15:56:03 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Piusbruderschaft
„Solange Rom auf seiner Haltung verharrt, ist kein Übereinkommen möglich“
Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten. Von Bischof Bernard Fellay, Generaloberer der Piusbruderschaft.
169 Lesermeinungen
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#170 Dr. Otterbeck 07:39:09 | Freitag, 19. Mai 2006
Konrad,
Abstinenz ist vorzugswürdig, sehr richtig. Aber vielleicht wird die Zeitverschwendung, die man diesem Medium widmete, doch noch einen Sinn bekommen: Nirgendwo konnte man die „Gedankengänge“ der rigorosen Antimodernisten so intensiv studieren wie hier. Das Fazit jagt jedem Beter, der die Menschen liebt, kalte Schauer über den Rücken. Wer die „Konzilspäpste“, allesamt mehr Priester als Politiker (einschließlich JP 2), eines Anschlags auf die Tradition verdächtigt, der meint eine andere „Tradition“ als die katholische.
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Abstinenz ist vorzugswürdig, sehr richtig. Aber vielleicht wird die Zeitverschwendung, die man diesem Medium widmete, doch noch einen Sinn bekommen: Nirgendwo konnte man die „Gedankengänge“ der rigorosen Antimodernisten so intensiv studieren wie hier. Das Fazit jagt jedem Beter, der die Menschen liebt, kalte Schauer über den Rücken. Wer die „Konzilspäpste“, allesamt mehr Priester als Politiker (einschließlich JP 2), eines Anschlags auf die Tradition verdächtigt, der meint eine andere „Tradition“ als die katholische.
#169 Agiafortuni 07:38:31 | Freitag, 19. Mai 2006
ha Gotthard
auf Dein hi antworte ich mit ha
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auf Dein hi antworte ich mit ha
#168 Gotthard 23:48:18 | Donnerstag, 18. Mai 2006
hi Carlo
Als erstes hat Roncalli wider besseres Wissen ein Konzil einberufen mit dem Ziel die glaubenstreuen Katholiken zu entmachten
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Als erstes hat Roncalli wider besseres Wissen ein Konzil einberufen mit dem Ziel die glaubenstreuen Katholiken zu entmachten
#167 Agiafortuni 23:37:44 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Schüttel
natürlich war Johannes XXIII ein Frevler. Ein Frevler zeichnet sich durch ein Uebermass an Kühnheit aus, die ihn dazu veranlasst, die ihm gesetzten Grenzen zu überschreiten. Als erstes hat Roncalli wider besseres Wissen ein Konzil einberufen mit dem Ziel die glaubenstreuen Katholiken zu entmachten und ihnen den Oekumenismus aufzupfropfen. Als zweites hat er vor der ganzen Welt die glaubenstreuen Katholiken lächerlich gemacht. Seine Ansprache zum Konzil ist von kaum zu überbietender Banalität. Als drittes hat er die Kirche nach dem Grundsatz regiert, so oekumenisch als möglich so katholisch als nötig. Vergleichen Sie einmal die Rede Pius XII zur Heiligsprechung seines grossen Vorgängers Pius X und jene Woytila zur vermeintlichen Seligsprechung Roncallis. Beim einem eine saubere theologische Argumentation bei Woytila ein sentimentales Gerede beruhend auf Masstäben, die nirgendwo im katholischen Glaubensgut anzutreffen sind. Empfehle Ihnen Don Luigi Villas: Giovanni XXIII beato?
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natürlich war Johannes XXIII ein Frevler. Ein Frevler zeichnet sich durch ein Uebermass an Kühnheit aus, die ihn dazu veranlasst, die ihm gesetzten Grenzen zu überschreiten. Als erstes hat Roncalli wider besseres Wissen ein Konzil einberufen mit dem Ziel die glaubenstreuen Katholiken zu entmachten und ihnen den Oekumenismus aufzupfropfen. Als zweites hat er vor der ganzen Welt die glaubenstreuen Katholiken lächerlich gemacht. Seine Ansprache zum Konzil ist von kaum zu überbietender Banalität. Als drittes hat er die Kirche nach dem Grundsatz regiert, so oekumenisch als möglich so katholisch als nötig. Vergleichen Sie einmal die Rede Pius XII zur Heiligsprechung seines grossen Vorgängers Pius X und jene Woytila zur vermeintlichen Seligsprechung Roncallis. Beim einem eine saubere theologische Argumentation bei Woytila ein sentimentales Gerede beruhend auf Masstäben, die nirgendwo im katholischen Glaubensgut anzutreffen sind. Empfehle Ihnen Don Luigi Villas: Giovanni XXIII beato?
#166 Konrad 16:02:40 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Danke, stat crux und Schüttel, hier nach
langem Entzug wieder Konrad mit dem Hinweis auf das neue Buch von Klaus Berger: „Glaubensspaltung ist Gottesverrat“. Beides tobt extrem auf diesen Seiten und ich rate Euch zur strikten Abstinenz! Orate fratres!
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langem Entzug wieder Konrad mit dem Hinweis auf das neue Buch von Klaus Berger: „Glaubensspaltung ist Gottesverrat“. Beides tobt extrem auf diesen Seiten und ich rate Euch zur strikten Abstinenz! Orate fratres!
#165 Schüttel 15:52:02 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Ins Schwarze gezielt, stat crux, und Schüttel staunt
über eine so profundierte Analyse gerade hier zwischen Regazzonis Schmähungen und Marcels Hochmut. „Vorkonziliare Neurosen abreagieren“, das war absolut treffend. Die Tradis und Sedis reagieren ihre nachkonziliaren Neurosen ab und kommen einem vor wie Rumpelstilzchen. Zu JPII heute: sto lat!!
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über eine so profundierte Analyse gerade hier zwischen Regazzonis Schmähungen und Marcels Hochmut. „Vorkonziliare Neurosen abreagieren“, das war absolut treffend. Die Tradis und Sedis reagieren ihre nachkonziliaren Neurosen ab und kommen einem vor wie Rumpelstilzchen. Zu JPII heute: sto lat!!
#164 stat crux 15:38:10 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Wir stehen ja erst am Anfang
einer relevanten Rezeptionsgeschichte des II. Vatikanum. Die Unruhe der ersten 40 Jahre wird „weltgeschichtlich“ belanglos sein. Zu viele mussten noch „vorkonzilare“ Neurosen abreagieren. Und auch die Theologie wird erst dann zu neuen Höhen finden, wenn die absurde Versklavung an ein antiquiertes „modernes“ Weltbild überwunden sein wird. Die Schäden, die aus diesem Missverständnis resultieren, sind immens, aber mit dem Konzil beginnt die sanatio in radice, so meine Meinung. Die „Judenerklärung“ und das Dokument zur RF haben erst im Rückblick ihren besonderen Stellenwert offenbart. Auch nicht ohne Verhedderungen. Im Prinzip hat erst Karol Wojtyla (geb. heute vor 86 J.) die Selbstkorrektur fixiert. Nie mehr Rückkehr zu einem „Systemkatholizimus“, der sich verwechselbar macht mit anderen „Religionen“ oder „Ideologien“, die auf einem philosophischen Naturalismus gründen: Unter dem Wort Gottes feiert die Kirche die Gehemnisse Christi zum Heil der Welt.
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einer relevanten Rezeptionsgeschichte des II. Vatikanum. Die Unruhe der ersten 40 Jahre wird „weltgeschichtlich“ belanglos sein. Zu viele mussten noch „vorkonzilare“ Neurosen abreagieren. Und auch die Theologie wird erst dann zu neuen Höhen finden, wenn die absurde Versklavung an ein antiquiertes „modernes“ Weltbild überwunden sein wird. Die Schäden, die aus diesem Missverständnis resultieren, sind immens, aber mit dem Konzil beginnt die sanatio in radice, so meine Meinung. Die „Judenerklärung“ und das Dokument zur RF haben erst im Rückblick ihren besonderen Stellenwert offenbart. Auch nicht ohne Verhedderungen. Im Prinzip hat erst Karol Wojtyla (geb. heute vor 86 J.) die Selbstkorrektur fixiert. Nie mehr Rückkehr zu einem „Systemkatholizimus“, der sich verwechselbar macht mit anderen „Religionen“ oder „Ideologien“, die auf einem philosophischen Naturalismus gründen: Unter dem Wort Gottes feiert die Kirche die Gehemnisse Christi zum Heil der Welt.
#163 Dr. Christoph Heger 12:45:56 | Donnerstag, 18. Mai 2006
@Dr. Otterbeck: Luftnummer
Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint.
Lb. Dr Otterbeck, das Thema Religionsfreiheit haben wir hier schon ausgiebig diskutiert. Deshalb nur kurz: Kein Mensch meint es ernst mit der „Religionsfreiheit“ angesichts der Tatsache, daß es niemand vermag, eine Definition von „Religion“ vorzulegen, die nicht auf eine Auswahl lizensierter „Religionen“ hinausliefe. Das Konzil hat mit seinem Dekret eine Luftnummer vorgelegt, der man wegen ihrer begrifflichen Leere unbedenklich zustimmen oder widersprechen kann.
Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen.
Diese Verfolgung findet doch statt – wenn sie auch nicht so wirksam ist, wie sich das die Generalvikariate erhofft haben mögen, die die bösen Tradis mit Prozessen überziehen.
MfG
Christoph Heger
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Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint.
Lb. Dr Otterbeck, das Thema Religionsfreiheit haben wir hier schon ausgiebig diskutiert. Deshalb nur kurz: Kein Mensch meint es ernst mit der „Religionsfreiheit“ angesichts der Tatsache, daß es niemand vermag, eine Definition von „Religion“ vorzulegen, die nicht auf eine Auswahl lizensierter „Religionen“ hinausliefe. Das Konzil hat mit seinem Dekret eine Luftnummer vorgelegt, der man wegen ihrer begrifflichen Leere unbedenklich zustimmen oder widersprechen kann.
Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen.
Diese Verfolgung findet doch statt – wenn sie auch nicht so wirksam ist, wie sich das die Generalvikariate erhofft haben mögen, die die bösen Tradis mit Prozessen überziehen.
MfG
Christoph Heger
#162 Schüttel 08:46:22 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Nein, Herr Dr. Regazzoni, so nicht!
Nennen Sie Ross und Reiter, statt wie eine Art Tradi-Dan Brown kryptisch von Geheimnissen „hinter den Kulissen“ zu reden. Sie haben den seliggesprochenen Petrusnachfolger Papst Johannes XXIII. einen „Frevler“ genannt. Was gibt Ihnen – außer unverfrohrener Frechheit – dazu das Recht?
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Nennen Sie Ross und Reiter, statt wie eine Art Tradi-Dan Brown kryptisch von Geheimnissen „hinter den Kulissen“ zu reden. Sie haben den seliggesprochenen Petrusnachfolger Papst Johannes XXIII. einen „Frevler“ genannt. Was gibt Ihnen – außer unverfrohrener Frechheit – dazu das Recht?
#161 Agiafortuni 23:27:40 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Schüttel: weiche von mir Wotan
wer nicht hinter die Kulissen von V2 geschaut hat, wird kaum verstehen, dass man den vermeintlich guten Johannes XXIII als Frevler bezeichnet. Die Tatsachen die man aber hinter den Kulissen entdeckt sprechen eine andere Sprache.
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wer nicht hinter die Kulissen von V2 geschaut hat, wird kaum verstehen, dass man den vermeintlich guten Johannes XXIII als Frevler bezeichnet. Die Tatsachen die man aber hinter den Kulissen entdeckt sprechen eine andere Sprache.
#160 stat crux 16:20:41 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Sous le soleil de satan
Werde mir mal die Literaturliste auf der Webseite der Bruderschaft angucken. Wieviele Werke hat Lefebvre denn hinterlassen?
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Werde mir mal die Literaturliste auf der Webseite der Bruderschaft angucken. Wieviele Werke hat Lefebvre denn hinterlassen?
#159 Agiafortuni 16:19:03 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Dr. Otterbeck
lesen Sie doch selber das Werk anstatt derart dumme Fragen zu stellen
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lesen Sie doch selber das Werk anstatt derart dumme Fragen zu stellen
#158 stat crux 15:48:53 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Satans Meisterstück?
Ist das, Dr. Regazzoni, die Autobiographie des Erzbischofs?
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Ist das, Dr. Regazzoni, die Autobiographie des Erzbischofs?
#157 Dr. Otterbeck 11:58:29 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Das Problem des Sedisvakantismus
ist ja eigentlich die doppelte Vakanz. Während schlichte Monarchisten nur den Kaiser wiederhaben wollen, behauptet man jetzt, auch der Stuhl Petri sei leer, weil die Päpste es versäumt haben, ein Kaisertum durchzusetzen. „Die V2 Kirchenführung ließ einen katholischen Staat nach dem andern schleifen“ („Marcel“). Zum Glück lieferte Marcellinus ja frische Zahlen: 463 Priester der Bruderschaft bei 150.000 Messbesuchern (weniger als 0,015% der Kath.), d.h. 1 Priester auf 323,9 Gläubige (sporadische Interessenten nicht mitgerechnet). Das ist ein sehr geringer Wirkungsgrad in Richtung „Volk“, aber eine hohe Attraktion in Richtung „Weihe“. Könnte es vielleicht doch sein, dass der eine oder andere Kandidat aus niedrigen Motiven nach einer „Weihe“ giert, ohne berufen zu sein? Handelt es sich um eine „Nerzfarm“?
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ist ja eigentlich die doppelte Vakanz. Während schlichte Monarchisten nur den Kaiser wiederhaben wollen, behauptet man jetzt, auch der Stuhl Petri sei leer, weil die Päpste es versäumt haben, ein Kaisertum durchzusetzen. „Die V2 Kirchenführung ließ einen katholischen Staat nach dem andern schleifen“ („Marcel“). Zum Glück lieferte Marcellinus ja frische Zahlen: 463 Priester der Bruderschaft bei 150.000 Messbesuchern (weniger als 0,015% der Kath.), d.h. 1 Priester auf 323,9 Gläubige (sporadische Interessenten nicht mitgerechnet). Das ist ein sehr geringer Wirkungsgrad in Richtung „Volk“, aber eine hohe Attraktion in Richtung „Weihe“. Könnte es vielleicht doch sein, dass der eine oder andere Kandidat aus niedrigen Motiven nach einer „Weihe“ giert, ohne berufen zu sein? Handelt es sich um eine „Nerzfarm“?
#156 Schüttel 07:33:21 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Weichen Sie, Herr Dr. R., mit Ihren
Schmähungen. „Frevler Roncalli“ – eine bodenlose Unverschämtheit! Pfui!
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Schmähungen. „Frevler Roncalli“ – eine bodenlose Unverschämtheit! Pfui!
#155 Agiafortuni 05:58:00 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Marcel: Sedesvakantismus
Der Sedesvakantismus bezw. die Erschleichung des Stuhles Petri durch Frevler ist eine vertretbare Hypothese aber keine Glaubensgewissheit. Dazu fehlt ihr die Bestätigung durch ein im wahrsten Sinne katholisches Oberhaupt. Dennoch sind die Freveltaten der Konzilspäpste weitaus schlimmer als die Behauptung Roncalli, Montini und Woytila seien keine wahren Päpste sondern einfache Ersitzer des Stuhles Petri gewesen. Kein Sedesvakantist hat in einer lutherischen Kirche gepredigt, Synagogen besucht, Schuldbekenntnisse ausgesprochen, den Frevler Roncalli selig gesprochen. Lesen Sie doch einmal des Erzbischofs „Satan’s Meisterstück“ und vielleicht haben Sie dann ein gewisses Verständnis für jene, die vom Verhalten der Konzilspäpste angewidert sind
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Der Sedesvakantismus bezw. die Erschleichung des Stuhles Petri durch Frevler ist eine vertretbare Hypothese aber keine Glaubensgewissheit. Dazu fehlt ihr die Bestätigung durch ein im wahrsten Sinne katholisches Oberhaupt. Dennoch sind die Freveltaten der Konzilspäpste weitaus schlimmer als die Behauptung Roncalli, Montini und Woytila seien keine wahren Päpste sondern einfache Ersitzer des Stuhles Petri gewesen. Kein Sedesvakantist hat in einer lutherischen Kirche gepredigt, Synagogen besucht, Schuldbekenntnisse ausgesprochen, den Frevler Roncalli selig gesprochen. Lesen Sie doch einmal des Erzbischofs „Satan’s Meisterstück“ und vielleicht haben Sie dann ein gewisses Verständnis für jene, die vom Verhalten der Konzilspäpste angewidert sind
#154 stat crux 11:22:46 | Dienstag, 16. Mai 2006
Der Sedisvakantismus
ist leider das wahre Gesicht der Lefebvre-Bewegung. Fella et al. scheuen nur die Konsequenz. Inhaltlich ist das eine Differenz, die geringer ist als die zwischen Lenin und Trotzki. Ihre Bewegung, Marcel, wird noch mehrere „Rothkranz“ produzieren, weil es, einmal „los von Rom“ kein Halten mehr gibt. Schon jetzt polemisieren die Ihren gegen den Papst mit Worten, die direkt aus Luthers übelster Phase stammen könnten. Fellay in Flavigny: „Der Dämon ist los.“
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ist leider das wahre Gesicht der Lefebvre-Bewegung. Fella et al. scheuen nur die Konsequenz. Inhaltlich ist das eine Differenz, die geringer ist als die zwischen Lenin und Trotzki. Ihre Bewegung, Marcel, wird noch mehrere „Rothkranz“ produzieren, weil es, einmal „los von Rom“ kein Halten mehr gibt. Schon jetzt polemisieren die Ihren gegen den Papst mit Worten, die direkt aus Luthers übelster Phase stammen könnten. Fellay in Flavigny: „Der Dämon ist los.“
#153 Marcel 11:12:28 | Dienstag, 16. Mai 2006
Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus
Murx, Sie verbreiten Halb- und Unwahrheiten. Das Motto Ihrer Revolverpresse: etwas wird schon hängenbleiben. Wie üblich bei den zersplitterten Sedisvakantisten, die sich bekriegen und nur in einem „einig“ sind: im Groll gegen Papst und Lefebvre.
Der wahrhaft katholische Weg des Apostels Lefebvre in der Kirchennotzeit reizt die maßlosen Sedis und Modernisten. Auch seine getreue rechte Hand, P. Schmidberger, ein Lieblingsangriffsziel. Übrigens war er die ganze Zeit am Sterbebett des Erzbischof. Sein Wort und Zeugen gegen Ihres Freundes Freund’ unseriöses.
Des Erzbischofs Predigt von Lille kann jeder im Gesamtzusammenhang lesen (Fsspx.info www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=9). Auch seine deutlichen Worte vom März/April 1986 sind im FSSPX-Publikationshaus abgedruckt (The Angelus www.sspx.ca/…rchbishop_Speaks.htm).
Nicht jeder, der nach dem Korankuß JP2 ausgerufen hat: „das kann doch der Papst nicht tun!“ – ist Sedi. Sie verallgemeinern Einzelheiten, so als ob das Bild, das Sie morgens unrasiert im Pyjama für Ihre Gattin abgeben, den Murx der Welt repräsentiere. Ist Ihr Anzug „Zuckerguß“?
Der immense Aufwand Ihres Privatfeldzuges gegen die FSSPX, die Sie einst nährte, weist auf Ihr Problem: Warum schieden Sie aus dem FSSPX-Seminar aus und blieben Laie? Berufung verfehlt, geschmissen, …?
Intelligenz ohne katholische Demut ist kontraproduktiv.
Gebe Gott, daß Sie nicht zu Rothkranz-II mutieren.
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Murx, Sie verbreiten Halb- und Unwahrheiten. Das Motto Ihrer Revolverpresse: etwas wird schon hängenbleiben. Wie üblich bei den zersplitterten Sedisvakantisten, die sich bekriegen und nur in einem „einig“ sind: im Groll gegen Papst und Lefebvre.
Der wahrhaft katholische Weg des Apostels Lefebvre in der Kirchennotzeit reizt die maßlosen Sedis und Modernisten. Auch seine getreue rechte Hand, P. Schmidberger, ein Lieblingsangriffsziel. Übrigens war er die ganze Zeit am Sterbebett des Erzbischof. Sein Wort und Zeugen gegen Ihres Freundes Freund’ unseriöses.
Des Erzbischofs Predigt von Lille kann jeder im Gesamtzusammenhang lesen (Fsspx.info www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=9). Auch seine deutlichen Worte vom März/April 1986 sind im FSSPX-Publikationshaus abgedruckt (The Angelus www.sspx.ca/…rchbishop_Speaks.htm).
Nicht jeder, der nach dem Korankuß JP2 ausgerufen hat: „das kann doch der Papst nicht tun!“ – ist Sedi. Sie verallgemeinern Einzelheiten, so als ob das Bild, das Sie morgens unrasiert im Pyjama für Ihre Gattin abgeben, den Murx der Welt repräsentiere. Ist Ihr Anzug „Zuckerguß“?
Der immense Aufwand Ihres Privatfeldzuges gegen die FSSPX, die Sie einst nährte, weist auf Ihr Problem: Warum schieden Sie aus dem FSSPX-Seminar aus und blieben Laie? Berufung verfehlt, geschmissen, …?
Intelligenz ohne katholische Demut ist kontraproduktiv.
Gebe Gott, daß Sie nicht zu Rothkranz-II mutieren.
#152 stat crux 10:56:00 | Dienstag, 16. Mai 2006
Hermeneutik
Selbstverständlich breitet niemand mehr die Zwei-Schwerter-Lehre buchstäblich so aus wie Bonifaz VIII. sie verkündete. Wenn Ihnen ein Autor des 20. Jh. lieber ist, dann vertiefen Sie sich mal in die kirchliche SOZIALGESCHICHTE von Umberto Begnini, ja, dem Chef des Sodalitium Pianum: Selbst dieser „Altintegralist“ unterschied die Kirche ad intra von der Kirche ad extra. Mgr. Lefebvre war der allererste Novateur in diesem Metier. Noch nie zuvor hat ein Bischof eine Konfusion von Dogma und „Parteiprogramm“ gelehrt. (Parteiprogramm: auch nicht buchstäblich gemeint, keine „zwölf Punkte“ o.ä. sondern die gebetsmühlenartige Wiederholung 1789=Atheismus=Hölle für (fast) alle.)
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Selbstverständlich breitet niemand mehr die Zwei-Schwerter-Lehre buchstäblich so aus wie Bonifaz VIII. sie verkündete. Wenn Ihnen ein Autor des 20. Jh. lieber ist, dann vertiefen Sie sich mal in die kirchliche SOZIALGESCHICHTE von Umberto Begnini, ja, dem Chef des Sodalitium Pianum: Selbst dieser „Altintegralist“ unterschied die Kirche ad intra von der Kirche ad extra. Mgr. Lefebvre war der allererste Novateur in diesem Metier. Noch nie zuvor hat ein Bischof eine Konfusion von Dogma und „Parteiprogramm“ gelehrt. (Parteiprogramm: auch nicht buchstäblich gemeint, keine „zwölf Punkte“ o.ä. sondern die gebetsmühlenartige Wiederholung 1789=Atheismus=Hölle für (fast) alle.)
#151 Agiafortuni 21:40:39 | Montag, 15. Mai 2006
Dr. Otterbeck
Würde ein Student in einer Seminararbeit so mit der Zweischwerterlehre so umgehen wie Sie es tun, würde ich seine Arbeit glatt zurückweisen. Bevor Sie mit Ihren unhaltbaren Thesen und falschen Anschuldigungen gegen die Biuschöfe Fellay und de Mallerais fortfahren, darf ich Ihnen folgende Lektüren empfehlen für den Fall, dass Sie der französischen Sprache kundig sein sollten:
Jean Favier: Philippe le Bel
Agostino Paravicini Baglioni: Boniface VIII, un pape hérétique.
Abschliessend möchte ich Ihnen sagen: ich kenne mehrere evangelische Theologen, aber kein einziger würde sich solche Phantastereien erlauben wie Sie ständig von sich geben.
Alexander VI hatte einen verwerflichen Lebenswandel, der von ihm angerichtete Schaden ist jedoch geringer der von den Konzilspäpsten angerichtete.
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Würde ein Student in einer Seminararbeit so mit der Zweischwerterlehre so umgehen wie Sie es tun, würde ich seine Arbeit glatt zurückweisen. Bevor Sie mit Ihren unhaltbaren Thesen und falschen Anschuldigungen gegen die Biuschöfe Fellay und de Mallerais fortfahren, darf ich Ihnen folgende Lektüren empfehlen für den Fall, dass Sie der französischen Sprache kundig sein sollten:
Jean Favier: Philippe le Bel
Agostino Paravicini Baglioni: Boniface VIII, un pape hérétique.
Abschliessend möchte ich Ihnen sagen: ich kenne mehrere evangelische Theologen, aber kein einziger würde sich solche Phantastereien erlauben wie Sie ständig von sich geben.
Alexander VI hatte einen verwerflichen Lebenswandel, der von ihm angerichtete Schaden ist jedoch geringer der von den Konzilspäpsten angerichtete.
#150 Dr. Otterbeck 20:31:47 | Montag, 15. Mai 2006
Ihre persönliche Meinung
über Politik etc. interessiert mich tatsächlich nicht, Dr. Regazzoni, wohl aber die systematische „Verwechslung“ der „Zwei Schwerter“, die bei den Integralisten gelehrt wird. Das ist eine sachliche Feststellung. Die O-Töne Fellay, Mallerais et al. und zahllose Polit-„Sakralizismen“ dieses Leserforum bestätigen das mir kaum zu überbietender Gründlichkeit.
Nach JEDER Papstwahl werden in der kath. Gebetszettel verbreitet „Gott, Du hast Deinen Diener N.N. erwählt“ (Pius X, B XV, P 11, P 12, J 23, P VI, JP 1+“, B XVI…)
Nur Dr. Regazzoni weiß es besser: Intrigen, Ränkespiele, erschlichenes Amt durch skrupellose Machtpolitiker…
Der letzte skrupellose Machtpolitiker auf dem Stuhl Petri war Alexander VI. Solche Totalausfälle hat es SEIT DER REFORMATION nicht mehr gegeben. Das ist Tatsache. Und selbst Alexander VI. hat der Religion noch mehr genützt als geschadet. Oder etwa nicht?
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über Politik etc. interessiert mich tatsächlich nicht, Dr. Regazzoni, wohl aber die systematische „Verwechslung“ der „Zwei Schwerter“, die bei den Integralisten gelehrt wird. Das ist eine sachliche Feststellung. Die O-Töne Fellay, Mallerais et al. und zahllose Polit-„Sakralizismen“ dieses Leserforum bestätigen das mir kaum zu überbietender Gründlichkeit.
Nach JEDER Papstwahl werden in der kath. Gebetszettel verbreitet „Gott, Du hast Deinen Diener N.N. erwählt“ (Pius X, B XV, P 11, P 12, J 23, P VI, JP 1+“, B XVI…)
Nur Dr. Regazzoni weiß es besser: Intrigen, Ränkespiele, erschlichenes Amt durch skrupellose Machtpolitiker…
Der letzte skrupellose Machtpolitiker auf dem Stuhl Petri war Alexander VI. Solche Totalausfälle hat es SEIT DER REFORMATION nicht mehr gegeben. Das ist Tatsache. Und selbst Alexander VI. hat der Religion noch mehr genützt als geschadet. Oder etwa nicht?
#149 Agiafortuni 20:02:55 | Montag, 15. Mai 2006
stat crux
Zum ersten sollten Sie meinen Namen richtig schrieben. Zum zweiten sollten Sie endlich einmal Ihre Schaumschlägerei an den Nagel hängen und sachlich diskutieren. Zugegeben es ist ist nicht leicht für einen V2 Fundamentalisten. Sie werfen anderen vor, politische Ideologien zu vertreten, was Sie aber tun ist kein Haar besser. Ich wiederhole es Ihnen ein letztes Mal, ich bin kein Demokratie-Fetichist aber halte den liberalen dh. auf Toleranz gründenden Rechtsstatt für die gegenwärtig beste Lösung. Die Demokratie soll man weder über jedes normale Mass hinaus rühmen noch sie in Grund und Boden verdammen. Würden Sie etwas besser meine Stellungnahmen lesen, wüssten Sie, dass ich kein Bewunderer des Absolutismus französischer oder preussischer Prägung bin. Hören Sie also endlich auf Dinge zu behaupten, die Sie nicht belegen können.
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Zum ersten sollten Sie meinen Namen richtig schrieben. Zum zweiten sollten Sie endlich einmal Ihre Schaumschlägerei an den Nagel hängen und sachlich diskutieren. Zugegeben es ist ist nicht leicht für einen V2 Fundamentalisten. Sie werfen anderen vor, politische Ideologien zu vertreten, was Sie aber tun ist kein Haar besser. Ich wiederhole es Ihnen ein letztes Mal, ich bin kein Demokratie-Fetichist aber halte den liberalen dh. auf Toleranz gründenden Rechtsstatt für die gegenwärtig beste Lösung. Die Demokratie soll man weder über jedes normale Mass hinaus rühmen noch sie in Grund und Boden verdammen. Würden Sie etwas besser meine Stellungnahmen lesen, wüssten Sie, dass ich kein Bewunderer des Absolutismus französischer oder preussischer Prägung bin. Hören Sie also endlich auf Dinge zu behaupten, die Sie nicht belegen können.
#148 stat crux 15:50:19 | Montag, 15. Mai 2006
Wir können gern
zum neuen Abschnitt der Predigt des „Demokrators“ Fellay weiterdiskutieren, Dr. Reggazoni…
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zum neuen Abschnitt der Predigt des „Demokrators“ Fellay weiterdiskutieren, Dr. Reggazoni…
#147 Agiafortuni 15:20:30 | Montag, 15. Mai 2006
stat crux
anstatt wild mit Schlagworten herumzuschlagen, sollten Sie endlich einmal mit sachlichen Argumenten auftreten. Vor allem sollten Sie endlich einmal auf die Argumente der anderen Seiten eingehen. Zu Ihrer Orientierung: ich bin zwar kein Demokrat, aber Anhänger des auf Toleranz gründenden Rechtsstaates. Seine Grundlagen heissen:
Argumentation statt Halbbildung.
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anstatt wild mit Schlagworten herumzuschlagen, sollten Sie endlich einmal mit sachlichen Argumenten auftreten. Vor allem sollten Sie endlich einmal auf die Argumente der anderen Seiten eingehen. Zu Ihrer Orientierung: ich bin zwar kein Demokrat, aber Anhänger des auf Toleranz gründenden Rechtsstaates. Seine Grundlagen heissen:
Argumentation statt Halbbildung.
#146 VirFortis 11:11:42 | Montag, 15. Mai 2006
pseudoprobleme
wer über kleinliche auslegungen streitet zeigt dass er christus – der die einende mitte ist – noch nicht hat. fürs heil ists nicht wichtig ob jetzt ein pfarrer mit dem rücken zum altar oder zum volk steht – das sind alles pharisäische äusserliche satzungen. wenn der papst das konzil im grunde als richtig erachtet ist es für uns gläubige im grunde als richtig zu erachten. anstatt über äußerliche satzungen zu streiten sollte man dem papst im endkampf der kirche den rücken stärken und die satanischen einflüsse auf das gesellschaftliche/menschliche leben bekämpfen und nicht interne haarspaltereinen betreiben. mit hilfe des hl geistes werden auch die feinde der kirche in der kirche – also die wöfle im schafspelz erkennbar werden.
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wer über kleinliche auslegungen streitet zeigt dass er christus – der die einende mitte ist – noch nicht hat. fürs heil ists nicht wichtig ob jetzt ein pfarrer mit dem rücken zum altar oder zum volk steht – das sind alles pharisäische äusserliche satzungen. wenn der papst das konzil im grunde als richtig erachtet ist es für uns gläubige im grunde als richtig zu erachten. anstatt über äußerliche satzungen zu streiten sollte man dem papst im endkampf der kirche den rücken stärken und die satanischen einflüsse auf das gesellschaftliche/menschliche leben bekämpfen und nicht interne haarspaltereinen betreiben. mit hilfe des hl geistes werden auch die feinde der kirche in der kirche – also die wöfle im schafspelz erkennbar werden.
#145 stat crux 09:23:51 | Montag, 15. Mai 2006
Kirchenbegriff
Nicht die Kirche, sondern die 0,005 % Integralisten unter den Katholiken haben den „rechten Glauben“ verloren, indem sie ein spirituelles Disneyland für die „wahre Kirche“ halten. Das ist nicht mein Problem, sondern das Problem von Leuten, die (unter Behauptung des Gegenteils) die Päpste für Machtpolitiker halten, die Ergebnisse von Konklaven für „irregeleitet“ und ein ganzes Konzil für den Angriff des „Liberalismus=Modernismus=Kommunismus“ auf eine 2000-jährige Tradition (die in Wahrheit bei Amtsantritt Johannes XXIII. allenfalls 5 Jahre alt war). Oder anders gesagt: Still für sich kann sich ein frommer Mann auch heute noch wünschen, dass eione Monarchie wieder errichtet werden muss. Aber das ist seine persönlich-politische Überzeugung. Weil die Kirche keine Terrorbanden aussendet, um die Demokratie zu vernichten, deshalb ist die Kirche nicht als ganze vom „Glauben“ abgefallen.
Was sollte das für ein armseliger Glaube sein?
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Nicht die Kirche, sondern die 0,005 % Integralisten unter den Katholiken haben den „rechten Glauben“ verloren, indem sie ein spirituelles Disneyland für die „wahre Kirche“ halten. Das ist nicht mein Problem, sondern das Problem von Leuten, die (unter Behauptung des Gegenteils) die Päpste für Machtpolitiker halten, die Ergebnisse von Konklaven für „irregeleitet“ und ein ganzes Konzil für den Angriff des „Liberalismus=Modernismus=Kommunismus“ auf eine 2000-jährige Tradition (die in Wahrheit bei Amtsantritt Johannes XXIII. allenfalls 5 Jahre alt war). Oder anders gesagt: Still für sich kann sich ein frommer Mann auch heute noch wünschen, dass eione Monarchie wieder errichtet werden muss. Aber das ist seine persönlich-politische Überzeugung. Weil die Kirche keine Terrorbanden aussendet, um die Demokratie zu vernichten, deshalb ist die Kirche nicht als ganze vom „Glauben“ abgefallen.
Was sollte das für ein armseliger Glaube sein?
#144 Agiafortuni 08:51:46 | Montag, 15. Mai 2006
Dr. Otterbeck
Ihre unter dem Motto „Demokratie und Dogma“ aufgestellten Behauptungen beweisen einmal mehr, dass Sie von der ganzen Problematik überhaupt nichts begriffen haben. Nicht um die Gesellschaft, sondern um das Selbstverständnis der Kirche geht es und dieses haben – ob Sie es wollen oder nicht – die V2 Ideologen entstellt. Vielleicht lesen Sie einmal Congar oder den jungen Ratzinger oder – falls Sie es zu bewältigen in der Lage sind – von Balthasar’s „Schleifen der Bastionen“. Vielleicht bringen Sie dann eine sachliche Diskussion auf die Beine
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Ihre unter dem Motto „Demokratie und Dogma“ aufgestellten Behauptungen beweisen einmal mehr, dass Sie von der ganzen Problematik überhaupt nichts begriffen haben. Nicht um die Gesellschaft, sondern um das Selbstverständnis der Kirche geht es und dieses haben – ob Sie es wollen oder nicht – die V2 Ideologen entstellt. Vielleicht lesen Sie einmal Congar oder den jungen Ratzinger oder – falls Sie es zu bewältigen in der Lage sind – von Balthasar’s „Schleifen der Bastionen“. Vielleicht bringen Sie dann eine sachliche Diskussion auf die Beine
#143 Dr. Otterbeck 07:24:06 | Montag, 15. Mai 2006
Demokratie und Dogma
Der nachkonziliare Integralismus diskutiert, lb. Dr. Heger, lb. Murx, Fragen der Gesellschaftsordnung als Bekenntnisfragen. Der „vorkonziliare“ (nachkonziliar nach dem Vatikanum 1) Integralismus bewegete sich überwiegend noch auf der Ebene der Gesellschaftslehre, wenn er Monarchie oder Ständeordnung oder Staatsreligion als aus Sicht des Dogmas vorzugswürdig auffasste. Pacelli, Roncalli, Montini und das Konzil haben aber eine sorgfältigere Unterscheidung der Ebenen durchgeführt. Heute bewegt sich der Integralismus also mit seiner Gesellschaftslehre auf der Ebene des Dogmas, was der ältere Integralismus noch nicht wagte. Insoweit ist hier Politik zur „Religion“ geworden. Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint. Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen. Stattdessen versuchte der Hl. Stuhl sogar den Dialog mit den aus dem eigenen Stall entsprungenen Hermetikern. Weil aber, unter Behauptung des Gegenteils, dort um Politik geht, ist der Dialog mit ökumenischen Methoden nicht zu schaffen.
Ein gerechtes Werk für jeden Tradi wäre somit die Entmythologisierung seiner Politik und Hinwendung zur Caritas.
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Der nachkonziliare Integralismus diskutiert, lb. Dr. Heger, lb. Murx, Fragen der Gesellschaftsordnung als Bekenntnisfragen. Der „vorkonziliare“ (nachkonziliar nach dem Vatikanum 1) Integralismus bewegete sich überwiegend noch auf der Ebene der Gesellschaftslehre, wenn er Monarchie oder Ständeordnung oder Staatsreligion als aus Sicht des Dogmas vorzugswürdig auffasste. Pacelli, Roncalli, Montini und das Konzil haben aber eine sorgfältigere Unterscheidung der Ebenen durchgeführt. Heute bewegt sich der Integralismus also mit seiner Gesellschaftslehre auf der Ebene des Dogmas, was der ältere Integralismus noch nicht wagte. Insoweit ist hier Politik zur „Religion“ geworden. Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint. Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen. Stattdessen versuchte der Hl. Stuhl sogar den Dialog mit den aus dem eigenen Stall entsprungenen Hermetikern. Weil aber, unter Behauptung des Gegenteils, dort um Politik geht, ist der Dialog mit ökumenischen Methoden nicht zu schaffen.
Ein gerechtes Werk für jeden Tradi wäre somit die Entmythologisierung seiner Politik und Hinwendung zur Caritas.
#142 Karl Murx 17:08:44 | Sonntag, 14. Mai 2006
Erzbischof Lefèbvre sprach von Bastardpriestern
Lieber Gemeinde,
es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, jemanden zu diffamieren, sondern ich will zeigen, daß Marcel, Athanasius und Konsorten Euch einen Mgr Lefèbvre mit Zuckerguß verkaufen, was sehr unehrlich ist. Hier ist der Link auf ein Dokument www.rore-sanctifica.org/…ni_dans_la_FSSPX.pdf, welches die unterschiedlichen Haltungen Lefèbvres zu den neuen Weihen verfolgt. Auf den Seiten 4- 6 die Predigt von Lille, wo er von Bastardpriestern sprach. Erst als Schmidberger Generaloberer geworden war und Lefèbvre sein Untergebener, änderte der Erzbischof einige Meinungen im Jahre 1983, um dann 1986 nach dem Ereignis von Assisi wieder Fahrt aufzunehmen und dann 1988 wieder die Sprache von 1976 zu pflegen. Mgr Williamson bestätigte einem Freund von mir, daß der Erzbischof Pater Schmidberger anklagte sein Werk zerstören zu wollen. Das war auf seiner Fahrt in die Klinik vor seinem Tode. Schmidberger hat sich dann erst wieder kurz nach dem Ableben am Leichnam eingefunden. Nach dem Tode des Erzbischofs bastelte die Bruderschaft wieder an seiner Vita herum.
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Lieber Gemeinde,
es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, jemanden zu diffamieren, sondern ich will zeigen, daß Marcel, Athanasius und Konsorten Euch einen Mgr Lefèbvre mit Zuckerguß verkaufen, was sehr unehrlich ist. Hier ist der Link auf ein Dokument www.rore-sanctifica.org/…ni_dans_la_FSSPX.pdf, welches die unterschiedlichen Haltungen Lefèbvres zu den neuen Weihen verfolgt. Auf den Seiten 4- 6 die Predigt von Lille, wo er von Bastardpriestern sprach. Erst als Schmidberger Generaloberer geworden war und Lefèbvre sein Untergebener, änderte der Erzbischof einige Meinungen im Jahre 1983, um dann 1986 nach dem Ereignis von Assisi wieder Fahrt aufzunehmen und dann 1988 wieder die Sprache von 1976 zu pflegen. Mgr Williamson bestätigte einem Freund von mir, daß der Erzbischof Pater Schmidberger anklagte sein Werk zerstören zu wollen. Das war auf seiner Fahrt in die Klinik vor seinem Tode. Schmidberger hat sich dann erst wieder kurz nach dem Ableben am Leichnam eingefunden. Nach dem Tode des Erzbischofs bastelte die Bruderschaft wieder an seiner Vita herum.
#141 Dr. Christoph Heger 15:18:25 | Sonntag, 14. Mai 2006
@stat crux: „Selbstkorrektur“?
Dr. Otterbeck mit Bezug auf die Katholiken von Pius X.:
Brüder: Ihr seid die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“
Verehrtester, auf welche „Selbstkorrekturen“ der Kirche dürfen wir uns denn für die Zukunft noch gefaßt machen?
Ich dachte bisher immer „stat crux“ heiße auf Deutsch „das Kreuz steht“, anscheinend muß es aber wohl heißen: „Das Kreuz schwankt.“
MfG
Christoph Heger
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Dr. Otterbeck mit Bezug auf die Katholiken von Pius X.:
Brüder: Ihr seid die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“
Verehrtester, auf welche „Selbstkorrekturen“ der Kirche dürfen wir uns denn für die Zukunft noch gefaßt machen?
Ich dachte bisher immer „stat crux“ heiße auf Deutsch „das Kreuz steht“, anscheinend muß es aber wohl heißen: „Das Kreuz schwankt.“
MfG
Christoph Heger
#140 Karl Murx 14:48:32 | Sonntag, 14. Mai 2006
Schlotterbeck
Worher wissen Sie denn, daß ich behaupte, es gäbe einen Glauben ohne Werke. Und frage ich Sie nach den Ihrigen? Fordere ich Sie in aller Öffentlichkeit auf, mir Ihr Konto an guten Werken zu zeigen?
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Worher wissen Sie denn, daß ich behaupte, es gäbe einen Glauben ohne Werke. Und frage ich Sie nach den Ihrigen? Fordere ich Sie in aller Öffentlichkeit auf, mir Ihr Konto an guten Werken zu zeigen?
#139 Dr. Otterbeck 13:04:24 | Sonntag, 14. Mai 2006
Der Glaube ohne Werke ist tot,
mausetot, Murx, an die Arbeit! Praktizieren, nicht polemisieren! Orate, frates, et laborate…
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mausetot, Murx, an die Arbeit! Praktizieren, nicht polemisieren! Orate, frates, et laborate…
#138 Karl Murx 12:58:15 | Sonntag, 14. Mai 2006
Vermessenes Urteil
Woher wissen Sie über die Wohltätigkeit der Leute bescheid, mit denen Sie reden?
Noch an Pablo:
Wenn ich recht verstanden habe, sind alle Weihen durch enttarnte Freimaurer nachträglich als ungültig anzusehen, aber die vielen Weihen, die durch die vielen nichtenttarnten Freimaurer geschehen sind, sind als gültig anzusehen. Wieso hat ein nichtenttarnter Freimaurer eine bessere Intention, als ein enttarnter? War vielleicht Pius IX. damals das Problem gar nicht bewußt, als er den unter DH 3126 publizierten Text auf die Welt losgelassen hatte?
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Woher wissen Sie über die Wohltätigkeit der Leute bescheid, mit denen Sie reden?
Noch an Pablo:
Wenn ich recht verstanden habe, sind alle Weihen durch enttarnte Freimaurer nachträglich als ungültig anzusehen, aber die vielen Weihen, die durch die vielen nichtenttarnten Freimaurer geschehen sind, sind als gültig anzusehen. Wieso hat ein nichtenttarnter Freimaurer eine bessere Intention, als ein enttarnter? War vielleicht Pius IX. damals das Problem gar nicht bewußt, als er den unter DH 3126 publizierten Text auf die Welt losgelassen hatte?
#137 Dr. Otterbeck 12:50:43 | Sonntag, 14. Mai 2006
Falls die Hölle fast leer
ist, sitzen aber vielleicht doch 2 oder 3 drin, die sich über die Übersetzung des „pro multis“ in „für alle“ so sehr geärgert haben, dass sie darüber vergaßen, ihren Mantel mit dem Bettler zu teilen.
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ist, sitzen aber vielleicht doch 2 oder 3 drin, die sich über die Übersetzung des „pro multis“ in „für alle“ so sehr geärgert haben, dass sie darüber vergaßen, ihren Mantel mit dem Bettler zu teilen.
#136 Karl Murx 12:04:50 | Sonntag, 14. Mai 2006
Oh Pablo!
Leo XIII. geht es um die Intention insofern sie sich auf eine bestimmte sakramentale Handlung bezieht und nicht auf Irrglauben und Unglaube im Allgemeinen. Ein Mangel an Intention, der sich äußerlich manifestieren muß, muß sich eben in der sakramentalen Handlung selber zeigen, insofern diese entstellt würde. Anscheinend haben Sie aber doch nicht den Methodistenerlaß gelesen (DH 3100 – 3102) und Sie haben wohl auch nicht DH 3126 gelesen: Hinc consequitur errores peculiares, quos ministrantes sive privatim sive etiam publice profitentur, nihil officere posse validitati baptismi vel cuiuscumque sacramenti…
Halten wir einmal fest, daß der Irrglaube jenes Methodisten, um den es hier geht, sicherer bewiesen ist, als die Mitgliedschaft Liénarts in der Freimaurerei, weil der Methodist diesen Irrglauben auch noch öffentlich in seiner Predigt unmittelbar vor der Taufe manifestiert hatte. Aber die Predigt ist kein liturgischer Akt.
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Leo XIII. geht es um die Intention insofern sie sich auf eine bestimmte sakramentale Handlung bezieht und nicht auf Irrglauben und Unglaube im Allgemeinen. Ein Mangel an Intention, der sich äußerlich manifestieren muß, muß sich eben in der sakramentalen Handlung selber zeigen, insofern diese entstellt würde. Anscheinend haben Sie aber doch nicht den Methodistenerlaß gelesen (DH 3100 – 3102) und Sie haben wohl auch nicht DH 3126 gelesen: Hinc consequitur errores peculiares, quos ministrantes sive privatim sive etiam publice profitentur, nihil officere posse validitati baptismi vel cuiuscumque sacramenti…
Halten wir einmal fest, daß der Irrglaube jenes Methodisten, um den es hier geht, sicherer bewiesen ist, als die Mitgliedschaft Liénarts in der Freimaurerei, weil der Methodist diesen Irrglauben auch noch öffentlich in seiner Predigt unmittelbar vor der Taufe manifestiert hatte. Aber die Predigt ist kein liturgischer Akt.
#135 Pablo Ferrer 01:48:54 | Sonntag, 14. Mai 2006
Karl Murx_Beitrag vom 13. Mai ca. 7 Uhr
Ich habe die angeg. Quellen alle persönl. nachgelesen, vor allem aber die Theol. S. des Hl. Thomas und den DH (auf Französisch und Lateinisch). Und nicht nur gelesen, sondern auch verstanden, insofern sie sich eben nicht auf diesen Ausnahmefall beziehen, der ja von Leo XIII explizit definiert wurde.
Durch ihr (englisches Zitat) der Apostolicae Curae haben Sie es mir leicht gemacht. Denn anstatt das von Ihnen herausgestellte, brauchte man ja nur das Darauffolgende in Schwarz hervorheben, damit bewiesen ist, dass Leo XIII tatsächlich vorschreibt, unter bestimmten Umständen „de internis iudicare“:
„but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it“.
Seit also Lienarts Freimaurertum im Aussenverhältnis manifest wurde, muss die Kirche tatsächlich seine INNERE Intention beurteilen, NICHT NUR DIE AUSSERE (WEIHERITUS)
Die angeführten Nachweise der Summe und des Lehramts (DH 3100-02, 3126-28) helfen da nicht weiter, da sie auf die Frage des GLAUBENS abstellen, der natürlich nicht notwendig ist, um ein Sakrament gültig zu spenden: deswegen mein Zitat des Hl. Thomas: POTEST intendere facere…, ABER EBEN AUCH: POTEST NON INTENDERE FACERE…
Im Falle der Beurteilung der Intention Liénarts geht es aber um die Frage des Gottes, Kirchen- und SakramentenHASSES, der zum Hochgradfreimaurertum wesentlich und explizit dazugehört.
Deshalb ist ein POSITIVER (FAKTUELLER) ZWEIFEL an seiner Inneren Intention anzumelden, der das Tutiorismusprinz
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Ich habe die angeg. Quellen alle persönl. nachgelesen, vor allem aber die Theol. S. des Hl. Thomas und den DH (auf Französisch und Lateinisch). Und nicht nur gelesen, sondern auch verstanden, insofern sie sich eben nicht auf diesen Ausnahmefall beziehen, der ja von Leo XIII explizit definiert wurde.
Durch ihr (englisches Zitat) der Apostolicae Curae haben Sie es mir leicht gemacht. Denn anstatt das von Ihnen herausgestellte, brauchte man ja nur das Darauffolgende in Schwarz hervorheben, damit bewiesen ist, dass Leo XIII tatsächlich vorschreibt, unter bestimmten Umständen „de internis iudicare“:
„but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it“.
Seit also Lienarts Freimaurertum im Aussenverhältnis manifest wurde, muss die Kirche tatsächlich seine INNERE Intention beurteilen, NICHT NUR DIE AUSSERE (WEIHERITUS)
Die angeführten Nachweise der Summe und des Lehramts (DH 3100-02, 3126-28) helfen da nicht weiter, da sie auf die Frage des GLAUBENS abstellen, der natürlich nicht notwendig ist, um ein Sakrament gültig zu spenden: deswegen mein Zitat des Hl. Thomas: POTEST intendere facere…, ABER EBEN AUCH: POTEST NON INTENDERE FACERE…
Im Falle der Beurteilung der Intention Liénarts geht es aber um die Frage des Gottes, Kirchen- und SakramentenHASSES, der zum Hochgradfreimaurertum wesentlich und explizit dazugehört.
Deshalb ist ein POSITIVER (FAKTUELLER) ZWEIFEL an seiner Inneren Intention anzumelden, der das Tutiorismusprinz
#134 Jean 00:01:10 | Sonntag, 14. Mai 2006
@ k.Murx
Erst mal danke für das faire Wort.
1. Wie sollte man es nicht als „Formkompetenz“ bezeichnen, wenn die Kirche sich in der Lage sieht, aus zwei Evangelien eine Kompilation herzustellen und dann mit der Quelle „Überlieferung“ als „Erklärerin und Bewahrerin der katholischen Wahrheit“ (Catech. Rom.) nicht-biblische Worte in die Wandlungsworte selbst einzufügen? – Ich spreche ja nicht von Formbeliebigkeit.
2. Zum „für alle“: Es stimmt, daß der Catech. Rom. die beiden Ausdrücke „für viele“ und „für alle“ kurz nebeneinanderhält, natürlich zugunsten des ersten.
Allerdings sollte man hier genauer hinschauen: der CR legt ganz konkret die faktischen Worte Jesu aus, ohne eine ausgefeilte Systematik zu bieten. Die „Not“, die Sie beim „für alle“ nennen, sieht der CR auch beim Herrenwort „für euch“ (Lukas), da ja Judas mit anwesend war. Das „für euch“ (zunächst einmal: „für euch, die ihr anwesend seid“=„ihr alle“) differenziert der CR: es gilt nicht für Judas. Das ist beim wörtl. „für viele“ (Matth./Markus) nicht nötig; aber auf die Version „für alle“ läßt sich die „für euch“-Erklärung des CR (=„alle Auserwählten“) analog anwenden.
Ein verungültigendes Defizit ist also durch „für alle“ nicht gegeben.
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Erst mal danke für das faire Wort.
1. Wie sollte man es nicht als „Formkompetenz“ bezeichnen, wenn die Kirche sich in der Lage sieht, aus zwei Evangelien eine Kompilation herzustellen und dann mit der Quelle „Überlieferung“ als „Erklärerin und Bewahrerin der katholischen Wahrheit“ (Catech. Rom.) nicht-biblische Worte in die Wandlungsworte selbst einzufügen? – Ich spreche ja nicht von Formbeliebigkeit.
2. Zum „für alle“: Es stimmt, daß der Catech. Rom. die beiden Ausdrücke „für viele“ und „für alle“ kurz nebeneinanderhält, natürlich zugunsten des ersten.
Allerdings sollte man hier genauer hinschauen: der CR legt ganz konkret die faktischen Worte Jesu aus, ohne eine ausgefeilte Systematik zu bieten. Die „Not“, die Sie beim „für alle“ nennen, sieht der CR auch beim Herrenwort „für euch“ (Lukas), da ja Judas mit anwesend war. Das „für euch“ (zunächst einmal: „für euch, die ihr anwesend seid“=„ihr alle“) differenziert der CR: es gilt nicht für Judas. Das ist beim wörtl. „für viele“ (Matth./Markus) nicht nötig; aber auf die Version „für alle“ läßt sich die „für euch“-Erklärung des CR (=„alle Auserwählten“) analog anwenden.
Ein verungültigendes Defizit ist also durch „für alle“ nicht gegeben.
#133 Karl Murx 22:33:54 | Samstag, 13. Mai 2006
ok, alles klar
Nehme ich zurück!
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Nehme ich zurück!
#132 Jean 20:26:52 | Samstag, 13. Mai 2006
@ k.Murx
Erst nochmal eine Klärung zur allgemeinen Info.
Sie hatten in den Raum gestellt, die Wandlungsworte seien im neuen Missale nicht als Form hervorgehoben.
Dem ist nicht so, wie ein Blick in die Rubriken leicht zeigen würde, so man diese denn mal „lesen“ wollte.
„In formulis quae sequuntur, verba Domini proferantur distincte es aperte, prouti natura eorundem verborum requirit“ Es folgt: „Qui pridie“; dann in Kapitälchen und doppeltem Zeilenabstand die Wandlungsworte „ACCIPITE …“. Unmittelbar darauf die Rubrik: „Hostiam consecratam ostendit (sc. sacerdos) populo, reponit super patenam, et genuflexus adorat.“
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Erst nochmal eine Klärung zur allgemeinen Info.
Sie hatten in den Raum gestellt, die Wandlungsworte seien im neuen Missale nicht als Form hervorgehoben.
Dem ist nicht so, wie ein Blick in die Rubriken leicht zeigen würde, so man diese denn mal „lesen“ wollte.
„In formulis quae sequuntur, verba Domini proferantur distincte es aperte, prouti natura eorundem verborum requirit“ Es folgt: „Qui pridie“; dann in Kapitälchen und doppeltem Zeilenabstand die Wandlungsworte „ACCIPITE …“. Unmittelbar darauf die Rubrik: „Hostiam consecratam ostendit (sc. sacerdos) populo, reponit super patenam, et genuflexus adorat.“
#131 catharina 20:20:34 | Samstag, 13. Mai 2006
Selbstverständlich…
…ist im Zusammenhang des eucharistisch vergegenwärtigten Bundesopfers das allein verbürgte „perì pollôn – pro multis – für viele“ richtig. Die Zuwendung der Heilsgnade gilt denen, die den Opfertod des Gottmenschen angenommen haben und in den Bund mit Ihm eingetreten sind. Daß die römischen Autoritäten den sprachlichen Mißbrauch, der zudem theologisch gefährlich ist, bis jetzt nicht abgeschafft, ja ihn selbst in vielen (aber keineswegs allen) landessprachlichen Zelebrationen praktiziert haben, ist in der Tat ein skándalon. Allein, die Gültigkeit der Heiligen Messe ist dadurch nicht betroffen – so weit läßt es der Heilige Geist, der ja dem Lehramt zumindest schützendem Beistand zusichert, nicht kommen.
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…ist im Zusammenhang des eucharistisch vergegenwärtigten Bundesopfers das allein verbürgte „perì pollôn – pro multis – für viele“ richtig. Die Zuwendung der Heilsgnade gilt denen, die den Opfertod des Gottmenschen angenommen haben und in den Bund mit Ihm eingetreten sind. Daß die römischen Autoritäten den sprachlichen Mißbrauch, der zudem theologisch gefährlich ist, bis jetzt nicht abgeschafft, ja ihn selbst in vielen (aber keineswegs allen) landessprachlichen Zelebrationen praktiziert haben, ist in der Tat ein skándalon. Allein, die Gültigkeit der Heiligen Messe ist dadurch nicht betroffen – so weit läßt es der Heilige Geist, der ja dem Lehramt zumindest schützendem Beistand zusichert, nicht kommen.
#130 Karl Murx 20:04:31 | Samstag, 13. Mai 2006
Kirche hat Formkompetenz, Quatsch!
Was die subtilen Einzelheiten bei der Abfassung einer Form angeht, über die die Kirche die Kompetenz haben sollte, so unser Freund Jean, bitte Diekamp lesen:
Die Form gehört zur Substanz und diese ist Jure divino festgelegt, sei es durch Christus, sei es durch Auftrag an die Apostel. Die Kirche kann sie, die Substanz, nicht verändern. (Sententia certa) Band III, Seite 18.
Was die Einzelheiten angeht, nebensächliche Hinzufügungen vorzunehmen, bitte dem weiteren Text bis Seite 21 folgen.
Es müßte also der Nachweis erbracht werden, dass entgegen der Verlautbarung des römischen Katechismus, es beim Messopfer nicht nur um die Zuwendung der Früchte des Kreuzesopfers ginge und daher die Anwendung desselben den rein potentiellen Opferzwecks des Kreuzesopfers zum Ziele haben könne. Bitte, dieser Nachweis ist zu erbringen.
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Was die subtilen Einzelheiten bei der Abfassung einer Form angeht, über die die Kirche die Kompetenz haben sollte, so unser Freund Jean, bitte Diekamp lesen:
Die Form gehört zur Substanz und diese ist Jure divino festgelegt, sei es durch Christus, sei es durch Auftrag an die Apostel. Die Kirche kann sie, die Substanz, nicht verändern. (Sententia certa) Band III, Seite 18.
Was die Einzelheiten angeht, nebensächliche Hinzufügungen vorzunehmen, bitte dem weiteren Text bis Seite 21 folgen.
Es müßte also der Nachweis erbracht werden, dass entgegen der Verlautbarung des römischen Katechismus, es beim Messopfer nicht nur um die Zuwendung der Früchte des Kreuzesopfers ginge und daher die Anwendung desselben den rein potentiellen Opferzwecks des Kreuzesopfers zum Ziele haben könne. Bitte, dieser Nachweis ist zu erbringen.
#129 Jean 19:51:35 | Samstag, 13. Mai 2006
@ k.Murx
Keine Sorge, lesen kann ich. Aber können Sie auch mitdenken? –
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Keine Sorge, lesen kann ich. Aber können Sie auch mitdenken? –
#128 Karl Murx 19:41:34 | Samstag, 13. Mai 2006
Ach, Marcel
Ich darf mal eben bitten die Diskussion weiter unten zu verfolgen, wo von Diekamp, Gihr und Leo XIII. hinsichtlich der Mindestintention die Rede ist. Wären die neuen Konsekrationsworte mit dem „für alle“ gültig, dann konsekriert ein Priester selbst dann, wenn er die Allerlösung propagiert. Es wäre völlig hinreichend, wenn er dann den NOM nach den Rubriken (ohne Mätzchen) als typisch christlich-religiöse Handlung volzöge, weil die Christen (nicht er) daran glauben. Dr.Barth(ich kenne ihn gut) und Du sind herzlichst eingeladen, weiter unten die Seiten von Diekamp und Gihr aufzuschlagen. Dr.Barths Widerlegung ist keine Widerlegung, denn er bringt für seine Sicht der Intention gar keine Beweise des Lehramtes. Die Links auf Denzinger-Hünermann zum Methodistenerlass und andere, stehen Die ebenfalls zur Verfügung. Zuletzt an Jean:
Wiederholt weise ich daraufhin, daß es beim Messopfer nicht um die potentielle Erlösung aller geht, sondern um die Zuwendung der Früchte an die Auserwählten. Kannst Du bitte den Katechismus lesen? Lesen kannst Du doch, oder?
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Ich darf mal eben bitten die Diskussion weiter unten zu verfolgen, wo von Diekamp, Gihr und Leo XIII. hinsichtlich der Mindestintention die Rede ist. Wären die neuen Konsekrationsworte mit dem „für alle“ gültig, dann konsekriert ein Priester selbst dann, wenn er die Allerlösung propagiert. Es wäre völlig hinreichend, wenn er dann den NOM nach den Rubriken (ohne Mätzchen) als typisch christlich-religiöse Handlung volzöge, weil die Christen (nicht er) daran glauben. Dr.Barth(ich kenne ihn gut) und Du sind herzlichst eingeladen, weiter unten die Seiten von Diekamp und Gihr aufzuschlagen. Dr.Barths Widerlegung ist keine Widerlegung, denn er bringt für seine Sicht der Intention gar keine Beweise des Lehramtes. Die Links auf Denzinger-Hünermann zum Methodistenerlass und andere, stehen Die ebenfalls zur Verfügung. Zuletzt an Jean:
Wiederholt weise ich daraufhin, daß es beim Messopfer nicht um die potentielle Erlösung aller geht, sondern um die Zuwendung der Früchte an die Auserwählten. Kannst Du bitte den Katechismus lesen? Lesen kannst Du doch, oder?
#127 Marcel 19:26:11 | Samstag, 13. Mai 2006
Heißt »pro multis« wirklich »für alle«?
… so der Titel einer guten Veröffentlichung des weisen Dr. Heinz-Lothar Barths, den auch unser Papst (öffentlich) schätzt, die im Sommer 2001 in der Kirchliche Umschau erfolgte.
Der Text steht seit heute auch hier auf Kreuzforum.net. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=331
(Nebenbei widerlegt der gute Mann gleich noch Übers-Ziel-Schießer wie Herrn Murx. Was aber nicht der Grund ist für mein Schreiben. Man geht sich aus dem Wege, wo möglich. :)
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… so der Titel einer guten Veröffentlichung des weisen Dr. Heinz-Lothar Barths, den auch unser Papst (öffentlich) schätzt, die im Sommer 2001 in der Kirchliche Umschau erfolgte.
Der Text steht seit heute auch hier auf Kreuzforum.net. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=331
(Nebenbei widerlegt der gute Mann gleich noch Übers-Ziel-Schießer wie Herrn Murx. Was aber nicht der Grund ist für mein Schreiben. Man geht sich aus dem Wege, wo möglich. :)
#126 Jean 19:16:33 | Samstag, 13. Mai 2006
@ K. Murx
Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei.
Natürlich ist das eine Lüge, vor allem aber ein sprachphilosophischer Unsinn höchster Güte. Eine Sprache, die beide fraglichen Kategorien nicht auseinanderhalten kann, kann es aufgrund der Struktur menschlicher Erkenntnis gar nicht geben.
Nur wollte ich diesen Unsinn gar nicht andeuten.
Sondern das, was ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe:
1. Die Wandlungsworte im Canon sind eine durch die Autorität der Kirche verbürgte Zusammenstellung mehrerer Christusworte, die im Neuen Testament eben nicht an einer einzigen Stelle stehen (Mt 26,26ff (pro multis, ohne: pro vobis); Mk 14,22f (pro multis, ohne: pro vobis); Lk 22,19f (nur: pro vobis); 1Kor 11,24f(quod pro vobis est, ohne: effundetur)). Weiter ginge es mit der Frage nach dem „Mysterium fidei“, mit dem – biblisch nirgends verbürgten – „enim“ vor „corpus“.
Ein Problem? – Wie gesagt nein, weil die Kirche die Formkompetenz hat.
2. Röm 8,32: sagt: „pro nobis omnibus tradidit illum“.Ferner 1Tim 2,4: „qui omnes homines vult salvos fieri“; 1Tim2,6: „qui dedit redemptionem semetipsum pro omnibus“.
3. Einerseits hat die kirchliche Autorität die Wandlungsworte angepasst und komprimiert. Andererseits sagt der Glaube, dass der Leib Christi nicht nur für viele zur tatsächlichen Erlösung hingegeben wurde, sondern auch für alle, sofern allen die Heilsmöglichkeit erschlossen wurde.
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Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei.
Natürlich ist das eine Lüge, vor allem aber ein sprachphilosophischer Unsinn höchster Güte. Eine Sprache, die beide fraglichen Kategorien nicht auseinanderhalten kann, kann es aufgrund der Struktur menschlicher Erkenntnis gar nicht geben.
Nur wollte ich diesen Unsinn gar nicht andeuten.
Sondern das, was ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe:
1. Die Wandlungsworte im Canon sind eine durch die Autorität der Kirche verbürgte Zusammenstellung mehrerer Christusworte, die im Neuen Testament eben nicht an einer einzigen Stelle stehen (Mt 26,26ff (pro multis, ohne: pro vobis); Mk 14,22f (pro multis, ohne: pro vobis); Lk 22,19f (nur: pro vobis); 1Kor 11,24f(quod pro vobis est, ohne: effundetur)). Weiter ginge es mit der Frage nach dem „Mysterium fidei“, mit dem – biblisch nirgends verbürgten – „enim“ vor „corpus“.
Ein Problem? – Wie gesagt nein, weil die Kirche die Formkompetenz hat.
2. Röm 8,32: sagt: „pro nobis omnibus tradidit illum“.Ferner 1Tim 2,4: „qui omnes homines vult salvos fieri“; 1Tim2,6: „qui dedit redemptionem semetipsum pro omnibus“.
3. Einerseits hat die kirchliche Autorität die Wandlungsworte angepasst und komprimiert. Andererseits sagt der Glaube, dass der Leib Christi nicht nur für viele zur tatsächlichen Erlösung hingegeben wurde, sondern auch für alle, sofern allen die Heilsmöglichkeit erschlossen wurde.
#125 wolfgang e. 19:16:01 | Samstag, 13. Mai 2006
Auch mir wäre es natürlich lieber,
man hätte an den Texten nicht herumgepfuscht.
Das „inseperabile“ ist dabe ein kleineres Problem als das „viele“.
Dennoch ist das „viele“ in den Übersetzungen von den rechtmäßigen Autoritäten der Kirche genehmigt worden, und somit gültiger Ritus.
Inwieweit hier Worte des Herrn verändert wurden, ist eine Streitfrage, immerhin gibt es in der Bibel vier verschiedene Versionen der Wandlungsworte, und die Wandlungsworte in der römischen Messe (sowohl vor, als auch nach dem Konzil) stimmen mit keiner biblischen Version 100prozentig überein.
„Für Alle“ ist zudem nicht häretisch, da Christus tatsächlich sein Blut für alle vergießen wollte. Dass das nicht allen zu Gute kommt, ist Schuld der Menschen, nicht Wille Christi.
Zu Untersuchen wäre noch, welche genaue Bedeutung das Wort „viele“ in den diversen Sprachen hat. Auf Deutsch heißt es eindeutig „viele, aber auf keinen Fall alle“. In anderen Sprachen kann es auch bedeuten „eine große Menge, vielleicht sogar alle“.
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man hätte an den Texten nicht herumgepfuscht.
Das „inseperabile“ ist dabe ein kleineres Problem als das „viele“.
Dennoch ist das „viele“ in den Übersetzungen von den rechtmäßigen Autoritäten der Kirche genehmigt worden, und somit gültiger Ritus.
Inwieweit hier Worte des Herrn verändert wurden, ist eine Streitfrage, immerhin gibt es in der Bibel vier verschiedene Versionen der Wandlungsworte, und die Wandlungsworte in der römischen Messe (sowohl vor, als auch nach dem Konzil) stimmen mit keiner biblischen Version 100prozentig überein.
„Für Alle“ ist zudem nicht häretisch, da Christus tatsächlich sein Blut für alle vergießen wollte. Dass das nicht allen zu Gute kommt, ist Schuld der Menschen, nicht Wille Christi.
Zu Untersuchen wäre noch, welche genaue Bedeutung das Wort „viele“ in den diversen Sprachen hat. Auf Deutsch heißt es eindeutig „viele, aber auf keinen Fall alle“. In anderen Sprachen kann es auch bedeuten „eine große Menge, vielleicht sogar alle“.
#124 Karl Murx 18:56:11 | Samstag, 13. Mai 2006
Man kann das nicht richtig verstehen
und neutestamentlich stimmt das auch nicht. Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei. Schon Prof. van der Ploeg hatte das widerlegt. Der Mann war immerhin syromalankarischer Chorbischof. Der römische Katechismus verwirft das und die Worte des Herrn kann keiner ändern.
Ich darf sie wohl bitten, den Text aus dem Catechismus Romanus zu würdigen. Bis jetzt haben Sie das nicht getan. Sie sind selbst in der Lage homo-ousios und homoi-ousios gleichzusetzen. Wieso hat man eigentlich im II.Hochgebet beim „Verbum Tuum inseparabile“ des Textes von Hippolyt das „inseparabile“ gestrichen? Da steht jetzt nur noch: „er ist dein Wort“. Das ist doch christologisch bedeutsam. Und bei den Wandlungsworten ist die Anwendung bedeutsam, denn anders als das Kreuzesopfer, wird es für die Auserwählten dargebracht, „…nicht für die Welt bitte ich, sondern für diese…“. So zitiert der Katechismus des Konzils von Trient das Johannesevangelium. Sie werden gebeten auf den Text des Katechismus einzugehen und ihn zu würdigen. Bis jetzt haben Sie ihn nur ignoriert.
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und neutestamentlich stimmt das auch nicht. Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei. Schon Prof. van der Ploeg hatte das widerlegt. Der Mann war immerhin syromalankarischer Chorbischof. Der römische Katechismus verwirft das und die Worte des Herrn kann keiner ändern.
Ich darf sie wohl bitten, den Text aus dem Catechismus Romanus zu würdigen. Bis jetzt haben Sie das nicht getan. Sie sind selbst in der Lage homo-ousios und homoi-ousios gleichzusetzen. Wieso hat man eigentlich im II.Hochgebet beim „Verbum Tuum inseparabile“ des Textes von Hippolyt das „inseparabile“ gestrichen? Da steht jetzt nur noch: „er ist dein Wort“. Das ist doch christologisch bedeutsam. Und bei den Wandlungsworten ist die Anwendung bedeutsam, denn anders als das Kreuzesopfer, wird es für die Auserwählten dargebracht, „…nicht für die Welt bitte ich, sondern für diese…“. So zitiert der Katechismus des Konzils von Trient das Johannesevangelium. Sie werden gebeten auf den Text des Katechismus einzugehen und ihn zu würdigen. Bis jetzt haben Sie ihn nur ignoriert.
#123 Jean 18:40:02 | Samstag, 13. Mai 2006
@ K. Murx
„…dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine Messe ungültig…“
Nein, macht es natürlich nicht. Sie können das „für alle“ so richtig verstehen wie das „für viele“. Von Allerlösung ist hier so wenig notwendig die Rede wie dort von Prädestination. Beide Ausdrücke samt Inhalt sind neutestamentlich und durch die katholische Lehre gedeckt. Dadurch, daß der Apostolische Stuhl die zB deutsche Wiedergabe „für alle“ approbiert hat, ist ein zweifaches damit ausgesagt: diese Wiedergabe ist erstens authentisch und muß zweitens in Übereinstimmung mit der katholischen Lehrtradition verstanden und ausgelegt werden.
Natürlich wäre „für viele“ theologisch hier richtiger und philologisch einzig richtig. Aber der Punkt, auf den es im Moment ja ankommt: durch diese abweichende Übersetzung ist kein Defekt in der Weise gegeben, daß dadurch die Wandlung, dh die Messe ungültig würde.
Darauf ist das Siegel der Apostolischen Autorität.
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„…dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine Messe ungültig…“
Nein, macht es natürlich nicht. Sie können das „für alle“ so richtig verstehen wie das „für viele“. Von Allerlösung ist hier so wenig notwendig die Rede wie dort von Prädestination. Beide Ausdrücke samt Inhalt sind neutestamentlich und durch die katholische Lehre gedeckt. Dadurch, daß der Apostolische Stuhl die zB deutsche Wiedergabe „für alle“ approbiert hat, ist ein zweifaches damit ausgesagt: diese Wiedergabe ist erstens authentisch und muß zweitens in Übereinstimmung mit der katholischen Lehrtradition verstanden und ausgelegt werden.
Natürlich wäre „für viele“ theologisch hier richtiger und philologisch einzig richtig. Aber der Punkt, auf den es im Moment ja ankommt: durch diese abweichende Übersetzung ist kein Defekt in der Weise gegeben, daß dadurch die Wandlung, dh die Messe ungültig würde.
Darauf ist das Siegel der Apostolischen Autorität.
#122 Karl Murx 18:05:13 | Samstag, 13. Mai 2006
Da müssen Sie aber eine andere Ausgabe haben
Es gibt Ausgaben, da ist es weder farblich, noch durch grosse Buchstaben hervorgehoben. Hat sich also geändert. Macht die Sache aber nicht fett. Mir geht es aber um Rubriken, die das entsprechend abheben und kommentieren. Soweit mir bekannt, fehlen die. Ich lasse mich gerne korregieren.
Aber schön ist es, dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine Messe ungültig, weil es bei der Messe eben um die Anwendung der Früchte des Kreuzesopfers geht. Und da zählt, was im römischen Katechismus steht.
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Es gibt Ausgaben, da ist es weder farblich, noch durch grosse Buchstaben hervorgehoben. Hat sich also geändert. Macht die Sache aber nicht fett. Mir geht es aber um Rubriken, die das entsprechend abheben und kommentieren. Soweit mir bekannt, fehlen die. Ich lasse mich gerne korregieren.
Aber schön ist es, dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine Messe ungültig, weil es bei der Messe eben um die Anwendung der Früchte des Kreuzesopfers geht. Und da zählt, was im römischen Katechismus steht.
#121 Jean 17:54:44 | Samstag, 13. Mai 2006
@ k. Murx
„Druckliche Hervorhebung“ – sowohl im derzeitigen Missale Romanum wie auch im deutschen Meßbuch sind die Wandlungswort aber sowas von hervorgehoben.
Nicht anders als im alten Missale zB von 1962 auch.
Allein, ich verstehe Ihren vorigen Kritikpunkt immer noch nicht.
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„Druckliche Hervorhebung“ – sowohl im derzeitigen Missale Romanum wie auch im deutschen Meßbuch sind die Wandlungswort aber sowas von hervorgehoben.
Nicht anders als im alten Missale zB von 1962 auch.
Allein, ich verstehe Ihren vorigen Kritikpunkt immer noch nicht.
#120 Karl Murx 17:42:18 | Samstag, 13. Mai 2006
Verstehe ich nicht
Sie sehen doch, daß der Novus Ordo, so wie er prkatiziert wird, hinsichtlich der Wandlungsworte mit dem römischen Katechismus im Widerspruch steht. Oder kann jetzt auch ein Papst erklären, daß man das homo-ousios jetzt anders sehe? Jemand der so etwas tut, ist eben von der Bulle Pauls IV. betroffen.
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Sie sehen doch, daß der Novus Ordo, so wie er prkatiziert wird, hinsichtlich der Wandlungsworte mit dem römischen Katechismus im Widerspruch steht. Oder kann jetzt auch ein Papst erklären, daß man das homo-ousios jetzt anders sehe? Jemand der so etwas tut, ist eben von der Bulle Pauls IV. betroffen.
#119 catharina 17:41:31 | Samstag, 13. Mai 2006
„Meinung zum Thema“
Eine solche soll hier abgegeben werden.
Aber welches ist denn nun das Thema? Haben wir es bei Murks-Malachias nur mit Variationen in Rothkranz-Stopka’scher Manier zu tun, oder sind diese Schreiber wenig galant zu einem anderen Thema, vermutlich ihrem Lieblingsthema, übergegangen?
Man nehme es mir nicht übel, daß ich mich – bei aller Abneigung, die man als anima christianagegenüber der Psychologisierei hat – manchmal frage, was wohl im Inneren dieser sicher sehr liebenswerten, aber auch etwas anstrengenden Zeitgenossen vor sich gehen mag. Es soll ja auch niemandem benommen sein, sich mit der Psychologie einer Tarantel zu befassen!
Karl Murx hat Recht, wenn er mehr positive Theologie fordert. In diesem Zusammenhang fällt mir – außer den gewiß allerwichtigsten Dokumenten unseres Glaubens, den Bullen diverser Päpste seligen Angedenkens – auch die Heilige Schrift ein. Vielleicht hat sie uns auch etwas zu sagen? Und wäre es nur ein „Fratres, sobrii estote et vigilate“ und ein „Filioli, diligite invicem“…
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Eine solche soll hier abgegeben werden.
Aber welches ist denn nun das Thema? Haben wir es bei Murks-Malachias nur mit Variationen in Rothkranz-Stopka’scher Manier zu tun, oder sind diese Schreiber wenig galant zu einem anderen Thema, vermutlich ihrem Lieblingsthema, übergegangen?
Man nehme es mir nicht übel, daß ich mich – bei aller Abneigung, die man als anima christianagegenüber der Psychologisierei hat – manchmal frage, was wohl im Inneren dieser sicher sehr liebenswerten, aber auch etwas anstrengenden Zeitgenossen vor sich gehen mag. Es soll ja auch niemandem benommen sein, sich mit der Psychologie einer Tarantel zu befassen!
Karl Murx hat Recht, wenn er mehr positive Theologie fordert. In diesem Zusammenhang fällt mir – außer den gewiß allerwichtigsten Dokumenten unseres Glaubens, den Bullen diverser Päpste seligen Angedenkens – auch die Heilige Schrift ein. Vielleicht hat sie uns auch etwas zu sagen? Und wäre es nur ein „Fratres, sobrii estote et vigilate“ und ein „Filioli, diligite invicem“…
#118 wolfgang e. 17:39:09 | Samstag, 13. Mai 2006
K. Murx
„Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt.“
Bis dahin sind wir uns einig.
Allerdings ist auch die NOM ein von der Kirche vorgeschriebener Ritus, daher verstehe ich nicht ganz, warum er, obwohl von der Kirche als Ritus vorgeschrieben, nicht gültig sein soll.
Das ebenfalls von der Kirche erlaubte „viele“ in den Übersetzungen wird für eine Ungültigkeit wohl nicht ausreichen.
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„Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt.“
Bis dahin sind wir uns einig.
Allerdings ist auch die NOM ein von der Kirche vorgeschriebener Ritus, daher verstehe ich nicht ganz, warum er, obwohl von der Kirche als Ritus vorgeschrieben, nicht gültig sein soll.
Das ebenfalls von der Kirche erlaubte „viele“ in den Übersetzungen wird für eine Ungültigkeit wohl nicht ausreichen.
#117 Karl Murx 17:38:13 | Samstag, 13. Mai 2006
Es gibt Gotteslob eine druckliche Hervorhebung durch Grossbuchstaben
Aber keine Bezeichnung als Form.
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Aber keine Bezeichnung als Form.
#116 Jean 17:27:29 | Samstag, 13. Mai 2006
@ k. murx
Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet.
Wie kommen Sie denn darauf?
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Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet.
Wie kommen Sie denn darauf?
#115 Karl Murx 17:00:56 | Samstag, 13. Mai 2006
Ja Wolfgang, genauso ist das!
Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt. Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet.
Und hier ist noch ein Zitat aus dem römischen Katechismus: 2.Teil, 4. Hauptstück, Nr.24, Seite 170, Edition des Petrusverlages:
„Es ist also recht geschehen, daß nicht gesagt worden ist „für alle“, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war“.
Englische Ausgabe www.cin.org/…er/trent/tsacr-e.htm
„When He added, And for many, He wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews or Gentiles.
With reason, therefore, were the words for allnot used, as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sinsof many; and also of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are thine.“
Zudem bedarf es Priester um das Opfer darzubringen.
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Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt. Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet.
Und hier ist noch ein Zitat aus dem römischen Katechismus: 2.Teil, 4. Hauptstück, Nr.24, Seite 170, Edition des Petrusverlages:
„Es ist also recht geschehen, daß nicht gesagt worden ist „für alle“, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war“.
Englische Ausgabe www.cin.org/…er/trent/tsacr-e.htm
„When He added, And for many, He wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews or Gentiles.
With reason, therefore, were the words for allnot used, as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sinsof many; and also of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are thine.“
Zudem bedarf es Priester um das Opfer darzubringen.
#114 wolfgang e. 16:20:21 | Samstag, 13. Mai 2006
Ein interessantes Zitat von Karl Murks:
„…wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae, ja oder nein?
The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.“
Alle diejenigen, die die Gültigkeit mancher Messe wegen des vermuteten Mangels an Intention des Priesters anzweifelten, können also wieder beruhigt schlafen.
Die Kirche geht prinzipiell von der richtigen Intention aus, wenn ein Priester in richtiger Weise (Wandlungsworte) und mit der richtigen Materie (Brot und Wein) handelt.
Noch mehr sind wir aber aufgefordert, uns gegen Liturgiemissbräuche zu wehren, eben weil wir eher davon ausgehen müssen, dass die Messe gültig ist.
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„…wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae, ja oder nein?
The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.“
Alle diejenigen, die die Gültigkeit mancher Messe wegen des vermuteten Mangels an Intention des Priesters anzweifelten, können also wieder beruhigt schlafen.
Die Kirche geht prinzipiell von der richtigen Intention aus, wenn ein Priester in richtiger Weise (Wandlungsworte) und mit der richtigen Materie (Brot und Wein) handelt.
Noch mehr sind wir aber aufgefordert, uns gegen Liturgiemissbräuche zu wehren, eben weil wir eher davon ausgehen müssen, dass die Messe gültig ist.
#113 Jean 15:55:20 | Samstag, 13. Mai 2006
@ malachias, also bitte!
ROTHKRANZ! Auaa!!!
Was muß ein Denksimulant wie Rothkranz eigentlich von sich geben, daß er hier keine ernsthafte Fürsprache findet??
Von wegen Bild“analyse“! Bild“paranoia“ wäre da wohl das angemessene Wort.
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ROTHKRANZ! Auaa!!!
Was muß ein Denksimulant wie Rothkranz eigentlich von sich geben, daß er hier keine ernsthafte Fürsprache findet??
Von wegen Bild“analyse“! Bild“paranoia“ wäre da wohl das angemessene Wort.
#112 Stimme aus Wien 15:44:35 | Samstag, 13. Mai 2006
Murx:
Die Wortmeldung war, glaube ich, an mich gerichtet.
Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos,
Dem stimme ich zu. 1X1=1; egal ob das ein Mathe-Professor bahauptet oder der schwächster Schüler. Allerdings, würde ich das Ergebnis nicht wissen, würde ich dem Auskunft des Professors den Vorrang geben, auch wenn er behaupten würde: 1X1=2
allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind
Sagen Sie, sind die Quellen nachprüfbar, die Malachias angeführt hatte?
Oder handelt es sich um eone willkommene Theorien, die in den Kramm einiger Ideologen am Rande der Kirche passt und dadurch keine Nachprüfbarkeit bedürfen und somit automatisch „Richtig“ sind?
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Die Wortmeldung war, glaube ich, an mich gerichtet.
Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos,
Dem stimme ich zu. 1X1=1; egal ob das ein Mathe-Professor bahauptet oder der schwächster Schüler. Allerdings, würde ich das Ergebnis nicht wissen, würde ich dem Auskunft des Professors den Vorrang geben, auch wenn er behaupten würde: 1X1=2
allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind
Sagen Sie, sind die Quellen nachprüfbar, die Malachias angeführt hatte?
Oder handelt es sich um eone willkommene Theorien, die in den Kramm einiger Ideologen am Rande der Kirche passt und dadurch keine Nachprüfbarkeit bedürfen und somit automatisch „Richtig“ sind?
#111 wolfgang e. 15:36:47 | Samstag, 13. Mai 2006
@Malachias und Karl Murx
Die Frage nach der Kompetenz stammte nicht von mir. Tatsächlich können sich aber auch kompetente Menschen im Irrtum befinden.
Ich halte z.B. den Sedisvakantismus für einen großen Irrtum, und auch ihre Postings hier konnten mich nicht vom Gegenteil überzeugen.
Ihr werdet dafür meine Überzeugung für einen Irrtum halten.
Darf ich etwas vorschlagen? Ich bete für Eure Bekehrung, und ihr für meine. Mit der Gnade Gottes besteht dann eine gewisse Chance, dass derjenige von uns, der sich irrt, zur Wahrheit zurückfindet…
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Die Frage nach der Kompetenz stammte nicht von mir. Tatsächlich können sich aber auch kompetente Menschen im Irrtum befinden.
Ich halte z.B. den Sedisvakantismus für einen großen Irrtum, und auch ihre Postings hier konnten mich nicht vom Gegenteil überzeugen.
Ihr werdet dafür meine Überzeugung für einen Irrtum halten.
Darf ich etwas vorschlagen? Ich bete für Eure Bekehrung, und ihr für meine. Mit der Gnade Gottes besteht dann eine gewisse Chance, dass derjenige von uns, der sich irrt, zur Wahrheit zurückfindet…
#110 Agiafortuni 15:28:53 | Samstag, 13. Mai 2006
König ein Feimaurer?
Ob Kardinal König Freimaurer war oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, was ich aber weiss, dass er stets seine schützende Hand über Karl Rahner und Küng gehalten hat und dementsprechend, von einem katholischen Standpunkt aus verdächtig ist. Wem er seinen Aufstieg verdankt weiss ich allerdings nicht, denn bereits zu Zeiten Pius XII war er Erzbischof von Wien. Zum Kardinal ernannt wurde er jedoch erst von Johannes XXIII.
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Ob Kardinal König Freimaurer war oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, was ich aber weiss, dass er stets seine schützende Hand über Karl Rahner und Küng gehalten hat und dementsprechend, von einem katholischen Standpunkt aus verdächtig ist. Wem er seinen Aufstieg verdankt weiss ich allerdings nicht, denn bereits zu Zeiten Pius XII war er Erzbischof von Wien. Zum Kardinal ernannt wurde er jedoch erst von Johannes XXIII.
#109 Karl Murx 15:22:57 | Samstag, 13. Mai 2006
@Wolfgang.e: Kompetenz?
Zählt wirklich immer die Kompetenz? Wer war kompetenter als Karl Rahner? Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos, allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind.
Was Les Amis du Christ Roi betrifft: mir sind viele bekannt: Mitglieder sind Priester, ehemalige Pfarrer und Dozenten an Diözesanseminaren, Absolventen der Ecole Polytechnique und andere sind Ingineure, Philosophiedozenten an Universitäten. Aber das macht noch keine Kompetenz. Wären alle Arbeiter, die einfach nur ihren Katechismus gut kennen, es wäre doch gleich.
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Zählt wirklich immer die Kompetenz? Wer war kompetenter als Karl Rahner? Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos, allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind.
Was Les Amis du Christ Roi betrifft: mir sind viele bekannt: Mitglieder sind Priester, ehemalige Pfarrer und Dozenten an Diözesanseminaren, Absolventen der Ecole Polytechnique und andere sind Ingineure, Philosophiedozenten an Universitäten. Aber das macht noch keine Kompetenz. Wären alle Arbeiter, die einfach nur ihren Katechismus gut kennen, es wäre doch gleich.
#108 wolfgang e. 15:14:07 | Samstag, 13. Mai 2006
In sehr vielen Büchern
steht auch viel unwahres, unbewiesen behauptetes, bewusst gelogenes, verdächtigtes, unsinniges, paranoides usw. drinnen.
Ihr Verlag ist offenbar Sprachrohr einer weiteren sedisvakantischen Splittergruppe, die, wie alle anderen auch, der Meinung ist, als einzige den wahren katholischen Glauben bewahrt zu haben.
Ähnliche Gruppierungen gab es in der Kirchengeschichte schon viele.
Der Teufel ist eine Realität, die Freimaurer sind eine Realität. Aber hinter allem und jedem Satan und seine Machenschaften zu sehen, erinnert mich ein bisschen an Verfolgungswahn.
„Beten, fröhlich sein und die Spatzen pfeifen lassen“, hat dazu einmal ein großer Heiliger gesagt, (obwohl ihm von manchen Freimaurern tatsächlich sogar Mörder geschickt wurden).
Wie wär’s mit etwas mehr Gelassenheit?
Wenn Christus für uns ist, wer ist dann gegen uns?
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steht auch viel unwahres, unbewiesen behauptetes, bewusst gelogenes, verdächtigtes, unsinniges, paranoides usw. drinnen.
Ihr Verlag ist offenbar Sprachrohr einer weiteren sedisvakantischen Splittergruppe, die, wie alle anderen auch, der Meinung ist, als einzige den wahren katholischen Glauben bewahrt zu haben.
Ähnliche Gruppierungen gab es in der Kirchengeschichte schon viele.
Der Teufel ist eine Realität, die Freimaurer sind eine Realität. Aber hinter allem und jedem Satan und seine Machenschaften zu sehen, erinnert mich ein bisschen an Verfolgungswahn.
„Beten, fröhlich sein und die Spatzen pfeifen lassen“, hat dazu einmal ein großer Heiliger gesagt, (obwohl ihm von manchen Freimaurern tatsächlich sogar Mörder geschickt wurden).
Wie wär’s mit etwas mehr Gelassenheit?
Wenn Christus für uns ist, wer ist dann gegen uns?
#107 Malachias † 14:53:02 | Samstag, 13. Mai 2006
@wolfgang e.
in Büchern steht viel…
Ja, mitunter auch die Wahrheit…!
Die im Verlag Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/, Durach erschienenen Bücher sind aus katholischer Sicht allesamt zu empfehlen. Das Verlagsprogramm macht seinem Namen „Pro fide catholica“ (dt.: für den katholischen Glauben) alle Ehre!!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Ein Spezialtipp für Opus-Dei-Mitglieder (wie Sie?):
Alfonso Carlos de Borbón, Die ganze Wahrheit über das Opus Dei, Durach 1997 (13,50 €) :)3
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in Büchern steht viel…
Ja, mitunter auch die Wahrheit…!
Die im Verlag Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/, Durach erschienenen Bücher sind aus katholischer Sicht allesamt zu empfehlen. Das Verlagsprogramm macht seinem Namen „Pro fide catholica“ (dt.: für den katholischen Glauben) alle Ehre!!
Ein Spezialtipp für Opus-Dei-Mitglieder (wie Sie?):
Alfonso Carlos de Borbón, Die ganze Wahrheit über das Opus Dei, Durach 1997 (13,50 €) :)3
#106 Stimme aus Wien 14:46:10 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Wie schon @wolfgan e. es erwähnte: in Büchern steht viel…
Etwas zu behaupten auf Grund einer Nachricht oder Berichts aus einem Buch oder Zeitung, dazu muss man sich der Quellen sicher sein. D.h.: die Kompetenz des Autors prüfen.
Sagen Sie: wer sind die Herren Les Amis du Christ Roi? Können Sie sie nennen? Was haben sie studiert? Im welchen Bereich sind sie tätig? Oder handelt es sich um eine Pseudowissenschaftler, die auf hohe Verkaufsquoten abgesehen haben? Das gleiche betrifft auch Roberto Fabiani, den Autor von „I Massoni in Italia“. Wer ist er? Was ist sein Fachgebiet? Können Sie mit diesbezüglich eine Auskunft geben? Wo wird er zitiert – außer „Anonymus“?
Ohne solcher Vergewisserung kann ich meine Behauptung nicht zurücknehmen, nämlich: Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Papier ist nämlich geduldig.
Was Dan Brown betrifft: sein Roman basiert auf den Ergebnissen von Untersuchungen einiger Pseudowissenschaftlern rund um das „Problem des Hl. Grals“ – er präsentiert diese Ergebnisse in seinem Roman als „wissentschaftlich bewiesene“ .
Sie werden es einsehen – der Vergleich zwischen Ihnen um ihm ist nicht „zu weit hergeholt“.
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Wie schon @wolfgan e. es erwähnte: in Büchern steht viel…
Etwas zu behaupten auf Grund einer Nachricht oder Berichts aus einem Buch oder Zeitung, dazu muss man sich der Quellen sicher sein. D.h.: die Kompetenz des Autors prüfen.
Sagen Sie: wer sind die Herren Les Amis du Christ Roi? Können Sie sie nennen? Was haben sie studiert? Im welchen Bereich sind sie tätig? Oder handelt es sich um eine Pseudowissenschaftler, die auf hohe Verkaufsquoten abgesehen haben? Das gleiche betrifft auch Roberto Fabiani, den Autor von „I Massoni in Italia“. Wer ist er? Was ist sein Fachgebiet? Können Sie mit diesbezüglich eine Auskunft geben? Wo wird er zitiert – außer „Anonymus“?
Ohne solcher Vergewisserung kann ich meine Behauptung nicht zurücknehmen, nämlich: Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Papier ist nämlich geduldig.
Was Dan Brown betrifft: sein Roman basiert auf den Ergebnissen von Untersuchungen einiger Pseudowissenschaftlern rund um das „Problem des Hl. Grals“ – er präsentiert diese Ergebnisse in seinem Roman als „wissentschaftlich bewiesene“ .
Sie werden es einsehen – der Vergleich zwischen Ihnen um ihm ist nicht „zu weit hergeholt“.
#104 Malachias † 14:07:54 | Samstag, 13. Mai 2006
@Stimme aus Wien
Was sollen den bitteschön diese unsachlichen Verweise auf Dan Brown?? Es ist ein Romanautor, dem es als Künstler freisteht, Wahres mit weniger Wahrem zu mischen! Ich zitierte aus einem für mich weitgehend glaubwürdigen Sachbuch, das unter Pseudonym erscheinen musste, weil der Autor/die Autoren, ansonsten – ähnlich wie revisionistische Autoren – mit z.T. erheblichen Nachteilen rechnen müsste(n)…
Bei der „Verfinsterung der Kirche“ handelt es sich um die deutsche Übersetzung der dritten Auflage (1999) von „L’Église Eclipsée? Réalisation du complot maconnique contre l’Egliese“ eines französischen Autorenteams (Les Amis du Christ Roi).
Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Sie sollten mit Diffamierungen und Polemik zurückhaltender sein, ansonsten muss ich Sie der Redaktion melden!
Die ausschlaggebende Quelle ist in unserem Fall doch nicht „Die Verfinsterung der Kirche“, sondern „I Massoni in Italia“ von Roberto Fabiani!!
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Was sollen den bitteschön diese unsachlichen Verweise auf Dan Brown?? Es ist ein Romanautor, dem es als Künstler freisteht, Wahres mit weniger Wahrem zu mischen! Ich zitierte aus einem für mich weitgehend glaubwürdigen Sachbuch, das unter Pseudonym erscheinen musste, weil der Autor/die Autoren, ansonsten – ähnlich wie revisionistische Autoren – mit z.T. erheblichen Nachteilen rechnen müsste(n)…
Bei der „Verfinsterung der Kirche“ handelt es sich um die deutsche Übersetzung der dritten Auflage (1999) von „L’Église Eclipsée? Réalisation du complot maconnique contre l’Egliese“ eines französischen Autorenteams (Les Amis du Christ Roi).
Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Sie sollten mit Diffamierungen und Polemik zurückhaltender sein, ansonsten muss ich Sie der Redaktion melden!
Die ausschlaggebende Quelle ist in unserem Fall doch nicht „Die Verfinsterung der Kirche“, sondern „I Massoni in Italia“ von Roberto Fabiani!!
#103 wolfgang e. 14:06:45 | Samstag, 13. Mai 2006
Meine Herrn!
Die Diskussion hier wird immer absurder.
Verkauft doch bitte nicht jede Wahnvorstellung als gesicherte Realität.
O:O o^/ !:) ?:) :)3 :(3
Wir Katholiken sollten eigentlich andere Aufgaben haben, als jeden unter Verdacht zu stellen.
Redaktion benachrichtigen
Die Diskussion hier wird immer absurder.
Verkauft doch bitte nicht jede Wahnvorstellung als gesicherte Realität.
O:O o^/ !:) ?:) :)3 :(3Wir Katholiken sollten eigentlich andere Aufgaben haben, als jeden unter Verdacht zu stellen.
#102 Stimme aus Wien 13:43:25 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64)
Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)
Was ich dazu sage?
Dan Brown läßt grüßen!
Jesus dürfte also doch Kinder mit Maria-Magdalena gehabt Haben.
Was glauben Sie, wieso ist dieses Zitat vom „Anonymus“?
Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Woher hat „Anonymus“ seine beweise? Können Sie sie Anführen? Können Sie sie Verifizieren? Gibt es ein Mitgliedschaftsbuchbuch? Oder bloß die Behauptung des „Anonymus“ dessen Kompetenz auf Grund des „Anonymus“ nicht feststellen kann?
Übrigens: noch eine Meldung des „Anonymus“: die „Stimme aus Wien“ ist auch ein Freimaurer, denn es gibt keine Beweise, dass er keiner ist.
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„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64)
Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)
Was ich dazu sage?
Dan Brown läßt grüßen!
Jesus dürfte also doch Kinder mit Maria-Magdalena gehabt Haben.
Was glauben Sie, wieso ist dieses Zitat vom „Anonymus“?
Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Woher hat „Anonymus“ seine beweise? Können Sie sie Anführen? Können Sie sie Verifizieren? Gibt es ein Mitgliedschaftsbuchbuch? Oder bloß die Behauptung des „Anonymus“ dessen Kompetenz auf Grund des „Anonymus“ nicht feststellen kann?
Übrigens: noch eine Meldung des „Anonymus“: die „Stimme aus Wien“ ist auch ein Freimaurer, denn es gibt keine Beweise, dass er keiner ist.
#101 Malachias † 13:29:38 | Samstag, 13. Mai 2006
@Stimme aus Wien: Kard. König – ein Freimaurer!
…ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König
Hmm, in einem meiner schlauen Büchern habe ich dazu folgendes Zitat gefunden:
„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64)
Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)
Was sagen Sie nun dazu???
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…ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König
Hmm, in einem meiner schlauen Büchern habe ich dazu folgendes Zitat gefunden:
„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64)
Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)
Was sagen Sie nun dazu???
#100 Stimme aus Wien 12:56:30 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Dass Kard. König auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, das bestreite ich nicht – ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König
Denn, wie wir alle wissen, für die Nichtmitgliedschaft zu einer Organisation gibt es keine Zertifikate. Dies einzufordern ist die Grundlage jeder „Dichtung“ so wie beim Dan Brown.
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Dass Kard. König auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, das bestreite ich nicht – ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König
Denn, wie wir alle wissen, für die Nichtmitgliedschaft zu einer Organisation gibt es keine Zertifikate. Dies einzufordern ist die Grundlage jeder „Dichtung“ so wie beim Dan Brown.
#99 Malachias † 12:45:04 | Samstag, 13. Mai 2006
Wojtyla, Freimaurer, Karriere
@Belisar
Es kann nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich gebliebe
Ist Ihnen denn völlig entgangen, dass der neue CIC – im Unterschied zu dem von 1917 – kein explizites Verbot der Logenmitgliedschaft mehr enthält, dass es im Vatikan ganze vier (!) Hinterlogen gibt und dass eine Logenmitgliedschaft für den Aufstieg auf der kirchlichen Karriereleiter nicht mehr hinderlich, sondern eher förderlich ist…?
@Stimme aus Wien
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte… So ein Quatsch!!
Haben Sie keinen Fernseher?? Wenn doch, scheinen Sie kaum Sendungen über die Wahl der „Päpste“ nach dem Konzil angesehen zu haben. Kardinal König schildert in einem Interview ganz freimütig, wie er selbst es war, der auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, was dann offensichtlich seine Wirkung nicht verfehlt hat…
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@Belisar
Es kann nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich gebliebe
Ist Ihnen denn völlig entgangen, dass der neue CIC – im Unterschied zu dem von 1917 – kein explizites Verbot der Logenmitgliedschaft mehr enthält, dass es im Vatikan ganze vier (!) Hinterlogen gibt und dass eine Logenmitgliedschaft für den Aufstieg auf der kirchlichen Karriereleiter nicht mehr hinderlich, sondern eher förderlich ist…?
@Stimme aus Wien
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte… So ein Quatsch!!
Haben Sie keinen Fernseher?? Wenn doch, scheinen Sie kaum Sendungen über die Wahl der „Päpste“ nach dem Konzil angesehen zu haben. Kardinal König schildert in einem Interview ganz freimütig, wie er selbst es war, der auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, was dann offensichtlich seine Wirkung nicht verfehlt hat…
#98 Stimme aus Wien 11:53:28 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Machen Sie Witze??
Ihre Behauptungen sind der selben Sorte wie die von Dan Brown im Sakrileg: solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, kann jede Behauptung als wahr angesehen werden – oder das Gegenteil.
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…
So ein Quatsch!!
Hoch lebe die Verschwörung!!
Dan Brown könnte von Ihnen noch manches lernen!!
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Machen Sie Witze??
Ihre Behauptungen sind der selben Sorte wie die von Dan Brown im Sakrileg: solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, kann jede Behauptung als wahr angesehen werden – oder das Gegenteil.
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…
So ein Quatsch!!
Hoch lebe die Verschwörung!!
Dan Brown könnte von Ihnen noch manches lernen!!
#97 Malachias † 10:43:40 | Samstag, 13. Mai 2006
@Belisar: „Johannes Paul II.“ und Freimaurer
…ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht hat, würde doch den Freimaurern nicht passen, dass ist doch Humbug.
Machen Sie Witze?? Ist Ihnen denn nicht bekannt, dass Wojtyla (wie schon Montini/„Paul VI.“) Sohn einer Jüdin, d.h. „Volljude“, war? Und das soll im Urteil von Freimaurern und Kommunisten keine Rolle gespielt haben??
Darüber hinaus sollten Sie wissen, dass Wojtyla in seiner Studentenzeit eine von theosophischem Geist geprägte Schauspielschule absolviert hatte und dass es der (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…
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…ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht hat, würde doch den Freimaurern nicht passen, dass ist doch Humbug.
Machen Sie Witze?? Ist Ihnen denn nicht bekannt, dass Wojtyla (wie schon Montini/„Paul VI.“) Sohn einer Jüdin, d.h. „Volljude“, war? Und das soll im Urteil von Freimaurern und Kommunisten keine Rolle gespielt haben??
Darüber hinaus sollten Sie wissen, dass Wojtyla in seiner Studentenzeit eine von theosophischem Geist geprägte Schauspielschule absolviert hatte und dass es der (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…
#96 Dr. Otterbeck 08:04:50 | Samstag, 13. Mai 2006
Dieu le veut
Gebet, Opfer, Murx: praktizieren Sie statt zu polemisieren.
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Gebet, Opfer, Murx: praktizieren Sie statt zu polemisieren.
#95 Karl Murx 08:01:00 | Samstag, 13. Mai 2006
Also schloß er messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf
Welcher einfache Gläubige hatte die christologischen Streitigkeiten des 4. und 5.Jhr. begriffen?
Können Sie aus dem stehgreif sofort erklären, warum der Monotheletismus eine Häresie ist? Wenn einfache Menschen wegen der Untreue von Bischöfen in eine Häresie fallen, ist ihre Sünde weit geringer. Aber jeder einfache Mensch kann erkennen, daß etwas nicht stimmen kann, wenn ein „Papst“ den Koran küßt und er in Togo in einem „heiligen Hain“ ein animistisches Ahnenopfer vollzieht. Die akademischen Begründungen sind doch nur nachgeliefert. Erst sehe ich einen Johannes Paul, der alle Religionen nach Assisi einlädt, dann fange auch ich erst an nachzudenken. Also, weil es Ihnen nicht in den Kram paßt, ist die Bulle Pauls IV. (in Ewigkeit gültig, wie im Text steht), irrelvant?
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Welcher einfache Gläubige hatte die christologischen Streitigkeiten des 4. und 5.Jhr. begriffen?
Können Sie aus dem stehgreif sofort erklären, warum der Monotheletismus eine Häresie ist? Wenn einfache Menschen wegen der Untreue von Bischöfen in eine Häresie fallen, ist ihre Sünde weit geringer. Aber jeder einfache Mensch kann erkennen, daß etwas nicht stimmen kann, wenn ein „Papst“ den Koran küßt und er in Togo in einem „heiligen Hain“ ein animistisches Ahnenopfer vollzieht. Die akademischen Begründungen sind doch nur nachgeliefert. Erst sehe ich einen Johannes Paul, der alle Religionen nach Assisi einlädt, dann fange auch ich erst an nachzudenken. Also, weil es Ihnen nicht in den Kram paßt, ist die Bulle Pauls IV. (in Ewigkeit gültig, wie im Text steht), irrelvant?
#94 Dr. Otterbeck 07:51:01 | Samstag, 13. Mai 2006
Die Heilige Kirche,
Murx, Marcel etc., hat nie verlangt, dass einfache Beter die päpstlichen Dokumente lesen oder kapieren müssen. Kein Katholik muss sich durch Syllabus, Lamentabili, Humani generis durcharbeiten, um zum „wahren Glauben“ zu gelangen. Taufe, Kommunion, ggf. Buße, Gebet, Opfer. Das Christentum ist Ungebildeten wie Akademikern gleichermaßen zugänglich. Erst der Integralismus macht daraus eine Religion für Eingeweihte, die sich bis zum „höchsten Grad“ (dem Hypersedisvakantismus) durchgebohrt haben, wenn sie die Bulle Pauls IV. auf Paul VI. anwenden. Was bleibt dann noch übrig vom Evangelium?
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Murx, Marcel etc., hat nie verlangt, dass einfache Beter die päpstlichen Dokumente lesen oder kapieren müssen. Kein Katholik muss sich durch Syllabus, Lamentabili, Humani generis durcharbeiten, um zum „wahren Glauben“ zu gelangen. Taufe, Kommunion, ggf. Buße, Gebet, Opfer. Das Christentum ist Ungebildeten wie Akademikern gleichermaßen zugänglich. Erst der Integralismus macht daraus eine Religion für Eingeweihte, die sich bis zum „höchsten Grad“ (dem Hypersedisvakantismus) durchgebohrt haben, wenn sie die Bulle Pauls IV. auf Paul VI. anwenden. Was bleibt dann noch übrig vom Evangelium?
#93 Karl Murx 07:25:29 | Samstag, 13. Mai 2006
@Pablo: Würden Sie bitte mal auf die Zitate eingehen
Ich habe auf die Seiten 49 und 56 in Band 3 von Diekamp und auch auf Gihr hingewiesen. Ich habe auch auf Akte des Lehramtes hingewiesen. Der Denzinger-Hünermann ist online einsehbar. Über das Verhältnis von Intention in bezug auf Materie und Form äußert sich Apostolicae Curae deutlich. Auch die Dekrete im Hinblick auf die Taufe, auf die ich hingewiesen habe, sind deutlich genug. Sie genügen allen tutioristischen Prinzipien. Meine Argumente sind etwas ausgebreiteter bei Th. Stopka home.arcor.de/…0ist%20unrichtig.rtf zu finden. Bitte etwas mehr positive Theologie betreiben und die Akte Lehramtes berücksichtigen und nicht irgendwas erzählen. Gerade deswegen, wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae www.papalencyclicals.net/Leo13/l13curae.htm, ja oder nein? The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.
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Ich habe auf die Seiten 49 und 56 in Band 3 von Diekamp und auch auf Gihr hingewiesen. Ich habe auch auf Akte des Lehramtes hingewiesen. Der Denzinger-Hünermann ist online einsehbar. Über das Verhältnis von Intention in bezug auf Materie und Form äußert sich Apostolicae Curae deutlich. Auch die Dekrete im Hinblick auf die Taufe, auf die ich hingewiesen habe, sind deutlich genug. Sie genügen allen tutioristischen Prinzipien. Meine Argumente sind etwas ausgebreiteter bei Th. Stopka home.arcor.de/…0ist%20unrichtig.rtf zu finden. Bitte etwas mehr positive Theologie betreiben und die Akte Lehramtes berücksichtigen und nicht irgendwas erzählen. Gerade deswegen, wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae www.papalencyclicals.net/Leo13/l13curae.htm, ja oder nein? The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.
#92 Gotthard 01:21:02 | Samstag, 13. Mai 2006
gequirlte K.*
Fragen:
Warum sollte der Bischof Lienart nicht gültig geweiht haben?
Warum sollte der Diakon des Spiritaner Ordens Marcel nicht gültig zum Priester geweiht worden sein?
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Fragen:
Warum sollte der Bischof Lienart nicht gültig geweiht haben?
Warum sollte der Diakon des Spiritaner Ordens Marcel nicht gültig zum Priester geweiht worden sein?
#91 Pablo Ferrer 00:59:25 | Samstag, 13. Mai 2006
Prinzip des Tutiorismus_Lienart, Lefebvre, Murx, Lingen
Murx hat meiner Ansicht nach sehr oft recht, aber eben nicht immer. Was ja auch ganz normal ist. Vor allem, wenn die Frage komplex ist.
Dies ist bei der Gültigkeit der Priesterweihe von Lefebvre durch Liénart der Fall. Humbug ist natürlich der anderorts wiederholt angeführte Gedanke einer PerSaltum Weihe (dh: definitiv wäre Lefebvre Priester als er konsekriert wurde, eben durch den zweifelsfrei katholischen Co-Konsekratoren). Da ist das Zitat Lingens hinsichtlich PerSaltumWeihen eindeutig. Und das hat gar nichts mit nicht-Anerkennen der Sakramentalität der Bischofsweihe zutun. Völliger Nonsens.
Das Problem ist also, wie P. Lingen in kirchenlehre.com ausführt, weder Materie, noch Form, noch mit Donatismus, sondern ausschliesslich die INNERE Intention Lienarts, die die Kirche in diesem Fall tatsächlich interessiert. Let us see:
Lingen behauptet nicht, dass Lienart MIT SICHERHEIT nicht die Absicht hatte, Lefebvre zum Priester zu weihen, sondern dass, auch laut Leo XIII (Apostolicae Curae), das TUTIORISMUSPRINZIP in Kraft tritt, falls ein FAKTISCHER Zweifel an der INNEREN Intention auftritt, das zu tun, was die Kirche tut: ecce seine Hochgradfreimaurerei, DIE LEFEBVRE SELBST NIE IN ZWEIFEL GESTELLT HAT.
Resultat: dann fängt auch die Kirche an, an der inneren Intention (nicht äussere Intention: Ritus einhalten) zu zweifeln, indem sie vorschreibt, diese Weihe PRAKTISCH als ungültig zu betrachten.
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Murx hat meiner Ansicht nach sehr oft recht, aber eben nicht immer. Was ja auch ganz normal ist. Vor allem, wenn die Frage komplex ist.
Dies ist bei der Gültigkeit der Priesterweihe von Lefebvre durch Liénart der Fall. Humbug ist natürlich der anderorts wiederholt angeführte Gedanke einer PerSaltum Weihe (dh: definitiv wäre Lefebvre Priester als er konsekriert wurde, eben durch den zweifelsfrei katholischen Co-Konsekratoren). Da ist das Zitat Lingens hinsichtlich PerSaltumWeihen eindeutig. Und das hat gar nichts mit nicht-Anerkennen der Sakramentalität der Bischofsweihe zutun. Völliger Nonsens.
Das Problem ist also, wie P. Lingen in kirchenlehre.com ausführt, weder Materie, noch Form, noch mit Donatismus, sondern ausschliesslich die INNERE Intention Lienarts, die die Kirche in diesem Fall tatsächlich interessiert. Let us see:
Lingen behauptet nicht, dass Lienart MIT SICHERHEIT nicht die Absicht hatte, Lefebvre zum Priester zu weihen, sondern dass, auch laut Leo XIII (Apostolicae Curae), das TUTIORISMUSPRINZIP in Kraft tritt, falls ein FAKTISCHER Zweifel an der INNEREN Intention auftritt, das zu tun, was die Kirche tut: ecce seine Hochgradfreimaurerei, DIE LEFEBVRE SELBST NIE IN ZWEIFEL GESTELLT HAT.
Resultat: dann fängt auch die Kirche an, an der inneren Intention (nicht äussere Intention: Ritus einhalten) zu zweifeln, indem sie vorschreibt, diese Weihe PRAKTISCH als ungültig zu betrachten.
#90 Gotthard 00:58:17 | Samstag, 13. Mai 2006
@sulpicius
Ich habe überhaupt keinen Vergleich angestellt …
Ich habe eine Forderung, die hier erhoben wurde, gedanklich in der Realität getestet.
Ihrem Urteil nach ist diese Forderung also erledigt weil unsinnig.
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Ich habe überhaupt keinen Vergleich angestellt …
Ich habe eine Forderung, die hier erhoben wurde, gedanklich in der Realität getestet.
Ihrem Urteil nach ist diese Forderung also erledigt weil unsinnig.
#89 Sulpicius 00:51:55 | Samstag, 13. Mai 2006
@Gotthard: Auf die Idee,…
… Christentum und Islam (politisch betrachtet) zu vergleichen, können auch nur Sie kommen.
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… Christentum und Islam (politisch betrachtet) zu vergleichen, können auch nur Sie kommen.
#88 Gotthard 00:45:36 | Samstag, 13. Mai 2006
@sulpicius
Du hast ja soooo Recht.
In Riad denkt man wie Du! „Der Staat kann und darf keine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen haben … UND er handelt entsprechend!
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Du hast ja soooo Recht.
In Riad denkt man wie Du! „Der Staat kann und darf keine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen haben … UND er handelt entsprechend!
#87 Sulpicius 00:41:31 | Samstag, 13. Mai 2006
Und hier:
… der oberste Freimaurer-Orden für Gotthard. Herzlichen Glückwusch! :(3
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… der oberste Freimaurer-Orden für Gotthard. Herzlichen Glückwusch! :(3
#86 Gotthard 00:33:43 | Samstag, 13. Mai 2006
@malachias
kann und darf es auch eine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen nicht geben! …
Ich würde mich sehr freuen, gäbe es eine neutrale Haltung des saudiarabischen Staates zur Religion…
oder es hätte eine neutrale Haltung der Regierungen in den ehemaligen Ostblockstaaten gegeben …
Preußen hatte nie eine neutrale Haltung zur Religion … die Katholiken haben es zu spüren bekommen…
Würden die staatlichen Feiertage Christi Himmelfahrt, Pfingsmontag, Fronleichnam, Allerheiligen, Karfreitag abgeschafft … es wäre keine Unterdrückung des Glaubens und der Kirche … dann würden diese Feste halt am folgenden Sonntag gefeiert oder in einer Abendmesse.
Der Staat muss Religionsfreiheit garantieren … für jeden Menschen! Er darf aber eine Religion oder Konfession nicht bevorzugen… in der Beziehung zum Staat sind alle Bürger gleich!
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kann und darf es auch eine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen nicht geben! …
Ich würde mich sehr freuen, gäbe es eine neutrale Haltung des saudiarabischen Staates zur Religion…
oder es hätte eine neutrale Haltung der Regierungen in den ehemaligen Ostblockstaaten gegeben …
Preußen hatte nie eine neutrale Haltung zur Religion … die Katholiken haben es zu spüren bekommen…
Würden die staatlichen Feiertage Christi Himmelfahrt, Pfingsmontag, Fronleichnam, Allerheiligen, Karfreitag abgeschafft … es wäre keine Unterdrückung des Glaubens und der Kirche … dann würden diese Feste halt am folgenden Sonntag gefeiert oder in einer Abendmesse.
Der Staat muss Religionsfreiheit garantieren … für jeden Menschen! Er darf aber eine Religion oder Konfession nicht bevorzugen… in der Beziehung zum Staat sind alle Bürger gleich!
#85 Marcel 00:18:07 | Samstag, 13. Mai 2006
Kankra
Catharina schrieb: Marcel, der sich doch so gerne in den Kampf gegen giftige Spinnen wirft.
Im Grunde mag ich Spinnen durchaus; also die echten, obwohl wir Menschen auch öfter mal spinnen. Wenn ich eine sehe, setze ich sie einfach an die frische Luft, werfe mich aber nicht auf sie. Gleichzeitig gestehe ich, mich ihren Spinnereien nur selten zu widmen.
Unter den Taranteln sind die meisten übrigens für Menschen nicht giftig. Dies wissend, kann man die kleinen Biester also trotz ihres Aussehens und schaurigen Auftretens auf den Arm nehmen.
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Catharina schrieb: Marcel, der sich doch so gerne in den Kampf gegen giftige Spinnen wirft.
Im Grunde mag ich Spinnen durchaus; also die echten, obwohl wir Menschen auch öfter mal spinnen. Wenn ich eine sehe, setze ich sie einfach an die frische Luft, werfe mich aber nicht auf sie. Gleichzeitig gestehe ich, mich ihren Spinnereien nur selten zu widmen.
Unter den Taranteln sind die meisten übrigens für Menschen nicht giftig. Dies wissend, kann man die kleinen Biester also trotz ihres Aussehens und schaurigen Auftretens auf den Arm nehmen.
#84 Malachias † 00:09:21 | Samstag, 13. Mai 2006
„Benedikt XVI.“ – ein Freimaurer?
Wendet man die von Mag. theol. Johannes Rothkranz schon seit längerem vorgestellte, jüngst in der Broschüre „Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben?“ auch auf EB Marcel Lefebvre angewendete Bildanalysetechik auch auf die von den Medien ausgewählten und verbreiteten Bilder von „Benedikt XVI.“ an, dürfte das Ergebnis ähnlich beschämemd wie bei jenem ausfallen…
Kam Rothkranz in seiner Analyse doch zu dem Schluss, dass es sich bei EB Lefebvre (von Anfang an?) um einen Eingeweihten (!) handelte. Damit hätte er m.E. auch eine plausible Erklärung für die Wandlung des Betreffenden vom Sedisvakantisten (= Paulus) zum Apostaten (= Saulus) geliefert…
Leute, die das für vollkommen abwegig halten, sollten einmal die von Bischof Fellay angeführten Äußerungen Ratzingers, insbesondere zu den Themen „Kirche und Staat“, „Religionsfreiheit (im modernen Staat)“, im Lichte der katholischen (= vorkonziliaren!) Tradition genauer betrachten: Häresie auf Häresie!
So, wie es keine voraussetzungslose Wissenschaft oder Erziehung gibt und geben kann, kann und darf es auch eine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen nicht geben! …
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Wendet man die von Mag. theol. Johannes Rothkranz schon seit längerem vorgestellte, jüngst in der Broschüre „Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben?“ auch auf EB Marcel Lefebvre angewendete Bildanalysetechik auch auf die von den Medien ausgewählten und verbreiteten Bilder von „Benedikt XVI.“ an, dürfte das Ergebnis ähnlich beschämemd wie bei jenem ausfallen…
Kam Rothkranz in seiner Analyse doch zu dem Schluss, dass es sich bei EB Lefebvre (von Anfang an?) um einen Eingeweihten (!) handelte. Damit hätte er m.E. auch eine plausible Erklärung für die Wandlung des Betreffenden vom Sedisvakantisten (= Paulus) zum Apostaten (= Saulus) geliefert…
Leute, die das für vollkommen abwegig halten, sollten einmal die von Bischof Fellay angeführten Äußerungen Ratzingers, insbesondere zu den Themen „Kirche und Staat“, „Religionsfreiheit (im modernen Staat)“, im Lichte der katholischen (= vorkonziliaren!) Tradition genauer betrachten: Häresie auf Häresie!
So, wie es keine voraussetzungslose Wissenschaft oder Erziehung gibt und geben kann, kann und darf es auch eine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen nicht geben! …
#83 Karl Murx 22:04:19 | Freitag, 12. Mai 2006
Das entzieht sich Ihrer Kompetenz…
…zu beurteilen, ob es sich um Schüleraufsätze handelt.
Ihnen fällt ja noch nicht einmal etwas zur Bulle Pauls IV. ein. Melden Sie sich doch, wenn Sie etwas zur Sache sagen können. Ihre Interventionen hier sind selten von Belegen begleitet, oder können Sie mit theologischer Literatur umgehen?
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…zu beurteilen, ob es sich um Schüleraufsätze handelt.
Ihnen fällt ja noch nicht einmal etwas zur Bulle Pauls IV. ein. Melden Sie sich doch, wenn Sie etwas zur Sache sagen können. Ihre Interventionen hier sind selten von Belegen begleitet, oder können Sie mit theologischer Literatur umgehen?
#82 catharina 21:21:50 | Freitag, 12. Mai 2006
Es erstaunt mich…
… und erstaunt mich doch nicht, daß von den FSSPX-Apologeten keiner auf meine weiter unten gestellten Fragen eingegangen ist. Kein Athanasius I oder II. Kein Gatte der Evelin. Nicht einmal Marcel, der sich doch so gerne in den Kampf gegen giftige Spinnen wirft.
Dafür lassen sich die Leser auf Nebenschauplätze ziehen. Mag ja sein, daß Herr Murx, der die aus dem Internet zusammengewürfelten Schüleraufsätze eines Herrn Stopka home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf aus dem Internet als Beweisgrundlage für seine Ansichten anführt, mit solchen Dingen persönliche Probleme hat. Aber ist es denn wirklich die Aufgabe dieses Gedankenaustauschs, die fixe Idee des Sedisvakantismus zu therapieren? Meiner bescheidenen Ansicht nach nicht.
Wie wäre es also damit, sich mit den Lehren des Trienter Konzils zu befassen, die im Gegensatz zu anderen hier geäußerten Spekulationen übrigens auch gut biblisch sind?
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… und erstaunt mich doch nicht, daß von den FSSPX-Apologeten keiner auf meine weiter unten gestellten Fragen eingegangen ist. Kein Athanasius I oder II. Kein Gatte der Evelin. Nicht einmal Marcel, der sich doch so gerne in den Kampf gegen giftige Spinnen wirft.
Dafür lassen sich die Leser auf Nebenschauplätze ziehen. Mag ja sein, daß Herr Murx, der die aus dem Internet zusammengewürfelten Schüleraufsätze eines Herrn Stopka home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf aus dem Internet als Beweisgrundlage für seine Ansichten anführt, mit solchen Dingen persönliche Probleme hat. Aber ist es denn wirklich die Aufgabe dieses Gedankenaustauschs, die fixe Idee des Sedisvakantismus zu therapieren? Meiner bescheidenen Ansicht nach nicht.
Wie wäre es also damit, sich mit den Lehren des Trienter Konzils zu befassen, die im Gegensatz zu anderen hier geäußerten Spekulationen übrigens auch gut biblisch sind?
#81 Karl Murx 18:43:19 | Freitag, 12. Mai 2006
Wer sich eine Kopie des Kanons 188 anschauen möchte,…
der kann es hier home.arcor.de/…0%e0%20Avrill%e9.rtf tun.
Dazu muß leider der ganze Text des Artikels geladen werden, 7.8MB. Auf Seite 2 des Artikels ist eine Kopie des Kanons mit seinen Fußnoten. In Can. 188, Absatz 4 wird auf die §§ 3 und 6 von „Cum ex apostolatus officio“ hingewiesen.
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der kann es hier home.arcor.de/…0%e0%20Avrill%e9.rtf tun.
Dazu muß leider der ganze Text des Artikels geladen werden, 7.8MB. Auf Seite 2 des Artikels ist eine Kopie des Kanons mit seinen Fußnoten. In Can. 188, Absatz 4 wird auf die §§ 3 und 6 von „Cum ex apostolatus officio“ hingewiesen.
#80 Sozialkatholisch 18:03:52 | Freitag, 12. Mai 2006
@ Karl Murx
Unfehlbare Dogmen wurden schon lange nicht mehr verkündigt. Wenn Papst Benedikt 16 wirklich Freimaurer wäre (was ich absolut verneine) hätte er die Möglichkeit die Kirche schneller und gezielter zugrunde zurichten. Das Böse drischt von allen Seiten auf die Kirche ein und vielleicht sogar schon von innen her. Sie dürfen nie vergessen das die röm/kath Kirche die christliche Weltkirche ist und das ein Papst niemals selbstherrlich eigene Positionen durchführen darf. Zum einen muss er darauf achten das der Glaube bewahrt bleibt und zum anderen das die Kirche nicht auseinander fällt.
@ Salomonius
Wer ist denn Mittelgradfreimaurer bitte?
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Unfehlbare Dogmen wurden schon lange nicht mehr verkündigt. Wenn Papst Benedikt 16 wirklich Freimaurer wäre (was ich absolut verneine) hätte er die Möglichkeit die Kirche schneller und gezielter zugrunde zurichten. Das Böse drischt von allen Seiten auf die Kirche ein und vielleicht sogar schon von innen her. Sie dürfen nie vergessen das die röm/kath Kirche die christliche Weltkirche ist und das ein Papst niemals selbstherrlich eigene Positionen durchführen darf. Zum einen muss er darauf achten das der Glaube bewahrt bleibt und zum anderen das die Kirche nicht auseinander fällt.
@ Salomonius
Wer ist denn Mittelgradfreimaurer bitte?
#79 Salomonius 17:57:55 | Freitag, 12. Mai 2006
Maurerblümchen
Es reden hier so viele Leutchen über „Maurer“, und merken gar nicht, daß sie hier unter uns sind.
Von min. einem hier kann man das sicher sagen, weil er hat sich schon mehrmals verplappert, diese (mittel-) alte Plaudertasche. Ein Hochgradmaurer ist er nicht, aber auch kein Tiefgradmaurerblümchen.
Hut ab vor eurem Kampfesgeist, wie weit ihr es gebracht habt mit Mutter Kirche: fast tot ist sie. Aber nur fast. Was bringen euch schon Maurerpäpste? Das unsichtbare Oberhaupt der Kirche ist euch unerreichbar. Sancte Michael – Quis ut Deus – hat euren Meister schon einmal vom Throne gestoßen und er wird es wieder tun.
Sancte Michael Archangele, defende nos in prælio. Contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus, supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute, in infernum detrude. Amen.
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Es reden hier so viele Leutchen über „Maurer“, und merken gar nicht, daß sie hier unter uns sind.
Von min. einem hier kann man das sicher sagen, weil er hat sich schon mehrmals verplappert, diese (mittel-) alte Plaudertasche. Ein Hochgradmaurer ist er nicht, aber auch kein Tiefgradmaurerblümchen.
Hut ab vor eurem Kampfesgeist, wie weit ihr es gebracht habt mit Mutter Kirche: fast tot ist sie. Aber nur fast. Was bringen euch schon Maurerpäpste? Das unsichtbare Oberhaupt der Kirche ist euch unerreichbar. Sancte Michael – Quis ut Deus – hat euren Meister schon einmal vom Throne gestoßen und er wird es wieder tun.
Sancte Michael Archangele, defende nos in prælio. Contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus, supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute, in infernum detrude. Amen.
#78 Karl Murx 17:45:06 | Freitag, 12. Mai 2006
@Belisar: Sie tun gerade so, als wäre ein Konklave unfehlbar
Trotz des Beistandes des Heiligen Geistes, ist dieser Beistand nicht unfehlbar, denn die Unfehlbarkeit hängt an der Person des Papstes. Der Gesamtepiskopat ist nur in Unterordnung unter den Papst unfehlbar. Die Kardinäle sind Kleriker des stadtrömischen Klerus, auch wenn sie anderswo Erzbischöfe sein mögen. Der Beistand des Heiligen Geistes wirkt also unterschiedlich aus und hat verschiedene Vollkommenheiten. Sie sind aufgefordert, ich wiederhole mich, sich mit der Bulle Pauls IV. zu beschäftigen. Der Fall ist dort vorgesehen. Natürlich kann ein Freimaurer kein Papst werden. Wird er gewählt, ist er eben nicht Papst. Dann sieht der Beistand des Heiligen Geistes halt so aus, daß er verhindert, dass der Häretiker jemals das Amt bekommt:„Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag kommen, daß ein Bischof, … oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) … vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe, so ist die Beförderung bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe … noch durch die Inthronisation … Gültigkeit erlangen. Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen … befördert … oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen Dingen. §6
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Trotz des Beistandes des Heiligen Geistes, ist dieser Beistand nicht unfehlbar, denn die Unfehlbarkeit hängt an der Person des Papstes. Der Gesamtepiskopat ist nur in Unterordnung unter den Papst unfehlbar. Die Kardinäle sind Kleriker des stadtrömischen Klerus, auch wenn sie anderswo Erzbischöfe sein mögen. Der Beistand des Heiligen Geistes wirkt also unterschiedlich aus und hat verschiedene Vollkommenheiten. Sie sind aufgefordert, ich wiederhole mich, sich mit der Bulle Pauls IV. zu beschäftigen. Der Fall ist dort vorgesehen. Natürlich kann ein Freimaurer kein Papst werden. Wird er gewählt, ist er eben nicht Papst. Dann sieht der Beistand des Heiligen Geistes halt so aus, daß er verhindert, dass der Häretiker jemals das Amt bekommt:„Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag kommen, daß ein Bischof, … oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) … vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe, so ist die Beförderung bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe … noch durch die Inthronisation … Gültigkeit erlangen. Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen … befördert … oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen Dingen. §6
#77 Pablo Ferrer 17:42:28 | Freitag, 12. Mai 2006
Belisar und V2-Dokumente
Das ist der typische Zirkelschluss der braven V2-Apologeten:
A/Der Himmel ist blau, und die Sonne scheint. Es regnet nicht !
B/ Es regnet aber. Wirklich verblüffend.
Schlussfolgerung: Da es aufgrund von A nicht regnen kann, regnet es eben nicht. B ist einfach zu ignorieren.
Wenden Sie das mal auf die Kirche an. Wunderbar. Sollte man sich nicht eher fragen, im Angesicht der Tatsachen von B, ob es sich bei A vielleicht um eine optische Täuschung handelt ?
Wenn also, wie B16 ausdrücklich zugibt, und geschrieben hat, das Konzil das 1789 der Kirche ist, dann sollte man sich eben fragen, nicht ob A richtig ist (also: das Kirchliche Lehramt ist tatsächlich unfehlbar), sondern ob wir es tatsächlich mit A zu tun haben (also: anstatt mit einem „Gebäude“, in dem es nicht regnen kann, mit einem geschickt etablierten Plagiat, das aber nicht den Schutz des Hl. Geistes des „Nicht-Regnen-Könnens“ hat).
Das Problem, ein wirkliches Problem, der wohlmeinenden V2-Anhänger ist, die Minor (B) angesichts einer falsch verstandenen Mayor (A) zu leugnen, und somit zu einer falschen Schlussfolgerung zu kommen.
Dies hängt wohl damit zusammen, dass sie ihre Augen fest vor dem in der Geheimen Offenbahrung des Hl. Johannes angekündigten endzeitlichen Strafgericht Gottes, incl. Apostasie, Lügenprophet und Antichristen verschlossen halten. Anathema sit. Das ist ihre Devise. Ihnen geht es so wie den Juden (dem Feigenbaum) zu Christi Zeiten, die auch nicht die Zeichen der Zeit erkannten…
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Das ist der typische Zirkelschluss der braven V2-Apologeten:
A/Der Himmel ist blau, und die Sonne scheint. Es regnet nicht !
B/ Es regnet aber. Wirklich verblüffend.
Schlussfolgerung: Da es aufgrund von A nicht regnen kann, regnet es eben nicht. B ist einfach zu ignorieren.
Wenden Sie das mal auf die Kirche an. Wunderbar. Sollte man sich nicht eher fragen, im Angesicht der Tatsachen von B, ob es sich bei A vielleicht um eine optische Täuschung handelt ?
Wenn also, wie B16 ausdrücklich zugibt, und geschrieben hat, das Konzil das 1789 der Kirche ist, dann sollte man sich eben fragen, nicht ob A richtig ist (also: das Kirchliche Lehramt ist tatsächlich unfehlbar), sondern ob wir es tatsächlich mit A zu tun haben (also: anstatt mit einem „Gebäude“, in dem es nicht regnen kann, mit einem geschickt etablierten Plagiat, das aber nicht den Schutz des Hl. Geistes des „Nicht-Regnen-Könnens“ hat).
Das Problem, ein wirkliches Problem, der wohlmeinenden V2-Anhänger ist, die Minor (B) angesichts einer falsch verstandenen Mayor (A) zu leugnen, und somit zu einer falschen Schlussfolgerung zu kommen.
Dies hängt wohl damit zusammen, dass sie ihre Augen fest vor dem in der Geheimen Offenbahrung des Hl. Johannes angekündigten endzeitlichen Strafgericht Gottes, incl. Apostasie, Lügenprophet und Antichristen verschlossen halten. Anathema sit. Das ist ihre Devise. Ihnen geht es so wie den Juden (dem Feigenbaum) zu Christi Zeiten, die auch nicht die Zeichen der Zeit erkannten…
#76 Belisar 16:07:55 | Freitag, 12. Mai 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
Was soll den der Unsinn, bei der Wahl der Päpste spielen nicht nur die Kardinäle eine Rolle nein viel wichtiger ist da der Hl. Geist, ihr Ansatz der eine Papst bereitet den nächsten vor etc. ist doch ohne jegliche Bindung an den Hl. Geist.
Die Freimaurer sind zwar wirklich mächtig, aber Jesus hat doch gesagt, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwinden werden. Es kann nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich geblieben, ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht hat, würde doch den Freimaurern nicht passen, dass ist doch Humbug.
Zum Thema Konzil gibt es ein finde ich gutes Buch: „der Rhein fliesst in den Tiber“, es ist dort von den Einflüssen der Franz-Deutschen Koalition die Rede.
Aber es muss festgehalten werden, sogar wenn diese Bischöfe eine böse Absicht hatten ihre Ideen per Absprache und Manipulation durchzudrücken, sind die Dokumente richtig, es ist keine Irrlehre in Ihnen enthalten (geht ja auch gar nicht!).
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Was soll den der Unsinn, bei der Wahl der Päpste spielen nicht nur die Kardinäle eine Rolle nein viel wichtiger ist da der Hl. Geist, ihr Ansatz der eine Papst bereitet den nächsten vor etc. ist doch ohne jegliche Bindung an den Hl. Geist.
Die Freimaurer sind zwar wirklich mächtig, aber Jesus hat doch gesagt, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwinden werden. Es kann nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich geblieben, ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht hat, würde doch den Freimaurern nicht passen, dass ist doch Humbug.
Zum Thema Konzil gibt es ein finde ich gutes Buch: „der Rhein fliesst in den Tiber“, es ist dort von den Einflüssen der Franz-Deutschen Koalition die Rede.
Aber es muss festgehalten werden, sogar wenn diese Bischöfe eine böse Absicht hatten ihre Ideen per Absprache und Manipulation durchzudrücken, sind die Dokumente richtig, es ist keine Irrlehre in Ihnen enthalten (geht ja auch gar nicht!).
#75 catharina 15:17:48 | Freitag, 12. Mai 2006
@Dr. Regazzoni
Nicht ich sage es, sondern Pater de La Margerie SJ, dessen Vater Botschafter beim heiligen Stuhl beim Tode Pius XII war. Sie können es nachlesen ich Archivium pontificae historiae (ich weiss nicht ob ich es richtig geschrieben habe).
Nein, Herr Dr., wenn sich das so verhält, wenn also tatsächlich der Vater von Pater de La Margerie SJ das gesagt hat, ja dann kann man ja wirklich nichts mehr erwidern.
Erst Gadamer und Ricoeur, jetzt auch nach der Vater dieses Paters… Wir geben uns geschlagen!
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Nicht ich sage es, sondern Pater de La Margerie SJ, dessen Vater Botschafter beim heiligen Stuhl beim Tode Pius XII war. Sie können es nachlesen ich Archivium pontificae historiae (ich weiss nicht ob ich es richtig geschrieben habe).
Nein, Herr Dr., wenn sich das so verhält, wenn also tatsächlich der Vater von Pater de La Margerie SJ das gesagt hat, ja dann kann man ja wirklich nichts mehr erwidern.
Erst Gadamer und Ricoeur, jetzt auch nach der Vater dieses Paters… Wir geben uns geschlagen!
#74 Karl Murx 15:01:00 | Freitag, 12. Mai 2006
Wenn ein Großteil der Bischöfe irrt,…
…dann gehören sie einfach nicht mehr zur Kirche.
Was das Kirchenrecht angeht: weder kann die Kirche ihre Dogmen erfinden, denn diese gehen hervor aus dem Depositum Fidei, nach kann sie ihr Recht erfinden, denn dieses besteht eigentlich in den dogmatischen Dekreten selbst, angewendet auf die Kirche als vollkommene Gesellschaft in der täglichen Praxis. Dewegen sind diese Fußnoten ja so wichtig. Ein „Recht“, das man sich einfach ausdenken kann, dessen Fußnoten aber auf eine andere Lehre verweisen, kann kein Recht sein. Die Verfechter des neuen Rechtes sind gebeten dieses aus den Annotationen von 1989 zu erklären. Und dann reden wir mal über Lumen Gentium und das neue Kirchenbild. Ein Kirchenrecht ist doch nur die konkrete Anwendung. Was, wenn beide Rechte ein völlig anderes Kirchenbild voraussetzen? Handelt es sich dann um dieselbe Kirche? Statt hier herumzusülzen, „Butter bei die Fisch“ meine Herren. Zeigen Sie, wie das neue Recht in die überlieferte Lehre eingebettet ist, in die Bulle Pauls IV., aber auch die Bulle von Bonifaz VIII. etc.! Oder finde ich da nur Dignitatis Humanae, Lumen Gentium und Unitatis Redintegratio?
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…dann gehören sie einfach nicht mehr zur Kirche.
Was das Kirchenrecht angeht: weder kann die Kirche ihre Dogmen erfinden, denn diese gehen hervor aus dem Depositum Fidei, nach kann sie ihr Recht erfinden, denn dieses besteht eigentlich in den dogmatischen Dekreten selbst, angewendet auf die Kirche als vollkommene Gesellschaft in der täglichen Praxis. Dewegen sind diese Fußnoten ja so wichtig. Ein „Recht“, das man sich einfach ausdenken kann, dessen Fußnoten aber auf eine andere Lehre verweisen, kann kein Recht sein. Die Verfechter des neuen Rechtes sind gebeten dieses aus den Annotationen von 1989 zu erklären. Und dann reden wir mal über Lumen Gentium und das neue Kirchenbild. Ein Kirchenrecht ist doch nur die konkrete Anwendung. Was, wenn beide Rechte ein völlig anderes Kirchenbild voraussetzen? Handelt es sich dann um dieselbe Kirche? Statt hier herumzusülzen, „Butter bei die Fisch“ meine Herren. Zeigen Sie, wie das neue Recht in die überlieferte Lehre eingebettet ist, in die Bulle Pauls IV., aber auch die Bulle von Bonifaz VIII. etc.! Oder finde ich da nur Dignitatis Humanae, Lumen Gentium und Unitatis Redintegratio?
#73 ottaviani 14:44:11 | Freitag, 12. Mai 2006
Fsspx.
wir dürfen die bischöfe ect nicht mit der kirche gleichsetzen
es ist durchaus möglich daß ein froßteil der bischöfe irrt ich erinere an die arianismuskrise
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wir dürfen die bischöfe ect nicht mit der kirche gleichsetzen
es ist durchaus möglich daß ein froßteil der bischöfe irrt ich erinere an die arianismuskrise
#72 Belisar 14:43:35 | Freitag, 12. Mai 2006
Kein Gehorsam also…
Bernard Fellay ist ein böser Mann Schluss und Bann! o^/
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Bernard Fellay ist ein böser Mann Schluss und Bann! o^/
#71 Andreas 13:57:07 | Freitag, 12. Mai 2006
Die Sache mit der FSSPX ist ja…
…daß man ihr in bezug auf die Sakramentenlehre und die Katechismen keinen Vorwurf machen kann.
Dort findet man einfach das, was bis 1962 offiziell gelehrt wurde.
Und eigentlich auch heute noch Kirchenlehre ist!
Die theologische Debatte um Ökumenismus, etc. ist eine zweite Sache. Hier steht sie konträr zur Amtskirche.
Die FSSPX wäre aber um Meilen glaubwürdiger, wenn nicht ein Gros ihrer Anhänger leider so weltfremd wären!
Man debattiert über Röcke und Schleier, in Saarbrücken wird die Schule dicht gemacht wegen angeblicher Haue, auch etliche Nationalkonservative findet man.
Dann ist man Ruckzuck bei den Verschwörungstheorien usw.!
Die FSSPX und ihr Klerus lenken ein Schiff, das vom Weltmeer auf den Bodensee geraten ist!
Das wollte Lefebvre nicht!
Man muß sich mit der FSSPX auseinandersetzen, in vielen Punkten ist ihre Kritik berechtigt. Nur ihr derzeitiger Standpunkt ist einfach nicht nur stur, sondern auch nicht vereinbar mit dem Wesen der Kirche!
Glaubt Ihr wirklich, Gott hätte seine Kirche 1962 einfach den Hl. Geist verweigert und sie den Wölfen ausgeliefert?
Und kein Bischof hätte es gemerkt?
Ich streite nicht ab, daß die FMs seit damals viel beeinflußt haben, aber das war die Schuld der Priester an der Basis und dann erst der Bischöfe, weil sie alles erlaubten. Nicht die Schuld des Konzils!
Mit Beginn des Konzils entstand ein „rechtsfreier Zeitraum“! Viele Kleriker müssen bereits Jahre auf die Situation gewartet haben, dann wurde der Druck abgelassen!
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…daß man ihr in bezug auf die Sakramentenlehre und die Katechismen keinen Vorwurf machen kann.
Dort findet man einfach das, was bis 1962 offiziell gelehrt wurde.
Und eigentlich auch heute noch Kirchenlehre ist!
Die theologische Debatte um Ökumenismus, etc. ist eine zweite Sache. Hier steht sie konträr zur Amtskirche.
Die FSSPX wäre aber um Meilen glaubwürdiger, wenn nicht ein Gros ihrer Anhänger leider so weltfremd wären!
Man debattiert über Röcke und Schleier, in Saarbrücken wird die Schule dicht gemacht wegen angeblicher Haue, auch etliche Nationalkonservative findet man.
Dann ist man Ruckzuck bei den Verschwörungstheorien usw.!
Die FSSPX und ihr Klerus lenken ein Schiff, das vom Weltmeer auf den Bodensee geraten ist!
Das wollte Lefebvre nicht!
Man muß sich mit der FSSPX auseinandersetzen, in vielen Punkten ist ihre Kritik berechtigt. Nur ihr derzeitiger Standpunkt ist einfach nicht nur stur, sondern auch nicht vereinbar mit dem Wesen der Kirche!
Glaubt Ihr wirklich, Gott hätte seine Kirche 1962 einfach den Hl. Geist verweigert und sie den Wölfen ausgeliefert?
Und kein Bischof hätte es gemerkt?
Ich streite nicht ab, daß die FMs seit damals viel beeinflußt haben, aber das war die Schuld der Priester an der Basis und dann erst der Bischöfe, weil sie alles erlaubten. Nicht die Schuld des Konzils!
Mit Beginn des Konzils entstand ein „rechtsfreier Zeitraum“! Viele Kleriker müssen bereits Jahre auf die Situation gewartet haben, dann wurde der Druck abgelassen!
#70 Markus-Antonius † 13:52:27 | Freitag, 12. Mai 2006
Alte Rechtsordnung
Interessant, wie manche Oberschlaumeier sich immer wieder auf altes und ungültiges Recht, hier den Codex von 1917 berufen. Leute, den könnt ihr schreddern! Oder gelten in Deutschland etwas noch die Gesetze aus der Zeit von ‘33 – ‘45?
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Interessant, wie manche Oberschlaumeier sich immer wieder auf altes und ungültiges Recht, hier den Codex von 1917 berufen. Leute, den könnt ihr schreddern! Oder gelten in Deutschland etwas noch die Gesetze aus der Zeit von ‘33 – ‘45?
#69 Karl Murx 13:45:35 | Freitag, 12. Mai 2006
@Stat Crux: Hi freak
Soll ich dir das Credo des Konzils von Nizäa vorlesen, damit man den Glauben von morgen kennen kann? Oder muß man dazu Vatikanum II konsultieren?
Falls du dem Argument nicht folgen kannst: Die Fußnoten betten das kodifizierte Recht dogmatisch ein, denn die Kanones sind im Sinne der Dekrete in den Fußnoten zu interpretieren. Das gilt auch für das neue Pseudo-Recht von 1983 mit seinen nachgereichten Fußnoten von 1989. Wir reden also eigentlich nicht über zwei Kodizes, sondern über die Maßgeblichkeit der Akte, oder Nicht-Akte de Lehramtes auf denen sie beruhen.
Was Can.188 angeht, ich habe mich sogar verlesen. Es heißt da nicht „stillschweigender Amtsverlust“, sondern „stillschweigender Amtsverzicht“. Ein Pseudo-Papst verzichtet also selbst auf sein Amt, oder tritt es gar nicht erst an. Die Gläubigen und der Rest der Kirche nimmt nur Kenntnis davon. Da wird nicht gerichtet. Was soll man jetzt von jemandem halten, der als Pfarrer einem Gemeindemitglied die Taufe eines adoptierten jüdischen Kindes ausgeredet hat. CIC1917 sieht diesen Fall vor und nennt ihn sogar als explizites Beispiel von Häresieverdacht.
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Soll ich dir das Credo des Konzils von Nizäa vorlesen, damit man den Glauben von morgen kennen kann? Oder muß man dazu Vatikanum II konsultieren?
Falls du dem Argument nicht folgen kannst: Die Fußnoten betten das kodifizierte Recht dogmatisch ein, denn die Kanones sind im Sinne der Dekrete in den Fußnoten zu interpretieren. Das gilt auch für das neue Pseudo-Recht von 1983 mit seinen nachgereichten Fußnoten von 1989. Wir reden also eigentlich nicht über zwei Kodizes, sondern über die Maßgeblichkeit der Akte, oder Nicht-Akte de Lehramtes auf denen sie beruhen.
Was Can.188 angeht, ich habe mich sogar verlesen. Es heißt da nicht „stillschweigender Amtsverlust“, sondern „stillschweigender Amtsverzicht“. Ein Pseudo-Papst verzichtet also selbst auf sein Amt, oder tritt es gar nicht erst an. Die Gläubigen und der Rest der Kirche nimmt nur Kenntnis davon. Da wird nicht gerichtet. Was soll man jetzt von jemandem halten, der als Pfarrer einem Gemeindemitglied die Taufe eines adoptierten jüdischen Kindes ausgeredet hat. CIC1917 sieht diesen Fall vor und nennt ihn sogar als explizites Beispiel von Häresieverdacht.
#68 Agiafortuni 13:26:40 | Freitag, 12. Mai 2006
stat crux
natürlich darf ein Papst niemals gerichtet werden, jedoch nur unter der Voraussetzung dass er es tatsächlich auch ist. Wirkungsgeschichtlich lässtg sich durchaus erklären, wie die Wahl der drei Konzilspäpste Roncalli, Montini und Woytila zustandegeommen ist. Roncalli war ein Papst von Frankreichs Gnaden ebenso wie Montini und Woytila. Nicht ich sage es, sondern Pater de La Margerie SJ, dessen Vater Botschafter beim heiligen Stuhl beim Tode Pius XII war. Sie können es nachlesen ich Archivium pontificae historiae (ich weiss nicht ob ich es richtig geschrieben habe). Roncalli wurde gewählt, um die Wahl Montini vorzubereiten. Lesen Sie einmal das Buch von Crétinaeu-Joly und Sie werden feststellen können, dass die Feimaurerei seit dem letzten Jahrhundert auf der Suche nach einem ihr genehmen Papst war. Mit der Wahl Roncallis hat sie ihr Ziel erreicht.
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natürlich darf ein Papst niemals gerichtet werden, jedoch nur unter der Voraussetzung dass er es tatsächlich auch ist. Wirkungsgeschichtlich lässtg sich durchaus erklären, wie die Wahl der drei Konzilspäpste Roncalli, Montini und Woytila zustandegeommen ist. Roncalli war ein Papst von Frankreichs Gnaden ebenso wie Montini und Woytila. Nicht ich sage es, sondern Pater de La Margerie SJ, dessen Vater Botschafter beim heiligen Stuhl beim Tode Pius XII war. Sie können es nachlesen ich Archivium pontificae historiae (ich weiss nicht ob ich es richtig geschrieben habe). Roncalli wurde gewählt, um die Wahl Montini vorzubereiten. Lesen Sie einmal das Buch von Crétinaeu-Joly und Sie werden feststellen können, dass die Feimaurerei seit dem letzten Jahrhundert auf der Suche nach einem ihr genehmen Papst war. Mit der Wahl Roncallis hat sie ihr Ziel erreicht.
#67 stat crux 12:48:57 | Freitag, 12. Mai 2006
Hi, Freaks?
Soll ich Euch den Wetterbericht für den 13. Mai 1917 vorlesen, um das Wetter für morgen vorherzusagen?
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Soll ich Euch den Wetterbericht für den 13. Mai 1917 vorlesen, um das Wetter für morgen vorherzusagen?
#66 Karl Murx 12:46:08 | Freitag, 12. Mai 2006
Can. 188 des CIC von 1917
Dieser Kanon weißt hin auf die Paragraphen 3 und 6 der Bulle Pauls IV.: kein Häretiker kann ein Amt übernehmen, die scheinbar legale Wahl eines Papa haeriticus ist ungültig, auch bei Zustimmung aller Kardinäle.
Der Can.188 redet vom „stillschweigenden Amtsverlust, ipso facto und ohne jede weitere Deklaration“.
Das eine ist die Kenntnisnahme davon, daß jemand in eine bereits verurteilte Häresie gefallen ist, da andere ist die Verurteilung des Häretikers. Das erstere kann auch ein Laie tun. Natürlich ist das neue Kirchenrecht so gestaltet, daß jemand erst dann als Häretiker angesehen werden kann, wenn er persönlich auch als solcher verurteilt ist. Warum wohl? Das Kirchenrecht von 1917 sagt dagegen, wer der Häresie verdächtig ist. Solche Canones wird man im neuen Recht vergeblich finden. Ich wiederhole, wie schon so oft: 14 mal weist das Kirchenrecht von 1917 auf die Bulle Pauls IV. hin. Dummes Zeug der Priesterbruderschaft zu sagen, diese wäre nicht ins Kirchenrecht übernommen worden.
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Dieser Kanon weißt hin auf die Paragraphen 3 und 6 der Bulle Pauls IV.: kein Häretiker kann ein Amt übernehmen, die scheinbar legale Wahl eines Papa haeriticus ist ungültig, auch bei Zustimmung aller Kardinäle.
Der Can.188 redet vom „stillschweigenden Amtsverlust, ipso facto und ohne jede weitere Deklaration“.
Das eine ist die Kenntnisnahme davon, daß jemand in eine bereits verurteilte Häresie gefallen ist, da andere ist die Verurteilung des Häretikers. Das erstere kann auch ein Laie tun. Natürlich ist das neue Kirchenrecht so gestaltet, daß jemand erst dann als Häretiker angesehen werden kann, wenn er persönlich auch als solcher verurteilt ist. Warum wohl? Das Kirchenrecht von 1917 sagt dagegen, wer der Häresie verdächtig ist. Solche Canones wird man im neuen Recht vergeblich finden. Ich wiederhole, wie schon so oft: 14 mal weist das Kirchenrecht von 1917 auf die Bulle Pauls IV. hin. Dummes Zeug der Priesterbruderschaft zu sagen, diese wäre nicht ins Kirchenrecht übernommen worden.
#65 ottaviani 12:40:23 | Freitag, 12. Mai 2006
nur ein beispiel
jeder katholik der lesen kann ist in der lage festzustellen daß z.b. in der entzyklika ut unum sint das gegenteil dessen gelehrt wird als z.b. in mortaliom animos somit darf kein katholik der lehre folgen die in ut unum sint vertreten wird
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jeder katholik der lesen kann ist in der lage festzustellen daß z.b. in der entzyklika ut unum sint das gegenteil dessen gelehrt wird als z.b. in mortaliom animos somit darf kein katholik der lehre folgen die in ut unum sint vertreten wird
#64 stat crux 12:32:22 | Freitag, 12. Mai 2006
Wer hat denn die Kompetenz-Kompetenz?
„Der Papst irrt. Man darf ihm nicht folgen.“ Hat den Martin Luther etwas anderes gesagt? Die Reformation verhielt sich konträr zum Papsttum, die „Piusbruderschaft“ (et al.) verhalten sich konträr zum Papsttum unter Behauptung des Gegenteils. Wer hätte vor 1962 je so ein Konzept überhaupt auszudenken gewagt? Brüder: Ihr seid die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“ (in der Soziallehre). „Vorkonzilar“ hätte es sowas nicht gegeben. Das ist kein Beweis für demn Irrtum des Konzils, sondern für seine wegweisende Richtigkeit. Die Kirche muss sogar hinnehmen, dass Leute sich „päpstlicher als der Papst“ deklarieren. Allerdings kommt der Ökumenismus hier an eine Grenze. Der Dialog mit Theologen ist möglich, mit Hermetikern nicht.
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„Der Papst irrt. Man darf ihm nicht folgen.“ Hat den Martin Luther etwas anderes gesagt? Die Reformation verhielt sich konträr zum Papsttum, die „Piusbruderschaft“ (et al.) verhalten sich konträr zum Papsttum unter Behauptung des Gegenteils. Wer hätte vor 1962 je so ein Konzept überhaupt auszudenken gewagt? Brüder: Ihr seid die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“ (in der Soziallehre). „Vorkonzilar“ hätte es sowas nicht gegeben. Das ist kein Beweis für demn Irrtum des Konzils, sondern für seine wegweisende Richtigkeit. Die Kirche muss sogar hinnehmen, dass Leute sich „päpstlicher als der Papst“ deklarieren. Allerdings kommt der Ökumenismus hier an eine Grenze. Der Dialog mit Theologen ist möglich, mit Hermetikern nicht.
#63 ottaviani 12:02:01 | Freitag, 12. Mai 2006
ein haeretiker
im strengstem sinn ist der papst nicht es kannihm niemand dazu erklären er irrt schlicht und einfach daher darf man ihm nicht folgen o^/
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im strengstem sinn ist der papst nicht es kannihm niemand dazu erklären er irrt schlicht und einfach daher darf man ihm nicht folgen o^/
#62 stat crux 11:24:59 | Freitag, 12. Mai 2006
Habermas,
lb. Dr. Reggazzoni, ist mir tasächlich irrtümlich rausgerutscht. Sie hatten sich auf Gadamer bezogen, sorry.
Kommt es Ihnen nicht ein Quäntchen seltsam vor, dass die Hl. Kirche durch 20 Jahrhunderte es niemal einem Laien, Theologen oder einzelnen Priester gestattet hat, eine Häresie festzustellen? Und mit Berufung auf Exz. Lefebvre darf jetzt jeder Seminarist, Sympathisant oder Sturmmann im Internet jeden Papst, Kardinal, Bischof der „Häresie“ bezichtigen?
Das sind zweierlei Begriffe von Häresie. Das „Selbstbewusstsein“ eines Mallerais oder Fellay ähnelt doch eher einem Baigent oder Dan Brown als dem Gehorsam, den ehrenwerte Diener des Hl. Offizium wie Kard. Merry del Val od. Kard. Ottaviani zeitlebens unter Beweis stellten. „Der Papst wird von niemandem gerichtet“ (Gregor VII., 1075). Anders ist das Evangelium nicht gewährleistet.
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lb. Dr. Reggazzoni, ist mir tasächlich irrtümlich rausgerutscht. Sie hatten sich auf Gadamer bezogen, sorry.
Kommt es Ihnen nicht ein Quäntchen seltsam vor, dass die Hl. Kirche durch 20 Jahrhunderte es niemal einem Laien, Theologen oder einzelnen Priester gestattet hat, eine Häresie festzustellen? Und mit Berufung auf Exz. Lefebvre darf jetzt jeder Seminarist, Sympathisant oder Sturmmann im Internet jeden Papst, Kardinal, Bischof der „Häresie“ bezichtigen?
Das sind zweierlei Begriffe von Häresie. Das „Selbstbewusstsein“ eines Mallerais oder Fellay ähnelt doch eher einem Baigent oder Dan Brown als dem Gehorsam, den ehrenwerte Diener des Hl. Offizium wie Kard. Merry del Val od. Kard. Ottaviani zeitlebens unter Beweis stellten. „Der Papst wird von niemandem gerichtet“ (Gregor VII., 1075). Anders ist das Evangelium nicht gewährleistet.
#61 Karl Murx 10:31:15 | Freitag, 12. Mai 2006
Die Darstellung Pater Lingens ist unrichtig,…
…weil unvollständig. Die Zitate aus Diekamp, auf die in der Seite KIRCHENLEHRE hingewiesen wird, sind unvollständig. Ich weise hier hin auf DH3100 – 3102, 3126, 3128.
Zur Vervollständigung von Diekamp. Bitte lesen, Band 3, Seite 49 (bei keinem Sakrament ist der Irr- und Unglaube des Spenders ein Hindernis zur gültigen Spendung, sententia nunc communis) und 56. Ludwig Ott ist hier leider viel zu knapp. Gihr, Sakramentenlehre, Band 1, 114 – 115 ist sehr klar. Die Mindestintention ist die, ein Sakrament als typisch christlich-religiöse Handlung zu vollziehen, weil die Christen daran glauben. Die Wirkungen müssen nicht intendiert werden. Die Moraltheologen wie Jone und Prümmer sagen nichts anderes. Wenn es interessiert, Denzinger-Hüner auf französisch catho.org/9.php?d=g0.
Auf diesem Hintergrund sind sowohl die Weihen, die Liénart gespendet hat, also die Weihen Thucs gültig. Wie viele pathologische Fälle mag es in der Kirchengeschichte gegeben haben? Pater Lingen ist aufgerufen, dazu Stellung zu nehmen. Diekamp zitiert noch Thomas: 3 q. 64 a 9 ad 1 – In Sent.4 d6 q1 a3 sol2 ad 1.
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…weil unvollständig. Die Zitate aus Diekamp, auf die in der Seite KIRCHENLEHRE hingewiesen wird, sind unvollständig. Ich weise hier hin auf DH3100 – 3102, 3126, 3128.
Zur Vervollständigung von Diekamp. Bitte lesen, Band 3, Seite 49 (bei keinem Sakrament ist der Irr- und Unglaube des Spenders ein Hindernis zur gültigen Spendung, sententia nunc communis) und 56. Ludwig Ott ist hier leider viel zu knapp. Gihr, Sakramentenlehre, Band 1, 114 – 115 ist sehr klar. Die Mindestintention ist die, ein Sakrament als typisch christlich-religiöse Handlung zu vollziehen, weil die Christen daran glauben. Die Wirkungen müssen nicht intendiert werden. Die Moraltheologen wie Jone und Prümmer sagen nichts anderes. Wenn es interessiert, Denzinger-Hüner auf französisch catho.org/9.php?d=g0.
Auf diesem Hintergrund sind sowohl die Weihen, die Liénart gespendet hat, also die Weihen Thucs gültig. Wie viele pathologische Fälle mag es in der Kirchengeschichte gegeben haben? Pater Lingen ist aufgerufen, dazu Stellung zu nehmen. Diekamp zitiert noch Thomas: 3 q. 64 a 9 ad 1 – In Sent.4 d6 q1 a3 sol2 ad 1.
#60 GerdEric 10:23:19 | Freitag, 12. Mai 2006
Wer will?
Die Juden lehnen die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus ab. Man fragt sich, was es bedeuten soll, eine neue Haltung gegenüber jenen einzunehmen, die unseren Herrn ablehnen.
Wer G’TT zum HERREN hat,
braucht keinen zweiten…
denn neben IHM ist kein Platz!
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Die Juden lehnen die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus ab. Man fragt sich, was es bedeuten soll, eine neue Haltung gegenüber jenen einzunehmen, die unseren Herrn ablehnen.
Wer G’TT zum HERREN hat,
braucht keinen zweiten…
denn neben IHM ist kein Platz!
#59 Rituale Romanum 10:03:56 | Freitag, 12. Mai 2006
@Athanasius: Bitte
Ich bin erst seit kurzem auf das pdf-archiv von einsicht.org aufmerksam geworden und fand dort einige wirklich gute Artikel. Wäre auf die Stelle der angeblichen ungültigen Priesterweihe von Erzbischof Lefebvre gestoßen, hätte mir das natürlich den Geschmack auf die weitere Lektüre verdorben, denn sogar Rom hat am Erzbischof so ziemlich alles bezweifelt, nur nicht die Gültigkeit seiner eigenen Priester- und Bischofsweihe. Die von verlinkte Passage bzgl der Weihegültigkeit von Pater Lingen ist dann natürlich ebenfalls mit Vorsicht zu geniessen, auch wenn er als tatsächlich geweihter Priester von der „Ratzinger Sekte“ spricht.
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Ich bin erst seit kurzem auf das pdf-archiv von einsicht.org aufmerksam geworden und fand dort einige wirklich gute Artikel. Wäre auf die Stelle der angeblichen ungültigen Priesterweihe von Erzbischof Lefebvre gestoßen, hätte mir das natürlich den Geschmack auf die weitere Lektüre verdorben, denn sogar Rom hat am Erzbischof so ziemlich alles bezweifelt, nur nicht die Gültigkeit seiner eigenen Priester- und Bischofsweihe. Die von verlinkte Passage bzgl der Weihegültigkeit von Pater Lingen ist dann natürlich ebenfalls mit Vorsicht zu geniessen, auch wenn er als tatsächlich geweihter Priester von der „Ratzinger Sekte“ spricht.
#58 Maledica 09:49:43 | Freitag, 12. Mai 2006
Keine Einheit möglich?
Solange die Piusbruderschaft sich einzementiert und sich nicht der Hierarchie unterwirft ist keine Einheit möglich.
Zur vollen Einheit gehört nicht nur, daß man für den Papst betet und ein Alibibild von ihm irgendwo aufhängt, sondern die sichtbare Einheit in die Organisation der Kirche. Ständig von sich selbst ablenken und auf die unzähligen modernistischen Mißstände zu deuten ist kontraproduktiv.
Die sichtbare Einheit ist nicht nur ein I-Tüpfelchen, sondern Grundvoraussetzung.
Mag auch bei der Piusbruderschaft sonst alles stimmen, doch die sichbare Einheit ist nicht blos eine Nebensache, sondern bezeugt die unam sanctam catholicam Ecclesiam- die Einheit in Christus!
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Solange die Piusbruderschaft sich einzementiert und sich nicht der Hierarchie unterwirft ist keine Einheit möglich.
Zur vollen Einheit gehört nicht nur, daß man für den Papst betet und ein Alibibild von ihm irgendwo aufhängt, sondern die sichtbare Einheit in die Organisation der Kirche. Ständig von sich selbst ablenken und auf die unzähligen modernistischen Mißstände zu deuten ist kontraproduktiv.
Die sichtbare Einheit ist nicht nur ein I-Tüpfelchen, sondern Grundvoraussetzung.
Mag auch bei der Piusbruderschaft sonst alles stimmen, doch die sichbare Einheit ist nicht blos eine Nebensache, sondern bezeugt die unam sanctam catholicam Ecclesiam- die Einheit in Christus!
#57 catharina 09:48:01 | Freitag, 12. Mai 2006
@ Athanasius
„Diese Aussage betrifft vagantes clerices im ganzen. Ja, das ist wahr. Ich sage ja auch nicht, daß diese gewöhnlich rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien, sondern ich berufe mich auf die Notlage, wie Erzbischof Lefebvre. Den Gläubigen wurde ihr Recht auf die alte hl. Messe und die“
a) Vagante Kleriker sind gewöhnlich nicht rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente – aber unter außergewöhnlichen Umständen dann doch?
b) Was unterscheidet die Priester der FSSPX in dieser Beziehung von clerici vagantes, die sich doch vermutlich ebenfalls auf eine Notlage berufen?
c) Ist die Auffassung, die Notlage könne an die Stelle der rechtmäßigen Autorität treten und den vaganten Klerikern ihre ansonsten fehlende Legitimation übertragen, mit der katholischen Ekklesiologie vereinbar (von der ich ja leider nichts verstehe, deshalb müssen Sie mir eben helfen!) ?
d) Muß man als Katholik den sichtbar-institutionell-amtlichen Charakter der Kirche als unabdingbar und bleibend bejahen oder kann man unter bestimmten Umständen von ihm absehen?
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„Diese Aussage betrifft vagantes clerices im ganzen. Ja, das ist wahr. Ich sage ja auch nicht, daß diese gewöhnlich rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien, sondern ich berufe mich auf die Notlage, wie Erzbischof Lefebvre. Den Gläubigen wurde ihr Recht auf die alte hl. Messe und die“
a) Vagante Kleriker sind gewöhnlich nicht rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente – aber unter außergewöhnlichen Umständen dann doch?
b) Was unterscheidet die Priester der FSSPX in dieser Beziehung von clerici vagantes, die sich doch vermutlich ebenfalls auf eine Notlage berufen?
c) Ist die Auffassung, die Notlage könne an die Stelle der rechtmäßigen Autorität treten und den vaganten Klerikern ihre ansonsten fehlende Legitimation übertragen, mit der katholischen Ekklesiologie vereinbar (von der ich ja leider nichts verstehe, deshalb müssen Sie mir eben helfen!) ?
d) Muß man als Katholik den sichtbar-institutionell-amtlichen Charakter der Kirche als unabdingbar und bleibend bejahen oder kann man unter bestimmten Umständen von ihm absehen?
#56 Athanasius 09:22:59 | Freitag, 12. Mai 2006
@catharina
Diese Aussage betrifft vagantes clerices im ganzen. Ja, das ist wahr. Ich sage ja auch nicht, daß diese gewöhnlich rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien, sondern ich berufe mich auf die Notlage, wie Erzbischof Lefebvre. Den Gläubigen wurde ihr Recht auf die alte hl. Messe und die
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Diese Aussage betrifft vagantes clerices im ganzen. Ja, das ist wahr. Ich sage ja auch nicht, daß diese gewöhnlich rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien, sondern ich berufe mich auf die Notlage, wie Erzbischof Lefebvre. Den Gläubigen wurde ihr Recht auf die alte hl. Messe und die
#55 catharina 09:17:18 | Freitag, 12. Mai 2006
@ Athanasius (additamentum)
Der 7. Kanon des Dekrets über das Weihesakrament, verurteilt diejenigen, die behaupten,
„eos, qui nec ab ecclesiastica et canonica potestate rite ordinati nec missi sunt, sed aliunde veniunt, legitimos esse verbi et sacramentorum ministros“,
daß also solche, die weder von der kirchlichen und kanonischen Autorität rechtens geweiht noch gesandt sind, sondern anderswoher kommen, rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien.
Frage: Welche rechtmäßige kirchliche und kanonische Autorität hat die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. ernannt, geweiht, gesandt?
Athanasius, Sie müssen mir mein Null an Ekklesiologie wirklich nachsehen, aber solche Fragen stellen sich mir nun einmal. Und da muß ich doch glücklich sein, einem derartig kompetenten Theologen wie Ihnen zu begegnen, der immer das rechte Zitat eines Kardinals zur Hand hat.
Danke also!
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Der 7. Kanon des Dekrets über das Weihesakrament, verurteilt diejenigen, die behaupten,
„eos, qui nec ab ecclesiastica et canonica potestate rite ordinati nec missi sunt, sed aliunde veniunt, legitimos esse verbi et sacramentorum ministros“,
daß also solche, die weder von der kirchlichen und kanonischen Autorität rechtens geweiht noch gesandt sind, sondern anderswoher kommen, rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien.
Frage: Welche rechtmäßige kirchliche und kanonische Autorität hat die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. ernannt, geweiht, gesandt?
Athanasius, Sie müssen mir mein Null an Ekklesiologie wirklich nachsehen, aber solche Fragen stellen sich mir nun einmal. Und da muß ich doch glücklich sein, einem derartig kompetenten Theologen wie Ihnen zu begegnen, der immer das rechte Zitat eines Kardinals zur Hand hat.
Danke also!
#54 AthanasiusII 09:07:25 | Freitag, 12. Mai 2006
Forts
Dr. Heller mag Hw. P. Lingen nicht, dann muss Lingen wohl nur Laie sein. Alles Emotionalität anstatt Sakramentologie. Auch bei P. Lingen selbst übrigens, vor allem bei ihm! Ich erkenne die Gültigkeit der altkatholischen Weihen sowie der Weihe durch Erzbischof Thuc völlig an. Nicht weil ich die Leute mag, sondern weil die Hl. Römische Kirche es so lernt!
Das ist mein Maßstab, und glücklicherweise nicht von einem doktorierten Soziologen oder einem vaganti Priester mir auferlegt worden.
Leo XIII. lehrt, daß wir die Lefebvre-Weihen und alle anderen Weihen akzeptieren müssen solang Handauflegung und die katholische Präfation erfolgt sind, denn „die Kirche beurteilt das inwendige nicht“.
Aber für Lingen bedarf es einer speziellen Magie oder so, um ein gültiges Sakrament darzustellen. Das ist Neuer Donatismus, als könnten Freimaurer und Häretiker nicht gültig die Sakramente spenden!
Wirklich, das ist die Welt der Emotionen, der Beschimpfung, des leicht Irritiertseins. Die Welt der neoDonatisten. (Denn man weiß doch, wie behauptet wird, daß nur die Weihen Thucs die Kirche retten. Sonst ist die Apostolische Sukzession ausgestorben! – Manchem Sedi nach, der nicht einmal nach Osten schaut!) Nicht aber die römisch-katholische Theologie und Sakramentologie.
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Dr. Heller mag Hw. P. Lingen nicht, dann muss Lingen wohl nur Laie sein. Alles Emotionalität anstatt Sakramentologie. Auch bei P. Lingen selbst übrigens, vor allem bei ihm! Ich erkenne die Gültigkeit der altkatholischen Weihen sowie der Weihe durch Erzbischof Thuc völlig an. Nicht weil ich die Leute mag, sondern weil die Hl. Römische Kirche es so lernt!
Das ist mein Maßstab, und glücklicherweise nicht von einem doktorierten Soziologen oder einem vaganti Priester mir auferlegt worden.
Leo XIII. lehrt, daß wir die Lefebvre-Weihen und alle anderen Weihen akzeptieren müssen solang Handauflegung und die katholische Präfation erfolgt sind, denn „die Kirche beurteilt das inwendige nicht“.
Aber für Lingen bedarf es einer speziellen Magie oder so, um ein gültiges Sakrament darzustellen. Das ist Neuer Donatismus, als könnten Freimaurer und Häretiker nicht gültig die Sakramente spenden!
Wirklich, das ist die Welt der Emotionen, der Beschimpfung, des leicht Irritiertseins. Die Welt der neoDonatisten. (Denn man weiß doch, wie behauptet wird, daß nur die Weihen Thucs die Kirche retten. Sonst ist die Apostolische Sukzession ausgestorben! – Manchem Sedi nach, der nicht einmal nach Osten schaut!) Nicht aber die römisch-katholische Theologie und Sakramentologie.
#53 catharina 09:01:39 | Freitag, 12. Mai 2006
@ Athanasius
Danke für Ihre Zeilen weiter unten! Ich erlaube mir, daraus einen Teil, der sich freundlicherweise auf meinen letzten Beitrag bezieht, zu zitieren:
Ihre eigene Aussagen zeugen von einem NULL an Kenntnissen zur Ekklesiologie unserer römischen Kirche. Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma, und der Präsident von Ecclesia Dei ist gleichzeitig auch der Kongregation für den Klerus, was auf innerkirchliche Angelegenheit hinweist.
Mir ist, werter Athanasius, Ihre Argumentation nicht ganz einsichtig. Die untermauern Ihre Einschätzung, meine Ausführungen (die sich auf das Trienter Konzil beziehen), zeigten, daß es es mir an ekklesiologischen Kenntnissen fehle, mit einem „Denn“-Satz, der ein Autoritätsargument bietet: Kardinal Casrillon Hoyos hat gesagt, es liege im Fall der FSSPX kein formales Schisma vor.
Nun wissen Sie so gut wie ich, daß
a) die Lehre eines Konzils der Kirche über einer Äußerung eines Kardinals vor der Presse steht und
b) nur von einem „formalen Schisma“ die Rede ist, wodurch ein „materielles Schisma“ nicht ausgeschlossen ist, welches aber in dem Moment, wo es erkannt und bejaht wird, durchaus als formal zu betrachten wäre.
Ich weiß schon jetzt, daß Sie um eine Erklärung nicht verlegen sein werden, und danke Ihnen im voraus!
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Danke für Ihre Zeilen weiter unten! Ich erlaube mir, daraus einen Teil, der sich freundlicherweise auf meinen letzten Beitrag bezieht, zu zitieren:
Ihre eigene Aussagen zeugen von einem NULL an Kenntnissen zur Ekklesiologie unserer römischen Kirche. Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma, und der Präsident von Ecclesia Dei ist gleichzeitig auch der Kongregation für den Klerus, was auf innerkirchliche Angelegenheit hinweist.
Mir ist, werter Athanasius, Ihre Argumentation nicht ganz einsichtig. Die untermauern Ihre Einschätzung, meine Ausführungen (die sich auf das Trienter Konzil beziehen), zeigten, daß es es mir an ekklesiologischen Kenntnissen fehle, mit einem „Denn“-Satz, der ein Autoritätsargument bietet: Kardinal Casrillon Hoyos hat gesagt, es liege im Fall der FSSPX kein formales Schisma vor.
Nun wissen Sie so gut wie ich, daß
a) die Lehre eines Konzils der Kirche über einer Äußerung eines Kardinals vor der Presse steht und
b) nur von einem „formalen Schisma“ die Rede ist, wodurch ein „materielles Schisma“ nicht ausgeschlossen ist, welches aber in dem Moment, wo es erkannt und bejaht wird, durchaus als formal zu betrachten wäre.
Ich weiß schon jetzt, daß Sie um eine Erklärung nicht verlegen sein werden, und danke Ihnen im voraus!
#52 Athanasius 09:00:39 | Freitag, 12. Mai 2006
Bitte
@Rituale Romanum: Die Einsicht verkündet auch, daß Erzbischof Lefebvre 1929 ungültig zum Priester und 1947 ungültig zum Bischof geweiht ist, verkündet aber zur gleichen Zeit daß die neue Weiheriten, vor allem Bischofsweihe, ungültig seien. Was unsinnig ist, denn wenn diese behaupten wollen, daß Lefebvre ungültiger Bischof sei, müssen diese nicht vom Sakramentsein der Bischofsweihe ausgehen, sondern diese als Sakramental sehen. Sonst wäre Lefebvre ja sowieso per saltum gültig zum Bischof geweiht von den Ko-Konsekratoren. Übrigens ist die ganze Behauptung Ebf. Lefebvre sei kein gúltiger Bischof un Priester gewesen, eine Lüge und eine groteskes Irrtum dazu. Denn „Apostolicae Curae“ von Leo XIII. hat endgültig gesagt, daß man ein Sakrament, also auch die Weihe, gültig annehmen muss, wenn der Spender Form und Materie seriös observiert und benutzt hat. Das war der Fall: sowohl bei priesterweihe und bischofsweihe. Da macht Mitgliedschaft der Loge kein Unterschied. Die Bischöfe Lüttichs waren früher auch alle Freimaurer, haben aber gültig geweiht. Das ist alles emotionale Sakramentologie der Sedis. Die „antipapstkirche“ darf keine Sakramente haben, den Sedis nach, also hat sie sie nicht – den Sedis nach. Die „Lefebvre-gemeinde“ wird gehasst, dann müssen die auch wohl ungültige weihen haben.
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@Rituale Romanum: Die Einsicht verkündet auch, daß Erzbischof Lefebvre 1929 ungültig zum Priester und 1947 ungültig zum Bischof geweiht ist, verkündet aber zur gleichen Zeit daß die neue Weiheriten, vor allem Bischofsweihe, ungültig seien. Was unsinnig ist, denn wenn diese behaupten wollen, daß Lefebvre ungültiger Bischof sei, müssen diese nicht vom Sakramentsein der Bischofsweihe ausgehen, sondern diese als Sakramental sehen. Sonst wäre Lefebvre ja sowieso per saltum gültig zum Bischof geweiht von den Ko-Konsekratoren. Übrigens ist die ganze Behauptung Ebf. Lefebvre sei kein gúltiger Bischof un Priester gewesen, eine Lüge und eine groteskes Irrtum dazu. Denn „Apostolicae Curae“ von Leo XIII. hat endgültig gesagt, daß man ein Sakrament, also auch die Weihe, gültig annehmen muss, wenn der Spender Form und Materie seriös observiert und benutzt hat. Das war der Fall: sowohl bei priesterweihe und bischofsweihe. Da macht Mitgliedschaft der Loge kein Unterschied. Die Bischöfe Lüttichs waren früher auch alle Freimaurer, haben aber gültig geweiht. Das ist alles emotionale Sakramentologie der Sedis. Die „antipapstkirche“ darf keine Sakramente haben, den Sedis nach, also hat sie sie nicht – den Sedis nach. Die „Lefebvre-gemeinde“ wird gehasst, dann müssen die auch wohl ungültige weihen haben.
#51 thaumaturgos 08:38:41 | Freitag, 12. Mai 2006
LIEBE REDAKTION
sperrt doch den „„Pater““ Lingen, der Theo war wirklich lustiger.
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sperrt doch den „„Pater““ Lingen, der Theo war wirklich lustiger.
#50 Rituale Romanum 01:00:59 | Freitag, 12. Mai 2006
Ist Lingen jetzt Pater oder nicht?
Wie zu erwarten war, gab es im Zusammenhang mit dem Skandal um P. Groß in Köln einige literarische
Nachbeben, von denen Sie sich nicht beunruhigen lassen sollten. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß der von P. Groß empfohlene Herr Lingen als Seelsorger in Herne nicht Priester, sondern Laie ist. Man kann sich leicht vorstellen, wie ‘segensreich’ simulierte Messen in den Augen Gottes sind. (Über den ebenfalls von P. Groß angekündigten zweiten Kleriker werde ich, wenn nötig, Auskunft geben, sobald ich weiß, um welche Person es sich handelt.) Der Hinweis, der als ‘Weihbischof von Lingen bekannte Herr Schmitz aus Villingen sei von den Bischöfen Lcvebvre und Storck als Bischof anerkannt worden, besagt lediglich, daß sich beide überhaupt nicht um das Problem der Gültigkeit von Schmitz’ Weihen gekümmert haben – im
Gegensatz zu uns! Diese ‘Anerkennung’ stellt also nur ein bekanntes Faktum dar, aber kein neues Argument, um die Gültigkeit der Weihen zu belegen.
einsicht-online.org www.einsicht-online.org/…s/download/e3302.pdf
S.76 des pdf
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Wie zu erwarten war, gab es im Zusammenhang mit dem Skandal um P. Groß in Köln einige literarische
Nachbeben, von denen Sie sich nicht beunruhigen lassen sollten. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß der von P. Groß empfohlene Herr Lingen als Seelsorger in Herne nicht Priester, sondern Laie ist. Man kann sich leicht vorstellen, wie ‘segensreich’ simulierte Messen in den Augen Gottes sind. (Über den ebenfalls von P. Groß angekündigten zweiten Kleriker werde ich, wenn nötig, Auskunft geben, sobald ich weiß, um welche Person es sich handelt.) Der Hinweis, der als ‘Weihbischof von Lingen bekannte Herr Schmitz aus Villingen sei von den Bischöfen Lcvebvre und Storck als Bischof anerkannt worden, besagt lediglich, daß sich beide überhaupt nicht um das Problem der Gültigkeit von Schmitz’ Weihen gekümmert haben – im
Gegensatz zu uns! Diese ‘Anerkennung’ stellt also nur ein bekanntes Faktum dar, aber kein neues Argument, um die Gültigkeit der Weihen zu belegen.
einsicht-online.org www.einsicht-online.org/…s/download/e3302.pdf
S.76 des pdf
#49 Jean 00:18:21 | Freitag, 12. Mai 2006
„Lingen“
… der Namensvetter Theo war wenigsten lustig. Der „Pater“ dagegen ist nur peinlich.
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… der Namensvetter Theo war wenigsten lustig. Der „Pater“ dagegen ist nur peinlich.
#48 Pater Lingen 23:55:23 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Zweierlei Maß bei AthanasiusII
Immerhin poltert er „Lüge“ und fordert Rücknahme, wenn jemand etwas über ihn schreibt. Er selbst aber lügt, dass sich die Balken biegen, wenn er seine diffamierenden Äußerungen über mich verbreitet.
Wer es also noch immer nicht mitbekommen hat:
Zur Lefebvre-Weihe:
www.kirchenlehre.com/fg_9705.htm
Laut Diekamp ist „die Bischofsweihe, so wie sie nach heutiger Vorschrift erteilt wird, ohne vorherigen Empfang der Priesterweihe nach fast allgemeiner Lehre ungültig.“
Dass Athanasius seine Diffamierung nur mit einer massiven Beleidigung (i.e. dass meine Kenntnisse wohl nicht aussreichen) zu begründen vermag, spricht wohl für sich.
Überragend ist sein umfassendes Wissen meiner Kenntnisse bzgl. der Häresie, und das erst recht angesichts der Tatsache, dass ich das bekanntlich sehr wohl weiß – s. die entsprechenden KzM-Texte.
[v.d.Red.zens.]
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Immerhin poltert er „Lüge“ und fordert Rücknahme, wenn jemand etwas über ihn schreibt. Er selbst aber lügt, dass sich die Balken biegen, wenn er seine diffamierenden Äußerungen über mich verbreitet.
Wer es also noch immer nicht mitbekommen hat:
Zur Lefebvre-Weihe:
www.kirchenlehre.com/fg_9705.htm
Laut Diekamp ist „die Bischofsweihe, so wie sie nach heutiger Vorschrift erteilt wird, ohne vorherigen Empfang der Priesterweihe nach fast allgemeiner Lehre ungültig.“
Dass Athanasius seine Diffamierung nur mit einer massiven Beleidigung (i.e. dass meine Kenntnisse wohl nicht aussreichen) zu begründen vermag, spricht wohl für sich.
Überragend ist sein umfassendes Wissen meiner Kenntnisse bzgl. der Häresie, und das erst recht angesichts der Tatsache, dass ich das bekanntlich sehr wohl weiß – s. die entsprechenden KzM-Texte.
[v.d.Red.zens.]
#47 Agiafortuni 23:24:50 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Montini: ein Mann der Vorsehung
Stat crux: Für Sie ist Montini ein Mann der Vorsehung, ich selber bin nicht sicher ob er überhaupt der Papst war oder nicht jemand der sich das Pontifikat erschlichen hat. Ich gehe nicht so weit meine Vermutungen als Glaubensgewissheit zu verkünden, doch gibt es genügend Anzeichen, die es vermuten lassen. Den Denzinger kann auch ich lesen und ich weiss sehr wohl, dass Leo XIII die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt hat und was tat der Frevler Montini: er setzte sich über die gültigen Anweisungen seines Vorgängers hinweg und trat zusammen mit ihm in Sankt Paul ausser den Mauern auf und segnete die dort versammelten Gläubigen. Im übrigen sollten Sie auch meine Stellungnahmen besser lesen, denn ich habe niemals behauptet, ich sei ein Schüler von Habermas. Ausserdem verkünden Sie nichts Neues, denn alle Ihre Behauptungen kann man bei Hans Urs von Balthasar und Yves Congar nachlesen. Man kann aber von jemandem der sich Doktor nennt wenigstens erwarten, dass er redlich genug ist, um zu sagen woher er seine Erleuchtungen bezieht
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Stat crux: Für Sie ist Montini ein Mann der Vorsehung, ich selber bin nicht sicher ob er überhaupt der Papst war oder nicht jemand der sich das Pontifikat erschlichen hat. Ich gehe nicht so weit meine Vermutungen als Glaubensgewissheit zu verkünden, doch gibt es genügend Anzeichen, die es vermuten lassen. Den Denzinger kann auch ich lesen und ich weiss sehr wohl, dass Leo XIII die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt hat und was tat der Frevler Montini: er setzte sich über die gültigen Anweisungen seines Vorgängers hinweg und trat zusammen mit ihm in Sankt Paul ausser den Mauern auf und segnete die dort versammelten Gläubigen. Im übrigen sollten Sie auch meine Stellungnahmen besser lesen, denn ich habe niemals behauptet, ich sei ein Schüler von Habermas. Ausserdem verkünden Sie nichts Neues, denn alle Ihre Behauptungen kann man bei Hans Urs von Balthasar und Yves Congar nachlesen. Man kann aber von jemandem der sich Doktor nennt wenigstens erwarten, dass er redlich genug ist, um zu sagen woher er seine Erleuchtungen bezieht
#46 virOblationis 21:52:01 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Menschenrechte und Wandel
„Die Menschenrechtsidee ist zu Bethlehem geboren.“ – Ja, und dann geriet sie in Vergessenheit, um im 18. Jh von Feinden des Glaubens wiederentdeckt zu werden.
„Selbstverständlich ist das Ewige Wort des Vaters nicht dem ,Wandel’ unterlegen.“ – Aber wenn es doch lebendig ist! So lebendig wie die Tradition! Die ist doch auch nicht starr und kann vom Lehramt der jeweils vorherrschenden Zeitströmung entsprechend neu formuliert werden, vom lebendigen Lehramt, wodurch sie doch im Kern gar nicht verändert wird.
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„Die Menschenrechtsidee ist zu Bethlehem geboren.“ – Ja, und dann geriet sie in Vergessenheit, um im 18. Jh von Feinden des Glaubens wiederentdeckt zu werden.
„Selbstverständlich ist das Ewige Wort des Vaters nicht dem ,Wandel’ unterlegen.“ – Aber wenn es doch lebendig ist! So lebendig wie die Tradition! Die ist doch auch nicht starr und kann vom Lehramt der jeweils vorherrschenden Zeitströmung entsprechend neu formuliert werden, vom lebendigen Lehramt, wodurch sie doch im Kern gar nicht verändert wird.
#45 AthanasiusII 21:51:54 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Antwort
@P. Lingen: Sie täten besser dáran Ihre eigene Weihen zu überprüfen, zum Fall Lefebvre haben Sie kein Recht auf Rede, denn Bischofsweihe per saltum müssen Sie akzeptieren, da Sie ja prinzipiell die Bischofsweihe als Sakrament betrachten müssen, nicht als Sakramental, würden Sie Ihr Argument gegen die unzweifelbar (sondern in den sektarischen Milieus einiger Sedis angezweifelten) gültigen Weihen Ebf. Lefebvres Kraft beifügen. Aber dafür reichen Ihre Kenntnisse wohl nicht aus. Auch Unterschied zwischen formelle, materielle und öffentliche Häresien kennen Sie nicht, und Sie wissen nicht einmal, was für Häresie notwendig ist, nämlich Leugnung einer Lehre die de fide divina et catholica ist. Was sogar Quanta Cura nicht war.
@Stimme: Nein, denn es gibt einen Unterschied zwischen latae sententiae, ferendae sententiae, vitandus und tolerandus. Aber das werden Sie wohl nicht verstehen. Der höchste Beauftragter, Kardinal Hoyos aber schon. „Sie sind innerhalb der Katholischen Kirche.“ (30Giorni, Sept. ‘05).
Übrigens ist höchst interessant im Bild auf Hw. Aulagnier zu schauen, der aufs Kreuz schaut. Das Bild ist symbolisch. Stat Crux dum volvitur orbis. Auch im Vatikan, hochgehalten vom „exkommunizierten“ Weihbischof B. Fellay F.S.S.P.X.
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@P. Lingen: Sie täten besser dáran Ihre eigene Weihen zu überprüfen, zum Fall Lefebvre haben Sie kein Recht auf Rede, denn Bischofsweihe per saltum müssen Sie akzeptieren, da Sie ja prinzipiell die Bischofsweihe als Sakrament betrachten müssen, nicht als Sakramental, würden Sie Ihr Argument gegen die unzweifelbar (sondern in den sektarischen Milieus einiger Sedis angezweifelten) gültigen Weihen Ebf. Lefebvres Kraft beifügen. Aber dafür reichen Ihre Kenntnisse wohl nicht aus. Auch Unterschied zwischen formelle, materielle und öffentliche Häresien kennen Sie nicht, und Sie wissen nicht einmal, was für Häresie notwendig ist, nämlich Leugnung einer Lehre die de fide divina et catholica ist. Was sogar Quanta Cura nicht war.
@Stimme: Nein, denn es gibt einen Unterschied zwischen latae sententiae, ferendae sententiae, vitandus und tolerandus. Aber das werden Sie wohl nicht verstehen. Der höchste Beauftragter, Kardinal Hoyos aber schon. „Sie sind innerhalb der Katholischen Kirche.“ (30Giorni, Sept. ‘05).
Übrigens ist höchst interessant im Bild auf Hw. Aulagnier zu schauen, der aufs Kreuz schaut. Das Bild ist symbolisch. Stat Crux dum volvitur orbis. Auch im Vatikan, hochgehalten vom „exkommunizierten“ Weihbischof B. Fellay F.S.S.P.X.
#44 Karl Murx 20:37:28 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Vielleicht klappt es jetzt mit der Technik?
Notfalls so:
home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf
sonst eben so home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf
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Notfalls so:
home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf
sonst eben so home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf
#43 Pater Lingen 20:25:30 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Solange Ecône auf seiner Haltung verharrt …
… ist kein Übereinkommen möglich.
In der Sedi-Szene wird seit der Ära Ratzinger besonders intensiv über die Pius-Mannschaft diskutiert. Warum eigentlich? Im wesentlichen ist dazu doch schon alles gesagt.
Fall 1: Ratzinger ist der Papst: Dann sind die Pius-Brüder aufgrund des bereits von Wojtyla veröffentlichten Schreibens (Motu proprio) „Ecclesia Dei“ exkommuniziert.
Fall 2: Ratzinger ist nicht der Papst. Dann sind die Pius-Brüder una cum apostata, also Mitglieder einer Sekte und somit exkommuniziert.
Ohnehin haben die expliziten Häresien von Lefebvre himself zu Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit die Exkommunikation zur Folge (cf. can. 2314).
Fazit: Es ist in jeder Hinsicht unerlaubt, der Pius-Mannschaft anzugehören resp. dort die Messe zu besuchen (sogar ungeachtet der bekannten Weiheproblematik).
Also objektiv sehr unspannend, was die Ecônisten sich so leisten.
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… ist kein Übereinkommen möglich.
In der Sedi-Szene wird seit der Ära Ratzinger besonders intensiv über die Pius-Mannschaft diskutiert. Warum eigentlich? Im wesentlichen ist dazu doch schon alles gesagt.
Fall 1: Ratzinger ist der Papst: Dann sind die Pius-Brüder aufgrund des bereits von Wojtyla veröffentlichten Schreibens (Motu proprio) „Ecclesia Dei“ exkommuniziert.
Fall 2: Ratzinger ist nicht der Papst. Dann sind die Pius-Brüder una cum apostata, also Mitglieder einer Sekte und somit exkommuniziert.
Ohnehin haben die expliziten Häresien von Lefebvre himself zu Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit die Exkommunikation zur Folge (cf. can. 2314).
Fazit: Es ist in jeder Hinsicht unerlaubt, der Pius-Mannschaft anzugehören resp. dort die Messe zu besuchen (sogar ungeachtet der bekannten Weiheproblematik).
Also objektiv sehr unspannend, was die Ecônisten sich so leisten.
#42 Stimme aus Wien 20:12:26 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Athanasius-chen
Suspendierte Priester sind nach wie vor Mitglieder der katholischen Kirche – die exkommunizierten Personen, unbeachtet ihrer ev. Weihen, aber nicht.
Ihr Vergleich mit den suspendierten Priestern – Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. – ist also nicht zutreffend.
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Suspendierte Priester sind nach wie vor Mitglieder der katholischen Kirche – die exkommunizierten Personen, unbeachtet ihrer ev. Weihen, aber nicht.
Ihr Vergleich mit den suspendierten Priestern – Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. – ist also nicht zutreffend.
#41 28.IX-28.X 20:07:35 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Garde.
Eins kann man sich sicher sein. Die FSSPX ist die Garde, die, wie einst zB. die Jesuiten eines hl.Ignatius oder Dominikaner eines hl. Dominikus, die harte Arbeit zur Gesundung im Weinberg des Herrn vorranbringen wird. Ohne die FSSPX wäere die KK schon längst nur eine Wohltätigkeiteinrichtung in New Age degradiert worden. Da mögen manche hier und sonst wo die Augen davor verschließen, aber durch Augenschließen läßt sich die Wirklichkeit nicht ändern.
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Eins kann man sich sicher sein. Die FSSPX ist die Garde, die, wie einst zB. die Jesuiten eines hl.Ignatius oder Dominikaner eines hl. Dominikus, die harte Arbeit zur Gesundung im Weinberg des Herrn vorranbringen wird. Ohne die FSSPX wäere die KK schon längst nur eine Wohltätigkeiteinrichtung in New Age degradiert worden. Da mögen manche hier und sonst wo die Augen davor verschließen, aber durch Augenschließen läßt sich die Wirklichkeit nicht ändern.
#40 Gotthard 19:57:15 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Exkommunikation
Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma,
Diese 4 „Bischöfe“ sind allerdings exkommuniziert … und die von ihnen geweihten „Priester“ sind suspendiert…
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Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma,
Diese 4 „Bischöfe“ sind allerdings exkommuniziert … und die von ihnen geweihten „Priester“ sind suspendiert…
#39 AthanasiusII 19:54:44 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Lüge!
Sogar „Hardliner“ Athanasius sagt jetzt, dass auch der Canon Missae das Sühnopfer nicht „ausdrücke“,
Das nehmen Sie unmittelbar zurück, denn diese Behauptung habe ICH niemals und nirgendwo geäussert! Sie präsentieren hier eine groteske Lüge zur Diffamierung katholischer Teilnehmer. Wie könnte ICH so was nur sagen? Sie zeigen Ihren bösen Willen, Herr Doktor, in dem Sie mich so angreifen, denn ich habe nur gesagt, der Novus Ordo Missae und das 1970 Missále enthalten keine Häresie in sich. Und dann verdrehen Sie das zum Gegenteil? Was ist Ihre Absicht hier zu schreiben eigentlich? Nur Leute Worte in den Mund zu legen und Lügen zu verbreiten? Sie nehmen dies zurück oder ich werde eine Klage bei der Redaktion vorlegen.
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Sogar „Hardliner“ Athanasius sagt jetzt, dass auch der Canon Missae das Sühnopfer nicht „ausdrücke“,
Das nehmen Sie unmittelbar zurück, denn diese Behauptung habe ICH niemals und nirgendwo geäussert! Sie präsentieren hier eine groteske Lüge zur Diffamierung katholischer Teilnehmer. Wie könnte ICH so was nur sagen? Sie zeigen Ihren bösen Willen, Herr Doktor, in dem Sie mich so angreifen, denn ich habe nur gesagt, der Novus Ordo Missae und das 1970 Missále enthalten keine Häresie in sich. Und dann verdrehen Sie das zum Gegenteil? Was ist Ihre Absicht hier zu schreiben eigentlich? Nur Leute Worte in den Mund zu legen und Lügen zu verbreiten? Sie nehmen dies zurück oder ich werde eine Klage bei der Redaktion vorlegen.
#38 Athanasius 19:50:00 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Katharinchen
Ihre eigene Aussagen zeugen von einem NULL an Kenntnissen zur Ekklesiologie unserer römischen Kirche. Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma, und der Präsident von Ecclesia Dei ist gleichzeitig auch der Kongregation für den Klerus, was auf innerkirchliche Angelegenheit hinweist. Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. Übrigens sind die Aussagen eines ehemaligen Sedisvakantistischen Priesters, und später traditionalistischen Bischofs, Bf. Terence Fulham, zu den Themen interessant:www.olfatima.com/…ril%2029%202006.html Der lobt Benedikt und hofft auch auf eigene Regularisierung.
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Ihre eigene Aussagen zeugen von einem NULL an Kenntnissen zur Ekklesiologie unserer römischen Kirche. Denn Kardinal Castrillon Hoyos hat erklärt die Bischöfe der FSSPX seien römisch-katholisch und nicht im formalen Schisma, und der Präsident von Ecclesia Dei ist gleichzeitig auch der Kongregation für den Klerus, was auf innerkirchliche Angelegenheit hinweist. Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. Übrigens sind die Aussagen eines ehemaligen Sedisvakantistischen Priesters, und später traditionalistischen Bischofs, Bf. Terence Fulham, zu den Themen interessant:www.olfatima.com/…ril%2029%202006.html Der lobt Benedikt und hofft auch auf eigene Regularisierung.
#37 Karl Murx 19:38:42 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Damit man an B16 als dem Stellvetreter Christi herumzerren könnte,…
…müßte er Papst und Bischof sein.
Aber da die Hoftheologen der Bruderschaft, die Dominikaner in Avrillé sich im Hinblick auf die Frage der neuen Bischofsweihen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, darf man von der Bruderschaft hinsichtlich Ekklesiologie auch nicht viel erwarten. Ein Artikel, der die ganze Inkompetenz der Dominikaner home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf zum Thema hat, läßt erahnen, daß es allgemein dort um die theologische Bildung schlechter bestellt ist, als als viele Tradis zugeben wollen. Es geht wie schon vorher um die Weihen und die Auffassungen in Avrillé zu der Sakramentalität dieses Sakramentes sollten auf Traditionalisten ernüchternd wirken. In mancher Hinsicht sind Bücher von Dr. David Berger zehnmal besser.
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…müßte er Papst und Bischof sein.
Aber da die Hoftheologen der Bruderschaft, die Dominikaner in Avrillé sich im Hinblick auf die Frage der neuen Bischofsweihen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, darf man von der Bruderschaft hinsichtlich Ekklesiologie auch nicht viel erwarten. Ein Artikel, der die ganze Inkompetenz der Dominikaner home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf zum Thema hat, läßt erahnen, daß es allgemein dort um die theologische Bildung schlechter bestellt ist, als als viele Tradis zugeben wollen. Es geht wie schon vorher um die Weihen und die Auffassungen in Avrillé zu der Sakramentalität dieses Sakramentes sollten auf Traditionalisten ernüchternd wirken. In mancher Hinsicht sind Bücher von Dr. David Berger zehnmal besser.
#36 catharina 18:59:28 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Ekklesiologie
Kann man der Kirche einen Dienst erweisen, indem man fundamentale Gegebenheiten des offenbarungsgemäßen kirchlichen Selbstverständnisses umgeht oder mit Füßen tritt?
Gewiß wird Jesus durch Häresie, Ehrfurchtslosigkeiten, peccata contra sextum usw. entehrt. Aber doch auch dadurch, daß man selbstherrlich an Seinem Mystischen Leib herumzerrt und Seine Stellvertreter, Seine Erwählten und Gesalbten dem Gezeter des Pöbels (ja, auch in Tradi-Kreisen gibt es Pöbel!) darbietet.
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Kann man der Kirche einen Dienst erweisen, indem man fundamentale Gegebenheiten des offenbarungsgemäßen kirchlichen Selbstverständnisses umgeht oder mit Füßen tritt?
Gewiß wird Jesus durch Häresie, Ehrfurchtslosigkeiten, peccata contra sextum usw. entehrt. Aber doch auch dadurch, daß man selbstherrlich an Seinem Mystischen Leib herumzerrt und Seine Stellvertreter, Seine Erwählten und Gesalbten dem Gezeter des Pöbels (ja, auch in Tradi-Kreisen gibt es Pöbel!) darbietet.
#35 stat crux 18:42:31 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Gut gesagt!
Von woandersher in die Hürde Christi gelangt, sehr richtig. Wenn nicht so viele fromme Mitmenschen dadurch so krass vernebelt würden (habe mich zwischenzeitlich über „Windswept house“ informiert) könnte man Fellay et al. werkeln lassen. Aber es ist so zynisch, was von dort vorgetragen wird!
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Von woandersher in die Hürde Christi gelangt, sehr richtig. Wenn nicht so viele fromme Mitmenschen dadurch so krass vernebelt würden (habe mich zwischenzeitlich über „Windswept house“ informiert) könnte man Fellay et al. werkeln lassen. Aber es ist so zynisch, was von dort vorgetragen wird!
#34 catharina 18:30:44 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Sendung
Nicht wenige stellen sich die Frage, in wessen Auftrag und Vollmacht Weihbischof Fellay sein Amt ausübt.
Nach katholischem Verständnis bedarf es einer Sendung durch die sichtbare Autorität. Die Berufung auf eine nicht-amtliche, unmittelbar durch Jesus oder eine sonstige himmlische Macht ergangene Sendung, auf einen Auftrag vonseiten „der Kirche aller Zeiten“ oder „der Tradition“ scheidet, weil dem katholisch-inkarnatorisch-sakramentalen Charakter der Kirche widersprechend, von vornherein aus.
Nach dem Trienter Konzil sind die „Hirten“, die ohne Auftrag und Sendung der Kirche auftreten, anderswoher (aliunde) als durch die Türe in den Schafstall eingetreten.
Entscheidung für Jesus ist nach katholischem Verständnis gar nicht am sichtbaren kirchlichen Amt vorbei möglich. Folglich auch nicht das Lehren, Leiten und Heiligen als Priester oder Bischof.
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Nicht wenige stellen sich die Frage, in wessen Auftrag und Vollmacht Weihbischof Fellay sein Amt ausübt.
Nach katholischem Verständnis bedarf es einer Sendung durch die sichtbare Autorität. Die Berufung auf eine nicht-amtliche, unmittelbar durch Jesus oder eine sonstige himmlische Macht ergangene Sendung, auf einen Auftrag vonseiten „der Kirche aller Zeiten“ oder „der Tradition“ scheidet, weil dem katholisch-inkarnatorisch-sakramentalen Charakter der Kirche widersprechend, von vornherein aus.
Nach dem Trienter Konzil sind die „Hirten“, die ohne Auftrag und Sendung der Kirche auftreten, anderswoher (aliunde) als durch die Türe in den Schafstall eingetreten.
Entscheidung für Jesus ist nach katholischem Verständnis gar nicht am sichtbaren kirchlichen Amt vorbei möglich. Folglich auch nicht das Lehren, Leiten und Heiligen als Priester oder Bischof.
#33 stat crux 18:01:39 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Windswept house?
Wasndat? Bugnini ist in Ungnade gefallen, weil er drei Präfekten der Kongregation nacheinander brüskiert hat, Kardinal Gut (eine „Zuckerseele), Kardinal Tabea und dann Kardinal Knox, der die Sache bereinigt hat. Der Konflikt war nicht der NOM, sondern das Begehren der von Bugnini faktisch geleiteten, zu einer Art perpetuierten Liturgiefabrik zu werden. Bugnini selbst zeigte keine Einsicht und hat deshalb naiverweise den Grund für die Demission in einer angeblichen „Denunziation“ als Freimaurer gesehen.
Der philosophische Natiralismus der Freimaurerei ist auf Sand gebaut; und insbesondere der Epochenschnitt der Wissenschaft („Quantentheorie“) führt zu einem Metarealismus, der den neuzeitlichen Ausläufern der Gnosis das Wasser abgraben wird.
Würden Sie Sie sich mit den modernsten Tendenzen der Moderne auseinandersetzen, könnten sie die Identität von MR 1570 und MR 1970 erkennen.
Aber, was bitte schön, heißt Windswept house??
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Wasndat? Bugnini ist in Ungnade gefallen, weil er drei Präfekten der Kongregation nacheinander brüskiert hat, Kardinal Gut (eine „Zuckerseele), Kardinal Tabea und dann Kardinal Knox, der die Sache bereinigt hat. Der Konflikt war nicht der NOM, sondern das Begehren der von Bugnini faktisch geleiteten, zu einer Art perpetuierten Liturgiefabrik zu werden. Bugnini selbst zeigte keine Einsicht und hat deshalb naiverweise den Grund für die Demission in einer angeblichen „Denunziation“ als Freimaurer gesehen.
Der philosophische Natiralismus der Freimaurerei ist auf Sand gebaut; und insbesondere der Epochenschnitt der Wissenschaft („Quantentheorie“) führt zu einem Metarealismus, der den neuzeitlichen Ausläufern der Gnosis das Wasser abgraben wird.
Würden Sie Sie sich mit den modernsten Tendenzen der Moderne auseinandersetzen, könnten sie die Identität von MR 1570 und MR 1970 erkennen.
Aber, was bitte schön, heißt Windswept house??
#32 Marcel 17:52:36 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Die Maurer maurern auf Sand
Statcrux: Ihre Freimaurerphobie ist deshalb für echte „Brüder“ nur lächerlich
Ich teile die natürliche Abneigung der vorkonziliaren Päpste gegen die „Kirche Satans“, die Scharen an Maurern in den Vatikan entsandte.
Doch des Rituale Romanum wird man sich besinnen.
Die Geheimgesellschagten sind ja gerade deshalb nicht zu packen
Der Herr packt sie alle.
Bugnini war kein Freimaurer
Satan spricht: es gibt mich nicht.
Die Prälaten „Il Millenari“ www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=176&pid=37… sprechen überzeugender. Auch Paul VI. war überzeugt genug von der Maurertätigkeit Bugninis, um ihn in die Wüste zu schicken (vgl. Michael Davies’ Ausführung hierzu).
Ein guter Papst hätte dem Wüstensohn sein Werk, den NOM, freilich gleich mitgegeben.
der NOM enthält keine maurerischen Rituale
„Nur“ das Maurerziel, den Menschen zu vergotten, dessen Recht in Betlehem geboren sei.
Weltverschwörung
Keine Verschwörung; von Anbeginn ist der Kampf des Menschenfeines uns bekannt durch Gott. St. Ignatius’ Bild der beiden Heere ist so klar.
das Ende der Welt zu sehen
Das kennt kein Mensch, und nachdem der Antichrist besiegt, kommt die Friedenszeit.
Es kann ohne weiteres noch 200 Päpste geben
Malachis Titel heißt: Windswept House. Ein teutonischer Simpel übersetzte es falsch. Zudem bin kein Malachianer, weiß aber des Bea-Sekretärs Information zu würdigen.
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Statcrux: Ihre Freimaurerphobie ist deshalb für echte „Brüder“ nur lächerlich
Ich teile die natürliche Abneigung der vorkonziliaren Päpste gegen die „Kirche Satans“, die Scharen an Maurern in den Vatikan entsandte.
Doch des Rituale Romanum wird man sich besinnen.
Die Geheimgesellschagten sind ja gerade deshalb nicht zu packen
Der Herr packt sie alle.
Bugnini war kein Freimaurer
Satan spricht: es gibt mich nicht.
Die Prälaten „Il Millenari“ www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=176&pid=37… sprechen überzeugender. Auch Paul VI. war überzeugt genug von der Maurertätigkeit Bugninis, um ihn in die Wüste zu schicken (vgl. Michael Davies’ Ausführung hierzu).
Ein guter Papst hätte dem Wüstensohn sein Werk, den NOM, freilich gleich mitgegeben.
der NOM enthält keine maurerischen Rituale
„Nur“ das Maurerziel, den Menschen zu vergotten, dessen Recht in Betlehem geboren sei.
Weltverschwörung
Keine Verschwörung; von Anbeginn ist der Kampf des Menschenfeines uns bekannt durch Gott. St. Ignatius’ Bild der beiden Heere ist so klar.
das Ende der Welt zu sehen
Das kennt kein Mensch, und nachdem der Antichrist besiegt, kommt die Friedenszeit.
Es kann ohne weiteres noch 200 Päpste geben
Malachis Titel heißt: Windswept House. Ein teutonischer Simpel übersetzte es falsch. Zudem bin kein Malachianer, weiß aber des Bea-Sekretärs Information zu würdigen.
#31 ottaviani 17:49:44 | Donnerstag, 11. Mai 2006
es hat sich nichts geändert
wo siehst du eine reale chance auf aussöhnung es gibt seit jahren keine bewegung in der Sache Alle eteilligten erkklären ihre Standpunkte die Piusbruderschaft kann ihre position nicht verändeern sonst erleidet sie das schicksal der Piusbrüder und das ist nicht empfehlenswert
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wo siehst du eine reale chance auf aussöhnung es gibt seit jahren keine bewegung in der Sache Alle eteilligten erkklären ihre Standpunkte die Piusbruderschaft kann ihre position nicht verändeern sonst erleidet sie das schicksal der Piusbrüder und das ist nicht empfehlenswert
#30 stat crux 17:47:27 | Donnerstag, 11. Mai 2006
„Wir sind anti-“
weil das Kreuz Christi anti war, antiliberal, antiökumenisch, antikommunistisch. So: Lefebvre am 8.12.1987 in Econe!
Und wenn der Liberalismus und der Kommunismus abgedankt haben werden? Dann ist man immer noch antiökumenisch. Und zwar im genauen Wortsinn: Antikatholisch, antipetrinisch und antimarianisch.
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weil das Kreuz Christi anti war, antiliberal, antiökumenisch, antikommunistisch. So: Lefebvre am 8.12.1987 in Econe!
Und wenn der Liberalismus und der Kommunismus abgedankt haben werden? Dann ist man immer noch antiökumenisch. Und zwar im genauen Wortsinn: Antikatholisch, antipetrinisch und antimarianisch.
#29 Benedikt 17:46:29 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Anmerkungen
Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten.
Hier weiß sich der Papst in guter Übereinstimmung mit einem gewissen P. Nikolaus Pfluger www.kreuz.net/article.2188.html.
Diese Audienz war sehr interessant und hat vor allem gezeigt, was wir bereits wußten: nämlich das unerschütterliche Festhalten des jetzigen Papstes am Konzil.
Es scheint S. Ex. jedoch dennoch zu erstaunen. Dass es einen Bischof erstaunt, dass der Papst an einem rechtmäßigen Konzil der Kirche festhält zeigt, in welchem Mikrokosmos sich einige befinden. Zumal Mgr. Fellay Benedikt XVI. sogar zugesteht, dass dieser das Konzil noch nicht für umgesetzt erachte. Ergo kann der Papst das Konzil auch schlecht als Ursache für die Krise benennen, denn wie kann eine Krise von etwas ausgehen, was nicht umgesetzt ist?
Die Kirche hätte somit während 1700 Jahren ihr Erbe verloren und jetzt wiederentdeckt, indem sie auf den katholischen Staat verzichtete.
Die Kirchengeschichtsvorlesungen in Econe müssen sehr lustig sein, wenn Mgr Fellay nicht mal zu der Einsicht befähigt ist, dass die enge Verknüpfung von Kirche und Staat längst nicht immer zum Vorteil der Kirche gewesen ist (Simonie, Augsburger Religionsfriede, Reichsdeputationshaupschluss etc).
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Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten.
Hier weiß sich der Papst in guter Übereinstimmung mit einem gewissen P. Nikolaus Pfluger www.kreuz.net/article.2188.html.
Diese Audienz war sehr interessant und hat vor allem gezeigt, was wir bereits wußten: nämlich das unerschütterliche Festhalten des jetzigen Papstes am Konzil.
Es scheint S. Ex. jedoch dennoch zu erstaunen. Dass es einen Bischof erstaunt, dass der Papst an einem rechtmäßigen Konzil der Kirche festhält zeigt, in welchem Mikrokosmos sich einige befinden. Zumal Mgr. Fellay Benedikt XVI. sogar zugesteht, dass dieser das Konzil noch nicht für umgesetzt erachte. Ergo kann der Papst das Konzil auch schlecht als Ursache für die Krise benennen, denn wie kann eine Krise von etwas ausgehen, was nicht umgesetzt ist?
Die Kirche hätte somit während 1700 Jahren ihr Erbe verloren und jetzt wiederentdeckt, indem sie auf den katholischen Staat verzichtete.
Die Kirchengeschichtsvorlesungen in Econe müssen sehr lustig sein, wenn Mgr Fellay nicht mal zu der Einsicht befähigt ist, dass die enge Verknüpfung von Kirche und Staat längst nicht immer zum Vorteil der Kirche gewesen ist (Simonie, Augsburger Religionsfriede, Reichsdeputationshaupschluss etc).
#28 Maledica 17:42:43 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Zurück nach Rom???
Die Oiusbruderschaft will nicht zurück!
Gerade jetzt, wo viele reell auf eine Aussöhnung hoffen, kommt von den Piusbrüdern Hetze über Hetze!
Klar, man muß sich behaupten, sonst ist die Daseinsberechtigung dahin. Da muß die Petrusbruderschaft auch stets diffarmiert werden, so wie auf kreuzforum, wo dann die Petrusbrüder zu lässig sind, um katholisch zu sein, Bischöfe die sich anmaßen in Anwesenheit von Kurzbehosten die Messe aller Zeiten zu lesen und Ministranten, die vor dem Bischof bei der Predigt auf den Stufen sitzen.
Da zeigt sich auch die Unwissenheit der vermeintlichen Traditionalisten.
Der Zustand von vor dem Konzil soll eingefroren werden, aber man kennt sich selbst nicht aus.
In einem vorkonziliaren Buch sind nämlich gerade so die Insignienträger abgebildet.
Die Erklärungsnöte haben nur ein Programm: Hauptsache Anti!
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Die Oiusbruderschaft will nicht zurück!
Gerade jetzt, wo viele reell auf eine Aussöhnung hoffen, kommt von den Piusbrüdern Hetze über Hetze!
Klar, man muß sich behaupten, sonst ist die Daseinsberechtigung dahin. Da muß die Petrusbruderschaft auch stets diffarmiert werden, so wie auf kreuzforum, wo dann die Petrusbrüder zu lässig sind, um katholisch zu sein, Bischöfe die sich anmaßen in Anwesenheit von Kurzbehosten die Messe aller Zeiten zu lesen und Ministranten, die vor dem Bischof bei der Predigt auf den Stufen sitzen.
Da zeigt sich auch die Unwissenheit der vermeintlichen Traditionalisten.
Der Zustand von vor dem Konzil soll eingefroren werden, aber man kennt sich selbst nicht aus.
In einem vorkonziliaren Buch sind nämlich gerade so die Insignienträger abgebildet.
Die Erklärungsnöte haben nur ein Programm: Hauptsache Anti!
#27 Gotthard 17:42:01 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Langeweile
Dieser exkommunizierte Bernard Fellay hat auch nichts neues zu berichten. DAS stand doch schon mehrmals hier auf kreuz.net … und wird dadurch nicht besser und nicht wahr.
Es kommt eine echte Langeweile auf…
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Dieser exkommunizierte Bernard Fellay hat auch nichts neues zu berichten. DAS stand doch schon mehrmals hier auf kreuz.net … und wird dadurch nicht besser und nicht wahr.
Es kommt eine echte Langeweile auf…
#26 stat crux 17:36:20 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Die Unfehlbarkeit ist nicht alles,
(aber ohne sie alles nichts?), anerkennen muss Ihre Briderschaft auch den Jurisdiktionsprimat. Das ist der kritische Punkt. Der Papst regiert die Kirche ohne dass er von der Zustimmung aus der Kirche abhängt. Das hat das Vatikanum 1 so definiert. Es begründet zwar keinen pp. Absolutismus (die LEBENDIGE Tradition ist normativ), aber doch eine Autorität. Es trifft zu, dass Johannes XXIIII. und Paul VI. von der pp. Autorität in einer nier zuvor dagewesenen Weise Gebrauch gemacht haben. Das hat viele überfordert und Widerstand von weit „links“ bis weit „rechts“ provoziert. Aber die Zeichen der Zeit haben diesen Kraftakt herausgefordert. Zustände „ohne“ V 2 sind nur Phantasmagorien. Die „Katstrophe“, die Sie sugerrieren, wäre eingetreten, hätte es den 25. Jan. 1959 nicht gegeben.
Schon der Prediger vor dem Konklave 1963 forderte: Zurück zum Kurialstil „aller Zeiten“(d.h. 1954-1959). Vielleicht hat Lefebvre dessen Predigt vor Augen gehabt, als er „zu den Waffen“ rief (21.11.1974)? Die göttliche Vorsehung wollte Montini.
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(aber ohne sie alles nichts?), anerkennen muss Ihre Briderschaft auch den Jurisdiktionsprimat. Das ist der kritische Punkt. Der Papst regiert die Kirche ohne dass er von der Zustimmung aus der Kirche abhängt. Das hat das Vatikanum 1 so definiert. Es begründet zwar keinen pp. Absolutismus (die LEBENDIGE Tradition ist normativ), aber doch eine Autorität. Es trifft zu, dass Johannes XXIIII. und Paul VI. von der pp. Autorität in einer nier zuvor dagewesenen Weise Gebrauch gemacht haben. Das hat viele überfordert und Widerstand von weit „links“ bis weit „rechts“ provoziert. Aber die Zeichen der Zeit haben diesen Kraftakt herausgefordert. Zustände „ohne“ V 2 sind nur Phantasmagorien. Die „Katstrophe“, die Sie sugerrieren, wäre eingetreten, hätte es den 25. Jan. 1959 nicht gegeben.
Schon der Prediger vor dem Konklave 1963 forderte: Zurück zum Kurialstil „aller Zeiten“(d.h. 1954-1959). Vielleicht hat Lefebvre dessen Predigt vor Augen gehabt, als er „zu den Waffen“ rief (21.11.1974)? Die göttliche Vorsehung wollte Montini.
#25 AthanasiusII 17:24:52 | Donnerstag, 11. Mai 2006
(Forts.)
Weihbischof Bernard Fellay F.S.S.P.X. stellt im übrigen aber klar da, dass die Behauptungen von beängstigten Traditionalisten, und die Vorwürfe einiger sedisvakantistischer Netzseiten, unwahr waren und Gerüchte. Was fordert dieser Weihbischof des wahren Opus Dei, congregatio Lefebvriana, nun eigentlich von Rom und dem Obersten Pontifex der römischen Kirche der er ja angehört? Nur, ein offener Dialog, die Formel Vatikanum II. im Lichte der Tradition, nämlich der früheren Lehre, annehmen zu dürfen, dazu aber auch kritisieren zu dürfen. Denn war nicht etwa „Pontificalis Romani“ (1968) von Paul VI. eine Kritik an „Sacramentum Ordinis“ (1947), und „Missale Romanum“ (1969) eine Kritik gegen „Quo Primum“ (1570), sowie „Dignitatis Humanae“ (1965) – das keineswegs mit Unfehlbarkeit verkündet wurde – „Quanta Cura“ widerspricht. Warum darf denn Fellay keine Kritik an diese Neuerungen ausüben? Das frage ich mich. Wenn Kardinal Ratzinger dem „grossen Mann der Universalen katholischen Kirche“ (Worte Benedikt XVI.), also Erzbischof Lefebvre, sagte, Quanta Cura könne ja revidiert und angepasst werden, weshalb wäre dann ein Verharren Weihbischof Fellays auf Quanta Cura ein Problem? Haben nicht etwa die Ostkatholiken das Subdiakonat erhalten? Oder hat man Angst, dass die authentische Interpretation des II. Vatikánums durch Weihbischof Fellay und Ebf. L. dem Vatikan „politisch“ und „diplomatisch“ und „ökumenisch“ „schaden“ könnte? Angst vor die Aussagen der Wahrheit?
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Weihbischof Bernard Fellay F.S.S.P.X. stellt im übrigen aber klar da, dass die Behauptungen von beängstigten Traditionalisten, und die Vorwürfe einiger sedisvakantistischer Netzseiten, unwahr waren und Gerüchte. Was fordert dieser Weihbischof des wahren Opus Dei, congregatio Lefebvriana, nun eigentlich von Rom und dem Obersten Pontifex der römischen Kirche der er ja angehört? Nur, ein offener Dialog, die Formel Vatikanum II. im Lichte der Tradition, nämlich der früheren Lehre, annehmen zu dürfen, dazu aber auch kritisieren zu dürfen. Denn war nicht etwa „Pontificalis Romani“ (1968) von Paul VI. eine Kritik an „Sacramentum Ordinis“ (1947), und „Missale Romanum“ (1969) eine Kritik gegen „Quo Primum“ (1570), sowie „Dignitatis Humanae“ (1965) – das keineswegs mit Unfehlbarkeit verkündet wurde – „Quanta Cura“ widerspricht. Warum darf denn Fellay keine Kritik an diese Neuerungen ausüben? Das frage ich mich. Wenn Kardinal Ratzinger dem „grossen Mann der Universalen katholischen Kirche“ (Worte Benedikt XVI.), also Erzbischof Lefebvre, sagte, Quanta Cura könne ja revidiert und angepasst werden, weshalb wäre dann ein Verharren Weihbischof Fellays auf Quanta Cura ein Problem? Haben nicht etwa die Ostkatholiken das Subdiakonat erhalten? Oder hat man Angst, dass die authentische Interpretation des II. Vatikánums durch Weihbischof Fellay und Ebf. L. dem Vatikan „politisch“ und „diplomatisch“ und „ökumenisch“ „schaden“ könnte? Angst vor die Aussagen der Wahrheit?
#24 stat crux 17:24:37 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Zu Marktl am Inn geboren?
Was also sagt „Gloria olivae“ lt. Malachias aus? Aussöhnung mit dem Judentum? Und dann der große Knall?
Die göttliche Barmherzigkeit wird Marcel nicht erlauben, das Ende der Welt zu sehen. Es kann ohne weiteres noch 200 Päpste geben… Und sie werden die nötigen Abgrenzungen schon treffen. Das ist Spruch des Herrn.
Wer Pius IX. bis XII. nicht durch die Brille der „Kritik“ sondern unter „Kritik der Kritik“ liest findet eine gerade Linie zum Vatikanum 2 (und darüber hinaus). Wetten dass?
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Was also sagt „Gloria olivae“ lt. Malachias aus? Aussöhnung mit dem Judentum? Und dann der große Knall?
Die göttliche Barmherzigkeit wird Marcel nicht erlauben, das Ende der Welt zu sehen. Es kann ohne weiteres noch 200 Päpste geben… Und sie werden die nötigen Abgrenzungen schon treffen. Das ist Spruch des Herrn.
Wer Pius IX. bis XII. nicht durch die Brille der „Kritik“ sondern unter „Kritik der Kritik“ liest findet eine gerade Linie zum Vatikanum 2 (und darüber hinaus). Wetten dass?
#23 Athanasius 17:19:51 | Donnerstag, 11. Mai 2006
In den Ideen
zum Judentum ist Papst Benedikt XVI. zutiefst von nichtkatholischen Beweggründen beeinflusst. Welche? 1. Sein Deutschsein, 2. Sein Alter, 3. Seine moderne Philosophie, die es ihm verbietet Gegensätze von Positionen aufzudecken.
Er hat aber den Juden in Köln eine Kodex mit Altem sowie Neuen Testament gegeben, das muss man ihm nachgeben. Er hat aufgerufen, dass das ganze Israel zur Bekehrung eingeladen ist.
Der Staatsliberalismus ist aber sehr schwierig. Dignitatis Humanae hat doch verabschiedet, dass der Mensch dennoch persönlich verpflichtet ist katholisch zu werden/bleiben, dass es also moralisch und persönlich keine Religionsfreiheit gibt, oder?
Darin sollten wir es uns schwer machen. Diese neue Lehre aus Dignitatis Humanae darf und kann keine Leugnung eines Dogmas sein (einer als de fide divina et catholica gelehrte Doktrin der hl. römischen Kirche), denn das würde Sedisvakantismus bedeuten, ohne Frage. Aber irrtümlich und unweis kann diese „erneuerte“ Lehre durchaus sein, schädlich war sie sowieso in Spanien, Schweiz (Wallis) und Rom selbst (Bau des Moschees). Eine moralische Religionsfreiheit ist aber sehr wohl gegen die göttliche Offenbarung.
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zum Judentum ist Papst Benedikt XVI. zutiefst von nichtkatholischen Beweggründen beeinflusst. Welche? 1. Sein Deutschsein, 2. Sein Alter, 3. Seine moderne Philosophie, die es ihm verbietet Gegensätze von Positionen aufzudecken.
Er hat aber den Juden in Köln eine Kodex mit Altem sowie Neuen Testament gegeben, das muss man ihm nachgeben. Er hat aufgerufen, dass das ganze Israel zur Bekehrung eingeladen ist.
Der Staatsliberalismus ist aber sehr schwierig. Dignitatis Humanae hat doch verabschiedet, dass der Mensch dennoch persönlich verpflichtet ist katholisch zu werden/bleiben, dass es also moralisch und persönlich keine Religionsfreiheit gibt, oder?
Darin sollten wir es uns schwer machen. Diese neue Lehre aus Dignitatis Humanae darf und kann keine Leugnung eines Dogmas sein (einer als de fide divina et catholica gelehrte Doktrin der hl. römischen Kirche), denn das würde Sedisvakantismus bedeuten, ohne Frage. Aber irrtümlich und unweis kann diese „erneuerte“ Lehre durchaus sein, schädlich war sie sowieso in Spanien, Schweiz (Wallis) und Rom selbst (Bau des Moschees). Eine moralische Religionsfreiheit ist aber sehr wohl gegen die göttliche Offenbarung.
#22 stat crux 17:09:04 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Friede auf Erden?
Oder ist dieses Wort aus Betlehem bei Ihnen aus der Bibel gestrichen?
Wenn Sie nicht der Roncalli’schen Differenzierung folgen, dan, lb. Marcel, lesen Sie doch Umberto Begnini (ja, der vom Sodalitium). Sogar der „Vorzeigeintegralist“ unterschied die Kirche ad intra und ad extra. Wir diskutieren die Menschenrechtsidee POLITISCH als für den gesellschaftlichen Wirkungsbereich der Kirche gut, glücklich und günstig. Selbstverständlich ist das Ewige Wort des Vaters nicht dem „Wandel“ unterlegen.
Ihre Freimaurerphobie ist deshalb für echte „Brüder“ nur lächerlich, weil die gerade KEIN Dogma vertreten, sondern die Identifikation aus dem Ritual in der Bruderschaft beziehen (so gen. Arkandisziplin). Die Geheimgesellschagten sind ja gerade deshalb nicht zu packen, weil sie sich nicht als gesellschaftliche Gruppe verhalten. Und ich wiederhole nochmal: Bugnini war kein Freimaurer, der NOM enthält keine maurerischen Rituale, das ganze Gerede von Weltverschwörung ist eine Lieblingsidee der Extremen Rechten. Pius X. hat den 1. Weltkrieg kommen sehen, Sr. Lucia wurde der 2. Weltkrieg „gezeigt“, aber der 3. ist ausgefallen, zum Ärger mancher „Antikommunisten“, aber auch das ist Frucht des Konzils. Hurra, wir leben noch!
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Oder ist dieses Wort aus Betlehem bei Ihnen aus der Bibel gestrichen?
Wenn Sie nicht der Roncalli’schen Differenzierung folgen, dan, lb. Marcel, lesen Sie doch Umberto Begnini (ja, der vom Sodalitium). Sogar der „Vorzeigeintegralist“ unterschied die Kirche ad intra und ad extra. Wir diskutieren die Menschenrechtsidee POLITISCH als für den gesellschaftlichen Wirkungsbereich der Kirche gut, glücklich und günstig. Selbstverständlich ist das Ewige Wort des Vaters nicht dem „Wandel“ unterlegen.
Ihre Freimaurerphobie ist deshalb für echte „Brüder“ nur lächerlich, weil die gerade KEIN Dogma vertreten, sondern die Identifikation aus dem Ritual in der Bruderschaft beziehen (so gen. Arkandisziplin). Die Geheimgesellschagten sind ja gerade deshalb nicht zu packen, weil sie sich nicht als gesellschaftliche Gruppe verhalten. Und ich wiederhole nochmal: Bugnini war kein Freimaurer, der NOM enthält keine maurerischen Rituale, das ganze Gerede von Weltverschwörung ist eine Lieblingsidee der Extremen Rechten. Pius X. hat den 1. Weltkrieg kommen sehen, Sr. Lucia wurde der 2. Weltkrieg „gezeigt“, aber der 3. ist ausgefallen, zum Ärger mancher „Antikommunisten“, aber auch das ist Frucht des Konzils. Hurra, wir leben noch!
#21 Irenäus 17:03:24 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Bethlehem und Menschenrechtsidee
Ich befürchte, stat crux meinte das ernst. Aber woher hat er das? Meiner Meinung nach ist die Menschenrechtsidee in Bayern geboren worden. ?:)
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Ich befürchte, stat crux meinte das ernst. Aber woher hat er das? Meiner Meinung nach ist die Menschenrechtsidee in Bayern geboren worden. ?:)
#20 Sulpicius 17:01:14 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@stat crux
Das Konzil verkündete Ökumenismus als Weg zur größeren Ehre Gottes,
Was soll denn das heißen? Bitte keine leeren theologischen Luftblasen. Die gibt es heute zu Genüge! Sie verwirren die Leute.
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Das Konzil verkündete Ökumenismus als Weg zur größeren Ehre Gottes,
Was soll denn das heißen? Bitte keine leeren theologischen Luftblasen. Die gibt es heute zu Genüge! Sie verwirren die Leute.
#19 Marcel 16:59:17 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Klartext
Statcrux schrieb: Die Menschenrechtsidee ist zu Betlehem geboren.
Ach, wenn Sie doch immer so Klartext verwendeten, wüßten mehr, wer Sie sind.
Schauspieler, wie Roncalli.
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Statcrux schrieb: Die Menschenrechtsidee ist zu Betlehem geboren.
Ach, wenn Sie doch immer so Klartext verwendeten, wüßten mehr, wer Sie sind.
Schauspieler, wie Roncalli.
#18 stat crux 16:54:34 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Die Zeichen der Zeit
teilen sich selber mit; und das Lehramt der Kirche ist befähigt und befugt darauf einzugehen („Mater et Magistra“, Enz. Johannes XXIIII.)
Die Tradi-Argumentation ist von mehreren Prämissen abhängig, die ahistorisch sind:
„Die frz. Revolution gebar atheistische Menschenrechte.“ Schon das ist falsch. Die Menschenrechtsidee ist zu Betlehem geboren. „Atheistisch“ ist sie nur, wenn sie zum Götzen wird. Dehalb akzeptierte Johannes XXIII. die POLITISCHE Menschenrechtsidee von 1948, nicht die DOGMATISCHE von 1789.
„Die Kirche verurteilte den modernen Staat.“ Die Kirche verurteilte IMMER den totalen Staat, in welchen Erscheinungsformen auch immer. Gegenüber dem Absolutismus vertrat sie die Libertas Ecclesiae, heute DASSELBE auf Grundlage „neuer“ Geschäftsbedingungen.
„Das Konzil verkündete Liberalismus, Ökumene und Kommunismus.“
Das Konzil verkündete Ökumenismus als Weg zur größeren Ehre Gottes, aber kein „ökumenisches“ Dogma. Das Konzil hat keine liberale Staatslehre als Norm für das kath. Selbstverständnis verkündet, sondern eine Selbstkorrektur vorgenommen. Im STAAT ist die Religionsfreiheit der adäquate Ausgangspunkt. Den Kommunismus hat das Konzil zwar nicht definitiv verdammt, aber überwunden wurde er (Frucht des Konzils!) dennoch.
Fellay fehlen die Argumente. Deshalb redet er umso länger.
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teilen sich selber mit; und das Lehramt der Kirche ist befähigt und befugt darauf einzugehen („Mater et Magistra“, Enz. Johannes XXIIII.)
Die Tradi-Argumentation ist von mehreren Prämissen abhängig, die ahistorisch sind:
„Die frz. Revolution gebar atheistische Menschenrechte.“ Schon das ist falsch. Die Menschenrechtsidee ist zu Betlehem geboren. „Atheistisch“ ist sie nur, wenn sie zum Götzen wird. Dehalb akzeptierte Johannes XXIII. die POLITISCHE Menschenrechtsidee von 1948, nicht die DOGMATISCHE von 1789.
„Die Kirche verurteilte den modernen Staat.“ Die Kirche verurteilte IMMER den totalen Staat, in welchen Erscheinungsformen auch immer. Gegenüber dem Absolutismus vertrat sie die Libertas Ecclesiae, heute DASSELBE auf Grundlage „neuer“ Geschäftsbedingungen.
„Das Konzil verkündete Liberalismus, Ökumene und Kommunismus.“
Das Konzil verkündete Ökumenismus als Weg zur größeren Ehre Gottes, aber kein „ökumenisches“ Dogma. Das Konzil hat keine liberale Staatslehre als Norm für das kath. Selbstverständnis verkündet, sondern eine Selbstkorrektur vorgenommen. Im STAAT ist die Religionsfreiheit der adäquate Ausgangspunkt. Den Kommunismus hat das Konzil zwar nicht definitiv verdammt, aber überwunden wurde er (Frucht des Konzils!) dennoch.
Fellay fehlen die Argumente. Deshalb redet er umso länger.
#17 Marcel 16:53:03 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Vollkatholisch heißt…
… am unveränderlichen Glauben der Kirche festzuhalten und kein neues Evangelium anzunehmen, selbst wenn der Papst oder ein Engel eines verkündete. Wie seit V.II geschehen; so subtil, daß die vielen es nicht merken. Doch diese merken generell nichts mehr. Selbst wenn sie einen 666er-RFID-Chip eingraviert bekommen (der kommt, studieren sie die IT-Presse).
Wir Lefebvreianer haben das Unfehlbarkeitsdogma verstanden, deswegen halten wir am Papst fest, auch wenn er in fehlbaren Dingen fehlt. Wir beten für ihn in jeder hl. Messe. Möge Gott ihn bald umkehren lassen. So wie beim ersten Petrus – leben wir nicht in geradezu biblischen Zeiten? Auch was die anstehende Christenverfolgung betrifft…
Unsere Gebete sind wichtig, denn der Papst braucht die Stärkung angesichts dessen, was der streitenden Kirche bevorsteht, denken Sie nur an das Säbelrasseln der antichristliche EU (und der Welt). Frau Zypresse ist doch nur Handlanger der EU, dort ergehen die Befehle. Und die bekommen sie von weiter oben bzw. unten…
Statcrux weiß es genau, stellt sich nur dumm: das dritte Geheimnis von Fatima und der Wachtraum Pius X. kommen. Wann? Abwarten und Tee trinken. Selbst ohne Privatoffenbarung klar.
Doch keine Sorge. Gott ist nichts unmöglich und die allerseligste Jungfrau Maria wird am Ende siegen. Der Himmel wird die „Kirche Satans“ besiegen, wie die vorkonziliaren Päpste die Freimaurer entlarvten, die heute die Kirche und die meisten Staaten an der Gurgel haben.
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… am unveränderlichen Glauben der Kirche festzuhalten und kein neues Evangelium anzunehmen, selbst wenn der Papst oder ein Engel eines verkündete. Wie seit V.II geschehen; so subtil, daß die vielen es nicht merken. Doch diese merken generell nichts mehr. Selbst wenn sie einen 666er-RFID-Chip eingraviert bekommen (der kommt, studieren sie die IT-Presse).
Wir Lefebvreianer haben das Unfehlbarkeitsdogma verstanden, deswegen halten wir am Papst fest, auch wenn er in fehlbaren Dingen fehlt. Wir beten für ihn in jeder hl. Messe. Möge Gott ihn bald umkehren lassen. So wie beim ersten Petrus – leben wir nicht in geradezu biblischen Zeiten? Auch was die anstehende Christenverfolgung betrifft…
Unsere Gebete sind wichtig, denn der Papst braucht die Stärkung angesichts dessen, was der streitenden Kirche bevorsteht, denken Sie nur an das Säbelrasseln der antichristliche EU (und der Welt). Frau Zypresse ist doch nur Handlanger der EU, dort ergehen die Befehle. Und die bekommen sie von weiter oben bzw. unten…
Statcrux weiß es genau, stellt sich nur dumm: das dritte Geheimnis von Fatima und der Wachtraum Pius X. kommen. Wann? Abwarten und Tee trinken. Selbst ohne Privatoffenbarung klar.
Doch keine Sorge. Gott ist nichts unmöglich und die allerseligste Jungfrau Maria wird am Ende siegen. Der Himmel wird die „Kirche Satans“ besiegen, wie die vorkonziliaren Päpste die Freimaurer entlarvten, die heute die Kirche und die meisten Staaten an der Gurgel haben.
#16 Sulpicius 16:48:13 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Seltsames…
… Lehramt.
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… Lehramt.
#15 Daniela † 16:46:59 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Sulpicius
Das Lehramt, sobald es den (bleibenden) Glauben der Kirche in neuer Sprache verkündet und für eine neue Epoche aus dem Glauben neue Konsequenzen zieht.
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Das Lehramt, sobald es den (bleibenden) Glauben der Kirche in neuer Sprache verkündet und für eine neue Epoche aus dem Glauben neue Konsequenzen zieht.
#14 Sulpicius 16:42:10 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Und wer bestimmte willkürlich…
… diese Zeiten?
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… diese Zeiten?
#13 Daniela † 16:40:18 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Sulpicius
Sie endete spätestens mit „Nostra aetate“
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Sie endete spätestens mit „Nostra aetate“
#12 Sulpicius 16:39:05 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Und wann endete…
… „diese Zeit“?
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… „diese Zeit“?
#11 stat crux 16:36:21 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Im übrigen
heißt es in Satz 80 des Syllabus (einziger relevanter Anknüpfungspunkt für Econe) gar nicht „moderne Zeit“, sondern diese Zeit (1864). Und Nostra aetate ist eine andere!
Die Piusbruderschaft hat jetzt fünfmal mehr Mitglieder als das Sodalitium Pianum hatte. Aber das berief sich auf Pius V., während die 450 integralistischen Pianer von Pius X. verboten würden, so wie er 1914 (nach einigem Ringen) L’Action francaise verboten hat; deren Anschauungen, nicht deren Apparat! LEHRverurteilungen sind Lehrverurteilungen, kein Akt der Staatsgewalt. Wer die milde heutige römische „Zensur“ nicht ertragen kann, das sind ausgerechnet Klerofaschisten, denen in der glorreichen Vorkonzilszeit jede, aber auch jede dieser Eigenmächtigkeiten verboten worden wäre.
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heißt es in Satz 80 des Syllabus (einziger relevanter Anknüpfungspunkt für Econe) gar nicht „moderne Zeit“, sondern diese Zeit (1864). Und Nostra aetate ist eine andere!
Die Piusbruderschaft hat jetzt fünfmal mehr Mitglieder als das Sodalitium Pianum hatte. Aber das berief sich auf Pius V., während die 450 integralistischen Pianer von Pius X. verboten würden, so wie er 1914 (nach einigem Ringen) L’Action francaise verboten hat; deren Anschauungen, nicht deren Apparat! LEHRverurteilungen sind Lehrverurteilungen, kein Akt der Staatsgewalt. Wer die milde heutige römische „Zensur“ nicht ertragen kann, das sind ausgerechnet Klerofaschisten, denen in der glorreichen Vorkonzilszeit jede, aber auch jede dieser Eigenmächtigkeiten verboten worden wäre.
#10 Daniela † 16:33:20 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Marcel
„vollkatholisch“ ist die lefebvristische Umschreibung für „gegen den Papst“, oder?
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„vollkatholisch“ ist die lefebvristische Umschreibung für „gegen den Papst“, oder?
#9 Marcel 16:29:02 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Doppelt hält besser
Danke für die Mühe der Übersetzung und das Abdrucken, werte Kreuznet-Redaktion!
Doch ausnahmsweise war Fsspx.info diesesmal schneller, und übersetzte selber bzw. ließ übersetzen. Haben wir hierher übertragen: Predigt in Ecône vom 2. April 2006 www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=310&pid=37… (Kreuzforum.net)
Lieber zwei Übersetzungen als gar keine. Denn wichtig ist das Wort dieses guten Bischofs, wie jeder weiß, der die Ehre hatte, das klare, gutmütige und vollkatholische Wesen dieses wahren Apostels Christi kennenzulernen, der sehr an dieser außerordentlichen Kirchenkrise leidet, aber von Glaube, Hoffnung und Liebe zu Jesus Christus und Seiner ewigen Kirche getragen wird.
Gelobt sei Jesus Christus.
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Danke für die Mühe der Übersetzung und das Abdrucken, werte Kreuznet-Redaktion!
Doch ausnahmsweise war Fsspx.info diesesmal schneller, und übersetzte selber bzw. ließ übersetzen. Haben wir hierher übertragen: Predigt in Ecône vom 2. April 2006 www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=310&pid=37… (Kreuzforum.net)
Lieber zwei Übersetzungen als gar keine. Denn wichtig ist das Wort dieses guten Bischofs, wie jeder weiß, der die Ehre hatte, das klare, gutmütige und vollkatholische Wesen dieses wahren Apostels Christi kennenzulernen, der sehr an dieser außerordentlichen Kirchenkrise leidet, aber von Glaube, Hoffnung und Liebe zu Jesus Christus und Seiner ewigen Kirche getragen wird.
Gelobt sei Jesus Christus.
#8 stat crux 16:28:45 | Donnerstag, 11. Mai 2006
„Wir haben es verworfen und verurteilt.“
Spricht Exz. Fellay hier im Majestätsplural? Seine Auslegung der Tradition ist falsch: Die Kirche hat ZU KEINEM ZEITPUNKT den modernen Staat verurteilt. Das päpstliche Lehramt hat bestimmt Auffassungen, die moderne und liberale Ansätze auf die Ebene der Weltanschauung (des „Dogmas“) hoben, verurteilt. Wer die Sätze im Syllabus od. Lamentabili liest, der sieht, dass ZEITirrtümer verurteilt wurden (keine ewigen Irrtümer). Der Vorzug des Katholizismus ist, dass er der Selbstkorrektur fähig ist (vgl. J.H. Newman) um SO „semper idem“ immer und immer das Ewige Wort des Vaters in die Zeit auszusagen. Zuständig ist aber das Lehramt, nicht die Theologie.
Die Aussagen des Lehramts gegen immer von demselben Dogma aus, wenden es aber auf Situationen an. Die Kirche hat ihre Gesellschaftslehre der Entwicklung angepasst, nicht das Dogma.
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Spricht Exz. Fellay hier im Majestätsplural? Seine Auslegung der Tradition ist falsch: Die Kirche hat ZU KEINEM ZEITPUNKT den modernen Staat verurteilt. Das päpstliche Lehramt hat bestimmt Auffassungen, die moderne und liberale Ansätze auf die Ebene der Weltanschauung (des „Dogmas“) hoben, verurteilt. Wer die Sätze im Syllabus od. Lamentabili liest, der sieht, dass ZEITirrtümer verurteilt wurden (keine ewigen Irrtümer). Der Vorzug des Katholizismus ist, dass er der Selbstkorrektur fähig ist (vgl. J.H. Newman) um SO „semper idem“ immer und immer das Ewige Wort des Vaters in die Zeit auszusagen. Zuständig ist aber das Lehramt, nicht die Theologie.
Die Aussagen des Lehramts gegen immer von demselben Dogma aus, wenden es aber auf Situationen an. Die Kirche hat ihre Gesellschaftslehre der Entwicklung angepasst, nicht das Dogma.
#7 Sulpicius 16:16:27 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@stat crux
Was haben Sie in Ihren Postings immer mit dem Duce? Irgendein unausgegorenes Kindheitstrauma?
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Was haben Sie in Ihren Postings immer mit dem Duce? Irgendein unausgegorenes Kindheitstrauma?
#6 Daniela † 16:15:34 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Wenn…
…nach Meinung der Lefebvre-Clique Rom häretisch ist, warum sollten die dann auch eine Übereinkunft mit Rom wollen? Scheint sich also nur um Bauernfängerei zu handeln.
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…nach Meinung der Lefebvre-Clique Rom häretisch ist, warum sollten die dann auch eine Übereinkunft mit Rom wollen? Scheint sich also nur um Bauernfängerei zu handeln.
#5 ottaviani 16:13:49 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Ex Fellay wiederhoht hier
hier die Position die die Bruderschaft immer hatte es hat sicht nichts geändert außer das ex fellay eine Papstaudienz hatte und ein arbeitsessen bei em hoyos es hat sich seit dem 30.06. 1988 nichts geändert wir sind immer noch bei der operation „überleben“ wie es an diesem Tag Mgr. Lefebvre bezeichnet hat und Rom hat ja bis heute keinerlei
vorschläge gemacht
das >Problem bei der ganzen Angelegenheit ist der Begriff „lebendige Tradition“ ein terminus den die überlieferte Lehre der Kirche nicht kwnnt
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hier die Position die die Bruderschaft immer hatte es hat sicht nichts geändert außer das ex fellay eine Papstaudienz hatte und ein arbeitsessen bei em hoyos es hat sich seit dem 30.06. 1988 nichts geändert wir sind immer noch bei der operation „überleben“ wie es an diesem Tag Mgr. Lefebvre bezeichnet hat und Rom hat ja bis heute keinerlei
vorschläge gemacht
das >Problem bei der ganzen Angelegenheit ist der Begriff „lebendige Tradition“ ein terminus den die überlieferte Lehre der Kirche nicht kwnnt
#4 stat crux 16:12:18 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Das Opfer: Kein Mythos.
Seitdem ich das Mallerais-Interview gelesen habe, bin ich mir völlig sicher, dass die Brüder kein Übereinkommen wollen. Sogar dann nicht, wenn man ihnen „alles“ konzedieren würde.
Die kochen ein ganz anderes Süppchen. Sogar „Hardliner“ Athanasius sagt jetzt, dass auch der Canon Missae das Sühnopfer nicht „ausdrücke“, Marcel feiert ein virtuelles „Imperium“ (dem er, käme es, wahrscheinlich zum Opfer fiele, weil ich ihm nicht glaube, dass er unter dem Terrorregime eines Duce anpassungsbereit genug wäre), Dr. Reggazoni nimmt Zuflucht zu Habermas und Ricoeur, um die Konzilspäpste als „Machtpolitiker“ zu entlarven.
Im inneren Zirkel ist man da wohl so weit, Ratzinger für schlimmer als Luther zu halten, und aus Fatma + Malachias die Quersummer zu ziehen, dass der „Endkampf“ bevorsteht. Kein Wunder, wo doch lt. Lefebvre (sein Schüler wurde 1976 Kardinal, nicht er, zur Strafe kam es dann zu den Weihen von 1976) noch 1990 lehrte: Alle Staaten, die die Menschenrechte akzeptieren, fahren zur Hölle!
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Seitdem ich das Mallerais-Interview gelesen habe, bin ich mir völlig sicher, dass die Brüder kein Übereinkommen wollen. Sogar dann nicht, wenn man ihnen „alles“ konzedieren würde.
Die kochen ein ganz anderes Süppchen. Sogar „Hardliner“ Athanasius sagt jetzt, dass auch der Canon Missae das Sühnopfer nicht „ausdrücke“, Marcel feiert ein virtuelles „Imperium“ (dem er, käme es, wahrscheinlich zum Opfer fiele, weil ich ihm nicht glaube, dass er unter dem Terrorregime eines Duce anpassungsbereit genug wäre), Dr. Reggazoni nimmt Zuflucht zu Habermas und Ricoeur, um die Konzilspäpste als „Machtpolitiker“ zu entlarven.
Im inneren Zirkel ist man da wohl so weit, Ratzinger für schlimmer als Luther zu halten, und aus Fatma + Malachias die Quersummer zu ziehen, dass der „Endkampf“ bevorsteht. Kein Wunder, wo doch lt. Lefebvre (sein Schüler wurde 1976 Kardinal, nicht er, zur Strafe kam es dann zu den Weihen von 1976) noch 1990 lehrte: Alle Staaten, die die Menschenrechte akzeptieren, fahren zur Hölle!
#3 Sulpicius 16:08:09 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Lieber „großkotzig“ als…
… häretisch.
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… häretisch.
#2 Daniela † 16:06:23 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Fellay
Wenn Bischof Fellay über dem Papst steht und ihm Vorschriften machen kann, was er zu tun und zu lassen hat, ist das der schlechthinnige Beweis, dass die Lefebvre-Clique nicht katholisch ist.
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Wenn Bischof Fellay über dem Papst steht und ihm Vorschriften machen kann, was er zu tun und zu lassen hat, ist das der schlechthinnige Beweis, dass die Lefebvre-Clique nicht katholisch ist.
#1 Aurelius 16:02:13 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Fellays Großkotzigkeit
Solange Rom in einer solchen Position verharrt, ist kein Übereinkommen möglich.
Angesichts einer solchen Großkotzigkeit, wie sie der exkommunizierte Bischof Fellay hier vorführt, wird klar, daß es nicht Rom ist, das ein Übereinkommen unmöglich macht.
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Solange Rom in einer solchen Position verharrt, ist kein Übereinkommen möglich.
Angesichts einer solchen Großkotzigkeit, wie sie der exkommunizierte Bischof Fellay hier vorführt, wird klar, daß es nicht Rom ist, das ein Übereinkommen unmöglich macht.
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