„Solange Rom auf seiner Haltung verharrt, ist kein Übereinkommen möglich“
Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten. Von Bischof Bernard Fellay, Generaloberer der Piusbruderschaft.
(kreuz.net, Ecône) Ab dem Jahr 2003 hat man in Rom davon zu sprechen begonnen, für die Ecclesia-Dei
Gemeinschaften – etwa die Petrusbruderschaft und ähnliche – konkretere Institutionen zu schaffen. Dies
geschah zum Teil parallel zu den Vorschlägen, die man uns macht.
Dann kam die Wahl des neuen Papstes.
Manche erwarten von dieser Thronbesteigung große Veränderungen. Aber bis jetzt hat sich nicht viel ereignet.
Im Gegenteil.
Es gibt jedoch einen neuen Kurs, eine größere Treue zum Konzil, also zu dem, was die
Krise, in der wir uns jetzt befinden, hervorgebracht hat. Gleichzeitig gibt es ein leicht gewachsenes
Wohlwollen gegenüber der Messe.
Benedikt XVI. hatte als Kardinal mehrmals eine gewisse Kritik an der
Neuen Messe geübt. Er hatte das harte Vorgehen gegen jene kritisiert, die der Alten Messe verbunden sind.
So entstanden überall Gerüchte, daß die Messe freigegeben werde oder den Ecclesia Dei Gemeinschaften
Bischof Fellay
„Man spürt sehr wohl, daß das Konzil für Benedikt XVI. unantastbar ist. Was man dem Konzil
höchstens vorwerfen könnte, wären mißbräuchliche und untreue Textauslegungen und Anwendungen.
päpstliche
Strukturen und Administrationen verleiht würden. Es stimmt, daß in Rom – wenngleich sehr im Geheimen –
von solchen Dingen gesprochen wird.
In diesem Klima haben wir den Papst um eine Audienz gebeten, um den
Dingen zuvorzukommen. Diese Audienz war sehr interessant und hat vor allem gezeigt, was wir bereits wußten:
nämlich das unerschütterliche Festhalten des jetzigen Papstes am Konzil.
Bei dieser Audienz wurde uns
sehr klar, daß es für Benedikt XVI. unvorstellbar ist, heute einen Christen zu sehen, der das Konzil
nicht annimmt. Diese Möglichkeit würde ihm nicht einmal einfallen.
Man spürt sehr wohl, daß das Konzil
für ihn unantastbar ist. Was man dem Konzil höchstens vorwerfen könnte, wären mißbräuchliche und
untreue Textauslegungen und Anwendungen.
Benedikt XVI. sagte uns: „Das, was zählt, ist die Absicht der
Konzilsväter, die Absicht des Textes.“ Wir hätten nicht das Recht, das Konzil anzugreifen, indem wir
uns auf die Auslegungen von Journalisten und Theologen stützten.
Damit verwirft er einen Teil der Neuerungen,
die nach dem Konzil aufgetreten sind, jedoch nicht, um zum Zustand vor dem Konzil zurückzukehren, sondern
um beim Konzil selber anzugelangen.
Während der Audienz hat er drei Ebenen von Problemen zwischen der
Priesterbruderschaft und Rom beschrieben.
Die erste Ebene ist die tatsächliche Anerkennung des Papstes
und seiner Macht.
Papst Benedikt XVI.:
„Sie müssen das Konzil annehmen – aber natürlich das im Licht
der lebendigen Tradition ausgelegte Konzil.“
Er erklärte, daß wir nicht das Recht hätten, unser Tun
mit einer Notsituation zu rechtfertigen.
Der Papst erklärte: „Sie haben nicht das Recht, sich auf einen
Notstand zu stützen, denn ich bemühe mich, die Probleme zu lösen.“
In dieser Aussage liegt eine Rechtfertigung
für unser Tun. Es gibt Probleme, und er ist bemüht, sie zu lösen. Also sind sie noch nicht beseitigt.
Im Zuge des Gesprächs sagte er selber, man müsse schauen, ob in Frankreich und Deutschland nicht doch
ein Notstand vorliege. Er hat es – indem er daraus eine Frage machte – als Zweifel gesagt. Er ließ die
Frage offen.
Wenn man Deutschland und Frankreich mit der restlichen Welt vergleicht, fragt man sich,
worin der grundlegende Unterschied besteht, um sagen zu können, in diesen Ländern herrscht eine Notsituation
und in anderen nicht.
Als zweiten Punkt führte der Papst das Konzil an. Er betonte: „Sie müssen das
Konzil annehmen, aber natürlich das im Licht der lebendigen Tradition ausgelegte Konzil.“
Hier liegt
für uns das zweite Problem. Denn was ist die lebendige Tradition? Was versteht Benedikt XVI. darunter,
wenn er Tradition sagt?
Wenn er von Tradition spricht, so versteht er darunter das aktuelle Lehramt,
das die Vergangenheit wieder überarbeitet, neu interpretiert und uns lehrt. Das ist die lebendige Tradition.
Andersgesagt: Die lebendige Tradition ist Benedikt XVI.
Folglich ist das im Licht der lebendigen Tradition
interpretierte Konzil das Konzil, wie es der jetzige Papst versteht.
Natürlich stimmt das nicht mit
dem überein, was wir meinen, wenn wir vom Konzil sprechen, das im Licht der Tradition zu interpretieren
sei.
Diese Vorstellungen können wir auch in einer Rede vom 22. Dezember 2005 erkennen, worin der Papst
vor den Kurienkardinälen erneut seine Gedanken dargelegt hat.
Er verurteilt von neuem eine sogenannte
‘super-progressistische’ Interpretation des Konzils, also jene Ausleger, die zu weit gegangen sind oder
die ein Vatikanum III fordert, also jene – das sind seine eigenen Worte –, „die sich auf den Geist des
Konzils stützen“.
Wenn man sich anschaut, was seit dem Konzil bis jetzt geschehen ist, wurde fast alles
mit dem Konzil gerechtfertigt.
Bischof Fellay:
„Der Papst betont, daß die Kirche eine neue Haltung in
ihren Beziehungen mit dem Judentum einnehmen müsse. Man fragt sich, was es bedeuten soll, eine neue Haltung
gegenüber jenen einzunehmen, die die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus ablehnen.
Da bleibt nicht
viel übrig. Dies verurteilt er. Aber verurteilt er damit auch die Reformen? Nein.
Der Papst verurteilt
einen gewissen Teil der Exzesse. Er sagt, die Früchte seien gut. Man kann zwischen den Zeilen lesen und
mit Hilfe anderer Texte erkennen, daß das Konzil für ihn tatsächlich bis heute noch nicht angewendet
wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten.
Ebenso verurteilt er jene, die im Konzil
einen Bruch sehen. Zuerst greift er die moderne Richtung an, die tatsächlich eine Trennung von der Vergangenheit
wollten, indem er sagt: „Nein, es braucht eine Fortsetzung zwischen der Vergangenheit und der Gegenwart.
Es darf keinen Bruch geben.“
Wenn er die Dinge selber darlegt, besteht in den von ihm selber vertretenen
Ideen ein klarer Bruch, auch wenn er in Theorie den Gedanken eines Bruches anprangert.
Ein erschreckendes
Beispiel dafür ist die Frage nach dem Verhältnis zwischen Kirche und Staat. Da erklärt uns der Papst,
daß sich der moderne Staat seit dem 19. Jahrhundert – wo er von der Kirche verurteilt wurde – verändert
habe.
Heute sei der moderne Staat besser, versöhnlicher und weniger radikal. Folglich hätte die Kirche
auf dem Konzil in ihrem Verhältnisses zum Staat eine neue Haltung einnehmen müssen.
Indem sich die
Kirche eines der fundamentalen Prinzipien des modernen Staates zu eigen machte – nämlich die Neutralität
und die Unparteilichkeit allen Religionen gegenüber – habe die sie sogar ihr Erbe wiederfinden können.
Mehr noch: Indem die Kirche dies in die Tat umsetzte und verlangte, daß der Staat kein katholischer
Staat sondern ein nichtkonfessioneller Staat sei, habe sich die Kirche wieder in – er verwendete den Begriff –
„Syntonie“ befunden.
Diesen Begriff könnte man erklären mit „etwas, das in Einklang mit dem Evangelium
und mit der Lehre Unseres Herrn steht“.
Anders ausgedrückt hat der Papst erklärt, daß 1700 Jahre Kirchengeschichte
außerhalb der Lehre Unseres Herrn abgelaufen seien. Die Kirche hätte somit während 1700 Jahren ihr
Erbe verloren und jetzt wiederentdeckt, indem sie auf den katholischen Staat verzichtete.
Wenn das kein
Bruch sein soll, was ist es dann?
Das gleiche könnte man zur Frage der Beziehung der Kirche zu den anderen
Religionen sagen. Der Papst betont – und das ist auch einer der Punkte des Konzils –, daß die Kirche
eine neue Haltung in ihren Beziehungen mit dem Judentum einnehmen müsse.
Die Juden lehnen die Gottheit
unseres Herrn Jesus Christus ab. Man fragt sich, was es bedeuten soll, eine neue Haltung gegenüber jenen
einzunehmen, die unseren Herrn ablehnen.
Das Evangelium sagt deutlich: „Wer den Sohn nicht hat, hat auch
den Vater nicht.“ Das ist sehr einfach. Das ist sehr radikal. Man fragt sich wirklich, warum es eine neue
Haltung braucht.
Es zeigt sehr gut, daß der jetzige Papst die Verkörperung des Konzils sein will, gegen
das wir seit Jahren kämpfen. Wir haben es verurteilt und verworfen. Es ist die Ursache des Unheils in
der heutigen Kirche.
Wenn man dies alles betrachtet, so ist man sehr wohl verpflichtet, sich zu fragen:
„Welches Übereinkommen ist da überhaupt möglich?“
Die Antwort ist sehr einfach: Solange Rom in einer
solchen Position verharrt, ist kein Übereinkommen möglich.
Aus einer Predigt von Bischof Bernard Fellay,
gehalten am 2. April, dem Passionsonntag, im Priesterseminar in Ecône im Kanton Wallis im Südwesten
der Schweiz. Nächster Teil aus der Predigt: Noch ein weiter Weg
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Konrad, Abstinenz ist vorzugswürdig, sehr richtig. Aber vielleicht wird die Zeitverschwendung, die man
diesem Medium widmete, doch noch einen Sinn bekommen: Nirgendwo konnte man die „Gedankengänge“ der rigorosen
Antimodernisten so intensiv studieren wie hier. Das Fazit jagt jedem Beter, der die Menschen liebt, kalte
Schauer über den Rücken. Wer die „Konzilspäpste“, allesamt mehr Priester als Politiker (einschließlich
JP 2), eines Anschlags auf die Tradition verdächtigt, der meint eine andere „Tradition“ als die katholische.
#167 Agiafortuni 23:37:44 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Schüttel natürlich war Johannes XXIII ein Frevler. Ein Frevler zeichnet sich durch ein Uebermass an
Kühnheit aus, die ihn dazu veranlasst, die ihm gesetzten Grenzen zu überschreiten. Als erstes hat Roncalli
wider besseres Wissen ein Konzil einberufen mit dem Ziel die glaubenstreuen Katholiken zu entmachten und
ihnen den Oekumenismus aufzupfropfen. Als zweites hat er vor der ganzen Welt die glaubenstreuen Katholiken
lächerlich gemacht. Seine Ansprache zum Konzil ist von kaum zu überbietender Banalität. Als drittes
hat er die Kirche nach dem Grundsatz regiert, so oekumenisch als möglich so katholisch als nötig. Vergleichen
Sie einmal die Rede Pius XII zur Heiligsprechung seines grossen Vorgängers Pius X und jene Woytila zur
vermeintlichen Seligsprechung Roncallis. Beim einem eine saubere theologische Argumentation bei Woytila
ein sentimentales Gerede beruhend auf Masstäben, die nirgendwo im katholischen Glaubensgut anzutreffen
sind. Empfehle Ihnen Don Luigi Villas: Giovanni XXIII beato?
Danke, stat crux und Schüttel, hier nach langem Entzug wieder Konrad mit dem Hinweis auf das neue Buch
von Klaus Berger: „Glaubensspaltung ist Gottesverrat“. Beides tobt extrem auf diesen Seiten und ich rate
Euch zur strikten Abstinenz! Orate fratres!
Ins Schwarze gezielt, stat crux, und Schüttel staunt über eine so profundierte Analyse gerade hier zwischen
Regazzonis Schmähungen und Marcels Hochmut. „Vorkonziliare Neurosen abreagieren“, das war absolut treffend.
Die Tradis und Sedis reagieren ihre nachkonziliaren Neurosen ab und kommen einem vor wie Rumpelstilzchen.
Zu JPII heute: sto lat!!
#164 stat crux 15:38:10 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Wir stehen ja erst am Anfang einer relevanten Rezeptionsgeschichte des II. Vatikanum. Die Unruhe der ersten
40 Jahre wird „weltgeschichtlich“ belanglos sein. Zu viele mussten noch „vorkonzilare“ Neurosen abreagieren.
Und auch die Theologie wird erst dann zu neuen Höhen finden, wenn die absurde Versklavung an ein antiquiertes
„modernes“ Weltbild überwunden sein wird. Die Schäden, die aus diesem Missverständnis resultieren,
sind immens, aber mit dem Konzil beginnt die sanatio in radice, so meine Meinung. Die „Judenerklärung“
und das Dokument zur RF haben erst im Rückblick ihren besonderen Stellenwert offenbart. Auch nicht ohne
Verhedderungen. Im Prinzip hat erst Karol Wojtyla (geb. heute vor 86 J.) die Selbstkorrektur fixiert.
Nie mehr Rückkehr zu einem „Systemkatholizimus“, der sich verwechselbar macht mit anderen „Religionen“
oder „Ideologien“, die auf einem philosophischen Naturalismus gründen: Unter dem Wort Gottes feiert die
Kirche die Gehemnisse Christi zum Heil der Welt.
@Dr. Otterbeck: Luftnummer Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst
meint. Lb. Dr Otterbeck, das Thema Religionsfreiheit haben wir hier schon ausgiebig diskutiert. Deshalb
nur kurz: Kein Mensch meint es ernst mit der „Religionsfreiheit“ angesichts der Tatsache, daß es niemand
vermag, eine Definition von „Religion“ vorzulegen, die nicht auf eine Auswahl lizensierter „Religionen“
hinausliefe. Das Konzil hat mit seinem Dekret eine Luftnummer vorgelegt, der man wegen ihrer begrifflichen
Leere unbedenklich zustimmen oder widersprechen kann. Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen
Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen. Diese Verfolgung findet doch statt – wenn
sie auch nicht so wirksam ist, wie sich das die Generalvikariate erhofft haben mögen, die die bösen
Tradis mit Prozessen überziehen. MfG Christoph Heger
Nein, Herr Dr. Regazzoni, so nicht! Nennen Sie Ross und Reiter, statt wie eine Art Tradi-Dan Brown kryptisch
von Geheimnissen „hinter den Kulissen“ zu reden. Sie haben den seliggesprochenen Petrusnachfolger Papst
Johannes XXIII. einen „Frevler“ genannt. Was gibt Ihnen – außer unverfrohrener Frechheit – dazu das Recht?
#161 Agiafortuni 23:27:40 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Schüttel: weiche von mir Wotan wer nicht hinter die Kulissen von V2 geschaut hat, wird kaum verstehen,
dass man den vermeintlich guten Johannes XXIII als Frevler bezeichnet. Die Tatsachen die man aber hinter
den Kulissen entdeckt sprechen eine andere Sprache.
#157 Dr. Otterbeck 11:58:29 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Das Problem des Sedisvakantismus ist ja eigentlich die doppelte Vakanz. Während schlichte Monarchisten
nur den Kaiser wiederhaben wollen, behauptet man jetzt, auch der Stuhl Petri sei leer, weil die Päpste
es versäumt haben, ein Kaisertum durchzusetzen. „Die V2 Kirchenführung ließ einen katholischen Staat
nach dem andern schleifen“ („Marcel“). Zum Glück lieferte Marcellinus ja frische Zahlen: 463 Priester
der Bruderschaft bei 150.000 Messbesuchern (weniger als 0,015% der Kath.), d.h. 1 Priester auf 323,9 Gläubige
(sporadische Interessenten nicht mitgerechnet). Das ist ein sehr geringer Wirkungsgrad in Richtung „Volk“,
aber eine hohe Attraktion in Richtung „Weihe“. Könnte es vielleicht doch sein, dass der eine oder andere
Kandidat aus niedrigen Motiven nach einer „Weihe“ giert, ohne berufen zu sein? Handelt es sich um eine
„Nerzfarm“?
#155 Agiafortuni 05:58:00 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Marcel: Sedesvakantismus Der Sedesvakantismus bezw. die Erschleichung des Stuhles Petri durch Frevler
ist eine vertretbare Hypothese aber keine Glaubensgewissheit. Dazu fehlt ihr die Bestätigung durch ein
im wahrsten Sinne katholisches Oberhaupt. Dennoch sind die Freveltaten der Konzilspäpste weitaus schlimmer
als die Behauptung Roncalli, Montini und Woytila seien keine wahren Päpste sondern einfache Ersitzer
des Stuhles Petri gewesen. Kein Sedesvakantist hat in einer lutherischen Kirche gepredigt, Synagogen besucht,
Schuldbekenntnisse ausgesprochen, den Frevler Roncalli selig gesprochen. Lesen Sie doch einmal des Erzbischofs
„Satan’s Meisterstück“ und vielleicht haben Sie dann ein gewisses Verständnis für jene, die vom Verhalten
der Konzilspäpste angewidert sind
Der Sedisvakantismus ist leider das wahre Gesicht der Lefebvre-Bewegung. Fella et al. scheuen nur die
Konsequenz. Inhaltlich ist das eine Differenz, die geringer ist als die zwischen Lenin und Trotzki. Ihre
Bewegung, Marcel, wird noch mehrere „Rothkranz“ produzieren, weil es, einmal „los von Rom“ kein Halten
mehr gibt. Schon jetzt polemisieren die Ihren gegen den Papst mit Worten, die direkt aus Luthers übelster
Phase stammen könnten. Fellay in Flavigny: „Der Dämon ist los.“
Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus Murx, Sie verbreiten Halb- und Unwahrheiten. Das Motto Ihrer
Revolverpresse: etwas wird schon hängenbleiben. Wie üblich bei den zersplitterten Sedisvakantisten,
die sich bekriegen und nur in einem „einig“ sind: im Groll gegen Papst und Lefebvre. Der wahrhaft katholische
Weg des Apostels Lefebvre in der Kirchennotzeit reizt die maßlosen Sedis und Modernisten. Auch seine
getreue rechte Hand, P. Schmidberger, ein Lieblingsangriffsziel. Übrigens war er die ganze Zeit am Sterbebett
des Erzbischof. Sein Wort und Zeugen gegen Ihres Freundes Freund’ unseriöses. Des Erzbischofs Predigt
von Lille kann jeder im Gesamtzusammenhang lesen (Fsspx.info www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=9).
Auch seine deutlichen Worte vom März/April 1986 sind im FSSPX-Publikationshaus abgedruckt (The Angelus
www.sspx.ca/…rchbishop_Speaks.htm). Nicht jeder, der nach dem Korankuß JP2 ausgerufen hat: „das kann
doch der Papst nicht tun!“ – ist Sedi. Sie verallgemeinern Einzelheiten, so als ob das Bild, das Sie morgens
unrasiert im Pyjama für Ihre Gattin abgeben, den Murx der Welt repräsentiere. Ist Ihr Anzug „Zuckerguß“?
Der immense Aufwand Ihres Privatfeldzuges gegen die FSSPX, die Sie einst nährte, weist auf Ihr Problem:
Warum schieden Sie aus dem FSSPX-Seminar aus und blieben Laie? Berufung verfehlt, geschmissen, …? Intelligenz
ohne katholische Demut ist kontraproduktiv. Gebe Gott, daß Sie nicht zu Rothkranz-II mutieren.
Hermeneutik Selbstverständlich breitet niemand mehr die Zwei-Schwerter-Lehre buchstäblich so aus wie
Bonifaz VIII. sie verkündete. Wenn Ihnen ein Autor des 20. Jh. lieber ist, dann vertiefen Sie sich mal
in die kirchliche SOZIALGESCHICHTE von Umberto Begnini, ja, dem Chef des Sodalitium Pianum: Selbst dieser
„Altintegralist“ unterschied die Kirche ad intra von der Kirche ad extra. Mgr. Lefebvre war der allererste
Novateur in diesem Metier. Noch nie zuvor hat ein Bischof eine Konfusion von Dogma und „Parteiprogramm“
gelehrt. (Parteiprogramm: auch nicht buchstäblich gemeint, keine „zwölf Punkte“ o.ä. sondern die gebetsmühlenartige
Wiederholung 1789=Atheismus=Hölle für (fast) alle.)
Dr. Otterbeck Würde ein Student in einer Seminararbeit so mit der Zweischwerterlehre so umgehen wie Sie
es tun, würde ich seine Arbeit glatt zurückweisen. Bevor Sie mit Ihren unhaltbaren Thesen und falschen
Anschuldigungen gegen die Biuschöfe Fellay und de Mallerais fortfahren, darf ich Ihnen folgende Lektüren
empfehlen für den Fall, dass Sie der französischen Sprache kundig sein sollten: Jean Favier: Philippe
le Bel Agostino Paravicini Baglioni: Boniface VIII, un pape hérétique. Abschliessend möchte ich Ihnen
sagen: ich kenne mehrere evangelische Theologen, aber kein einziger würde sich solche Phantastereien
erlauben wie Sie ständig von sich geben. Alexander VI hatte einen verwerflichen Lebenswandel, der von
ihm angerichtete Schaden ist jedoch geringer der von den Konzilspäpsten angerichtete.
Ihre persönliche Meinung über Politik etc. interessiert mich tatsächlich nicht, Dr. Regazzoni, wohl
aber die systematische „Verwechslung“ der „Zwei Schwerter“, die bei den Integralisten gelehrt wird. Das
ist eine sachliche Feststellung. Die O-Töne Fellay, Mallerais et al. und zahllose Polit-„Sakralizismen“
dieses Leserforum bestätigen das mir kaum zu überbietender Gründlichkeit. Nach JEDER Papstwahl werden
in der kath. Gebetszettel verbreitet „Gott, Du hast Deinen Diener N.N. erwählt“ (Pius X, B XV, P 11,
P 12, J 23, P VI, JP 1+“, B XVI…) Nur Dr. Regazzoni weiß es besser: Intrigen, Ränkespiele, erschlichenes
Amt durch skrupellose Machtpolitiker… Der letzte skrupellose Machtpolitiker auf dem Stuhl Petri war
Alexander VI. Solche Totalausfälle hat es SEIT DER REFORMATION nicht mehr gegeben. Das ist Tatsache.
Und selbst Alexander VI. hat der Religion noch mehr genützt als geschadet. Oder etwa nicht?
stat crux Zum ersten sollten Sie meinen Namen richtig schrieben. Zum zweiten sollten Sie endlich einmal
Ihre Schaumschlägerei an den Nagel hängen und sachlich diskutieren. Zugegeben es ist ist nicht leicht
für einen V2 Fundamentalisten. Sie werfen anderen vor, politische Ideologien zu vertreten, was Sie aber
tun ist kein Haar besser. Ich wiederhole es Ihnen ein letztes Mal, ich bin kein Demokratie-Fetichist aber
halte den liberalen dh. auf Toleranz gründenden Rechtsstatt für die gegenwärtig beste Lösung. Die
Demokratie soll man weder über jedes normale Mass hinaus rühmen noch sie in Grund und Boden verdammen.
Würden Sie etwas besser meine Stellungnahmen lesen, wüssten Sie, dass ich kein Bewunderer des Absolutismus
französischer oder preussischer Prägung bin. Hören Sie also endlich auf Dinge zu behaupten, die Sie
nicht belegen können.
stat crux anstatt wild mit Schlagworten herumzuschlagen, sollten Sie endlich einmal mit sachlichen Argumenten
auftreten. Vor allem sollten Sie endlich einmal auf die Argumente der anderen Seiten eingehen. Zu Ihrer
Orientierung: ich bin zwar kein Demokrat, aber Anhänger des auf Toleranz gründenden Rechtsstaates. Seine
Grundlagen heissen: Argumentation statt Halbbildung.
pseudoprobleme wer über kleinliche auslegungen streitet zeigt dass er christus – der die einende mitte
ist – noch nicht hat. fürs heil ists nicht wichtig ob jetzt ein pfarrer mit dem rücken zum altar oder
zum volk steht – das sind alles pharisäische äusserliche satzungen. wenn der papst das konzil im grunde
als richtig erachtet ist es für uns gläubige im grunde als richtig zu erachten. anstatt über äußerliche
satzungen zu streiten sollte man dem papst im endkampf der kirche den rücken stärken und die satanischen
einflüsse auf das gesellschaftliche/menschliche leben bekämpfen und nicht interne haarspaltereinen betreiben.
mit hilfe des hl geistes werden auch die feinde der kirche in der kirche – also die wöfle im schafspelz
erkennbar werden.
Kirchenbegriff Nicht die Kirche, sondern die 0,005 % Integralisten unter den Katholiken haben den „rechten
Glauben“ verloren, indem sie ein spirituelles Disneyland für die „wahre Kirche“ halten. Das ist nicht
mein Problem, sondern das Problem von Leuten, die (unter Behauptung des Gegenteils) die Päpste für Machtpolitiker
halten, die Ergebnisse von Konklaven für „irregeleitet“ und ein ganzes Konzil für den Angriff des „Liberalismus=Modernismus=Kommunismus“
auf eine 2000-jährige Tradition (die in Wahrheit bei Amtsantritt Johannes XXIII. allenfalls 5 Jahre alt
war). Oder anders gesagt: Still für sich kann sich ein frommer Mann auch heute noch wünschen, dass eione
Monarchie wieder errichtet werden muss. Aber das ist seine persönlich-politische Überzeugung. Weil die
Kirche keine Terrorbanden aussendet, um die Demokratie zu vernichten, deshalb ist die Kirche nicht als
ganze vom „Glauben“ abgefallen. Was sollte das für ein armseliger Glaube sein?
Dr. Otterbeck Ihre unter dem Motto „Demokratie und Dogma“ aufgestellten Behauptungen beweisen einmal mehr,
dass Sie von der ganzen Problematik überhaupt nichts begriffen haben. Nicht um die Gesellschaft, sondern
um das Selbstverständnis der Kirche geht es und dieses haben – ob Sie es wollen oder nicht – die V2 Ideologen
entstellt. Vielleicht lesen Sie einmal Congar oder den jungen Ratzinger oder – falls Sie es zu bewältigen
in der Lage sind – von Balthasar’s „Schleifen der Bastionen“. Vielleicht bringen Sie dann eine sachliche
Diskussion auf die Beine
Demokratie und Dogma Der nachkonziliare Integralismus diskutiert, lb. Dr. Heger, lb. Murx, Fragen der
Gesellschaftsordnung als Bekenntnisfragen. Der „vorkonziliare“ (nachkonziliar nach dem Vatikanum 1) Integralismus
bewegete sich überwiegend noch auf der Ebene der Gesellschaftslehre, wenn er Monarchie oder Ständeordnung
oder Staatsreligion als aus Sicht des Dogmas vorzugswürdig auffasste. Pacelli, Roncalli, Montini und
das Konzil haben aber eine sorgfältigere Unterscheidung der Ebenen durchgeführt. Heute bewegt sich der
Integralismus also mit seiner Gesellschaftslehre auf der Ebene des Dogmas, was der ältere Integralismus
noch nicht wagte. Insoweit ist hier Politik zur „Religion“ geworden. Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob
die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint. Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten
verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen. Stattdessen versuchte der Hl. Stuhl sogar den Dialog
mit den aus dem eigenen Stall entsprungenen Hermetikern. Weil aber, unter Behauptung des Gegenteils, dort
um Politik geht, ist der Dialog mit ökumenischen Methoden nicht zu schaffen. Ein gerechtes Werk für
jeden Tradi wäre somit die Entmythologisierung seiner Politik und Hinwendung zur Caritas.
Erzbischof Lefèbvre sprach von Bastardpriestern Lieber Gemeinde, es geht mir mit diesem Beitrag nicht
darum, jemanden zu diffamieren, sondern ich will zeigen, daß Marcel, Athanasius und Konsorten Euch einen
Mgr Lefèbvre mit Zuckerguß verkaufen, was sehr unehrlich ist. Hier ist der Link auf ein Dokument www.rore-sanctifica.org/…ni_dans_la_FSSPX.pdf,
welches die unterschiedlichen Haltungen Lefèbvres zu den neuen Weihen verfolgt. Auf den Seiten 4- 6 die
Predigt von Lille, wo er von Bastardpriestern sprach. Erst als Schmidberger Generaloberer geworden war
und Lefèbvre sein Untergebener, änderte der Erzbischof einige Meinungen im Jahre 1983, um dann 1986
nach dem Ereignis von Assisi wieder Fahrt aufzunehmen und dann 1988 wieder die Sprache von 1976 zu pflegen.
Mgr Williamson bestätigte einem Freund von mir, daß der Erzbischof Pater Schmidberger anklagte sein
Werk zerstören zu wollen. Das war auf seiner Fahrt in die Klinik vor seinem Tode. Schmidberger hat sich
dann erst wieder kurz nach dem Ableben am Leichnam eingefunden. Nach dem Tode des Erzbischofs bastelte
die Bruderschaft wieder an seiner Vita herum.
@stat crux: „Selbstkorrektur“? Dr. Otterbeck mit Bezug auf die Katholiken von Pius X.: Brüder: Ihr seid
die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“ Verehrtester, auf welche
„Selbstkorrekturen“ der Kirche dürfen wir uns denn für die Zukunft noch gefaßt machen? Ich dachte bisher
immer „stat crux“ heiße auf Deutsch „das Kreuz steht“, anscheinend muß es aber wohl heißen: „Das Kreuz
schwankt.“ MfG Christoph Heger
Schlotterbeck Worher wissen Sie denn, daß ich behaupte, es gäbe einen Glauben ohne Werke. Und frage
ich Sie nach den Ihrigen? Fordere ich Sie in aller Öffentlichkeit auf, mir Ihr Konto an guten Werken
zu zeigen?
Vermessenes Urteil Woher wissen Sie über die Wohltätigkeit der Leute bescheid, mit denen Sie reden?
Noch an Pablo: Wenn ich recht verstanden habe, sind alle Weihen durch enttarnte Freimaurer nachträglich
als ungültig anzusehen, aber die vielen Weihen, die durch die vielen nichtenttarnten Freimaurer geschehen
sind, sind als gültig anzusehen. Wieso hat ein nichtenttarnter Freimaurer eine bessere Intention, als
ein enttarnter? War vielleicht Pius IX. damals das Problem gar nicht bewußt, als er den unter DH 3126
publizierten Text auf die Welt losgelassen hatte?
Falls die Hölle fast leer ist, sitzen aber vielleicht doch 2 oder 3 drin, die sich über die Übersetzung
des „pro multis“ in „für alle“ so sehr geärgert haben, dass sie darüber vergaßen, ihren Mantel mit
dem Bettler zu teilen.
Oh Pablo! Leo XIII. geht es um die Intention insofern sie sich auf eine bestimmte sakramentale Handlung
bezieht und nicht auf Irrglauben und Unglaube im Allgemeinen. Ein Mangel an Intention, der sich äußerlich
manifestieren muß, muß sich eben in der sakramentalen Handlung selber zeigen, insofern diese entstellt
würde. Anscheinend haben Sie aber doch nicht den Methodistenerlaß gelesen (DH 3100 – 3102) und Sie haben
wohl auch nicht DH 3126 gelesen: Hinc consequitur errores peculiares, quos ministrantes sive privatim
sive etiam publice profitentur, nihil officere posse validitati baptismi vel cuiuscumque sacramenti…
Halten wir einmal fest, daß der Irrglaube jenes Methodisten, um den es hier geht, sicherer bewiesen ist,
als die Mitgliedschaft Liénarts in der Freimaurerei, weil der Methodist diesen Irrglauben auch noch öffentlich
in seiner Predigt unmittelbar vor der Taufe manifestiert hatte. Aber die Predigt ist kein liturgischer
Akt.
#135 Pablo Ferrer 01:48:54 | Sonntag, 14. Mai 2006
Karl Murx_Beitrag vom 13. Mai ca. 7 Uhr Ich habe die angeg. Quellen alle persönl. nachgelesen, vor allem
aber die Theol. S. des Hl. Thomas und den DH (auf Französisch und Lateinisch). Und nicht nur gelesen,
sondern auch verstanden, insofern sie sich eben nicht auf diesen Ausnahmefall beziehen, der ja von Leo
XIII explizit definiert wurde. Durch ihr (englisches Zitat) der Apostolicae Curae haben Sie es mir leicht
gemacht. Denn anstatt das von Ihnen herausgestellte, brauchte man ja nur das Darauffolgende in Schwarz
hervorheben, damit bewiesen ist, dass Leo XIII tatsächlich vorschreibt, unter bestimmten Umständen „de
internis iudicare“: „but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it“.
Seit also Lienarts Freimaurertum im Aussenverhältnis manifest wurde, muss die Kirche tatsächlich seine
INNERE Intention beurteilen, NICHT NUR DIE AUSSERE (WEIHERITUS) Die angeführten Nachweise der Summe und
des Lehramts (DH 3100-02, 3126-28) helfen da nicht weiter, da sie auf die Frage des GLAUBENS abstellen,
der natürlich nicht notwendig ist, um ein Sakrament gültig zu spenden: deswegen mein Zitat des Hl. Thomas:
POTEST intendere facere…, ABER EBEN AUCH: POTEST NON INTENDERE FACERE… Im Falle der Beurteilung der
Intention Liénarts geht es aber um die Frage des Gottes, Kirchen- und SakramentenHASSES, der zum Hochgradfreimaurertum
wesentlich und explizit dazugehört. Deshalb ist ein POSITIVER (FAKTUELLER) ZWEIFEL an seiner Inneren
Intention anzumelden, der das Tutiorismusprinz
@ k.Murx Erst mal danke für das faire Wort. 1. Wie sollte man es nicht als „Formkompetenz“ bezeichnen,
wenn die Kirche sich in der Lage sieht, aus zwei Evangelien eine Kompilation herzustellen und dann mit
der Quelle „Überlieferung“ als „Erklärerin und Bewahrerin der katholischen Wahrheit“ (Catech. Rom.)
nicht-biblische Worte in die Wandlungsworte selbst einzufügen? – Ich spreche ja nicht von Formbeliebigkeit.
2. Zum „für alle“: Es stimmt, daß der Catech. Rom. die beiden Ausdrücke „für viele“ und „für alle“
kurz nebeneinanderhält, natürlich zugunsten des ersten. Allerdings sollte man hier genauer hinschauen:
der CR legt ganz konkret die faktischen Worte Jesu aus, ohne eine ausgefeilte Systematik zu bieten. Die
„Not“, die Sie beim „für alle“ nennen, sieht der CR auch beim Herrenwort „für euch“ (Lukas), da ja Judas
mit anwesend war. Das „für euch“ (zunächst einmal: „für euch, die ihr anwesend seid“=„ihr alle“) differenziert
der CR: es gilt nicht für Judas. Das ist beim wörtl. „für viele“ (Matth./Markus) nicht nötig; aber
auf die Version „für alle“ läßt sich die „für euch“-Erklärung des CR (=„alle Auserwählten“) analog
anwenden. Ein verungültigendes Defizit ist also durch „für alle“ nicht gegeben.
@ k.Murx Erst nochmal eine Klärung zur allgemeinen Info. Sie hatten in den Raum gestellt, die Wandlungsworte
seien im neuen Missale nicht als Form hervorgehoben. Dem ist nicht so, wie ein Blick in die Rubriken leicht
zeigen würde, so man diese denn mal „lesen“ wollte. „In formulis quae sequuntur, verba Domini proferantur
distincte es aperte, prouti natura eorundem verborum requirit“ Es folgt: „Qui pridie“; dann in Kapitälchen
und doppeltem Zeilenabstand die Wandlungsworte „ACCIPITE …“. Unmittelbar darauf die Rubrik: „Hostiam
consecratam ostendit (sc. sacerdos) populo, reponit super patenam, et genuflexus adorat.“
Selbstverständlich… …ist im Zusammenhang des eucharistisch vergegenwärtigten Bundesopfers das allein
verbürgte „perì pollôn – pro multis – für viele“ richtig. Die Zuwendung der Heilsgnade gilt denen,
die den Opfertod des Gottmenschen angenommen haben und in den Bund mit Ihm eingetreten sind. Daß die
römischen Autoritäten den sprachlichen Mißbrauch, der zudem theologisch gefährlich ist, bis jetzt
nicht abgeschafft, ja ihn selbst in vielen (aber keineswegs allen) landessprachlichen Zelebrationen praktiziert
haben, ist in der Tat ein skándalon. Allein, die Gültigkeit der Heiligen Messe ist dadurch nicht betroffen –
so weit läßt es der Heilige Geist, der ja dem Lehramt zumindest schützendem Beistand zusichert, nicht
kommen.
Kirche hat Formkompetenz, Quatsch! Was die subtilen Einzelheiten bei der Abfassung einer Form angeht,
über die die Kirche die Kompetenz haben sollte, so unser Freund Jean, bitte Diekamp lesen: Die Form gehört
zur Substanz und diese ist Jure divino festgelegt, sei es durch Christus, sei es durch Auftrag an die
Apostel. Die Kirche kann sie, die Substanz, nicht verändern. (Sententia certa) Band III, Seite 18. Was
die Einzelheiten angeht, nebensächliche Hinzufügungen vorzunehmen, bitte dem weiteren Text bis Seite
21 folgen. Es müßte also der Nachweis erbracht werden, dass entgegen der Verlautbarung des römischen
Katechismus, es beim Messopfer nicht nur um die Zuwendung der Früchte des Kreuzesopfers ginge und daher
die Anwendung desselben den rein potentiellen Opferzwecks des Kreuzesopfers zum Ziele haben könne. Bitte,
dieser Nachweis ist zu erbringen.
Ach, Marcel Ich darf mal eben bitten die Diskussion weiter unten zu verfolgen, wo von Diekamp, Gihr und
Leo XIII. hinsichtlich der Mindestintention die Rede ist. Wären die neuen Konsekrationsworte mit dem
„für alle“ gültig, dann konsekriert ein Priester selbst dann, wenn er die Allerlösung propagiert. Es
wäre völlig hinreichend, wenn er dann den NOM nach den Rubriken (ohne Mätzchen) als typisch christlich-religiöse
Handlung volzöge, weil die Christen (nicht er) daran glauben. Dr.Barth(ich kenne ihn gut) und Du sind
herzlichst eingeladen, weiter unten die Seiten von Diekamp und Gihr aufzuschlagen. Dr.Barths Widerlegung
ist keine Widerlegung, denn er bringt für seine Sicht der Intention gar keine Beweise des Lehramtes.
Die Links auf Denzinger-Hünermann zum Methodistenerlass und andere, stehen Die ebenfalls zur Verfügung.
Zuletzt an Jean: Wiederholt weise ich daraufhin, daß es beim Messopfer nicht um die potentielle Erlösung
aller geht, sondern um die Zuwendung der Früchte an die Auserwählten. Kannst Du bitte den Katechismus
lesen? Lesen kannst Du doch, oder?
Heißt »pro multis« wirklich »für alle«? … so der Titel einer guten Veröffentlichung des weisen
Dr. Heinz-Lothar Barths, den auch unser Papst (öffentlich) schätzt, die im Sommer 2001 in der Kirchliche
Umschau erfolgte. Der Text steht seit heute auch hier auf Kreuzforum.net. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=331
(Nebenbei widerlegt der gute Mann gleich noch Übers-Ziel-Schießer wie Herrn Murx. Was aber nicht der
Grund ist für mein Schreiben. Man geht sich aus dem Wege, wo möglich. :)
@ K. Murx Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen
dasselbe sei. Natürlich ist das eine Lüge, vor allem aber ein sprachphilosophischer Unsinn höchster
Güte. Eine Sprache, die beide fraglichen Kategorien nicht auseinanderhalten kann, kann es aufgrund der
Struktur menschlicher Erkenntnis gar nicht geben. Nur wollte ich diesen Unsinn gar nicht andeuten. Sondern
das, was ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe: 1. Die Wandlungsworte im Canon sind eine durch
die Autorität der Kirche verbürgte Zusammenstellung mehrerer Christusworte, die im Neuen Testament eben
nicht an einer einzigen Stelle stehen (Mt 26,26ff (pro multis, ohne: pro vobis); Mk 14,22f (pro multis,
ohne: pro vobis); Lk 22,19f (nur: pro vobis); 1Kor 11,24f(quod pro vobis est, ohne: effundetur)). Weiter
ginge es mit der Frage nach dem „Mysterium fidei“, mit dem – biblisch nirgends verbürgten – „enim“ vor
„corpus“. Ein Problem? – Wie gesagt nein, weil die Kirche die Formkompetenz hat. 2. Röm 8,32: sagt: „pro
nobis omnibus tradidit illum“.Ferner 1Tim 2,4: „qui omnes homines vult salvos fieri“; 1Tim2,6: „qui dedit
redemptionem semetipsum pro omnibus“. 3. Einerseits hat die kirchliche Autorität die Wandlungsworte angepasst
und komprimiert. Andererseits sagt der Glaube, dass der Leib Christi nicht nur für viele zur tatsächlichen
Erlösung hingegeben wurde, sondern auch für alle, sofern allen die Heilsmöglichkeit erschlossen wurde.
Auch mir wäre es natürlich lieber, man hätte an den Texten nicht herumgepfuscht. Das „inseperabile“
ist dabe ein kleineres Problem als das „viele“. Dennoch ist das „viele“ in den Übersetzungen von den
rechtmäßigen Autoritäten der Kirche genehmigt worden, und somit gültiger Ritus. Inwieweit hier Worte
des Herrn verändert wurden, ist eine Streitfrage, immerhin gibt es in der Bibel vier verschiedene Versionen
der Wandlungsworte, und die Wandlungsworte in der römischen Messe (sowohl vor, als auch nach dem Konzil)
stimmen mit keiner biblischen Version 100prozentig überein. „Für Alle“ ist zudem nicht häretisch, da
Christus tatsächlich sein Blut für alle vergießen wollte. Dass das nicht allen zu Gute kommt, ist Schuld
der Menschen, nicht Wille Christi. Zu Untersuchen wäre noch, welche genaue Bedeutung das Wort „viele“
in den diversen Sprachen hat. Auf Deutsch heißt es eindeutig „viele, aber auf keinen Fall alle“. In anderen
Sprachen kann es auch bedeuten „eine große Menge, vielleicht sogar alle“.
Man kann das nicht richtig verstehen und neutestamentlich stimmt das auch nicht. Es ist eine bekannte
philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei. Schon Prof. van der
Ploeg hatte das widerlegt. Der Mann war immerhin syromalankarischer Chorbischof. Der römische Katechismus
verwirft das und die Worte des Herrn kann keiner ändern. Ich darf sie wohl bitten, den Text aus dem Catechismus
Romanus zu würdigen. Bis jetzt haben Sie das nicht getan. Sie sind selbst in der Lage homo-ousios und
homoi-ousios gleichzusetzen. Wieso hat man eigentlich im II.Hochgebet beim „Verbum Tuum inseparabile“
des Textes von Hippolyt das „inseparabile“ gestrichen? Da steht jetzt nur noch: „er ist dein Wort“. Das
ist doch christologisch bedeutsam. Und bei den Wandlungsworten ist die Anwendung bedeutsam, denn anders
als das Kreuzesopfer, wird es für die Auserwählten dargebracht, „…nicht für die Welt bitte ich, sondern
für diese…“. So zitiert der Katechismus des Konzils von Trient das Johannesevangelium. Sie werden gebeten
auf den Text des Katechismus einzugehen und ihn zu würdigen. Bis jetzt haben Sie ihn nur ignoriert.
@ K. Murx „…dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine
Messe ungültig…“ Nein, macht es natürlich nicht. Sie können das „für alle“ so richtig verstehen
wie das „für viele“. Von Allerlösung ist hier so wenig notwendig die Rede wie dort von Prädestination.
Beide Ausdrücke samt Inhalt sind neutestamentlich und durch die katholische Lehre gedeckt. Dadurch, daß
der Apostolische Stuhl die zB deutsche Wiedergabe „für alle“ approbiert hat, ist ein zweifaches damit
ausgesagt: diese Wiedergabe ist erstens authentisch und muß zweitens in Übereinstimmung mit der katholischen
Lehrtradition verstanden und ausgelegt werden. Natürlich wäre „für viele“ theologisch hier richtiger
und philologisch einzig richtig. Aber der Punkt, auf den es im Moment ja ankommt: durch diese abweichende
Übersetzung ist kein Defekt in der Weise gegeben, daß dadurch die Wandlung, dh die Messe ungültig würde.
Darauf ist das Siegel der Apostolischen Autorität.
Da müssen Sie aber eine andere Ausgabe haben Es gibt Ausgaben, da ist es weder farblich, noch durch grosse
Buchstaben hervorgehoben. Hat sich also geändert. Macht die Sache aber nicht fett. Mir geht es aber um
Rubriken, die das entsprechend abheben und kommentieren. Soweit mir bekannt, fehlen die. Ich lasse mich
gerne korregieren. Aber schön ist es, dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist.
Selbstredend macht das eine Messe ungültig, weil es bei der Messe eben um die Anwendung der Früchte
des Kreuzesopfers geht. Und da zählt, was im römischen Katechismus steht.
@ k. Murx „Druckliche Hervorhebung“ – sowohl im derzeitigen Missale Romanum wie auch im deutschen Meßbuch
sind die Wandlungswort aber sowas von hervorgehoben. Nicht anders als im alten Missale zB von 1962 auch.
Allein, ich verstehe Ihren vorigen Kritikpunkt immer noch nicht.
Verstehe ich nicht Sie sehen doch, daß der Novus Ordo, so wie er prkatiziert wird, hinsichtlich der Wandlungsworte
mit dem römischen Katechismus im Widerspruch steht. Oder kann jetzt auch ein Papst erklären, daß man
das homo-ousios jetzt anders sehe? Jemand der so etwas tut, ist eben von der Bulle Pauls IV. betroffen.
„Meinung zum Thema“ Eine solche soll hier abgegeben werden. Aber welches ist denn nun das Thema? Haben
wir es bei Murks-Malachias nur mit Variationen in Rothkranz-Stopka’scher Manier zu tun, oder sind diese
Schreiber wenig galant zu einem anderen Thema, vermutlich ihrem Lieblingsthema, übergegangen? Man nehme
es mir nicht übel, daß ich mich – bei aller Abneigung, die man als anima christianagegenüber der Psychologisierei
hat – manchmal frage, was wohl im Inneren dieser sicher sehr liebenswerten, aber auch etwas anstrengenden
Zeitgenossen vor sich gehen mag. Es soll ja auch niemandem benommen sein, sich mit der Psychologie einer
Tarantel zu befassen! Karl Murx hat Recht, wenn er mehr positive Theologie fordert. In diesem Zusammenhang
fällt mir – außer den gewiß allerwichtigsten Dokumenten unseres Glaubens, den Bullen diverser Päpste
seligen Angedenkens – auch die Heilige Schrift ein. Vielleicht hat sie uns auch etwas zu sagen? Und wäre
es nur ein „Fratres, sobrii estote et vigilate“ und ein „Filioli, diligite invicem“…
K. Murx „Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt.“
Bis dahin sind wir uns einig. Allerdings ist auch die NOM ein von der Kirche vorgeschriebener Ritus, daher
verstehe ich nicht ganz, warum er, obwohl von der Kirche als Ritus vorgeschrieben, nicht gültig sein
soll. Das ebenfalls von der Kirche erlaubte „viele“ in den Übersetzungen wird für eine Ungültigkeit
wohl nicht ausreichen.
Ja Wolfgang, genauso ist das! Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus
den die Kirche vorschreibt. Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet. Und
hier ist noch ein Zitat aus dem römischen Katechismus: 2.Teil, 4. Hauptstück, Nr.24, Seite 170, Edition
des Petrusverlages: „Es ist also recht geschehen, daß nicht gesagt worden ist „für alle“, da hier bloss
von den Früchten des Leidens die Rede war“. Englische Ausgabe www.cin.org/…er/trent/tsacr-e.htm „When
He added, And for many, He wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews
or Gentiles. With reason, therefore, were the words for allnot used, as in this place the fruits of the
Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this
is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sinsof many; and also
of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast
given me, because they are thine.“ Zudem bedarf es Priester um das Opfer darzubringen.
Ein interessantes Zitat von Karl Murks: „…wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung
Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so
in Apostolicae Curae, ja oder nein? The Church does not judge about the mind and intention, in so far
as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to
judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect
and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church
does.“ Alle diejenigen, die die Gültigkeit mancher Messe wegen des vermuteten Mangels an Intention des
Priesters anzweifelten, können also wieder beruhigt schlafen. Die Kirche geht prinzipiell von der richtigen
Intention aus, wenn ein Priester in richtiger Weise (Wandlungsworte) und mit der richtigen Materie (Brot
und Wein) handelt. Noch mehr sind wir aber aufgefordert, uns gegen Liturgiemissbräuche zu wehren, eben
weil wir eher davon ausgehen müssen, dass die Messe gültig ist.
@ malachias, also bitte! ROTHKRANZ! Auaa!!! Was muß ein Denksimulant wie Rothkranz eigentlich von sich
geben, daß er hier keine ernsthafte Fürsprache findet?? Von wegen Bild“analyse“! Bild“paranoia“ wäre
da wohl das angemessene Wort.
Murx: Die Wortmeldung war, glaube ich, an mich gerichtet. Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht
worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos, Dem stimme ich zu. 1X1=1; egal ob das ein Mathe-Professor
bahauptet oder der schwächster Schüler. Allerdings, würde ich das Ergebnis nicht wissen, würde ich
dem Auskunft des Professors den Vorrang geben, auch wenn er behaupten würde: 1X1=2 allerdings natürlich
umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind Sagen Sie, sind die Quellen nachprüfbar, die Malachias
angeführt hatte? Oder handelt es sich um eone willkommene Theorien, die in den Kramm einiger Ideologen
am Rande der Kirche passt und dadurch keine Nachprüfbarkeit bedürfen und somit automatisch „Richtig“
sind?
@Malachias und Karl Murx Die Frage nach der Kompetenz stammte nicht von mir. Tatsächlich können sich
aber auch kompetente Menschen im Irrtum befinden. Ich halte z.B. den Sedisvakantismus für einen großen
Irrtum, und auch ihre Postings hier konnten mich nicht vom Gegenteil überzeugen. Ihr werdet dafür meine
Überzeugung für einen Irrtum halten. Darf ich etwas vorschlagen? Ich bete für Eure Bekehrung, und ihr
für meine. Mit der Gnade Gottes besteht dann eine gewisse Chance, dass derjenige von uns, der sich irrt,
zur Wahrheit zurückfindet…
König ein Feimaurer? Ob Kardinal König Freimaurer war oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, was
ich aber weiss, dass er stets seine schützende Hand über Karl Rahner und Küng gehalten hat und dementsprechend,
von einem katholischen Standpunkt aus verdächtig ist. Wem er seinen Aufstieg verdankt weiss ich allerdings
nicht, denn bereits zu Zeiten Pius XII war er Erzbischof von Wien. Zum Kardinal ernannt wurde er jedoch
erst von Johannes XXIII.
@Wolfgang.e: Kompetenz? Zählt wirklich immer die Kompetenz? Wer war kompetenter als Karl Rahner? Wenn
ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos, allerdings
natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind. Was Les Amis du Christ Roi betrifft:
mir sind viele bekannt: Mitglieder sind Priester, ehemalige Pfarrer und Dozenten an Diözesanseminaren,
Absolventen der Ecole Polytechnique und andere sind Ingineure, Philosophiedozenten an Universitäten.
Aber das macht noch keine Kompetenz. Wären alle Arbeiter, die einfach nur ihren Katechismus gut kennen,
es wäre doch gleich.
In sehr vielen Büchern steht auch viel unwahres, unbewiesen behauptetes, bewusst gelogenes, verdächtigtes,
unsinniges, paranoides usw. drinnen. Ihr Verlag ist offenbar Sprachrohr einer weiteren sedisvakantischen
Splittergruppe, die, wie alle anderen auch, der Meinung ist, als einzige den wahren katholischen Glauben
bewahrt zu haben. Ähnliche Gruppierungen gab es in der Kirchengeschichte schon viele. Der Teufel ist
eine Realität, die Freimaurer sind eine Realität. Aber hinter allem und jedem Satan und seine Machenschaften
zu sehen, erinnert mich ein bisschen an Verfolgungswahn. „Beten, fröhlich sein und die Spatzen pfeifen
lassen“, hat dazu einmal ein großer Heiliger gesagt, (obwohl ihm von manchen Freimaurern tatsächlich
sogar Mörder geschickt wurden). Wie wär’s mit etwas mehr Gelassenheit? Wenn Christus für uns ist, wer
ist dann gegen uns?
@wolfgang e. in Büchern steht viel… Ja, mitunter auch die Wahrheit…! Die im Verlag Anton Schmid
…ww.verlag-anton-schmid.de/, Durach erschienenen Bücher sind aus katholischer Sicht allesamt zu empfehlen.
Das Verlagsprogramm macht seinem Namen „Pro fide catholica“ (dt.: für den katholischen Glauben) alle
Ehre!! Ein Spezialtipp für Opus-Dei-Mitglieder (wie Sie?): Alfonso Carlos de Borbón, Die ganze Wahrheit
über das Opus Dei, Durach 1997 (13,50 €) :)3
Malachias Wie schon @wolfgan e. es erwähnte: in Büchern steht viel… Etwas zu behaupten auf Grund einer
Nachricht oder Berichts aus einem Buch oder Zeitung, dazu muss man sich der Quellen sicher sein. D.h.:
die Kompetenz des Autors prüfen. Sagen Sie: wer sind die Herren Les Amis du Christ Roi? Können Sie sie
nennen? Was haben sie studiert? Im welchen Bereich sind sie tätig? Oder handelt es sich um eine Pseudowissenschaftler,
die auf hohe Verkaufsquoten abgesehen haben? Das gleiche betrifft auch Roberto Fabiani, den Autor von
„I Massoni in Italia“. Wer ist er? Was ist sein Fachgebiet? Können Sie mit diesbezüglich eine Auskunft
geben? Wo wird er zitiert – außer „Anonymus“? Ohne solcher Vergewisserung kann ich meine Behauptung nicht
zurücknehmen, nämlich: Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Papier ist nämlich geduldig. Was Dan Brown betrifft: sein Roman basiert auf den Ergebnissen von Untersuchungen
einiger Pseudowissenschaftlern rund um das „Problem des Hl. Grals“ – er präsentiert diese Ergebnisse
in seinem Roman als „wissentschaftlich bewiesene“ . Sie werden es einsehen – der Vergleich zwischen Ihnen
um ihm ist nicht „zu weit hergeholt“.
@Stimme aus Wien Was sollen den bitteschön diese unsachlichen Verweise auf Dan Brown?? Es ist ein Romanautor,
dem es als Künstler freisteht, Wahres mit weniger Wahrem zu mischen! Ich zitierte aus einem für mich
weitgehend glaubwürdigen Sachbuch, das unter Pseudonym erscheinen musste, weil der Autor/die Autoren,
ansonsten – ähnlich wie revisionistische Autoren – mit z.T. erheblichen Nachteilen rechnen müsste(n)…
Bei der „Verfinsterung der Kirche“ handelt es sich um die deutsche Übersetzung der dritten Auflage (1999)
von „L’Église Eclipsée? Réalisation du complot maconnique contre l’Egliese“ eines französischen Autorenteams
(Les Amis du Christ Roi). Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Sie sollten mit Diffamierungen und Polemik zurückhaltender sein, ansonsten muss ich Sie der Redaktion
melden! Die ausschlaggebende Quelle ist in unserem Fall doch nicht „Die Verfinsterung der Kirche“, sondern
„I Massoni in Italia“ von Roberto Fabiani!!
Meine Herrn! Die Diskussion hier wird immer absurder. Verkauft doch bitte nicht jede Wahnvorstellung als
gesicherte Realität. O:O o^/ !:) ?:) :)3 :(3 Wir Katholiken sollten eigentlich andere
Aufgaben haben, als jeden unter Verdacht zu stellen.
Malachias „Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei
ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise
ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia
e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso
1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64) Außerdem
war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert
aaO, 135-136) Was ich dazu sage? Dan Brown läßt grüßen! Jesus dürfte also doch Kinder mit Maria-Magdalena
gehabt Haben. Was glauben Sie, wieso ist dieses Zitat vom „Anonymus“? Es ist eine Dummheit Zitate eines
„Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben. Woher hat „Anonymus“ seine beweise? Können Sie sie
Anführen? Können Sie sie Verifizieren? Gibt es ein Mitgliedschaftsbuchbuch? Oder bloß die Behauptung
des „Anonymus“ dessen Kompetenz auf Grund des „Anonymus“ nicht feststellen kann? Übrigens: noch eine
Meldung des „Anonymus“: die „Stimme aus Wien“ ist auch ein Freimaurer, denn es gibt keine Beweise, dass
er keiner ist.
@Stimme aus Wien: Kard. König – ein Freimaurer! …ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard.
König Hmm, in einem meiner schlauen Büchern habe ich dazu folgendes Zitat gefunden: „Die Zugehörigkeit
Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert…
Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal
König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei
von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und
130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64) Außerdem war Kard. König einer
der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)
Was sagen Sie nun dazu???
Malachias Dass Kard. König auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, das bestreite ich nicht – ich bestreite
nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König Denn, wie wir alle wissen, für die Nichtmitgliedschaft
zu einer Organisation gibt es keine Zertifikate. Dies einzufordern ist die Grundlage jeder „Dichtung“
so wie beim Dan Brown.
Wojtyla, Freimaurer, Karriere @Belisar Es kann nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre
gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich gebliebe Ist Ihnen denn völlig entgangen, dass der neue
CIC – im Unterschied zu dem von 1917 – kein explizites Verbot der Logenmitgliedschaft mehr enthält, dass
es im Vatikan ganze vier (!) Hinterlogen gibt und dass eine Logenmitgliedschaft für den Aufstieg auf
der kirchlichen Karriereleiter nicht mehr hinderlich, sondern eher förderlich ist…? @Stimme aus Wien
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…
So ein Quatsch!! Haben Sie keinen Fernseher?? Wenn doch, scheinen Sie kaum Sendungen über die Wahl der
„Päpste“ nach dem Konzil angesehen zu haben. Kardinal König schildert in einem Interview ganz freimütig,
wie er selbst es war, der auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, was dann offensichtlich seine Wirkung nicht
verfehlt hat…
Malachias Machen Sie Witze?? Ihre Behauptungen sind der selben Sorte wie die von Dan Brown im Sakrileg:
solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, kann jede Behauptung als wahr angesehen werden – oder das Gegenteil.
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…
So ein Quatsch!! Hoch lebe die Verschwörung!! Dan Brown könnte von Ihnen noch manches lernen!!
@Belisar: „Johannes Paul II.“ und Freimaurer …ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht
hat, würde doch den Freimaurern nicht passen, dass ist doch Humbug. Machen Sie Witze?? Ist Ihnen denn
nicht bekannt, dass Wojtyla (wie schon Montini/„Paul VI.“) Sohn einer Jüdin, d.h. „Volljude“, war? Und
das soll im Urteil von Freimaurern und Kommunisten keine Rolle gespielt haben?? Darüber hinaus sollten
Sie wissen, dass Wojtyla in seiner Studentenzeit eine von theosophischem Geist geprägte Schauspielschule
absolviert hatte und dass es der (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen
Teil zu verdanken hatte…
Also schloß er messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf Welcher einfache Gläubige hatte
die christologischen Streitigkeiten des 4. und 5.Jhr. begriffen? Können Sie aus dem stehgreif sofort
erklären, warum der Monotheletismus eine Häresie ist? Wenn einfache Menschen wegen der Untreue von Bischöfen
in eine Häresie fallen, ist ihre Sünde weit geringer. Aber jeder einfache Mensch kann erkennen, daß
etwas nicht stimmen kann, wenn ein „Papst“ den Koran küßt und er in Togo in einem „heiligen Hain“ ein
animistisches Ahnenopfer vollzieht. Die akademischen Begründungen sind doch nur nachgeliefert. Erst sehe
ich einen Johannes Paul, der alle Religionen nach Assisi einlädt, dann fange auch ich erst an nachzudenken.
Also, weil es Ihnen nicht in den Kram paßt, ist die Bulle Pauls IV. (in Ewigkeit gültig, wie im Text
steht), irrelvant?
Die Heilige Kirche, Murx, Marcel etc., hat nie verlangt, dass einfache Beter die päpstlichen Dokumente
lesen oder kapieren müssen. Kein Katholik muss sich durch Syllabus, Lamentabili, Humani generis durcharbeiten,
um zum „wahren Glauben“ zu gelangen. Taufe, Kommunion, ggf. Buße, Gebet, Opfer. Das Christentum ist Ungebildeten
wie Akademikern gleichermaßen zugänglich. Erst der Integralismus macht daraus eine Religion für Eingeweihte,
die sich bis zum „höchsten Grad“ (dem Hypersedisvakantismus) durchgebohrt haben, wenn sie die Bulle Pauls
IV. auf Paul VI. anwenden. Was bleibt dann noch übrig vom Evangelium?
@Pablo: Würden Sie bitte mal auf die Zitate eingehen Ich habe auf die Seiten 49 und 56 in Band 3 von
Diekamp und auch auf Gihr hingewiesen. Ich habe auch auf Akte des Lehramtes hingewiesen. Der Denzinger-Hünermann
ist online einsehbar. Über das Verhältnis von Intention in bezug auf Materie und Form äußert sich
Apostolicae Curae deutlich. Auch die Dekrete im Hinblick auf die Taufe, auf die ich hingewiesen habe,
sind deutlich genug. Sie genügen allen tutioristischen Prinzipien. Meine Argumente sind etwas ausgebreiteter
bei Th. Stopka home.arcor.de/…0ist%20unrichtig.rtf zu finden. Bitte etwas mehr positive Theologie betreiben
und die Akte Lehramtes berücksichtigen und nicht irgendwas erzählen. Gerade deswegen, wenn einer im
Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus,
daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae www.papalencyclicals.net/Leo13/l13curae.htm,
ja oder nein? The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by
its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it.
A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament
is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.
gequirlte K.* Fragen: Warum sollte der Bischof Lienart nicht gültig geweiht haben? Warum sollte der Diakon
des Spiritaner Ordens Marcel nicht gültig zum Priester geweiht worden sein?
Prinzip des Tutiorismus_Lienart, Lefebvre, Murx, Lingen Murx hat meiner Ansicht nach sehr oft recht, aber
eben nicht immer. Was ja auch ganz normal ist. Vor allem, wenn die Frage komplex ist. Dies ist bei der
Gültigkeit der Priesterweihe von Lefebvre durch Liénart der Fall. Humbug ist natürlich der anderorts
wiederholt angeführte Gedanke einer PerSaltum Weihe (dh: definitiv wäre Lefebvre Priester als er konsekriert
wurde, eben durch den zweifelsfrei katholischen Co-Konsekratoren). Da ist das Zitat Lingens hinsichtlich
PerSaltumWeihen eindeutig. Und das hat gar nichts mit nicht-Anerkennen der Sakramentalität der Bischofsweihe
zutun. Völliger Nonsens. Das Problem ist also, wie P. Lingen in kirchenlehre.com ausführt, weder Materie,
noch Form, noch mit Donatismus, sondern ausschliesslich die INNERE Intention Lienarts, die die Kirche
in diesem Fall tatsächlich interessiert. Let us see: Lingen behauptet nicht, dass Lienart MIT SICHERHEIT
nicht die Absicht hatte, Lefebvre zum Priester zu weihen, sondern dass, auch laut Leo XIII (Apostolicae
Curae), das TUTIORISMUSPRINZIP in Kraft tritt, falls ein FAKTISCHER Zweifel an der INNEREN Intention auftritt,
das zu tun, was die Kirche tut: ecce seine Hochgradfreimaurerei, DIE LEFEBVRE SELBST NIE IN ZWEIFEL GESTELLT
HAT. Resultat: dann fängt auch die Kirche an, an der inneren Intention (nicht äussere Intention: Ritus
einhalten) zu zweifeln, indem sie vorschreibt, diese Weihe PRAKTISCH als ungültig zu betrachten.
@sulpicius Ich habe überhaupt keinen Vergleich angestellt … Ich habe eine Forderung, die hier erhoben
wurde, gedanklich in der Realität getestet. Ihrem Urteil nach ist diese Forderung also erledigt weil
unsinnig.
@sulpicius Du hast ja soooo Recht. In Riad denkt man wie Du! „Der Staat kann und darf keine „neutrale“
Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen haben … UND er handelt entsprechend!
@malachias kann und darf es auch eine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen
nicht geben! … Ich würde mich sehr freuen, gäbe es eine neutrale Haltung des saudiarabischen Staates
zur Religion… oder es hätte eine neutrale Haltung der Regierungen in den ehemaligen Ostblockstaaten
gegeben … Preußen hatte nie eine neutrale Haltung zur Religion … die Katholiken haben es zu spüren
bekommen… Würden die staatlichen Feiertage Christi Himmelfahrt, Pfingsmontag, Fronleichnam, Allerheiligen,
Karfreitag abgeschafft … es wäre keine Unterdrückung des Glaubens und der Kirche … dann würden
diese Feste halt am folgenden Sonntag gefeiert oder in einer Abendmesse. Der Staat muss Religionsfreiheit
garantieren … für jeden Menschen! Er darf aber eine Religion oder Konfession nicht bevorzugen… in
der Beziehung zum Staat sind alle Bürger gleich!
Kankra Catharina schrieb: Marcel, der sich doch so gerne in den Kampf gegen giftige Spinnen wirft. Im
Grunde mag ich Spinnen durchaus; also die echten, obwohl wir Menschen auch öfter mal spinnen. Wenn ich
eine sehe, setze ich sie einfach an die frische Luft, werfe mich aber nicht auf sie. Gleichzeitig gestehe
ich, mich ihren Spinnereien nur selten zu widmen. Unter den Taranteln sind die meisten übrigens für
Menschen nicht giftig. Dies wissend, kann man die kleinen Biester also trotz ihres Aussehens und schaurigen
Auftretens auf den Arm nehmen.
„Benedikt XVI.“ – ein Freimaurer? Wendet man die von Mag. theol. Johannes Rothkranz schon seit längerem
vorgestellte, jüngst in der Broschüre „Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben?“ auch auf EB Marcel
Lefebvre angewendete Bildanalysetechik auch auf die von den Medien ausgewählten und verbreiteten Bilder
von „Benedikt XVI.“ an, dürfte das Ergebnis ähnlich beschämemd wie bei jenem ausfallen… Kam Rothkranz
in seiner Analyse doch zu dem Schluss, dass es sich bei EB Lefebvre (von Anfang an?) um einen Eingeweihten
(!) handelte. Damit hätte er m.E. auch eine plausible Erklärung für die Wandlung des Betreffenden vom
Sedisvakantisten (= Paulus) zum Apostaten (= Saulus) geliefert… Leute, die das für vollkommen abwegig
halten, sollten einmal die von Bischof Fellay angeführten Äußerungen Ratzingers, insbesondere zu den
Themen „Kirche und Staat“, „Religionsfreiheit (im modernen Staat)“, im Lichte der katholischen (= vorkonziliaren!)
Tradition genauer betrachten: Häresie auf Häresie! So, wie es keine voraussetzungslose Wissenschaft
oder Erziehung gibt und geben kann, kann und darf es auch eine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen
und Weltanschauungen nicht geben! …
Das entzieht sich Ihrer Kompetenz… …zu beurteilen, ob es sich um Schüleraufsätze handelt. Ihnen
fällt ja noch nicht einmal etwas zur Bulle Pauls IV. ein. Melden Sie sich doch, wenn Sie etwas zur Sache
sagen können. Ihre Interventionen hier sind selten von Belegen begleitet, oder können Sie mit theologischer
Literatur umgehen?
Es erstaunt mich… … und erstaunt mich doch nicht, daß von den FSSPX-Apologeten keiner auf meine weiter
unten gestellten Fragen eingegangen ist. Kein Athanasius I oder II. Kein Gatte der Evelin. Nicht einmal
Marcel, der sich doch so gerne in den Kampf gegen giftige Spinnen wirft. Dafür lassen sich die Leser
auf Nebenschauplätze ziehen. Mag ja sein, daß Herr Murx, der die aus dem Internet zusammengewürfelten
Schüleraufsätze eines Herrn Stopka home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf aus dem Internet als Beweisgrundlage
für seine Ansichten anführt, mit solchen Dingen persönliche Probleme hat. Aber ist es denn wirklich
die Aufgabe dieses Gedankenaustauschs, die fixe Idee des Sedisvakantismus zu therapieren? Meiner bescheidenen
Ansicht nach nicht. Wie wäre es also damit, sich mit den Lehren des Trienter Konzils zu befassen, die
im Gegensatz zu anderen hier geäußerten Spekulationen übrigens auch gut biblisch sind?
Wer sich eine Kopie des Kanons 188 anschauen möchte,… der kann es hier home.arcor.de/…0%e0%20Avrill%e9.rtf
tun. Dazu muß leider der ganze Text des Artikels geladen werden, 7.8MB. Auf Seite 2 des Artikels ist
eine Kopie des Kanons mit seinen Fußnoten. In Can. 188, Absatz 4 wird auf die §§ 3 und 6 von „Cum ex
apostolatus officio“ hingewiesen.
@ Karl Murx Unfehlbare Dogmen wurden schon lange nicht mehr verkündigt. Wenn Papst Benedikt 16 wirklich
Freimaurer wäre (was ich absolut verneine) hätte er die Möglichkeit die Kirche schneller und gezielter
zugrunde zurichten. Das Böse drischt von allen Seiten auf die Kirche ein und vielleicht sogar schon von
innen her. Sie dürfen nie vergessen das die röm/kath Kirche die christliche Weltkirche ist und das ein
Papst niemals selbstherrlich eigene Positionen durchführen darf. Zum einen muss er darauf achten das
der Glaube bewahrt bleibt und zum anderen das die Kirche nicht auseinander fällt. @ Salomonius Wer ist
denn Mittelgradfreimaurer bitte?
Maurerblümchen Es reden hier so viele Leutchen über „Maurer“, und merken gar nicht, daß sie hier unter
uns sind. Von min. einem hier kann man das sicher sagen, weil er hat sich schon mehrmals verplappert,
diese (mittel-) alte Plaudertasche. Ein Hochgradmaurer ist er nicht, aber auch kein Tiefgradmaurerblümchen.
Hut ab vor eurem Kampfesgeist, wie weit ihr es gebracht habt mit Mutter Kirche: fast tot ist sie. Aber
nur fast. Was bringen euch schon Maurerpäpste? Das unsichtbare Oberhaupt der Kirche ist euch unerreichbar.
Sancte Michael – Quis ut Deus – hat euren Meister schon einmal vom Throne gestoßen und er wird es wieder
tun. Sancte Michael Archangele, defende nos in prælio. Contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium.
Imperet illi Deus, supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus
malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute, in infernum detrude. Amen.
@Belisar: Sie tun gerade so, als wäre ein Konklave unfehlbar Trotz des Beistandes des Heiligen Geistes,
ist dieser Beistand nicht unfehlbar, denn die Unfehlbarkeit hängt an der Person des Papstes. Der Gesamtepiskopat
ist nur in Unterordnung unter den Papst unfehlbar. Die Kardinäle sind Kleriker des stadtrömischen Klerus,
auch wenn sie anderswo Erzbischöfe sein mögen. Der Beistand des Heiligen Geistes wirkt also unterschiedlich
aus und hat verschiedene Vollkommenheiten. Sie sind aufgefordert, ich wiederhole mich, sich mit der Bulle
Pauls IV. zu beschäftigen. Der Fall ist dort vorgesehen. Natürlich kann ein Freimaurer kein Papst werden.
Wird er gewählt, ist er eben nicht Papst. Dann sieht der Beistand des Heiligen Geistes halt so aus, daß
er verhindert, dass der Häretiker jemals das Amt bekommt:„Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag
kommen, daß ein Bischof, … oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) …
vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe, so ist die Beförderung
bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie
kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe … noch durch die Inthronisation … Gültigkeit erlangen.
Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen …
befördert … oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen
Dingen. §6
Belisar und V2-Dokumente Das ist der typische Zirkelschluss der braven V2-Apologeten: A/Der Himmel ist
blau, und die Sonne scheint. Es regnet nicht ! B/ Es regnet aber. Wirklich verblüffend. Schlussfolgerung:
Da es aufgrund von A nicht regnen kann, regnet es eben nicht. B ist einfach zu ignorieren. Wenden Sie
das mal auf die Kirche an. Wunderbar. Sollte man sich nicht eher fragen, im Angesicht der Tatsachen von
B, ob es sich bei A vielleicht um eine optische Täuschung handelt ? Wenn also, wie B16 ausdrücklich
zugibt, und geschrieben hat, das Konzil das 1789 der Kirche ist, dann sollte man sich eben fragen, nicht
ob A richtig ist (also: das Kirchliche Lehramt ist tatsächlich unfehlbar), sondern ob wir es tatsächlich
mit A zu tun haben (also: anstatt mit einem „Gebäude“, in dem es nicht regnen kann, mit einem geschickt
etablierten Plagiat, das aber nicht den Schutz des Hl. Geistes des „Nicht-Regnen-Könnens“ hat). Das Problem,
ein wirkliches Problem, der wohlmeinenden V2-Anhänger ist, die Minor (B) angesichts einer falsch verstandenen
Mayor (A) zu leugnen, und somit zu einer falschen Schlussfolgerung zu kommen. Dies hängt wohl damit zusammen,
dass sie ihre Augen fest vor dem in der Geheimen Offenbahrung des Hl. Johannes angekündigten endzeitlichen
Strafgericht Gottes, incl. Apostasie, Lügenprophet und Antichristen verschlossen halten. Anathema sit.
Das ist ihre Devise. Ihnen geht es so wie den Juden (dem Feigenbaum) zu Christi Zeiten, die auch nicht
die Zeichen der Zeit erkannten…
@Dr. Carlo Regazzoni Was soll den der Unsinn, bei der Wahl der Päpste spielen nicht nur die Kardinäle
eine Rolle nein viel wichtiger ist da der Hl. Geist, ihr Ansatz der eine Papst bereitet den nächsten
vor etc. ist doch ohne jegliche Bindung an den Hl. Geist. Die Freimaurer sind zwar wirklich mächtig,
aber Jesus hat doch gesagt, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwinden werden. Es kann
nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich
geblieben, ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht hat, würde doch den Freimaurern
nicht passen, dass ist doch Humbug. Zum Thema Konzil gibt es ein finde ich gutes Buch: „der Rhein fliesst
in den Tiber“, es ist dort von den Einflüssen der Franz-Deutschen Koalition die Rede. Aber es muss festgehalten
werden, sogar wenn diese Bischöfe eine böse Absicht hatten ihre Ideen per Absprache und Manipulation
durchzudrücken, sind die Dokumente richtig, es ist keine Irrlehre in Ihnen enthalten (geht ja auch gar
nicht!).
@Dr. Regazzoni Nicht ich sage es, sondern Pater de La Margerie SJ, dessen Vater Botschafter beim heiligen
Stuhl beim Tode Pius XII war. Sie können es nachlesen ich Archivium pontificae historiae (ich weiss nicht
ob ich es richtig geschrieben habe). Nein, Herr Dr., wenn sich das so verhält, wenn also tatsächlich
der Vater von Pater de La Margerie SJ das gesagt hat, ja dann kann man ja wirklich nichts mehr erwidern.
Erst Gadamer und Ricoeur, jetzt auch nach der Vater dieses Paters… Wir geben uns geschlagen!
Wenn ein Großteil der Bischöfe irrt,… …dann gehören sie einfach nicht mehr zur Kirche. Was das
Kirchenrecht angeht: weder kann die Kirche ihre Dogmen erfinden, denn diese gehen hervor aus dem Depositum
Fidei, nach kann sie ihr Recht erfinden, denn dieses besteht eigentlich in den dogmatischen Dekreten selbst,
angewendet auf die Kirche als vollkommene Gesellschaft in der täglichen Praxis. Dewegen sind diese Fußnoten
ja so wichtig. Ein „Recht“, das man sich einfach ausdenken kann, dessen Fußnoten aber auf eine andere
Lehre verweisen, kann kein Recht sein. Die Verfechter des neuen Rechtes sind gebeten dieses aus den Annotationen
von 1989 zu erklären. Und dann reden wir mal über Lumen Gentium und das neue Kirchenbild. Ein Kirchenrecht
ist doch nur die konkrete Anwendung. Was, wenn beide Rechte ein völlig anderes Kirchenbild voraussetzen?
Handelt es sich dann um dieselbe Kirche? Statt hier herumzusülzen, „Butter bei die Fisch“ meine Herren.
Zeigen Sie, wie das neue Recht in die überlieferte Lehre eingebettet ist, in die Bulle Pauls IV., aber
auch die Bulle von Bonifaz VIII. etc.! Oder finde ich da nur Dignitatis Humanae, Lumen Gentium und Unitatis
Redintegratio?
Fsspx. wir dürfen die bischöfe ect nicht mit der kirche gleichsetzen es ist durchaus möglich daß ein
froßteil der bischöfe irrt ich erinere an die arianismuskrise
Die Sache mit der FSSPX ist ja… …daß man ihr in bezug auf die Sakramentenlehre und die Katechismen
keinen Vorwurf machen kann. Dort findet man einfach das, was bis 1962 offiziell gelehrt wurde. Und eigentlich
auch heute noch Kirchenlehre ist! Die theologische Debatte um Ökumenismus, etc. ist eine zweite Sache.
Hier steht sie konträr zur Amtskirche. Die FSSPX wäre aber um Meilen glaubwürdiger, wenn nicht ein
Gros ihrer Anhänger leider so weltfremd wären! Man debattiert über Röcke und Schleier, in Saarbrücken
wird die Schule dicht gemacht wegen angeblicher Haue, auch etliche Nationalkonservative findet man. Dann
ist man Ruckzuck bei den Verschwörungstheorien usw.! Die FSSPX und ihr Klerus lenken ein Schiff, das
vom Weltmeer auf den Bodensee geraten ist! Das wollte Lefebvre nicht! Man muß sich mit der FSSPX auseinandersetzen,
in vielen Punkten ist ihre Kritik berechtigt. Nur ihr derzeitiger Standpunkt ist einfach nicht nur stur,
sondern auch nicht vereinbar mit dem Wesen der Kirche! Glaubt Ihr wirklich, Gott hätte seine Kirche 1962
einfach den Hl. Geist verweigert und sie den Wölfen ausgeliefert? Und kein Bischof hätte es gemerkt?
Ich streite nicht ab, daß die FMs seit damals viel beeinflußt haben, aber das war die Schuld der Priester
an der Basis und dann erst der Bischöfe, weil sie alles erlaubten. Nicht die Schuld des Konzils! Mit
Beginn des Konzils entstand ein „rechtsfreier Zeitraum“! Viele Kleriker müssen bereits Jahre auf die
Situation gewartet haben, dann wurde der Druck abgelassen!
Alte Rechtsordnung Interessant, wie manche Oberschlaumeier sich immer wieder auf altes und ungültiges
Recht, hier den Codex von 1917 berufen. Leute, den könnt ihr schreddern! Oder gelten in Deutschland etwas
noch die Gesetze aus der Zeit von ‘33 – ‘45?