erbringen.

Jean: @ k.Murx

Keine Sorge, lesen kann ich. Aber können Sie auch mitdenken? –

Karl Murx: Ach, Marcel

Ich darf mal eben bitten die Diskussion weiter unten zu verfolgen, wo von Diekamp, Gihr und Leo XIII. hinsichtlich der Mindestintention die Rede ist. Wären die neuen Konsekrationsworte mit dem „für alle“ gültig, dann konsekriert ein Priester selbst dann, wenn er die Allerlösung propagiert. Es wäre völlig hinreichend, wenn er dann den NOM nach den Rubriken (ohne Mätzchen) als typisch christlich-religiöse Handlung volzöge, weil die Christen (nicht er) daran glauben. Dr.Barth(ich kenne ihn gut) und Du sind herzlichst eingeladen, weiter unten die Seiten von Diekamp und Gihr aufzuschlagen. Dr.Barths Widerlegung ist keine Widerlegung, denn er bringt für seine Sicht der Intention gar keine Beweise des Lehramtes. Die Links auf Denzinger-Hünermann zum Methodistenerlass und andere, stehen Die ebenfalls zur Verfügung. Zuletzt an Jean:
Wiederholt weise ich daraufhin, daß es beim Messopfer nicht um die potentielle Erlösung aller geht, sondern um die Zuwendung der Früchte an die Auserwählten. Kannst Du bitte den Katechismus lesen? Lesen kannst Du doch, oder?

Marcel: Heißt »pro multis« wirklich »für alle«?

… so der Titel einer guten Veröffentlichung des weisen Dr. Heinz-Lothar Barths, den auch unser Papst (öffentlich) schätzt, die im Sommer 2001 in der Kirchliche Umschau erfolgte.

Der Text steht seit heute auch hier auf Kreuzforum.net.

(Nebenbei widerlegt der gute Mann gleich noch Übers-Ziel-Schießer wie Herrn Murx. Was aber nicht der Grund ist für mein Schreiben. Man geht sich aus dem Wege, wo möglich. :)

Jean: @ K. Murx

Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei.

Natürlich ist das eine Lüge, vor allem aber ein sprachphilosophischer Unsinn höchster Güte. Eine Sprache, die beide fraglichen Kategorien nicht auseinanderhalten kann, kann es aufgrund der Struktur menschlicher Erkenntnis gar nicht geben.

Nur wollte ich diesen Unsinn gar nicht andeuten.
Sondern das, was ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe:

1. Die Wandlungsworte im Canon sind eine durch die Autorität der Kirche verbürgte Zusammenstellung mehrerer Christusworte, die im Neuen Testament eben nicht an einer einzigen Stelle stehen (Mt 26,26ff (pro multis, ohne: pro vobis); Mk 14,22f (pro multis, ohne: pro vobis); Lk 22,19f (nur: pro vobis); 1Kor 11,24f(quod pro vobis est, ohne: effundetur)). Weiter ginge es mit der Frage nach dem „Mysterium fidei“, mit dem – biblisch nirgends verbürgten – „enim“ vor „corpus“.
Ein Problem? – Wie gesagt nein, weil die Kirche die Formkompetenz hat.

2. Röm 8,32: sagt: „pro nobis omnibus tradidit illum“.Ferner 1Tim 2,4: „qui omnes homines vult salvos fieri“; 1Tim2,6: „qui dedit redemptionem semetipsum pro omnibus“.

3. Einerseits hat die kirchliche Autorität die Wandlungsworte angepasst und komprimiert. Andererseits sagt der Glaube, dass der Leib Christi nicht nur für viele zur tatsächlichen Erlösung hingegeben wurde, sondern auch für alle, sofern allen die Heilsmöglichkeit erschlossen wurde.

wolfgang e.: Auch mir wäre es natürlich lieber,

man hätte an den Texten nicht herumgepfuscht.
Das „inseperabile“ ist dabe ein kleineres Problem als das „viele“.

Dennoch ist das „viele“ in den Übersetzungen von den rechtmäßigen Autoritäten der Kirche genehmigt worden, und somit gültiger Ritus.

Inwieweit hier Worte des Herrn verändert wurden, ist eine Streitfrage, immerhin gibt es in der Bibel vier verschiedene Versionen der Wandlungsworte, und die Wandlungsworte in der römischen Messe (sowohl vor, als auch nach dem Konzil) stimmen mit keiner biblischen Version 100prozentig überein.

„Für Alle“ ist zudem nicht häretisch, da Christus tatsächlich sein Blut für alle vergießen wollte. Dass das nicht allen zu Gute kommt, ist Schuld der Menschen, nicht Wille Christi.

Zu Untersuchen wäre noch, welche genaue Bedeutung das Wort „viele“ in den diversen Sprachen hat. Auf Deutsch heißt es eindeutig „viele, aber auf keinen Fall alle“. In anderen Sprachen kann es auch bedeuten „eine große Menge, vielleicht sogar alle“.

Karl Murx: Man kann das nicht richtig verstehen

und neutestamentlich stimmt das auch nicht. Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei. Schon Prof. van der Ploeg hatte das widerlegt. Der Mann war immerhin syromalankarischer Chorbischof. Der römische Katechismus verwirft das und die Worte des Herrn kann keiner ändern.
Ich darf sie wohl bitten, den Text aus dem Catechismus Romanus zu würdigen. Bis jetzt haben Sie das nicht getan. Sie sind selbst in der Lage homo-ousios und homoi-ousios gleichzusetzen. Wieso hat man eigentlich im II.Hochgebet beim „Verbum Tuum inseparabile“ des Textes von Hippolyt das „inseparabile“ gestrichen? Da steht jetzt nur noch: „er ist dein Wort“. Das ist doch christologisch bedeutsam. Und bei den Wandlungsworten ist die Anwendung bedeutsam, denn anders als das Kreuzesopfer, wird es für die Auserwählten dargebracht, „…nicht für die Welt bitte ich, sondern für diese…“. So zitiert der Katechismus des Konzils von Trient das Johannesevangelium. Sie werden gebeten auf den Text des Katechismus einzugehen und ihn zu würdigen. Bis jetzt haben Sie ihn nur ignoriert.

Jean: @ K. Murx

„…dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine Messe ungültig…“

Nein, macht es natürlich nicht. Sie können das „für alle“ so richtig verstehen wie das „für viele“. Von Allerlösung ist hier so wenig notwendig die Rede wie dort von Prädestination. Beide Ausdrücke samt Inhalt sind neutestamentlich und durch die katholische Lehre gedeckt. Dadurch, daß der Apostolische Stuhl die zB deutsche Wiedergabe „für alle“ approbiert hat, ist ein zweifaches damit ausgesagt: diese Wiedergabe ist erstens authentisch und muß zweitens in Übereinstimmung mit der katholischen Lehrtradition verstanden und ausgelegt werden.

Natürlich wäre „für viele“ theologisch hier richtiger und philologisch einzig richtig. Aber der Punkt, auf den es im Moment ja ankommt: durch diese abweichende Übersetzung ist kein Defekt in der Weise gegeben, daß dadurch die Wandlung, dh die Messe ungültig würde.
Darauf ist das Siegel der Apostolischen Autorität.

Karl Murx: Da müssen Sie aber eine andere Ausgabe haben

Es gibt Ausgaben, da ist es weder farblich, noch durch grosse Buchstaben hervorgehoben. Hat sich also geändert. Macht die Sache aber nicht fett. Mir geht es aber um Rubriken, die das entsprechend abheben und kommentieren. Soweit mir bekannt, fehlen die. Ich lasse mich gerne korregieren.

Aber schön ist es, dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine Messe ungültig, weil es bei der Messe eben um die Anwendung der Früchte des Kreuzesopfers geht. Und da zählt, was im römischen Katechismus steht.

Jean: @ k. Murx

„Druckliche Hervorhebung“ – sowohl im derzeitigen Missale Romanum wie auch im deutschen Meßbuch sind die Wandlungswort aber sowas von hervorgehoben.
Nicht anders als im alten Missale zB von 1962 auch.
Allein, ich verstehe Ihren vorigen Kritikpunkt immer noch nicht.

Karl Murx: Verstehe ich nicht

Sie sehen doch, daß der Novus Ordo, so wie er prkatiziert wird, hinsichtlich der Wandlungsworte mit dem römischen Katechismus im Widerspruch steht. Oder kann jetzt auch ein Papst erklären, daß man das homo-ousios jetzt anders sehe? Jemand der so etwas tut, ist eben von der Bulle Pauls IV. betroffen.

catharina: „Meinung zum Thema“

Eine solche soll hier abgegeben werden.

Aber welches ist denn nun das Thema? Haben wir es bei Murks-Malachias nur mit Variationen in Rothkranz-Stopka’scher Manier zu tun, oder sind diese Schreiber wenig galant zu einem anderen Thema, vermutlich ihrem Lieblingsthema, übergegangen?

Man nehme es mir nicht übel, daß ich mich – bei aller Abneigung, die man als anima christianagegenüber der Psychologisierei hat – manchmal frage, was wohl im Inneren dieser sicher sehr liebenswerten, aber auch etwas anstrengenden Zeitgenossen vor sich gehen mag. Es soll ja auch niemandem benommen sein, sich mit der Psychologie einer Tarantel zu befassen!

Karl Murx hat Recht, wenn er mehr positive Theologie fordert. In diesem Zusammenhang fällt mir – außer den gewiß allerwichtigsten Dokumenten unseres Glaubens, den Bullen diverser Päpste seligen Angedenkens – auch die Heilige Schrift ein. Vielleicht hat sie uns auch etwas zu sagen? Und wäre es nur ein „Fratres, sobrii estote et vigilate“ und ein „Filioli, diligite invicem“…

wolfgang e.: K. Murx

„Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt.“

Bis dahin sind wir uns einig.

Allerdings ist auch die NOM ein von der Kirche vorgeschriebener Ritus, daher verstehe ich nicht ganz, warum er, obwohl von der Kirche als Ritus vorgeschrieben, nicht gültig sein soll.

Das ebenfalls von der Kirche erlaubte „viele“ in den Übersetzungen wird für eine Ungültigkeit wohl nicht ausreichen.

Karl Murx: Es gibt Gotteslob eine druckliche Hervorhebung durch Grossbuchstaben

Aber keine Bezeichnung als Form.

Jean: @ k. murx

Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet.

Wie kommen Sie denn darauf?

Karl Murx: Ja Wolfgang, genauso ist das!

Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt. Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet.

Und hier ist noch ein Zitat aus dem römischen Katechismus: 2.Teil, 4. Hauptstück, Nr.24, Seite 170, Edition des Petrusverlages:
„Es ist also recht geschehen, daß nicht gesagt worden ist „für alle“, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war“.
Englische Ausgabe
„When He added, And for many, He wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews or Gentiles.

With reason, therefore, were the words for allnot used, as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sinsof many; and also of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are thine.“

Zudem bedarf es Priester um das Opfer darzubringen.

wolfgang e.: Ein interessantes Zitat von Karl Murks:

„…wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae, ja oder nein?
The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.“

Alle diejenigen, die die Gültigkeit mancher Messe wegen des vermuteten Mangels an Intention des Priesters anzweifelten, können also wieder beruhigt schlafen.
Die Kirche geht prinzipiell von der richtigen Intention aus, wenn ein Priester in richtiger Weise (Wandlungsworte) und mit der richtigen Materie (Brot und Wein) handelt.

Noch mehr sind wir aber aufgefordert, uns gegen Liturgiemissbräuche zu wehren, eben weil wir eher davon ausgehen müssen, dass die Messe gültig ist.

Jean: @ malachias, also bitte!

ROTHKRANZ! Auaa!!!

Was muß ein Denksimulant wie Rothkranz eigentlich von sich geben, daß er hier keine ernsthafte Fürsprache findet??

Von wegen Bild“analyse“! Bild“paranoia“ wäre da wohl das angemessene Wort.

Stimme aus Wien: Murx:

Die Wortmeldung war, glaube ich, an mich gerichtet.

Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos,

Dem stimme ich zu. 1X1=1; egal ob das ein Mathe-Professor bahauptet oder der schwächster Schüler. Allerdings, würde ich das Ergebnis nicht wissen, würde ich dem Auskunft des Professors den Vorrang geben, auch wenn er behaupten würde: 1X1=2

allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind

Sagen Sie, sind die Quellen nachprüfbar, die Malachias angeführt hatte?
Oder handelt es sich um eone willkommene Theorien, die in den Kramm einiger Ideologen am Rande der Kirche passt und dadurch keine Nachprüfbarkeit bedürfen und somit automatisch „Richtig“ sind?

wolfgang e.: @Malachias und Karl Murx

Die Frage nach der Kompetenz stammte nicht von mir. Tatsächlich können sich aber auch kompetente Menschen im Irrtum befinden.

Ich halte z.B. den Sedisvakantismus für einen großen Irrtum, und auch ihre Postings hier konnten mich nicht vom Gegenteil überzeugen.
Ihr werdet dafür meine Überzeugung für einen Irrtum halten.

Darf ich etwas vorschlagen? Ich bete für Eure Bekehrung, und ihr für meine. Mit der Gnade Gottes besteht dann eine gewisse Chance, dass derjenige von uns, der sich irrt, zur Wahrheit zurückfindet…

Agiafortuni: König ein Feimaurer?

Ob Kardinal König Freimaurer war oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, was ich aber weiss, dass er stets seine schützende Hand über Karl Rahner und Küng gehalten hat und dementsprechend, von einem katholischen Standpunkt aus verdächtig ist. Wem er seinen Aufstieg verdankt weiss ich allerdings nicht, denn bereits zu Zeiten Pius XII war er Erzbischof von Wien. Zum Kardinal ernannt wurde er jedoch erst von Johannes XXIII.

Karl Murx: @Wolfgang.e: Kompetenz?

Zählt wirklich immer die Kompetenz? Wer war kompetenter als Karl Rahner? Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos, allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind.

Was Les Amis du Christ Roi betrifft: mir sind viele bekannt: Mitglieder sind Priester, ehemalige Pfarrer und Dozenten an Diözesanseminaren, Absolventen der Ecole Polytechnique und andere sind Ingineure, Philosophiedozenten an Universitäten. Aber das macht noch keine Kompetenz. Wären alle Arbeiter, die einfach nur ihren Katechismus gut kennen, es wäre doch gleich.

wolfgang e.: In sehr vielen Büchern

steht auch viel unwahres, unbewiesen behauptetes, bewusst gelogenes, verdächtigtes, unsinniges, paranoides usw. drinnen.

Ihr Verlag ist offenbar Sprachrohr einer weiteren sedisvakantischen Splittergruppe, die, wie alle anderen auch, der Meinung ist, als einzige den wahren katholischen Glauben bewahrt zu haben.

Ähnliche Gruppierungen gab es in der Kirchengeschichte schon viele.

Der Teufel ist eine Realität, die Freimaurer sind eine Realität. Aber hinter allem und jedem Satan und seine Machenschaften zu sehen, erinnert mich ein bisschen an Verfolgungswahn.

„Beten, fröhlich sein und die Spatzen pfeifen lassen“, hat dazu einmal ein großer Heiliger gesagt, (obwohl ihm von manchen Freimaurern tatsächlich sogar Mörder geschickt wurden).

Wie wär’s mit etwas mehr Gelassenheit?
Wenn Christus für uns ist, wer ist dann gegen uns?

Malachias †: @wolfgang e.

in Büchern steht viel…

Ja, mitunter auch die Wahrheit…!

Die im Verlag Anton Schmid, Durach erschienenen Bücher sind aus katholischer Sicht allesamt zu empfehlen. Das Verlagsprogramm macht seinem Namen „Pro fide catholica“ (dt.: für den katholischen Glauben) alle Ehre!!

Ein Spezialtipp für Opus-Dei-Mitglieder (wie Sie?):
Alfonso Carlos de Borbón, Die ganze Wahrheit über das Opus Dei, Durach 1997 (13,50 €)

Stimme aus Wien: Malachias

Wie schon @wolfgan e. es erwähnte: in Büchern steht viel…

Etwas zu behaupten auf Grund einer Nachricht oder Berichts aus einem Buch oder Zeitung, dazu muss man sich der Quellen sicher sein. D.h.: die Kompetenz des Autors prüfen.

Sagen Sie: wer sind die Herren Les Amis du Christ Roi? Können Sie sie nennen? Was haben sie studiert? Im welchen Bereich sind sie tätig? Oder handelt es sich um eine Pseudowissenschaftler, die auf hohe Verkaufsquoten abgesehen haben? Das gleiche betrifft auch Roberto Fabiani, den Autor von „I Massoni in Italia“. Wer ist er? Was ist sein Fachgebiet? Können Sie mit diesbezüglich eine Auskunft geben? Wo wird er zitiert – außer „Anonymus“?

Ohne solcher Vergewisserung kann ich meine Behauptung nicht zurücknehmen, nämlich: Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.

Papier ist nämlich geduldig.

Was Dan Brown betrifft: sein Roman basiert auf den Ergebnissen von Untersuchungen einiger Pseudowissenschaftlern rund um das „Problem des Hl. Grals“ – er präsentiert diese Ergebnisse in seinem Roman als „wissentschaftlich bewiesene“ .

Sie werden es einsehen – der Vergleich zwischen Ihnen um ihm ist nicht „zu weit hergeholt“.

wolfgang e.: Von der Redaktion entfernt

Malachias †: @Stimme aus Wien

Was sollen den bitteschön diese unsachlichen Verweise auf Dan Brown?? Es ist ein Romanautor, dem es als Künstler freisteht, Wahres mit weniger Wahrem zu mischen! Ich zitierte aus einem für mich weitgehend glaubwürdigen Sachbuch, das unter Pseudonym erscheinen musste, weil der Autor/die Autoren, ansonsten – ähnlich wie revisionistische Autoren – mit z.T. erheblichen Nachteilen rechnen müsste(n)…

Bei der „Verfinsterung der Kirche“ handelt es sich um die deutsche Übersetzung der dritten Auflage (1999) von „L’Église Eclipsée? Réalisation du complot maconnique contre l’Egliese“ eines französischen Autorenteams (Les Amis du Christ Roi).

Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Sie sollten mit Diffamierungen und Polemik zurückhaltender sein, ansonsten muss ich Sie der Redaktion melden!
Die ausschlaggebende Quelle ist in unserem Fall doch nicht „Die Verfinsterung der Kirche“, sondern „I Massoni in Italia“ von Roberto Fabiani!!

wolfgang e.: Meine Herrn!

Die Diskussion hier wird immer absurder.
Verkauft doch bitte nicht jede Wahnvorstellung als gesicherte Realität.

!:) ?:)

Wir Katholiken sollten eigentlich andere Aufgaben haben, als jeden unter Verdacht zu stellen.

Stimme aus Wien: Malachias

„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64)

Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)

Was ich dazu sage?

Dan Brown läßt grüßen!
Jesus dürfte also doch Kinder mit Maria-Magdalena gehabt Haben.

Was glauben Sie, wieso ist dieses Zitat vom „Anonymus“?

Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.

Woher hat „Anonymus“ seine beweise? Können Sie sie Anführen? Können Sie sie Verifizieren? Gibt es ein Mitgliedschaftsbuchbuch? Oder bloß die Behauptung des „Anonymus“ dessen Kompetenz auf Grund des „Anonymus“ nicht feststellen kann?

Übrigens: noch eine Meldung des „Anonymus“: die „Stimme aus Wien“ ist auch ein Freimaurer, denn es gibt keine Beweise, dass er keiner ist.

Malachias †: @Stimme aus Wien: Kard. König – ein Freimaurer!

…ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König

Hmm, in einem meiner schlauen Büchern habe ich dazu folgendes Zitat gefunden:

„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64)

Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)

Was sagen Sie nun dazu???

Stimme aus Wien: Malachias

Dass Kard. König auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, das bestreite ich nicht – ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König

Denn, wie wir alle wissen, für die Nichtmitgliedschaft zu einer Organisation gibt es keine Zertifikate. Dies einzufordern ist die Grundlage jeder „Dichtung“ so wie beim Dan Brown.

Malachias †: Wojtyla, Freimaurer, Karriere

@Belisar
Es kann nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich gebliebe
Ist Ihnen denn völlig entgangen, dass der neue CIC – im Unterschied zu dem von 1917 – kein explizites Verbot der Logenmitgliedschaft mehr enthält, dass es im Vatikan ganze vier (!) Hinterlogen gibt und dass eine Logenmitgliedschaft für den Aufstieg auf der kirchlichen Karriereleiter nicht mehr hinderlich, sondern eher förderlich ist…?

@Stimme aus Wien
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte… So ein Quatsch!!
Haben Sie keinen Fernseher?? Wenn doch, scheinen Sie kaum Sendungen über die Wahl der „Päpste“ nach dem Konzil angesehen zu haben. Kardinal König schildert in einem Interview ganz freimütig, wie er selbst es war, der auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, was dann offensichtlich seine Wirkung nicht verfehlt hat…

Stimme aus Wien: Malachias

Machen Sie Witze??

Ihre Behauptungen sind der selben Sorte wie die von Dan Brown im Sakrileg: solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, kann jede Behauptung als wahr angesehen werden – oder das Gegenteil.

… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…

So ein Quatsch!!

Hoch lebe die Verschwörung!!
Dan Brown könnte von Ihnen noch manches lernen!!

Malachias †: @Belisar: „Johannes Paul II.“ und Freimaurer

…ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht hat, würde doch den Freimaurern nicht passen, dass ist doch Humbug.

Machen Sie Witze?? Ist Ihnen denn nicht bekannt, dass Wojtyla (wie schon Montini/„Paul VI.“) Sohn einer Jüdin, d.h. „Volljude“, war? Und das soll im Urteil von Freimaurern und Kommunisten keine Rolle gespielt haben??

Darüber hinaus sollten Sie wissen, dass Wojtyla in seiner Studentenzeit eine von theosophischem Geist geprägte Schauspielschule absolviert hatte und dass es der (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…

Dr. Otterbeck: Dieu le veut

Gebet, Opfer, Murx: praktizieren Sie statt zu polemisieren.

Karl Murx: Also schloß er messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf

Welcher einfache Gläubige hatte die christologischen Streitigkeiten des 4. und 5.Jhr. begriffen?

Können Sie aus dem stehgreif sofort erklären, warum der Monotheletismus eine Häresie ist? Wenn einfache Menschen wegen der Untreue von Bischöfen in eine Häresie fallen, ist ihre Sünde weit geringer. Aber jeder einfache Mensch kann erkennen, daß etwas nicht stimmen kann, wenn ein „Papst“ den Koran küßt und er in Togo in einem „heiligen Hain“ ein animistisches Ahnenopfer vollzieht. Die akademischen Begründungen sind doch nur nachgeliefert. Erst sehe ich einen Johannes Paul, der alle Religionen nach Assisi einlädt, dann fange auch ich erst an nachzudenken. Also, weil es Ihnen nicht in den Kram paßt, ist die Bulle Pauls IV. (in Ewigkeit gültig, wie im Text steht), irrelvant?

Dr. Otterbeck: Die Heilige Kirche,

Murx, Marcel etc., hat nie verlangt, dass einfache Beter die päpstlichen Dokumente lesen oder kapieren müssen. Kein Katholik muss sich durch Syllabus, Lamentabili, Humani generis durcharbeiten, um zum „wahren Glauben“ zu gelangen. Taufe, Kommunion, ggf. Buße, Gebet, Opfer. Das Christentum ist Ungebildeten wie Akademikern gleichermaßen zugänglich. Erst der Integralismus macht daraus eine Religion für Eingeweihte, die sich bis zum „höchsten Grad“ (dem Hypersedisvakantismus) durchgebohrt haben, wenn sie die Bulle Pauls IV. auf Paul VI. anwenden. Was bleibt dann noch übrig vom Evangelium?

Karl Murx: @Pablo: Würden Sie bitte mal auf die Zitate eingehen

Ich habe auf die Seiten 49 und 56 in Band 3 von Diekamp und auch auf Gihr hingewiesen. Ich habe auch auf Akte des Lehramtes hingewiesen. Der Denzinger-Hünermann ist online einsehbar. Über das Verhältnis von Intention in bezug auf Materie und Form äußert sich Apostolicae Curae deutlich. Auch die Dekrete im Hinblick auf die Taufe, auf die ich hingewiesen habe, sind deutlich genug. Sie genügen allen tutioristischen Prinzipien. Meine Argumente sind etwas ausgebreiteter bei Th. Stopka zu finden. Bitte etwas mehr positive Theologie betreiben und die Akte Lehramtes berücksichtigen und nicht irgendwas erzählen. Gerade deswegen, wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae, ja oder nein? The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.

Gotthard: gequirlte K.*

Fragen:
Warum sollte der Bischof Lienart nicht gültig geweiht haben?
Warum sollte der Diakon des Spiritaner Ordens Marcel nicht gültig zum Priester geweiht worden sein?

Pablo Ferrer: Prinzip des Tutiorismus_Lienart, Lefebvre, Murx, Lingen

Murx hat meiner Ansicht nach sehr oft recht, aber eben nicht immer. Was ja auch ganz normal ist. Vor allem, wenn die Frage komplex ist.
Dies ist bei der Gültigkeit der Priesterweihe von Lefebvre durch Liénart der Fall. Humbug ist natürlich der anderorts wiederholt angeführte Gedanke einer PerSaltum Weihe (dh: definitiv wäre Lefebvre Priester als er konsekriert wurde, eben durch den zweifelsfrei katholischen Co-Konsekratoren). Da ist das Zitat Lingens hinsichtlich PerSaltumWeihen eindeutig. Und das hat gar nichts mit nicht-Anerkennen der Sakramentalität der Bischofsweihe zutun. Völliger Nonsens.

Das Problem ist also, wie P. Lingen in kirchenlehre.com ausführt, weder Materie, noch Form, noch mit Donatismus, sondern ausschliesslich die INNERE Intention Lienarts, die die Kirche in diesem Fall tatsächlich interessiert. Let us see:
Lingen behauptet nicht, dass Lienart MIT SICHERHEIT nicht die Absicht hatte, Lefebvre zum Priester zu weihen, sondern dass, auch laut Leo XIII (Apostolicae Curae), das TUTIORISMUSPRINZIP in Kraft tritt, falls ein FAKTISCHER Zweifel an der INNEREN Intention auftritt, das zu tun, was die Kirche tut: ecce seine Hochgradfreimaurerei, DIE LEFEBVRE SELBST NIE IN ZWEIFEL GESTELLT HAT.
Resultat: dann fängt auch die Kirche an, an der inneren Intention (nicht äussere Intention: Ritus einhalten) zu zweifeln, indem sie vorschreibt, diese Weihe PRAKTISCH als ungültig zu betrachten.

Gotthard: @sulpicius

Ich habe überhaupt keinen Vergleich angestellt …
Ich habe eine Forderung, die hier erhoben wurde, gedanklich in der Realität getestet.
Ihrem Urteil nach ist diese Forderung also erledigt weil unsinnig.

Sulpicius: @Gotthard: Auf die Idee,…

… Christentum und Islam (politisch betrachtet) zu vergleichen, können auch nur Sie kommen.

Gotthard: @sulpicius

Du hast ja soooo Recht.
In Riad denkt man wie Du! „Der Staat kann und darf keine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen haben … UND er handelt entsprechend!

Sulpicius: Und hier:

… der oberste Freimaurer-Orden für Gotthard. Herzliche