Piusbruderschaft
„Solange Rom auf seiner Haltung verharrt, ist kein Übereinkommen möglich“
Der Papst scheint zu glauben, daß das Konzil bis heute noch nicht richtig angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten. Von Bischof Bernard Fellay, Generaloberer der Piusbruderschaft.
(kreuz.net, Ecône) Ab dem Jahr 2003 hat man in Rom davon zu sprechen begonnen, für die Ecclesia-Dei Gemeinschaften – etwa die Petrusbruderschaft und ähnliche – konkretere Institutionen zu schaffen. Dies geschah zum Teil parallel zu den Vorschlägen, die man uns macht.

Dann kam die Wahl des neuen Papstes. Manche erwarten von dieser Thronbesteigung große Veränderungen. Aber bis jetzt hat sich nicht viel ereignet. Im Gegenteil.

Es gibt jedoch einen neuen Kurs, eine größere Treue zum Konzil, also zu dem, was die Krise, in der wir uns jetzt befinden, hervorgebracht hat. Gleichzeitig gibt es ein leicht gewachsenes Wohlwollen gegenüber der Messe.

Benedikt XVI. hatte als Kardinal mehrmals eine gewisse Kritik an der Neuen Messe geübt. Er hatte das harte Vorgehen gegen jene kritisiert, die der Alten Messe verbunden sind.

So entstanden überall Gerüchte, daß die Messe freigegeben werde oder den Ecclesia Dei Gemeinschaften
Bischof Fellay
„Man spürt sehr wohl, daß das Konzil für Benedikt XVI. unantastbar ist. Was man dem Konzil höchstens vorwerfen könnte, wären mißbräuchliche und untreue Textauslegungen und Anwendungen.
päpstliche Strukturen und Administrationen verleiht würden. Es stimmt, daß in Rom – wenngleich sehr im Geheimen – von solchen Dingen gesprochen wird.

In diesem Klima haben wir den Papst um eine Audienz gebeten, um den Dingen zuvorzukommen. Diese Audienz war sehr interessant und hat vor allem gezeigt, was wir bereits wußten: nämlich das unerschütterliche Festhalten des jetzigen Papstes am Konzil.

Bei dieser Audienz wurde uns sehr klar, daß es für Benedikt XVI. unvorstellbar ist, heute einen Christen zu sehen, der das Konzil nicht annimmt. Diese Möglichkeit würde ihm nicht einmal einfallen.

Man spürt sehr wohl, daß das Konzil für ihn unantastbar ist. Was man dem Konzil höchstens vorwerfen könnte, wären mißbräuchliche und untreue Textauslegungen und Anwendungen.

Benedikt XVI. sagte uns: „Das, was zählt, ist die Absicht der Konzilsväter, die Absicht des Textes.“ Wir hätten nicht das Recht, das Konzil anzugreifen, indem wir uns auf die Auslegungen von Journalisten und Theologen stützten.

Damit verwirft er einen Teil der Neuerungen, die nach dem Konzil aufgetreten sind, jedoch nicht, um zum Zustand vor dem Konzil zurückzukehren, sondern um beim Konzil selber anzugelangen.

Während der Audienz hat er drei Ebenen von Problemen zwischen der Priesterbruderschaft und Rom beschrieben.

Die erste Ebene ist die tatsächliche Anerkennung des Papstes und seiner Macht.
Papst Benedikt XVI.:
„Sie müssen das Konzil annehmen – aber natürlich das im Licht der lebendigen Tradition ausgelegte Konzil.“
Er erklärte, daß wir nicht das Recht hätten, unser Tun mit einer Notsituation zu rechtfertigen.

Der Papst erklärte: „Sie haben nicht das Recht, sich auf einen Notstand zu stützen, denn ich bemühe mich, die Probleme zu lösen.“

In dieser Aussage liegt eine Rechtfertigung für unser Tun. Es gibt Probleme, und er ist bemüht, sie zu lösen. Also sind sie noch nicht beseitigt.

Im Zuge des Gesprächs sagte er selber, man müsse schauen, ob in Frankreich und Deutschland nicht doch ein Notstand vorliege. Er hat es – indem er daraus eine Frage machte – als Zweifel gesagt. Er ließ die Frage offen.

Wenn man Deutschland und Frankreich mit der restlichen Welt vergleicht, fragt man sich, worin der grundlegende Unterschied besteht, um sagen zu können, in diesen Ländern herrscht eine Notsituation und in anderen nicht.

Als zweiten Punkt führte der Papst das Konzil an. Er betonte: „Sie müssen das Konzil annehmen, aber natürlich das im Licht der lebendigen Tradition ausgelegte Konzil.“

Hier liegt für uns das zweite Problem. Denn was ist die lebendige Tradition? Was versteht Benedikt XVI. darunter, wenn er Tradition sagt?

Wenn er von Tradition spricht, so versteht er darunter das aktuelle Lehramt, das die Vergangenheit wieder überarbeitet, neu interpretiert und uns lehrt. Das ist die lebendige Tradition. Andersgesagt: Die lebendige Tradition ist Benedikt XVI.

Folglich ist das im Licht der lebendigen Tradition interpretierte Konzil das Konzil, wie es der jetzige Papst versteht.

Natürlich stimmt das nicht mit dem überein, was wir meinen, wenn wir vom Konzil sprechen, das im Licht der Tradition zu interpretieren sei.

Diese Vorstellungen können wir auch in einer Rede vom 22. Dezember 2005 erkennen, worin der Papst vor den Kurienkardinälen erneut seine Gedanken dargelegt hat.

Er verurteilt von neuem eine sogenannte ‘super-progressistische’ Interpretation des Konzils, also jene Ausleger, die zu weit gegangen sind oder die ein Vatikanum III fordert, also jene – das sind seine eigenen Worte –, „die sich auf den Geist des Konzils stützen“.

Wenn man sich anschaut, was seit dem Konzil bis jetzt geschehen ist, wurde fast alles mit dem Konzil gerechtfertigt.
Bischof Fellay:
„Der Papst betont, daß die Kirche eine neue Haltung in ihren Beziehungen mit dem Judentum einnehmen müsse. Man fragt sich, was es bedeuten soll, eine neue Haltung gegenüber jenen einzunehmen, die die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus ablehnen.
Da bleibt nicht viel übrig. Dies verurteilt er. Aber verurteilt er damit auch die Reformen? Nein.

Der Papst verurteilt einen gewissen Teil der Exzesse. Er sagt, die Früchte seien gut. Man kann zwischen den Zeilen lesen und mit Hilfe anderer Texte erkennen, daß das Konzil für ihn tatsächlich bis heute noch nicht angewendet wurde. Diese Umsetzungsarbeit des Konzils sei noch zu leisten.

Ebenso verurteilt er jene, die im Konzil einen Bruch sehen. Zuerst greift er die moderne Richtung an, die tatsächlich eine Trennung von der Vergangenheit wollten, indem er sagt: „Nein, es braucht eine Fortsetzung zwischen der Vergangenheit und der Gegenwart. Es darf keinen Bruch geben.“

Wenn er die Dinge selber darlegt, besteht in den von ihm selber vertretenen Ideen ein klarer Bruch, auch wenn er in Theorie den Gedanken eines Bruches anprangert.

Ein erschreckendes Beispiel dafür ist die Frage nach dem Verhältnis zwischen Kirche und Staat. Da erklärt uns der Papst, daß sich der moderne Staat seit dem 19. Jahrhundert – wo er von der Kirche verurteilt wurde – verändert habe.

Heute sei der moderne Staat besser, versöhnlicher und weniger radikal. Folglich hätte die Kirche auf dem Konzil in ihrem Verhältnisses zum Staat eine neue Haltung einnehmen müssen.

Indem sich die Kirche eines der fundamentalen Prinzipien des modernen Staates zu eigen machte – nämlich die Neutralität und die Unparteilichkeit allen Religionen gegenüber – habe die sie sogar ihr Erbe wiederfinden können.

Mehr noch: Indem die Kirche dies in die Tat umsetzte und verlangte, daß der Staat kein katholischer Staat sondern ein nichtkonfessioneller Staat sei, habe sich die Kirche wieder in – er verwendete den Begriff – „Syntonie“ befunden.

Diesen Begriff könnte man erklären mit „etwas, das in Einklang mit dem Evangelium und mit der Lehre Unseres Herrn steht“.

Anders ausgedrückt hat der Papst erklärt, daß 1700 Jahre Kirchengeschichte außerhalb der Lehre Unseres Herrn abgelaufen seien. Die Kirche hätte somit während 1700 Jahren ihr Erbe verloren und jetzt wiederentdeckt, indem sie auf den katholischen Staat verzichtete.

Wenn das kein Bruch sein soll, was ist es dann?

Das gleiche könnte man zur Frage der Beziehung der Kirche zu den anderen Religionen sagen. Der Papst betont – und das ist auch einer der Punkte des Konzils –, daß die Kirche eine neue Haltung in ihren Beziehungen mit dem Judentum einnehmen müsse.

Die Juden lehnen die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus ab. Man fragt sich, was es bedeuten soll, eine neue Haltung gegenüber jenen einzunehmen, die unseren Herrn ablehnen.

Das Evangelium sagt deutlich: „Wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht.“ Das ist sehr einfach. Das ist sehr radikal. Man fragt sich wirklich, warum es eine neue Haltung braucht.

Es zeigt sehr gut, daß der jetzige Papst die Verkörperung des Konzils sein will, gegen das wir seit Jahren kämpfen. Wir haben es verurteilt und verworfen. Es ist die Ursache des Unheils in der heutigen Kirche.

Wenn man dies alles betrachtet, so ist man sehr wohl verpflichtet, sich zu fragen: „Welches Übereinkommen ist da überhaupt möglich?“

Die Antwort ist sehr einfach: Solange Rom in einer solchen Position verharrt, ist kein Übereinkommen möglich.

Aus einer Predigt von Bischof Bernard Fellay, gehalten am 2. April, dem Passionsonntag, im Priesterseminar in Ecône im Kanton Wallis im Südwesten der Schweiz.
Nächster Teil aus der Predigt: Noch ein weiter Weg
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Etikettenschwindel? 2. Kampfesmutige Autoritäten statt stereotype Ausreden
3. „Solange Rom auf seiner Haltung verharrt, ist kein Übereinkommen möglich“
4. Noch ein weiter Weg
      
169 Lesermeinungen
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#170   Dr. Otterbeck   07:39:09 | Freitag, 19. Mai 2006
Konrad,
Abstinenz ist vorzugswürdig, sehr richtig. Aber vielleicht wird die Zeitverschwendung, die man diesem Medium widmete, doch noch einen Sinn bekommen: Nirgendwo konnte man die „Gedankengänge“ der rigorosen Antimodernisten so intensiv studieren wie hier. Das Fazit jagt jedem Beter, der die Menschen liebt, kalte Schauer über den Rücken. Wer die „Konzilspäpste“, allesamt mehr Priester als Politiker (einschließlich JP 2), eines Anschlags auf die Tradition verdächtigt, der meint eine andere „Tradition“ als die katholische.
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#169   Agiafortuni   07:38:31 | Freitag, 19. Mai 2006
ha Gotthard
auf Dein hi antworte ich mit ha
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#168   Gotthard   23:48:18 | Donnerstag, 18. Mai 2006
hi Carlo
Als erstes hat Roncalli wider besseres Wissen ein Konzil einberufen mit dem Ziel die glaubenstreuen Katholiken zu entmachten
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#167   Agiafortuni   23:37:44 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Schüttel
natürlich war Johannes XXIII ein Frevler. Ein Frevler zeichnet sich durch ein Uebermass an Kühnheit aus, die ihn dazu veranlasst, die ihm gesetzten Grenzen zu überschreiten. Als erstes hat Roncalli wider besseres Wissen ein Konzil einberufen mit dem Ziel die glaubenstreuen Katholiken zu entmachten und ihnen den Oekumenismus aufzupfropfen. Als zweites hat er vor der ganzen Welt die glaubenstreuen Katholiken lächerlich gemacht. Seine Ansprache zum Konzil ist von kaum zu überbietender Banalität. Als drittes hat er die Kirche nach dem Grundsatz regiert, so oekumenisch als möglich so katholisch als nötig. Vergleichen Sie einmal die Rede Pius XII zur Heiligsprechung seines grossen Vorgängers Pius X und jene Woytila zur vermeintlichen Seligsprechung Roncallis. Beim einem eine saubere theologische Argumentation bei Woytila ein sentimentales Gerede beruhend auf Masstäben, die nirgendwo im katholischen Glaubensgut anzutreffen sind. Empfehle Ihnen Don Luigi Villas: Giovanni XXIII beato?
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#166   Konrad   16:02:40 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Danke, stat crux und Schüttel, hier nach
langem Entzug wieder Konrad mit dem Hinweis auf das neue Buch von Klaus Berger: „Glaubensspaltung ist Gottesverrat“. Beides tobt extrem auf diesen Seiten und ich rate Euch zur strikten Abstinenz! Orate fratres!
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#165   Schüttel   15:52:02 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Ins Schwarze gezielt, stat crux, und Schüttel staunt
über eine so profundierte Analyse gerade hier zwischen Regazzonis Schmähungen und Marcels Hochmut. „Vorkonziliare Neurosen abreagieren“, das war absolut treffend. Die Tradis und Sedis reagieren ihre nachkonziliaren Neurosen ab und kommen einem vor wie Rumpelstilzchen. Zu JPII heute: sto lat!!
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#164   stat crux   15:38:10 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Wir stehen ja erst am Anfang
einer relevanten Rezeptionsgeschichte des II. Vatikanum. Die Unruhe der ersten 40 Jahre wird „weltgeschichtlich“ belanglos sein. Zu viele mussten noch „vorkonzilare“ Neurosen abreagieren. Und auch die Theologie wird erst dann zu neuen Höhen finden, wenn die absurde Versklavung an ein antiquiertes „modernes“ Weltbild überwunden sein wird. Die Schäden, die aus diesem Missverständnis resultieren, sind immens, aber mit dem Konzil beginnt die sanatio in radice, so meine Meinung. Die „Judenerklärung“ und das Dokument zur RF haben erst im Rückblick ihren besonderen Stellenwert offenbart. Auch nicht ohne Verhedderungen. Im Prinzip hat erst Karol Wojtyla (geb. heute vor 86 J.) die Selbstkorrektur fixiert. Nie mehr Rückkehr zu einem „Systemkatholizimus“, der sich verwechselbar macht mit anderen „Religionen“ oder „Ideologien“, die auf einem philosophischen Naturalismus gründen: Unter dem Wort Gottes feiert die Kirche die Gehemnisse Christi zum Heil der Welt.
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#163   Dr. Christoph Heger   12:45:56 | Donnerstag, 18. Mai 2006
@Dr. Otterbeck: Luftnummer
Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint.
Lb. Dr Otterbeck, das Thema Religionsfreiheit haben wir hier schon ausgiebig diskutiert. Deshalb nur kurz: Kein Mensch meint es ernst mit der „Religionsfreiheit“ angesichts der Tatsache, daß es niemand vermag, eine Definition von „Religion“ vorzulegen, die nicht auf eine Auswahl lizensierter „Religionen“ hinausliefe. Das Konzil hat mit seinem Dekret eine Luftnummer vorgelegt, der man wegen ihrer begrifflichen Leere unbedenklich zustimmen oder widersprechen kann.
Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen.
Diese Verfolgung findet doch statt – wenn sie auch nicht so wirksam ist, wie sich das die Generalvikariate erhofft haben mögen, die die bösen Tradis mit Prozessen überziehen.
MfG
Christoph Heger
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#162   Schüttel   08:46:22 | Donnerstag, 18. Mai 2006
Nein, Herr Dr. Regazzoni, so nicht!
Nennen Sie Ross und Reiter, statt wie eine Art Tradi-Dan Brown kryptisch von Geheimnissen „hinter den Kulissen“ zu reden. Sie haben den seliggesprochenen Petrusnachfolger Papst Johannes XXIII. einen „Frevler“ genannt. Was gibt Ihnen – außer unverfrohrener Frechheit – dazu das Recht?
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#161   Agiafortuni   23:27:40 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Schüttel: weiche von mir Wotan
wer nicht hinter die Kulissen von V2 geschaut hat, wird kaum verstehen, dass man den vermeintlich guten Johannes XXIII als Frevler bezeichnet. Die Tatsachen die man aber hinter den Kulissen entdeckt sprechen eine andere Sprache.
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#160   stat crux   16:20:41 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Sous le soleil de satan
Werde mir mal die Literaturliste auf der Webseite der Bruderschaft angucken. Wieviele Werke hat Lefebvre denn hinterlassen?
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#159   Agiafortuni   16:19:03 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Dr. Otterbeck
lesen Sie doch selber das Werk anstatt derart dumme Fragen zu stellen
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#158   stat crux   15:48:53 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Satans Meisterstück?
Ist das, Dr. Regazzoni, die Autobiographie des Erzbischofs?
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#157   Dr. Otterbeck   11:58:29 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Das Problem des Sedisvakantismus
ist ja eigentlich die doppelte Vakanz. Während schlichte Monarchisten nur den Kaiser wiederhaben wollen, behauptet man jetzt, auch der Stuhl Petri sei leer, weil die Päpste es versäumt haben, ein Kaisertum durchzusetzen. „Die V2 Kirchenführung ließ einen katholischen Staat nach dem andern schleifen“ („Marcel“). Zum Glück lieferte Marcellinus ja frische Zahlen: 463 Priester der Bruderschaft bei 150.000 Messbesuchern (weniger als 0,015% der Kath.), d.h. 1 Priester auf 323,9 Gläubige (sporadische Interessenten nicht mitgerechnet). Das ist ein sehr geringer Wirkungsgrad in Richtung „Volk“, aber eine hohe Attraktion in Richtung „Weihe“. Könnte es vielleicht doch sein, dass der eine oder andere Kandidat aus niedrigen Motiven nach einer „Weihe“ giert, ohne berufen zu sein? Handelt es sich um eine „Nerzfarm“?
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#156   Schüttel   07:33:21 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Weichen Sie, Herr Dr. R., mit Ihren
Schmähungen. „Frevler Roncalli“ – eine bodenlose Unverschämtheit! Pfui!
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#155   Agiafortuni   05:58:00 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Marcel: Sedesvakantismus
Der Sedesvakantismus bezw. die Erschleichung des Stuhles Petri durch Frevler ist eine vertretbare Hypothese aber keine Glaubensgewissheit. Dazu fehlt ihr die Bestätigung durch ein im wahrsten Sinne katholisches Oberhaupt. Dennoch sind die Freveltaten der Konzilspäpste weitaus schlimmer als die Behauptung Roncalli, Montini und Woytila seien keine wahren Päpste sondern einfache Ersitzer des Stuhles Petri gewesen. Kein Sedesvakantist hat in einer lutherischen Kirche gepredigt, Synagogen besucht, Schuldbekenntnisse ausgesprochen, den Frevler Roncalli selig gesprochen. Lesen Sie doch einmal des Erzbischofs „Satan’s Meisterstück“ und vielleicht haben Sie dann ein gewisses Verständnis für jene, die vom Verhalten der Konzilspäpste angewidert sind
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#154   stat crux   11:22:46 | Dienstag, 16. Mai 2006
Der Sedisvakantismus
ist leider das wahre Gesicht der Lefebvre-Bewegung. Fella et al. scheuen nur die Konsequenz. Inhaltlich ist das eine Differenz, die geringer ist als die zwischen Lenin und Trotzki. Ihre Bewegung, Marcel, wird noch mehrere „Rothkranz“ produzieren, weil es, einmal „los von Rom“ kein Halten mehr gibt. Schon jetzt polemisieren die Ihren gegen den Papst mit Worten, die direkt aus Luthers übelster Phase stammen könnten. Fellay in Flavigny: „Der Dämon ist los.“
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#153   Marcel   11:12:28 | Dienstag, 16. Mai 2006
Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus
Murx, Sie verbreiten Halb- und Unwahrheiten. Das Motto Ihrer Revolverpresse: etwas wird schon hängenbleiben. Wie üblich bei den zersplitterten Sedisvakantisten, die sich bekriegen und nur in einem „einig“ sind: im Groll gegen Papst und Lefebvre.
Der wahrhaft katholische Weg des Apostels Lefebvre in der Kirchennotzeit reizt die maßlosen Sedis und Modernisten. Auch seine getreue rechte Hand, P. Schmidberger, ein Lieblingsangriffsziel. Übrigens war er die ganze Zeit am Sterbebett des Erzbischof. Sein Wort und Zeugen gegen Ihres Freundes Freund’ unseriöses.
Des Erzbischofs Predigt von Lille kann jeder im Gesamtzusammenhang lesen (Fsspx.info www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=9). Auch seine deutlichen Worte vom März/April 1986 sind im FSSPX-Publikationshaus abgedruckt (The Angelus www.sspx.ca/…rchbishop_Speaks.htm).
Nicht jeder, der nach dem Korankuß JP2 ausgerufen hat: „das kann doch der Papst nicht tun!“ – ist Sedi. Sie verallgemeinern Einzelheiten, so als ob das Bild, das Sie morgens unrasiert im Pyjama für Ihre Gattin abgeben, den Murx der Welt repräsentiere. Ist Ihr Anzug „Zuckerguß“?
Der immense Aufwand Ihres Privatfeldzuges gegen die FSSPX, die Sie einst nährte, weist auf Ihr Problem: Warum schieden Sie aus dem FSSPX-Seminar aus und blieben Laie? Berufung verfehlt, geschmissen, …?
Intelligenz ohne katholische Demut ist kontraproduktiv.
Gebe Gott, daß Sie nicht zu Rothkranz-II mutieren.
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#152   stat crux   10:56:00 | Dienstag, 16. Mai 2006
Hermeneutik
Selbstverständlich breitet niemand mehr die Zwei-Schwerter-Lehre buchstäblich so aus wie Bonifaz VIII. sie verkündete. Wenn Ihnen ein Autor des 20. Jh. lieber ist, dann vertiefen Sie sich mal in die kirchliche SOZIALGESCHICHTE von Umberto Begnini, ja, dem Chef des Sodalitium Pianum: Selbst dieser „Altintegralist“ unterschied die Kirche ad intra von der Kirche ad extra. Mgr. Lefebvre war der allererste Novateur in diesem Metier. Noch nie zuvor hat ein Bischof eine Konfusion von Dogma und „Parteiprogramm“ gelehrt. (Parteiprogramm: auch nicht buchstäblich gemeint, keine „zwölf Punkte“ o.ä. sondern die gebetsmühlenartige Wiederholung 1789=Atheismus=Hölle für (fast) alle.)
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#151   Agiafortuni   21:40:39 | Montag, 15. Mai 2006
Dr. Otterbeck
Würde ein Student in einer Seminararbeit so mit der Zweischwerterlehre so umgehen wie Sie es tun, würde ich seine Arbeit glatt zurückweisen. Bevor Sie mit Ihren unhaltbaren Thesen und falschen Anschuldigungen gegen die Biuschöfe Fellay und de Mallerais fortfahren, darf ich Ihnen folgende Lektüren empfehlen für den Fall, dass Sie der französischen Sprache kundig sein sollten:
Jean Favier: Philippe le Bel
Agostino Paravicini Baglioni: Boniface VIII, un pape hérétique.
Abschliessend möchte ich Ihnen sagen: ich kenne mehrere evangelische Theologen, aber kein einziger würde sich solche Phantastereien erlauben wie Sie ständig von sich geben.
Alexander VI hatte einen verwerflichen Lebenswandel, der von ihm angerichtete Schaden ist jedoch geringer der von den Konzilspäpsten angerichtete.
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#150   Dr. Otterbeck   20:31:47 | Montag, 15. Mai 2006
Ihre persönliche Meinung
über Politik etc. interessiert mich tatsächlich nicht, Dr. Regazzoni, wohl aber die systematische „Verwechslung“ der „Zwei Schwerter“, die bei den Integralisten gelehrt wird. Das ist eine sachliche Feststellung. Die O-Töne Fellay, Mallerais et al. und zahllose Polit-„Sakralizismen“ dieses Leserforum bestätigen das mir kaum zu überbietender Gründlichkeit.
Nach JEDER Papstwahl werden in der kath. Gebetszettel verbreitet „Gott, Du hast Deinen Diener N.N. erwählt“ (Pius X, B XV, P 11, P 12, J 23, P VI, JP 1+“, B XVI…)
Nur Dr. Regazzoni weiß es besser: Intrigen, Ränkespiele, erschlichenes Amt durch skrupellose Machtpolitiker…
Der letzte skrupellose Machtpolitiker auf dem Stuhl Petri war Alexander VI. Solche Totalausfälle hat es SEIT DER REFORMATION nicht mehr gegeben. Das ist Tatsache. Und selbst Alexander VI. hat der Religion noch mehr genützt als geschadet. Oder etwa nicht?
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#149   Agiafortuni   20:02:55 | Montag, 15. Mai 2006
stat crux
Zum ersten sollten Sie meinen Namen richtig schrieben. Zum zweiten sollten Sie endlich einmal Ihre Schaumschlägerei an den Nagel hängen und sachlich diskutieren. Zugegeben es ist ist nicht leicht für einen V2 Fundamentalisten. Sie werfen anderen vor, politische Ideologien zu vertreten, was Sie aber tun ist kein Haar besser. Ich wiederhole es Ihnen ein letztes Mal, ich bin kein Demokratie-Fetichist aber halte den liberalen dh. auf Toleranz gründenden Rechtsstatt für die gegenwärtig beste Lösung. Die Demokratie soll man weder über jedes normale Mass hinaus rühmen noch sie in Grund und Boden verdammen. Würden Sie etwas besser meine Stellungnahmen lesen, wüssten Sie, dass ich kein Bewunderer des Absolutismus französischer oder preussischer Prägung bin. Hören Sie also endlich auf Dinge zu behaupten, die Sie nicht belegen können.
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#148   stat crux   15:50:19 | Montag, 15. Mai 2006
Wir können gern
zum neuen Abschnitt der Predigt des „Demokrators“ Fellay weiterdiskutieren, Dr. Reggazoni…
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#147   Agiafortuni   15:20:30 | Montag, 15. Mai 2006
stat crux
anstatt wild mit Schlagworten herumzuschlagen, sollten Sie endlich einmal mit sachlichen Argumenten auftreten. Vor allem sollten Sie endlich einmal auf die Argumente der anderen Seiten eingehen. Zu Ihrer Orientierung: ich bin zwar kein Demokrat, aber Anhänger des auf Toleranz gründenden Rechtsstaates. Seine Grundlagen heissen:
Argumentation statt Halbbildung.
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#146   VirFortis   11:11:42 | Montag, 15. Mai 2006
pseudoprobleme
wer über kleinliche auslegungen streitet zeigt dass er christus – der die einende mitte ist – noch nicht hat. fürs heil ists nicht wichtig ob jetzt ein pfarrer mit dem rücken zum altar oder zum volk steht – das sind alles pharisäische äusserliche satzungen. wenn der papst das konzil im grunde als richtig erachtet ist es für uns gläubige im grunde als richtig zu erachten. anstatt über äußerliche satzungen zu streiten sollte man dem papst im endkampf der kirche den rücken stärken und die satanischen einflüsse auf das gesellschaftliche/menschliche leben bekämpfen und nicht interne haarspaltereinen betreiben. mit hilfe des hl geistes werden auch die feinde der kirche in der kirche – also die wöfle im schafspelz erkennbar werden.
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#145   stat crux   09:23:51 | Montag, 15. Mai 2006
Kirchenbegriff
Nicht die Kirche, sondern die 0,005 % Integralisten unter den Katholiken haben den „rechten Glauben“ verloren, indem sie ein spirituelles Disneyland für die „wahre Kirche“ halten. Das ist nicht mein Problem, sondern das Problem von Leuten, die (unter Behauptung des Gegenteils) die Päpste für Machtpolitiker halten, die Ergebnisse von Konklaven für „irregeleitet“ und ein ganzes Konzil für den Angriff des „Liberalismus=Modernismus=Kommunismus“ auf eine 2000-jährige Tradition (die in Wahrheit bei Amtsantritt Johannes XXIII. allenfalls 5 Jahre alt war). Oder anders gesagt: Still für sich kann sich ein frommer Mann auch heute noch wünschen, dass eione Monarchie wieder errichtet werden muss. Aber das ist seine persönlich-politische Überzeugung. Weil die Kirche keine Terrorbanden aussendet, um die Demokratie zu vernichten, deshalb ist die Kirche nicht als ganze vom „Glauben“ abgefallen.
Was sollte das für ein armseliger Glaube sein?
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#144   Agiafortuni   08:51:46 | Montag, 15. Mai 2006
Dr. Otterbeck
Ihre unter dem Motto „Demokratie und Dogma“ aufgestellten Behauptungen beweisen einmal mehr, dass Sie von der ganzen Problematik überhaupt nichts begriffen haben. Nicht um die Gesellschaft, sondern um das Selbstverständnis der Kirche geht es und dieses haben – ob Sie es wollen oder nicht – die V2 Ideologen entstellt. Vielleicht lesen Sie einmal Congar oder den jungen Ratzinger oder – falls Sie es zu bewältigen in der Lage sind – von Balthasar’s „Schleifen der Bastionen“. Vielleicht bringen Sie dann eine sachliche Diskussion auf die Beine
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#143   Dr. Otterbeck   07:24:06 | Montag, 15. Mai 2006
Demokratie und Dogma
Der nachkonziliare Integralismus diskutiert, lb. Dr. Heger, lb. Murx, Fragen der Gesellschaftsordnung als Bekenntnisfragen. Der „vorkonziliare“ (nachkonziliar nach dem Vatikanum 1) Integralismus bewegete sich überwiegend noch auf der Ebene der Gesellschaftslehre, wenn er Monarchie oder Ständeordnung oder Staatsreligion als aus Sicht des Dogmas vorzugswürdig auffasste. Pacelli, Roncalli, Montini und das Konzil haben aber eine sorgfältigere Unterscheidung der Ebenen durchgeführt. Heute bewegt sich der Integralismus also mit seiner Gesellschaftslehre auf der Ebene des Dogmas, was der ältere Integralismus noch nicht wagte. Insoweit ist hier Politik zur „Religion“ geworden. Lefebvre wurde zum Prüfstein, ob die Kirche mit der Religionsfreiheit es ernst meint. Andernfalls hätte der Vatikan von den modernen Staaten verlangen müssen, die Piusbruderschaft zu verfolgen. Stattdessen versuchte der Hl. Stuhl sogar den Dialog mit den aus dem eigenen Stall entsprungenen Hermetikern. Weil aber, unter Behauptung des Gegenteils, dort um Politik geht, ist der Dialog mit ökumenischen Methoden nicht zu schaffen.
Ein gerechtes Werk für jeden Tradi wäre somit die Entmythologisierung seiner Politik und Hinwendung zur Caritas.
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#142   Karl Murx   17:08:44 | Sonntag, 14. Mai 2006
Erzbischof Lefèbvre sprach von Bastardpriestern
Lieber Gemeinde,
es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, jemanden zu diffamieren, sondern ich will zeigen, daß Marcel, Athanasius und Konsorten Euch einen Mgr Lefèbvre mit Zuckerguß verkaufen, was sehr unehrlich ist. Hier ist der Link auf ein Dokument www.rore-sanctifica.org/…ni_dans_la_FSSPX.pdf, welches die unterschiedlichen Haltungen Lefèbvres zu den neuen Weihen verfolgt. Auf den Seiten 4- 6 die Predigt von Lille, wo er von Bastardpriestern sprach. Erst als Schmidberger Generaloberer geworden war und Lefèbvre sein Untergebener, änderte der Erzbischof einige Meinungen im Jahre 1983, um dann 1986 nach dem Ereignis von Assisi wieder Fahrt aufzunehmen und dann 1988 wieder die Sprache von 1976 zu pflegen. Mgr Williamson bestätigte einem Freund von mir, daß der Erzbischof Pater Schmidberger anklagte sein Werk zerstören zu wollen. Das war auf seiner Fahrt in die Klinik vor seinem Tode. Schmidberger hat sich dann erst wieder kurz nach dem Ableben am Leichnam eingefunden. Nach dem Tode des Erzbischofs bastelte die Bruderschaft wieder an seiner Vita herum.
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#141   Dr. Christoph Heger   15:18:25 | Sonntag, 14. Mai 2006
@stat crux: „Selbstkorrektur“?
Dr. Otterbeck mit Bezug auf die Katholiken von Pius X.:
Brüder: Ihr seid die Hauptnutznießer der Selbstkorrektur der Kirche „hin zur Religionsfreiheit“
Verehrtester, auf welche „Selbstkorrekturen“ der Kirche dürfen wir uns denn für die Zukunft noch gefaßt machen?
Ich dachte bisher immer „stat crux“ heiße auf Deutsch „das Kreuz steht“, anscheinend muß es aber wohl heißen: „Das Kreuz schwankt.“
MfG
Christoph Heger
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#140   Karl Murx   14:48:32 | Sonntag, 14. Mai 2006
Schlotterbeck
Worher wissen Sie denn, daß ich behaupte, es gäbe einen Glauben ohne Werke. Und frage ich Sie nach den Ihrigen? Fordere ich Sie in aller Öffentlichkeit auf, mir Ihr Konto an guten Werken zu zeigen?
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#139   Dr. Otterbeck   13:04:24 | Sonntag, 14. Mai 2006
Der Glaube ohne Werke ist tot,
mausetot, Murx, an die Arbeit! Praktizieren, nicht polemisieren! Orate, frates, et laborate…
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#138   Karl Murx   12:58:15 | Sonntag, 14. Mai 2006
Vermessenes Urteil
Woher wissen Sie über die Wohltätigkeit der Leute bescheid, mit denen Sie reden?
Noch an Pablo:
Wenn ich recht verstanden habe, sind alle Weihen durch enttarnte Freimaurer nachträglich als ungültig anzusehen, aber die vielen Weihen, die durch die vielen nichtenttarnten Freimaurer geschehen sind, sind als gültig anzusehen. Wieso hat ein nichtenttarnter Freimaurer eine bessere Intention, als ein enttarnter? War vielleicht Pius IX. damals das Problem gar nicht bewußt, als er den unter DH 3126 publizierten Text auf die Welt losgelassen hatte?
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#137   Dr. Otterbeck   12:50:43 | Sonntag, 14. Mai 2006
Falls die Hölle fast leer
ist, sitzen aber vielleicht doch 2 oder 3 drin, die sich über die Übersetzung des „pro multis“ in „für alle“ so sehr geärgert haben, dass sie darüber vergaßen, ihren Mantel mit dem Bettler zu teilen.
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#136   Karl Murx   12:04:50 | Sonntag, 14. Mai 2006
Oh Pablo!
Leo XIII. geht es um die Intention insofern sie sich auf eine bestimmte sakramentale Handlung bezieht und nicht auf Irrglauben und Unglaube im Allgemeinen. Ein Mangel an Intention, der sich äußerlich manifestieren muß, muß sich eben in der sakramentalen Handlung selber zeigen, insofern diese entstellt würde. Anscheinend haben Sie aber doch nicht den Methodistenerlaß gelesen (DH 3100 – 3102) und Sie haben wohl auch nicht DH 3126 gelesen: Hinc consequitur errores peculiares, quos ministrantes sive privatim sive etiam publice profitentur, nihil officere posse validitati baptismi vel cuiuscumque sacramenti…
Halten wir einmal fest, daß der Irrglaube jenes Methodisten, um den es hier geht, sicherer bewiesen ist, als die Mitgliedschaft Liénarts in der Freimaurerei, weil der Methodist diesen Irrglauben auch noch öffentlich in seiner Predigt unmittelbar vor der Taufe manifestiert hatte. Aber die Predigt ist kein liturgischer Akt.
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#135   Pablo Ferrer   01:48:54 | Sonntag, 14. Mai 2006
Karl Murx_Beitrag vom 13. Mai ca. 7 Uhr
Ich habe die angeg. Quellen alle persönl. nachgelesen, vor allem aber die Theol. S. des Hl. Thomas und den DH (auf Französisch und Lateinisch). Und nicht nur gelesen, sondern auch verstanden, insofern sie sich eben nicht auf diesen Ausnahmefall beziehen, der ja von Leo XIII explizit definiert wurde.
Durch ihr (englisches Zitat) der Apostolicae Curae haben Sie es mir leicht gemacht. Denn anstatt das von Ihnen herausgestellte, brauchte man ja nur das Darauffolgende in Schwarz hervorheben, damit bewiesen ist, dass Leo XIII tatsächlich vorschreibt, unter bestimmten Umständen „de internis iudicare“:
„but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it“.
Seit also Lienarts Freimaurertum im Aussenverhältnis manifest wurde, muss die Kirche tatsächlich seine INNERE Intention beurteilen, NICHT NUR DIE AUSSERE (WEIHERITUS)
Die angeführten Nachweise der Summe und des Lehramts (DH 3100-02, 3126-28) helfen da nicht weiter, da sie auf die Frage des GLAUBENS abstellen, der natürlich nicht notwendig ist, um ein Sakrament gültig zu spenden: deswegen mein Zitat des Hl. Thomas: POTEST intendere facere…, ABER EBEN AUCH: POTEST NON INTENDERE FACERE…
Im Falle der Beurteilung der Intention Liénarts geht es aber um die Frage des Gottes, Kirchen- und SakramentenHASSES, der zum Hochgradfreimaurertum wesentlich und explizit dazugehört.
Deshalb ist ein POSITIVER (FAKTUELLER) ZWEIFEL an seiner Inneren Intention anzumelden, der das Tutiorismusprinz
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#134   Jean   00:01:10 | Sonntag, 14. Mai 2006
@ k.Murx
Erst mal danke für das faire Wort.
1. Wie sollte man es nicht als „Formkompetenz“ bezeichnen, wenn die Kirche sich in der Lage sieht, aus zwei Evangelien eine Kompilation herzustellen und dann mit der Quelle „Überlieferung“ als „Erklärerin und Bewahrerin der katholischen Wahrheit“ (Catech. Rom.) nicht-biblische Worte in die Wandlungsworte selbst einzufügen? – Ich spreche ja nicht von Formbeliebigkeit.
2. Zum „für alle“: Es stimmt, daß der Catech. Rom. die beiden Ausdrücke „für viele“ und „für alle“ kurz nebeneinanderhält, natürlich zugunsten des ersten.
Allerdings sollte man hier genauer hinschauen: der CR legt ganz konkret die faktischen Worte Jesu aus, ohne eine ausgefeilte Systematik zu bieten. Die „Not“, die Sie beim „für alle“ nennen, sieht der CR auch beim Herrenwort „für euch“ (Lukas), da ja Judas mit anwesend war. Das „für euch“ (zunächst einmal: „für euch, die ihr anwesend seid“=„ihr alle“) differenziert der CR: es gilt nicht für Judas. Das ist beim wörtl. „für viele“ (Matth./Markus) nicht nötig; aber auf die Version „für alle“ läßt sich die „für euch“-Erklärung des CR (=„alle Auserwählten“) analog anwenden.
Ein verungültigendes Defizit ist also durch „für alle“ nicht gegeben.
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#133   Karl Murx   22:33:54 | Samstag, 13. Mai 2006
ok, alles klar
Nehme ich zurück!
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#132   Jean   20:26:52 | Samstag, 13. Mai 2006
@ k.Murx
Erst nochmal eine Klärung zur allgemeinen Info.
Sie hatten in den Raum gestellt, die Wandlungsworte seien im neuen Missale nicht als Form hervorgehoben.
Dem ist nicht so, wie ein Blick in die Rubriken leicht zeigen würde, so man diese denn mal „lesen“ wollte.
„In formulis quae sequuntur, verba Domini proferantur distincte es aperte, prouti natura eorundem verborum requirit“ Es folgt: „Qui pridie“; dann in Kapitälchen und doppeltem Zeilenabstand die Wandlungsworte „ACCIPITE …“. Unmittelbar darauf die Rubrik: „Hostiam consecratam ostendit (sc. sacerdos) populo, reponit super patenam, et genuflexus adorat.“
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#131   catharina   20:20:34 | Samstag, 13. Mai 2006
Selbstverständlich…
…ist im Zusammenhang des eucharistisch vergegenwärtigten Bundesopfers das allein verbürgte „perì pollôn – pro multis – für viele“ richtig. Die Zuwendung der Heilsgnade gilt denen, die den Opfertod des Gottmenschen angenommen haben und in den Bund mit Ihm eingetreten sind. Daß die römischen Autoritäten den sprachlichen Mißbrauch, der zudem theologisch gefährlich ist, bis jetzt nicht abgeschafft, ja ihn selbst in vielen (aber keineswegs allen) landessprachlichen Zelebrationen praktiziert haben, ist in der Tat ein skándalon. Allein, die Gültigkeit der Heiligen Messe ist dadurch nicht betroffen – so weit läßt es der Heilige Geist, der ja dem Lehramt zumindest schützendem Beistand zusichert, nicht kommen.
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#130   Karl Murx   20:04:31 | Samstag, 13. Mai 2006
Kirche hat Formkompetenz, Quatsch!
Was die subtilen Einzelheiten bei der Abfassung einer Form angeht, über die die Kirche die Kompetenz haben sollte, so unser Freund Jean, bitte Diekamp lesen:
Die Form gehört zur Substanz und diese ist Jure divino festgelegt, sei es durch Christus, sei es durch Auftrag an die Apostel. Die Kirche kann sie, die Substanz, nicht verändern. (Sententia certa) Band III, Seite 18.
Was die Einzelheiten angeht, nebensächliche Hinzufügungen vorzunehmen, bitte dem weiteren Text bis Seite 21 folgen.
Es müßte also der Nachweis erbracht werden, dass entgegen der Verlautbarung des römischen Katechismus, es beim Messopfer nicht nur um die Zuwendung der Früchte des Kreuzesopfers ginge und daher die Anwendung desselben den rein potentiellen Opferzwecks des Kreuzesopfers zum Ziele haben könne. Bitte, dieser Nachweis ist zu erbringen.
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#129   Jean   19:51:35 | Samstag, 13. Mai 2006
@ k.Murx
Keine Sorge, lesen kann ich. Aber können Sie auch mitdenken? –
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#128   Karl Murx   19:41:34 | Samstag, 13. Mai 2006
Ach, Marcel
Ich darf mal eben bitten die Diskussion weiter unten zu verfolgen, wo von Diekamp, Gihr und Leo XIII. hinsichtlich der Mindestintention die Rede ist. Wären die neuen Konsekrationsworte mit dem „für alle“ gültig, dann konsekriert ein Priester selbst dann, wenn er die Allerlösung propagiert. Es wäre völlig hinreichend, wenn er dann den NOM nach den Rubriken (ohne Mätzchen) als typisch christlich-religiöse Handlung volzöge, weil die Christen (nicht er) daran glauben. Dr.Barth(ich kenne ihn gut) und Du sind herzlichst eingeladen, weiter unten die Seiten von Diekamp und Gihr aufzuschlagen. Dr.Barths Widerlegung ist keine Widerlegung, denn er bringt für seine Sicht der Intention gar keine Beweise des Lehramtes. Die Links auf Denzinger-Hünermann zum Methodistenerlass und andere, stehen Die ebenfalls zur Verfügung. Zuletzt an Jean:
Wiederholt weise ich daraufhin, daß es beim Messopfer nicht um die potentielle Erlösung aller geht, sondern um die Zuwendung der Früchte an die Auserwählten. Kannst Du bitte den Katechismus lesen? Lesen kannst Du doch, oder?
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#127   Marcel   19:26:11 | Samstag, 13. Mai 2006
Heißt »pro multis« wirklich »für alle«?
… so der Titel einer guten Veröffentlichung des weisen Dr. Heinz-Lothar Barths, den auch unser Papst (öffentlich) schätzt, die im Sommer 2001 in der Kirchliche Umschau erfolgte.
Der Text steht seit heute auch hier auf Kreuzforum.net. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=331
(Nebenbei widerlegt der gute Mann gleich noch Übers-Ziel-Schießer wie Herrn Murx. Was aber nicht der Grund ist für mein Schreiben. Man geht sich aus dem Wege, wo möglich. :)
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#126   Jean   19:16:33 | Samstag, 13. Mai 2006
@ K. Murx
Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei.
Natürlich ist das eine Lüge, vor allem aber ein sprachphilosophischer Unsinn höchster Güte. Eine Sprache, die beide fraglichen Kategorien nicht auseinanderhalten kann, kann es aufgrund der Struktur menschlicher Erkenntnis gar nicht geben.
Nur wollte ich diesen Unsinn gar nicht andeuten.
Sondern das, was ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe:
1. Die Wandlungsworte im Canon sind eine durch die Autorität der Kirche verbürgte Zusammenstellung mehrerer Christusworte, die im Neuen Testament eben nicht an einer einzigen Stelle stehen (Mt 26,26ff (pro multis, ohne: pro vobis); Mk 14,22f (pro multis, ohne: pro vobis); Lk 22,19f (nur: pro vobis); 1Kor 11,24f(quod pro vobis est, ohne: effundetur)). Weiter ginge es mit der Frage nach dem „Mysterium fidei“, mit dem – biblisch nirgends verbürgten – „enim“ vor „corpus“.
Ein Problem? – Wie gesagt nein, weil die Kirche die Formkompetenz hat.
2. Röm 8,32: sagt: „pro nobis omnibus tradidit illum“.Ferner 1Tim 2,4: „qui omnes homines vult salvos fieri“; 1Tim2,6: „qui dedit redemptionem semetipsum pro omnibus“.
3. Einerseits hat die kirchliche Autorität die Wandlungsworte angepasst und komprimiert. Andererseits sagt der Glaube, dass der Leib Christi nicht nur für viele zur tatsächlichen Erlösung hingegeben wurde, sondern auch für alle, sofern allen die Heilsmöglichkeit erschlossen wurde.
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#125   wolfgang e.   19:16:01 | Samstag, 13. Mai 2006
Auch mir wäre es natürlich lieber,
man hätte an den Texten nicht herumgepfuscht.
Das „inseperabile“ ist dabe ein kleineres Problem als das „viele“.
Dennoch ist das „viele“ in den Übersetzungen von den rechtmäßigen Autoritäten der Kirche genehmigt worden, und somit gültiger Ritus.
Inwieweit hier Worte des Herrn verändert wurden, ist eine Streitfrage, immerhin gibt es in der Bibel vier verschiedene Versionen der Wandlungsworte, und die Wandlungsworte in der römischen Messe (sowohl vor, als auch nach dem Konzil) stimmen mit keiner biblischen Version 100prozentig überein.
„Für Alle“ ist zudem nicht häretisch, da Christus tatsächlich sein Blut für alle vergießen wollte. Dass das nicht allen zu Gute kommt, ist Schuld der Menschen, nicht Wille Christi.
Zu Untersuchen wäre noch, welche genaue Bedeutung das Wort „viele“ in den diversen Sprachen hat. Auf Deutsch heißt es eindeutig „viele, aber auf keinen Fall alle“. In anderen Sprachen kann es auch bedeuten „eine große Menge, vielleicht sogar alle“.
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#124   Karl Murx   18:56:11 | Samstag, 13. Mai 2006
Man kann das nicht richtig verstehen
und neutestamentlich stimmt das auch nicht. Es ist eine bekannte philologische Lüge, dass „für alle“ und „für viele“ im Aramäischen dasselbe sei. Schon Prof. van der Ploeg hatte das widerlegt. Der Mann war immerhin syromalankarischer Chorbischof. Der römische Katechismus verwirft das und die Worte des Herrn kann keiner ändern.
Ich darf sie wohl bitten, den Text aus dem Catechismus Romanus zu würdigen. Bis jetzt haben Sie das nicht getan. Sie sind selbst in der Lage homo-ousios und homoi-ousios gleichzusetzen. Wieso hat man eigentlich im II.Hochgebet beim „Verbum Tuum inseparabile“ des Textes von Hippolyt das „inseparabile“ gestrichen? Da steht jetzt nur noch: „er ist dein Wort“. Das ist doch christologisch bedeutsam. Und bei den Wandlungsworten ist die Anwendung bedeutsam, denn anders als das Kreuzesopfer, wird es für die Auserwählten dargebracht, „…nicht für die Welt bitte ich, sondern für diese…“. So zitiert der Katechismus des Konzils von Trient das Johannesevangelium. Sie werden gebeten auf den Text des Katechismus einzugehen und ihn zu würdigen. Bis jetzt haben Sie ihn nur ignoriert.
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#123   Jean   18:40:02 | Samstag, 13. Mai 2006
@ K. Murx
„…dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine Messe ungültig…“
Nein, macht es natürlich nicht. Sie können das „für alle“ so richtig verstehen wie das „für viele“. Von Allerlösung ist hier so wenig notwendig die Rede wie dort von Prädestination. Beide Ausdrücke samt Inhalt sind neutestamentlich und durch die katholische Lehre gedeckt. Dadurch, daß der Apostolische Stuhl die zB deutsche Wiedergabe „für alle“ approbiert hat, ist ein zweifaches damit ausgesagt: diese Wiedergabe ist erstens authentisch und muß zweitens in Übereinstimmung mit der katholischen Lehrtradition verstanden und ausgelegt werden.
Natürlich wäre „für viele“ theologisch hier richtiger und philologisch einzig richtig. Aber der Punkt, auf den es im Moment ja ankommt: durch diese abweichende Übersetzung ist kein Defekt in der Weise gegeben, daß dadurch die Wandlung, dh die Messe ungültig würde.
Darauf ist das Siegel der Apostolischen Autorität.
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#122   Karl Murx   18:05:13 | Samstag, 13. Mai 2006
Da müssen Sie aber eine andere Ausgabe haben
Es gibt Ausgaben, da ist es weder farblich, noch durch grosse Buchstaben hervorgehoben. Hat sich also geändert. Macht die Sache aber nicht fett. Mir geht es aber um Rubriken, die das entsprechend abheben und kommentieren. Soweit mir bekannt, fehlen die. Ich lasse mich gerne korregieren.
Aber schön ist es, dass jetzt das „für alle“ in grellem rot so gut zu lesen ist. Selbstredend macht das eine Messe ungültig, weil es bei der Messe eben um die Anwendung der Früchte des Kreuzesopfers geht. Und da zählt, was im römischen Katechismus steht.
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#121   Jean   17:54:44 | Samstag, 13. Mai 2006
@ k. Murx
„Druckliche Hervorhebung“ – sowohl im derzeitigen Missale Romanum wie auch im deutschen Meßbuch sind die Wandlungswort aber sowas von hervorgehoben.
Nicht anders als im alten Missale zB von 1962 auch.
Allein, ich verstehe Ihren vorigen Kritikpunkt immer noch nicht.
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#120   Karl Murx   17:42:18 | Samstag, 13. Mai 2006
Verstehe ich nicht
Sie sehen doch, daß der Novus Ordo, so wie er prkatiziert wird, hinsichtlich der Wandlungsworte mit dem römischen Katechismus im Widerspruch steht. Oder kann jetzt auch ein Papst erklären, daß man das homo-ousios jetzt anders sehe? Jemand der so etwas tut, ist eben von der Bulle Pauls IV. betroffen.
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#119   catharina   17:41:31 | Samstag, 13. Mai 2006
„Meinung zum Thema“
Eine solche soll hier abgegeben werden.
Aber welches ist denn nun das Thema? Haben wir es bei Murks-Malachias nur mit Variationen in Rothkranz-Stopka’scher Manier zu tun, oder sind diese Schreiber wenig galant zu einem anderen Thema, vermutlich ihrem Lieblingsthema, übergegangen?
Man nehme es mir nicht übel, daß ich mich – bei aller Abneigung, die man als anima christianagegenüber der Psychologisierei hat – manchmal frage, was wohl im Inneren dieser sicher sehr liebenswerten, aber auch etwas anstrengenden Zeitgenossen vor sich gehen mag. Es soll ja auch niemandem benommen sein, sich mit der Psychologie einer Tarantel zu befassen!
Karl Murx hat Recht, wenn er mehr positive Theologie fordert. In diesem Zusammenhang fällt mir – außer den gewiß allerwichtigsten Dokumenten unseres Glaubens, den Bullen diverser Päpste seligen Angedenkens – auch die Heilige Schrift ein. Vielleicht hat sie uns auch etwas zu sagen? Und wäre es nur ein „Fratres, sobrii estote et vigilate“ und ein „Filioli, diligite invicem“…
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#118   wolfgang e.   17:39:09 | Samstag, 13. Mai 2006
K. Murx
„Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt.“
Bis dahin sind wir uns einig.
Allerdings ist auch die NOM ein von der Kirche vorgeschriebener Ritus, daher verstehe ich nicht ganz, warum er, obwohl von der Kirche als Ritus vorgeschrieben, nicht gültig sein soll.
Das ebenfalls von der Kirche erlaubte „viele“ in den Übersetzungen wird für eine Ungültigkeit wohl nicht ausreichen.
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#117   Karl Murx   17:38:13 | Samstag, 13. Mai 2006
Es gibt Gotteslob eine druckliche Hervorhebung durch Grossbuchstaben
Aber keine Bezeichnung als Form.
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#116   Jean   17:27:29 | Samstag, 13. Mai 2006
@ k. murx
Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet.
Wie kommen Sie denn darauf?
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#115   Karl Murx   17:00:56 | Samstag, 13. Mai 2006
Ja Wolfgang, genauso ist das!
Und es ist natürlich Materie und Form „recte et rite“ gemeint, im Ritus den die Kirche vorschreibt. Im NOM sind die Wandlungsworte zudem nicht mehr als Form ausgezeichnet.
Und hier ist noch ein Zitat aus dem römischen Katechismus: 2.Teil, 4. Hauptstück, Nr.24, Seite 170, Edition des Petrusverlages:
„Es ist also recht geschehen, daß nicht gesagt worden ist „für alle“, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war“.
Englische Ausgabe www.cin.org/…er/trent/tsacr-e.htm
„When He added, And for many, He wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews or Gentiles.
With reason, therefore, were the words for allnot used, as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sinsof many; and also of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are thine.“
Zudem bedarf es Priester um das Opfer darzubringen.
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#114   wolfgang e.   16:20:21 | Samstag, 13. Mai 2006
Ein interessantes Zitat von Karl Murks:
„…wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae, ja oder nein?
The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.“
Alle diejenigen, die die Gültigkeit mancher Messe wegen des vermuteten Mangels an Intention des Priesters anzweifelten, können also wieder beruhigt schlafen.
Die Kirche geht prinzipiell von der richtigen Intention aus, wenn ein Priester in richtiger Weise (Wandlungsworte) und mit der richtigen Materie (Brot und Wein) handelt.
Noch mehr sind wir aber aufgefordert, uns gegen Liturgiemissbräuche zu wehren, eben weil wir eher davon ausgehen müssen, dass die Messe gültig ist.
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#113   Jean   15:55:20 | Samstag, 13. Mai 2006
@ malachias, also bitte!
ROTHKRANZ! Auaa!!!
Was muß ein Denksimulant wie Rothkranz eigentlich von sich geben, daß er hier keine ernsthafte Fürsprache findet??
Von wegen Bild“analyse“! Bild“paranoia“ wäre da wohl das angemessene Wort.
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#112   Stimme aus Wien   15:44:35 | Samstag, 13. Mai 2006
Murx:
Die Wortmeldung war, glaube ich, an mich gerichtet.
Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos,
Dem stimme ich zu. 1X1=1; egal ob das ein Mathe-Professor bahauptet oder der schwächster Schüler. Allerdings, würde ich das Ergebnis nicht wissen, würde ich dem Auskunft des Professors den Vorrang geben, auch wenn er behaupten würde: 1X1=2
allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind
Sagen Sie, sind die Quellen nachprüfbar, die Malachias angeführt hatte?
Oder handelt es sich um eone willkommene Theorien, die in den Kramm einiger Ideologen am Rande der Kirche passt und dadurch keine Nachprüfbarkeit bedürfen und somit automatisch „Richtig“ sind?
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#111   wolfgang e.   15:36:47 | Samstag, 13. Mai 2006
@Malachias und Karl Murx
Die Frage nach der Kompetenz stammte nicht von mir. Tatsächlich können sich aber auch kompetente Menschen im Irrtum befinden.
Ich halte z.B. den Sedisvakantismus für einen großen Irrtum, und auch ihre Postings hier konnten mich nicht vom Gegenteil überzeugen.
Ihr werdet dafür meine Überzeugung für einen Irrtum halten.
Darf ich etwas vorschlagen? Ich bete für Eure Bekehrung, und ihr für meine. Mit der Gnade Gottes besteht dann eine gewisse Chance, dass derjenige von uns, der sich irrt, zur Wahrheit zurückfindet…
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#110   Agiafortuni   15:28:53 | Samstag, 13. Mai 2006
König ein Feimaurer?
Ob Kardinal König Freimaurer war oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, was ich aber weiss, dass er stets seine schützende Hand über Karl Rahner und Küng gehalten hat und dementsprechend, von einem katholischen Standpunkt aus verdächtig ist. Wem er seinen Aufstieg verdankt weiss ich allerdings nicht, denn bereits zu Zeiten Pius XII war er Erzbischof von Wien. Zum Kardinal ernannt wurde er jedoch erst von Johannes XXIII.
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#109   Karl Murx   15:22:57 | Samstag, 13. Mai 2006
@Wolfgang.e: Kompetenz?
Zählt wirklich immer die Kompetenz? Wer war kompetenter als Karl Rahner? Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos, allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind.
Was Les Amis du Christ Roi betrifft: mir sind viele bekannt: Mitglieder sind Priester, ehemalige Pfarrer und Dozenten an Diözesanseminaren, Absolventen der Ecole Polytechnique und andere sind Ingineure, Philosophiedozenten an Universitäten. Aber das macht noch keine Kompetenz. Wären alle Arbeiter, die einfach nur ihren Katechismus gut kennen, es wäre doch gleich.
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#108   wolfgang e.   15:14:07 | Samstag, 13. Mai 2006
In sehr vielen Büchern
steht auch viel unwahres, unbewiesen behauptetes, bewusst gelogenes, verdächtigtes, unsinniges, paranoides usw. drinnen.
Ihr Verlag ist offenbar Sprachrohr einer weiteren sedisvakantischen Splittergruppe, die, wie alle anderen auch, der Meinung ist, als einzige den wahren katholischen Glauben bewahrt zu haben.
Ähnliche Gruppierungen gab es in der Kirchengeschichte schon viele.
Der Teufel ist eine Realität, die Freimaurer sind eine Realität. Aber hinter allem und jedem Satan und seine Machenschaften zu sehen, erinnert mich ein bisschen an Verfolgungswahn.
„Beten, fröhlich sein und die Spatzen pfeifen lassen“, hat dazu einmal ein großer Heiliger gesagt, (obwohl ihm von manchen Freimaurern tatsächlich sogar Mörder geschickt wurden).
Wie wär’s mit etwas mehr Gelassenheit?
Wenn Christus für uns ist, wer ist dann gegen uns?
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#107   Malachias †   14:53:02 | Samstag, 13. Mai 2006
@wolfgang e.
in Büchern steht viel…
Ja, mitunter auch die Wahrheit…! :-)
Die im Verlag Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/, Durach erschienenen Bücher sind aus katholischer Sicht allesamt zu empfehlen. Das Verlagsprogramm macht seinem Namen „Pro fide catholica“ (dt.: für den katholischen Glauben) alle Ehre!! :-]
Ein Spezialtipp für Opus-Dei-Mitglieder (wie Sie?):
Alfonso Carlos de Borbón, Die ganze Wahrheit über das Opus Dei, Durach 1997 (13,50 €) :)3
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#106   Stimme aus Wien   14:46:10 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Wie schon @wolfgan e. es erwähnte: in Büchern steht viel…
Etwas zu behaupten auf Grund einer Nachricht oder Berichts aus einem Buch oder Zeitung, dazu muss man sich der Quellen sicher sein. D.h.: die Kompetenz des Autors prüfen.
Sagen Sie: wer sind die Herren Les Amis du Christ Roi? Können Sie sie nennen? Was haben sie studiert? Im welchen Bereich sind sie tätig? Oder handelt es sich um eine Pseudowissenschaftler, die auf hohe Verkaufsquoten abgesehen haben? Das gleiche betrifft auch Roberto Fabiani, den Autor von „I Massoni in Italia“. Wer ist er? Was ist sein Fachgebiet? Können Sie mit diesbezüglich eine Auskunft geben? Wo wird er zitiert – außer „Anonymus“?
Ohne solcher Vergewisserung kann ich meine Behauptung nicht zurücknehmen, nämlich: Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Papier ist nämlich geduldig.
Was Dan Brown betrifft: sein Roman basiert auf den Ergebnissen von Untersuchungen einiger Pseudowissenschaftlern rund um das „Problem des Hl. Grals“ – er präsentiert diese Ergebnisse in seinem Roman als „wissentschaftlich bewiesene“ .
Sie werden es einsehen – der Vergleich zwischen Ihnen um ihm ist nicht „zu weit hergeholt“. ;-)
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#104   Malachias †   14:07:54 | Samstag, 13. Mai 2006
@Stimme aus Wien
Was sollen den bitteschön diese unsachlichen Verweise auf Dan Brown?? Es ist ein Romanautor, dem es als Künstler freisteht, Wahres mit weniger Wahrem zu mischen! Ich zitierte aus einem für mich weitgehend glaubwürdigen Sachbuch, das unter Pseudonym erscheinen musste, weil der Autor/die Autoren, ansonsten – ähnlich wie revisionistische Autoren – mit z.T. erheblichen Nachteilen rechnen müsste(n)…
Bei der „Verfinsterung der Kirche“ handelt es sich um die deutsche Übersetzung der dritten Auflage (1999) von „L’Église Eclipsée? Réalisation du complot maconnique contre l’Egliese“ eines französischen Autorenteams (Les Amis du Christ Roi).
Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Sie sollten mit Diffamierungen und Polemik zurückhaltender sein, ansonsten muss ich Sie der Redaktion melden! :-@
Die ausschlaggebende Quelle ist in unserem Fall doch nicht „Die Verfinsterung der Kirche“, sondern „I Massoni in Italia“ von Roberto Fabiani!! :-D
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#103   wolfgang e.   14:06:45 | Samstag, 13. Mai 2006
Meine Herrn!
Die Diskussion hier wird immer absurder.
Verkauft doch bitte nicht jede Wahnvorstellung als gesicherte Realität.
:-) :-] :-D :-( :-[ :'( ^-^ ;-) :-$ :-P o.O :-O :-S :-| :-# :-@ :-! O:) >:) O:O o^/ !:) ?:) :)3 :(3
Wir Katholiken sollten eigentlich andere Aufgaben haben, als jeden unter Verdacht zu stellen.
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#102   Stimme aus Wien   13:43:25 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64)
Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)
Was ich dazu sage?
Dan Brown läßt grüßen!
Jesus dürfte also doch Kinder mit Maria-Magdalena gehabt Haben. ^-^
Was glauben Sie, wieso ist dieses Zitat vom „Anonymus“? :-S
Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Woher hat „Anonymus“ seine beweise? Können Sie sie Anführen? Können Sie sie Verifizieren? Gibt es ein Mitgliedschaftsbuchbuch? Oder bloß die Behauptung des „Anonymus“ dessen Kompetenz auf Grund des „Anonymus“ nicht feststellen kann?
Übrigens: noch eine Meldung des „Anonymus“: die „Stimme aus Wien“ ist auch ein Freimaurer, denn es gibt keine Beweise, dass er keiner ist. :-D
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#101   Malachias †   13:29:38 | Samstag, 13. Mai 2006
@Stimme aus Wien: Kard. König – ein Freimaurer!
…ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König
Hmm, in einem meiner schlauen Büchern habe ich dazu folgendes Zitat gefunden:
„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64) :-)
Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136) >:)
Was sagen Sie nun dazu???
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#100   Stimme aus Wien   12:56:30 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Dass Kard. König auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, das bestreite ich nicht – ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König
Denn, wie wir alle wissen, für die Nichtmitgliedschaft zu einer Organisation gibt es keine Zertifikate. Dies einzufordern ist die Grundlage jeder „Dichtung“ so wie beim Dan Brown.
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#99   Malachias †   12:45:04 | Samstag, 13. Mai 2006
Wojtyla, Freimaurer, Karriere
@Belisar
Es kann nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich gebliebe
Ist Ihnen denn völlig entgangen, dass der neue CIC – im Unterschied zu dem von 1917 – kein explizites Verbot der Logenmitgliedschaft mehr enthält, dass es im Vatikan ganze vier (!) Hinterlogen gibt und dass eine Logenmitgliedschaft für den Aufstieg auf der kirchlichen Karriereleiter nicht mehr hinderlich, sondern eher förderlich ist…? >:)
@Stimme aus Wien
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte… So ein Quatsch!!
Haben Sie keinen Fernseher?? Wenn doch, scheinen Sie kaum Sendungen über die Wahl der „Päpste“ nach dem Konzil angesehen zu haben. Kardinal König schildert in einem Interview ganz freimütig, wie er selbst es war, der auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, was dann offensichtlich seine Wirkung nicht verfehlt hat… ^-^
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#98   Stimme aus Wien   11:53:28 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Machen Sie Witze??
Ihre Behauptungen sind der selben Sorte wie die von Dan Brown im Sakrileg: solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, kann jede Behauptung als wahr angesehen werden – oder das Gegenteil.
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…
So ein Quatsch!!
Hoch lebe die Verschwörung!!
Dan Brown könnte von Ihnen noch manches lernen!!
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#97   Malachias †   10:43:40 | Samstag, 13. Mai 2006
@Belisar: „Johannes Paul II.“ und Freimaurer
…ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht hat, würde doch den Freimaurern nicht passen, dass ist doch Humbug.
Machen Sie Witze?? Ist Ihnen denn nicht bekannt, dass Wojtyla (wie schon Montini/„Paul VI.“) Sohn einer Jüdin, d.h. „Volljude“, war? Und das soll im Urteil von Freimaurern und Kommunisten keine Rolle gespielt haben?? :-D
Darüber hinaus sollten Sie wissen, dass Wojtyla in seiner Studentenzeit eine von theosophischem Geist geprägte Schauspielschule absolviert hatte und dass es der (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte… :-(
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#96   Dr. Otterbeck   08:04:50 | Samstag, 13. Mai 2006
Dieu le veut
Gebet, Opfer, Murx: praktizieren Sie statt zu polemisieren.
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#95   Karl Murx   08:01:00 | Samstag, 13. Mai 2006
Also schloß er messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf
Welcher einfache Gläubige hatte die christologischen Streitigkeiten des 4. und 5.Jhr. begriffen?
Können Sie aus dem stehgreif sofort erklären, warum der Monotheletismus eine Häresie ist? Wenn einfache Menschen wegen der Untreue von Bischöfen in eine Häresie fallen, ist ihre Sünde weit geringer. Aber jeder einfache Mensch kann erkennen, daß etwas nicht stimmen kann, wenn ein „Papst“ den Koran küßt und er in Togo in einem „heiligen Hain“ ein animistisches Ahnenopfer vollzieht. Die akademischen Begründungen sind doch nur nachgeliefert. Erst sehe ich einen Johannes Paul, der alle Religionen nach Assisi einlädt, dann fange auch ich erst an nachzudenken. Also, weil es Ihnen nicht in den Kram paßt, ist die Bulle Pauls IV. (in Ewigkeit gültig, wie im Text steht), irrelvant?
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#94   Dr. Otterbeck   07:51:01 | Samstag, 13. Mai 2006
Die Heilige Kirche,
Murx, Marcel etc., hat nie verlangt, dass einfache Beter die päpstlichen Dokumente lesen oder kapieren müssen. Kein Katholik muss sich durch Syllabus, Lamentabili, Humani generis durcharbeiten, um zum „wahren Glauben“ zu gelangen. Taufe, Kommunion, ggf. Buße, Gebet, Opfer. Das Christentum ist Ungebildeten wie Akademikern gleichermaßen zugänglich. Erst der Integralismus macht daraus eine Religion für Eingeweihte, die sich bis zum „höchsten Grad“ (dem Hypersedisvakantismus) durchgebohrt haben, wenn sie die Bulle Pauls IV. auf Paul VI. anwenden. Was bleibt dann noch übrig vom Evangelium?
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#93   Karl Murx   07:25:29 | Samstag, 13. Mai 2006
@Pablo: Würden Sie bitte mal auf die Zitate eingehen
Ich habe auf die Seiten 49 und 56 in Band 3 von Diekamp und auch auf Gihr hingewiesen. Ich habe auch auf Akte des Lehramtes hingewiesen. Der Denzinger-Hünermann ist online einsehbar. Über das Verhältnis von Intention in bezug auf Materie und Form äußert sich Apostolicae Curae deutlich. Auch die Dekrete im Hinblick auf die Taufe, auf die ich hingewiesen habe, sind deutlich genug. Sie genügen allen tutioristischen Prinzipien. Meine Argumente sind etwas ausgebreiteter bei Th. Stopka home.arcor.de/…0ist%20unrichtig.rtf zu finden. Bitte etwas mehr positive Theologie betreiben und die Akte Lehramtes berücksichtigen und nicht irgendwas erzählen. Gerade deswegen, wenn einer im Rahmen einer christlich-religiösen Handlung Materie und Form setzt, dann geht die Kirche auch davon aus, daß die Intention vorliegt. Steht das so in Apostolicae Curae www.papalencyclicals.net/Leo13/l13curae.htm, ja oder nein? The Church does not judge about the mind and intention, in so far as it is something by its nature internal;but in so far as it is manifested externally she is bound to judge concerning it. A person who has correctly and seriously used the requisite matter and form to effect and confer a sacrament is presumed for that very reason to have intended to do (intendisse) what the Church does.
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#92   Gotthard   01:21:02 | Samstag, 13. Mai 2006
gequirlte K.*
Fragen:
Warum sollte der Bischof Lienart nicht gültig geweiht haben?
Warum sollte der Diakon des Spiritaner Ordens Marcel nicht gültig zum Priester geweiht worden sein?
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#91   Pablo Ferrer   00:59:25 | Samstag, 13. Mai 2006
Prinzip des Tutiorismus_Lienart, Lefebvre, Murx, Lingen
Murx hat meiner Ansicht nach sehr oft recht, aber eben nicht immer. Was ja auch ganz normal ist. Vor allem, wenn die Frage komplex ist.
Dies ist bei der Gültigkeit der Priesterweihe von Lefebvre durch Liénart der Fall. Humbug ist natürlich der anderorts wiederholt angeführte Gedanke einer PerSaltum Weihe (dh: definitiv wäre Lefebvre Priester als er konsekriert wurde, eben durch den zweifelsfrei katholischen Co-Konsekratoren). Da ist das Zitat Lingens hinsichtlich PerSaltumWeihen eindeutig. Und das hat gar nichts mit nicht-Anerkennen der Sakramentalität der Bischofsweihe zutun. Völliger Nonsens.
Das Problem ist also, wie P. Lingen in kirchenlehre.com ausführt, weder Materie, noch Form, noch mit Donatismus, sondern ausschliesslich die INNERE Intention Lienarts, die die Kirche in diesem Fall tatsächlich interessiert. Let us see:
Lingen behauptet nicht, dass Lienart MIT SICHERHEIT nicht die Absicht hatte, Lefebvre zum Priester zu weihen, sondern dass, auch laut Leo XIII (Apostolicae Curae), das TUTIORISMUSPRINZIP in Kraft tritt, falls ein FAKTISCHER Zweifel an der INNEREN Intention auftritt, das zu tun, was die Kirche tut: ecce seine Hochgradfreimaurerei, DIE LEFEBVRE SELBST NIE IN ZWEIFEL GESTELLT HAT.
Resultat: dann fängt auch die Kirche an, an der inneren Intention (nicht äussere Intention: Ritus einhalten) zu zweifeln, indem sie vorschreibt, diese Weihe PRAKTISCH als ungültig zu betrachten.
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#90   Gotthard   00:58:17 | Samstag, 13. Mai 2006
@sulpicius
Ich habe überhaupt keinen Vergleich angestellt …
Ich habe eine Forderung, die hier erhoben wurde, gedanklich in der Realität getestet.
Ihrem Urteil nach ist diese Forderung also erledigt weil unsinnig.
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#89   Sulpicius   00:51:55 | Samstag, 13. Mai 2006
@Gotthard: Auf die Idee,…
… Christentum und Islam (politisch betrachtet) zu vergleichen, können auch nur Sie kommen.
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#88   Gotthard   00:45:36 | Samstag, 13. Mai 2006
@sulpicius
Du hast ja soooo Recht.
In Riad denkt man wie Du! „Der Staat kann und darf keine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen haben … UND er handelt entsprechend!
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#87   Sulpicius   00:41:31 | Samstag, 13. Mai 2006
Und hier:
… der oberste Freimaurer-Orden für Gotthard. Herzlichen Glückwusch! :(3
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#86   Gotthard   00:33:43 | Samstag, 13. Mai 2006
@malachias
kann und darf es auch eine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen nicht geben! …
Ich würde mich sehr freuen, gäbe es eine neutrale Haltung des saudiarabischen Staates zur Religion…
oder es hätte eine neutrale Haltung der Regierungen in den ehemaligen Ostblockstaaten gegeben …
Preußen hatte nie eine neutrale Haltung zur Religion … die Katholiken haben es zu spüren bekommen…
Würden die staatlichen Feiertage Christi Himmelfahrt, Pfingsmontag, Fronleichnam, Allerheiligen, Karfreitag abgeschafft … es wäre keine Unterdrückung des Glaubens und der Kirche … dann würden diese Feste halt am folgenden Sonntag gefeiert oder in einer Abendmesse.
Der Staat muss Religionsfreiheit garantieren … für jeden Menschen! Er darf aber eine Religion oder Konfession nicht bevorzugen… in der Beziehung zum Staat sind alle Bürger gleich!
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#85   Marcel   00:18:07 | Samstag, 13. Mai 2006
Kankra
Catharina schrieb: Marcel, der sich doch so gerne in den Kampf gegen giftige Spinnen wirft.
Im Grunde mag ich Spinnen durchaus; also die echten, obwohl wir Menschen auch öfter mal spinnen. Wenn ich eine sehe, setze ich sie einfach an die frische Luft, werfe mich aber nicht auf sie. Gleichzeitig gestehe ich, mich ihren Spinnereien nur selten zu widmen.
Unter den Taranteln sind die meisten übrigens für Menschen nicht giftig. Dies wissend, kann man die kleinen Biester also trotz ihres Aussehens und schaurigen Auftretens auf den Arm nehmen.
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#84   Malachias †   00:09:21 | Samstag, 13. Mai 2006
„Benedikt XVI.“ – ein Freimaurer?
Wendet man die von Mag. theol. Johannes Rothkranz schon seit längerem vorgestellte, jüngst in der Broschüre „Wie können wir wahrhaft katholisch bleiben?“ auch auf EB Marcel Lefebvre angewendete Bildanalysetechik auch auf die von den Medien ausgewählten und verbreiteten Bilder von „Benedikt XVI.“ an, dürfte das Ergebnis ähnlich beschämemd wie bei jenem ausfallen… :-O
Kam Rothkranz in seiner Analyse doch zu dem Schluss, dass es sich bei EB Lefebvre (von Anfang an?) um einen Eingeweihten (!) handelte. Damit hätte er m.E. auch eine plausible Erklärung für die Wandlung des Betreffenden vom Sedisvakantisten (= Paulus) zum Apostaten (= Saulus) geliefert… >:)
Leute, die das für vollkommen abwegig halten, sollten einmal die von Bischof Fellay angeführten Äußerungen Ratzingers, insbesondere zu den Themen „Kirche und Staat“, „Religionsfreiheit (im modernen Staat)“, im Lichte der katholischen (= vorkonziliaren!) Tradition genauer betrachten: Häresie auf Häresie! :-!
So, wie es keine voraussetzungslose Wissenschaft oder Erziehung gibt und geben kann, kann und darf es auch eine „neutrale“ Haltung des Staates zu Religionen und Weltanschauungen nicht geben! … :-@
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#83   Karl Murx   22:04:19 | Freitag, 12. Mai 2006
Das entzieht sich Ihrer Kompetenz…
…zu beurteilen, ob es sich um Schüleraufsätze handelt.
Ihnen fällt ja noch nicht einmal etwas zur Bulle Pauls IV. ein. Melden Sie sich doch, wenn Sie etwas zur Sache sagen können. Ihre Interventionen hier sind selten von Belegen begleitet, oder können Sie mit theologischer Literatur umgehen?
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#82   catharina   21:21:50 | Freitag, 12. Mai 2006
Es erstaunt mich…
… und erstaunt mich doch nicht, daß von den FSSPX-Apologeten keiner auf meine weiter unten gestellten Fragen eingegangen ist. Kein Athanasius I oder II. Kein Gatte der Evelin. Nicht einmal Marcel, der sich doch so gerne in den Kampf gegen giftige Spinnen wirft.
Dafür lassen sich die Leser auf Nebenschauplätze ziehen. Mag ja sein, daß Herr Murx, der die aus dem Internet zusammengewürfelten Schüleraufsätze eines Herrn Stopka home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf aus dem Internet als Beweisgrundlage für seine Ansichten anführt, mit solchen Dingen persönliche Probleme hat. Aber ist es denn wirklich die Aufgabe dieses Gedankenaustauschs, die fixe Idee des Sedisvakantismus zu therapieren? Meiner bescheidenen Ansicht nach nicht.
Wie wäre es also damit, sich mit den Lehren des Trienter Konzils zu befassen, die im Gegensatz zu anderen hier geäußerten Spekulationen übrigens auch gut biblisch sind?
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#81   Karl Murx   18:43:19 | Freitag, 12. Mai 2006
Wer sich eine Kopie des Kanons 188 anschauen möchte,…
der kann es hier home.arcor.de/…0%e0%20Avrill%e9.rtf tun.
Dazu muß leider der ganze Text des Artikels geladen werden, 7.8MB. Auf Seite 2 des Artikels ist eine Kopie des Kanons mit seinen Fußnoten. In Can. 188, Absatz 4 wird auf die §§ 3 und 6 von „Cum ex apostolatus officio“ hingewiesen.
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#80   Sozialkatholisch   18:03:52 | Freitag, 12. Mai 2006
@ Karl Murx
Unfehlbare Dogmen wurden schon lange nicht mehr verkündigt. Wenn Papst Benedikt 16 wirklich Freimaurer wäre (was ich absolut verneine) hätte er die Möglichkeit die Kirche schneller und gezielter zugrunde zurichten. Das Böse drischt von allen Seiten auf die Kirche ein und vielleicht sogar schon von innen her. Sie dürfen nie vergessen das die röm/kath Kirche die christliche Weltkirche ist und das ein Papst niemals selbstherrlich eigene Positionen durchführen darf. Zum einen muss er darauf achten das der Glaube bewahrt bleibt und zum anderen das die Kirche nicht auseinander fällt.
@ Salomonius
Wer ist denn Mittelgradfreimaurer bitte?
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#79   Salomonius   17:57:55 | Freitag, 12. Mai 2006
Maurerblümchen
Es reden hier so viele Leutchen über „Maurer“, und merken gar nicht, daß sie hier unter uns sind. >:)
Von min. einem hier kann man das sicher sagen, weil er hat sich schon mehrmals verplappert, diese (mittel-) alte Plaudertasche. Ein Hochgradmaurer ist er nicht, aber auch kein Tiefgradmaurerblümchen.
Hut ab vor eurem Kampfesgeist, wie weit ihr es gebracht habt mit Mutter Kirche: fast tot ist sie. Aber nur fast. Was bringen euch schon Maurerpäpste? Das unsichtbare Oberhaupt der Kirche ist euch unerreichbar. Sancte Michael – Quis ut Deus – hat euren Meister schon einmal vom Throne gestoßen und er wird es wieder tun.
Sancte Michael Archangele, defende nos in prælio. Contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus, supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae coelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute, in infernum detrude. Amen.
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#78   Karl Murx   17:45:06 | Freitag, 12. Mai 2006
@Belisar: Sie tun gerade so, als wäre ein Konklave unfehlbar
Trotz des Beistandes des Heiligen Geistes, ist dieser Beistand nicht unfehlbar, denn die Unfehlbarkeit hängt an der Person des Papstes. Der Gesamtepiskopat ist nur in Unterordnung unter den Papst unfehlbar. Die Kardinäle sind Kleriker des stadtrömischen Klerus, auch wenn sie anderswo Erzbischöfe sein mögen. Der Beistand des Heiligen Geistes wirkt also unterschiedlich aus und hat verschiedene Vollkommenheiten. Sie sind aufgefordert, ich wiederhole mich, sich mit der Bulle Pauls IV. zu beschäftigen. Der Fall ist dort vorgesehen. Natürlich kann ein Freimaurer kein Papst werden. Wird er gewählt, ist er eben nicht Papst. Dann sieht der Beistand des Heiligen Geistes halt so aus, daß er verhindert, dass der Häretiker jemals das Amt bekommt:„Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag kommen, daß ein Bischof, … oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) … vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe, so ist die Beförderung bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe … noch durch die Inthronisation … Gültigkeit erlangen. Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen … befördert … oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen Dingen. §6
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#77   Pablo Ferrer   17:42:28 | Freitag, 12. Mai 2006
Belisar und V2-Dokumente
Das ist der typische Zirkelschluss der braven V2-Apologeten:
A/Der Himmel ist blau, und die Sonne scheint. Es regnet nicht !
B/ Es regnet aber. Wirklich verblüffend.
Schlussfolgerung: Da es aufgrund von A nicht regnen kann, regnet es eben nicht. B ist einfach zu ignorieren.
Wenden Sie das mal auf die Kirche an. Wunderbar. Sollte man sich nicht eher fragen, im Angesicht der Tatsachen von B, ob es sich bei A vielleicht um eine optische Täuschung handelt ?
Wenn also, wie B16 ausdrücklich zugibt, und geschrieben hat, das Konzil das 1789 der Kirche ist, dann sollte man sich eben fragen, nicht ob A richtig ist (also: das Kirchliche Lehramt ist tatsächlich unfehlbar), sondern ob wir es tatsächlich mit A zu tun haben (also: anstatt mit einem „Gebäude“, in dem es nicht regnen kann, mit einem geschickt etablierten Plagiat, das aber nicht den Schutz des Hl. Geistes des „Nicht-Regnen-Könnens“ hat).
Das Problem, ein wirkliches Problem, der wohlmeinenden V2-Anhänger ist, die Minor (B) angesichts einer falsch verstandenen Mayor (A) zu leugnen, und somit zu einer falschen Schlussfolgerung zu kommen.
Dies hängt wohl damit zusammen, dass sie ihre Augen fest vor dem in der Geheimen Offenbahrung des Hl. Johannes angekündigten endzeitlichen Strafgericht Gottes, incl. Apostasie, Lügenprophet und Antichristen verschlossen halten. Anathema sit. Das ist ihre Devise. Ihnen geht es so wie den Juden (dem Feigenbaum) zu Christi Zeiten, die auch nicht die Zeichen der Zeit erkannten…
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#76   Belisar   16:07:55 | Freitag, 12. Mai 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
Was soll den der Unsinn, bei der Wahl der Päpste spielen nicht nur die Kardinäle eine Rolle nein viel wichtiger ist da der Hl. Geist, ihr Ansatz der eine Papst bereitet den nächsten vor etc. ist doch ohne jegliche Bindung an den Hl. Geist.
Die Freimaurer sind zwar wirklich mächtig, aber Jesus hat doch gesagt, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwinden werden. Es kann nicht sein, dass wir einen Freimaurerpapst haben, die Lehre gegen die Freimaurer ist doch unveränderlich geblieben, ein Karol Wojtyle der dem Kommunismus dem gar aus gemacht hat, würde doch den Freimaurern nicht passen, dass ist doch Humbug.
Zum Thema Konzil gibt es ein finde ich gutes Buch: „der Rhein fliesst in den Tiber“, es ist dort von den Einflüssen der Franz-Deutschen Koalition die Rede.
Aber es muss festgehalten werden, sogar wenn diese Bischöfe eine böse Absicht hatten ihre Ideen per Absprache und Manipulation durchzudrücken, sind die Dokumente richtig, es ist keine Irrlehre in Ihnen enthalten (geht ja auch gar nicht!).
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#75   catharina   15:17:48 | Freitag, 12. Mai 2006
@Dr. Regazzoni
Nicht ich sage es, sondern Pater de La Margerie SJ, dessen Vater Botschafter beim heiligen Stuhl beim Tode Pius XII war. Sie können es nachlesen ich Archivium pontificae historiae (ich weiss nicht ob ich es richtig geschrieben habe).
Nein, Herr Dr., wenn sich das so verhält, wenn also tatsächlich der Vater von Pater de La Margerie SJ das gesagt hat, ja dann kann man ja wirklich nichts mehr erwidern.
Erst Gadamer und Ricoeur, jetzt auch nach der Vater dieses Paters… Wir geben uns geschlagen!
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#74   Karl Murx   15:01:00 | Freitag, 12. Mai 2006
Wenn ein Großteil der Bischöfe irrt,…
…dann gehören sie einfach nicht mehr zur Kirche.
Was das Kirchenrecht angeht: weder kann die Kirche ihre Dogmen erfinden, denn diese gehen hervor aus dem Depositum Fidei, nach kann sie ihr Recht erfinden, denn dieses besteht eigentlich in den dogmatischen Dekreten selbst, angewendet auf die Kirche als vollkommene Gesellschaft in der täglichen Praxis. Dewegen sind diese Fußnoten ja so wichtig. Ein „Recht“, das man sich einfach ausdenken kann, dessen Fußnoten aber auf eine andere Lehre verweisen, kann kein Recht sein. Die Verfechter des neuen Rechtes sind gebeten dieses aus den Annotationen von 1989 zu erklären. Und dann reden wir mal über Lumen Gentium und das neue Kirchenbild. Ein Kirchenrecht ist doch nur die konkrete Anwendung. Was, wenn beide Rechte ein völlig anderes Kirchenbild voraussetzen? Handelt es sich dann um dieselbe Kirche? Statt hier herumzusülzen, „Butter bei die Fisch“ meine Herren. Zeigen Sie, wie das neue Recht in die überlieferte Lehre eingebettet ist, in die Bulle Pauls IV., aber auch die Bulle von Bonifaz VIII. etc.! Oder finde ich da nur Dignitatis Humanae, Lumen Gentium und Unitatis Redintegratio?
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#73   ottaviani   14:44:11 | Freitag, 12. Mai 2006
Fsspx.
wir dürfen die bischöfe ect nicht mit der kirche gleichsetzen
es ist durchaus möglich daß ein froßteil der bischöfe irrt ich erinere an die arianismuskrise
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#72   Belisar   14:43:35 | Freitag, 12. Mai 2006
Kein Gehorsam also…
Bernard Fellay ist ein böser Mann Schluss und Bann! o^/
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#71   Andreas   13:57:07 | Freitag, 12. Mai 2006
Die Sache mit der FSSPX ist ja…
…daß man ihr in bezug auf die Sakramentenlehre und die Katechismen keinen Vorwurf machen kann.
Dort findet man einfach das, was bis 1962 offiziell gelehrt wurde.
Und eigentlich auch heute noch Kirchenlehre ist!
Die theologische Debatte um Ökumenismus, etc. ist eine zweite Sache. Hier steht sie konträr zur Amtskirche.
Die FSSPX wäre aber um Meilen glaubwürdiger, wenn nicht ein Gros ihrer Anhänger leider so weltfremd wären!
Man debattiert über Röcke und Schleier, in Saarbrücken wird die Schule dicht gemacht wegen angeblicher Haue, auch etliche Nationalkonservative findet man.
Dann ist man Ruckzuck bei den Verschwörungstheorien usw.!
Die FSSPX und ihr Klerus lenken ein Schiff, das vom Weltmeer auf den Bodensee geraten ist!
Das wollte Lefebvre nicht!
Man muß sich mit der FSSPX auseinandersetzen, in vielen Punkten ist ihre Kritik berechtigt. Nur ihr derzeitiger Standpunkt ist einfach nicht nur stur, sondern auch nicht vereinbar mit dem Wesen der Kirche!
Glaubt Ihr wirklich, Gott hätte seine Kirche 1962 einfach den Hl. Geist verweigert und sie den Wölfen ausgeliefert?
Und kein Bischof hätte es gemerkt?
Ich streite nicht ab, daß die FMs seit damals viel beeinflußt haben, aber das war die Schuld der Priester an der Basis und dann erst der Bischöfe, weil sie alles erlaubten. Nicht die Schuld des Konzils!
Mit Beginn des Konzils entstand ein „rechtsfreier Zeitraum“! Viele Kleriker müssen bereits Jahre auf die Situation gewartet haben, dann wurde der Druck abgelassen!
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#70   Markus-Antonius †   13:52:27 | Freitag, 12. Mai 2006
Alte Rechtsordnung
Interessant, wie manche Oberschlaumeier sich immer wieder auf altes und ungültiges Recht, hier den Codex von 1917 berufen. Leute, den könnt ihr schreddern! Oder gelten in Deutschland etwas noch die Gesetze aus der Zeit von ‘33 – ‘45?
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