11:13:20 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Pfarrverband
Die ersten Resultate?
Die Neuordnung in der Diözese Mainz zeitigt erste Früchte: Kollektivismus, Verwirrung, Sakramemtentourismus, Anonymität, Aushöhlung des Hirtenamtes.
50 Lesermeinungen
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#50 Gotthard 18:36:55 | Freitag, 12. Mai 2006
große Zahl
Solange man noch eine große Zahl von Priestern hat, die man als Hilfsgeistliche einsetzt, kann man diese auch zu Pfarrern machen
Wi sind denn diese großen Zahlen?
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Solange man noch eine große Zahl von Priestern hat, die man als Hilfsgeistliche einsetzt, kann man diese auch zu Pfarrern machen
Wi sind denn diese großen Zahlen?
#49 angelina jolie † 13:56:05 | Freitag, 12. Mai 2006
@Maledica
Von wem stammt noch der SAtz „Um den Diakonat der Frau kommen wir nicht herum“? Mal überlegen… Hm… Richtig: Joseph Ratzinger!
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Von wem stammt noch der SAtz „Um den Diakonat der Frau kommen wir nicht herum“? Mal überlegen… Hm… Richtig: Joseph Ratzinger!
#48 Maledica 11:55:30 | Freitag, 12. Mai 2006
Prof. Georg May über Cardinal Lehmann
Die schlimmen Verhältnisse sind vielleicht am greifbarsten in den Zuständen am Mainzer Priesterseminar. Als ich 1960 nach Mainz kam, befanden sich im Seminar ca. 150-170 Alumnen. Heute sind es noch zwanzig. Was deren Ausbildung angeht, so kann man nur sagen, sie ist nicht geeignet, Priester nach dem Sinne der Kirche zu erziehen. Diese Ausbildung geschieht nicht nach dem Priesterbild, wie es der Kirche vorschwebt, sondern führt zu einem progressistischen Gemeindeleiter neuen Typs, der seinen Schwerpunkt sicher nicht in der Feier des Meßopfers und in der Verkündigung der katholischen Dogmen hat.
Mehrfach hat er sich gegen die verbindliche Lehre der Kirche gestellt. Beispielsweise in der Behauptung, Kommunionunwürdige dürften zum Empfang des Leibes und des Blutes Christi zugelassen werden. Beispielsweise in der Behauptung, Frauen seien weihefähig, zumindest zum Diakonat. Beispielsweise in seiner Stellungnahme zur Empfängnisverhütung, wo er an der ungültigen und verhängnisvollen Königssteiner Erklärung festhält. Bischof ist schließlich sicher kein strenger Verteidiger der kirchlichen Ehelosigkeit der Priester, des Zölibates, um nichts anderes zu sagen.
Er huldigt einem hemmungslosen Ökumenismus. Er möchte, daß Luther unser „gemeinsamer Lehrer“ wird, wie er im November 1997 in einem Berliner Vortrag erklärt hat.
www.cardinalrating.com/…_49__article_199.htm
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Die schlimmen Verhältnisse sind vielleicht am greifbarsten in den Zuständen am Mainzer Priesterseminar. Als ich 1960 nach Mainz kam, befanden sich im Seminar ca. 150-170 Alumnen. Heute sind es noch zwanzig. Was deren Ausbildung angeht, so kann man nur sagen, sie ist nicht geeignet, Priester nach dem Sinne der Kirche zu erziehen. Diese Ausbildung geschieht nicht nach dem Priesterbild, wie es der Kirche vorschwebt, sondern führt zu einem progressistischen Gemeindeleiter neuen Typs, der seinen Schwerpunkt sicher nicht in der Feier des Meßopfers und in der Verkündigung der katholischen Dogmen hat.
Mehrfach hat er sich gegen die verbindliche Lehre der Kirche gestellt. Beispielsweise in der Behauptung, Kommunionunwürdige dürften zum Empfang des Leibes und des Blutes Christi zugelassen werden. Beispielsweise in der Behauptung, Frauen seien weihefähig, zumindest zum Diakonat. Beispielsweise in seiner Stellungnahme zur Empfängnisverhütung, wo er an der ungültigen und verhängnisvollen Königssteiner Erklärung festhält. Bischof ist schließlich sicher kein strenger Verteidiger der kirchlichen Ehelosigkeit der Priester, des Zölibates, um nichts anderes zu sagen.
Er huldigt einem hemmungslosen Ökumenismus. Er möchte, daß Luther unser „gemeinsamer Lehrer“ wird, wie er im November 1997 in einem Berliner Vortrag erklärt hat.
www.cardinalrating.com/…_49__article_199.htm
#47 Johanna 08:45:10 | Freitag, 12. Mai 2006
Was sind die Alternativen?
Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Gut finden kann man die Entwicklung, die da aufgezeigt wird, nicht. Aber was sind die Alternativen zu grösseren Pfarrverbänden bei schwindenden Zahlen von Gläubigen und von Kirchensteuerzahlern und parallel dazu schwindenden Zahlen von Priestern? Aus unserer Erfahrung hier in einem Diasporagebiet mit wenig Katholiken finde ich inzwischen die Lösung mit zuständigen Priestern an einem Ort, an dem sich die Gläubigen dann zur Messe versammeln besser, als die, überall Pastoralassistenten einzusetzen, die dann ein Problem mit ihren begrenzten Kompetenzen haben und diese überschreiten oder mit „Ersatzhandlungen“ die Sakramentenspende unterhöhlen. Für die, die gegen die Zusammenlegung von Pfarreien sind, was sind denn die Alternativen? Dies soll keine Provokation sein, sondern eine ernstgemeinte Frage.
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Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Gut finden kann man die Entwicklung, die da aufgezeigt wird, nicht. Aber was sind die Alternativen zu grösseren Pfarrverbänden bei schwindenden Zahlen von Gläubigen und von Kirchensteuerzahlern und parallel dazu schwindenden Zahlen von Priestern? Aus unserer Erfahrung hier in einem Diasporagebiet mit wenig Katholiken finde ich inzwischen die Lösung mit zuständigen Priestern an einem Ort, an dem sich die Gläubigen dann zur Messe versammeln besser, als die, überall Pastoralassistenten einzusetzen, die dann ein Problem mit ihren begrenzten Kompetenzen haben und diese überschreiten oder mit „Ersatzhandlungen“ die Sakramentenspende unterhöhlen. Für die, die gegen die Zusammenlegung von Pfarreien sind, was sind denn die Alternativen? Dies soll keine Provokation sein, sondern eine ernstgemeinte Frage.
#46 Gotthard 18:23:44 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Lesen müßte man können
In dem Artikel, den Ihr oben lesen könnt, seht Ihr doch die praktischen Folgen der neuen Strukturen. Die Neuerungen bringen die Pfarreien in eine echte Krise.
Von einer Krise in diesen Gemeinde steht in dem Artikel nichts drin. Es wird irgendeine Meinung in dieser Richtung von jemand unbekannten zitiert.
Und dieser Unbekannte träumt wohl noch von der „guten alten Zeit“, in der der Pfarrer zu jedem Geburtstag und zu jedem Beerdigungskaffee kam.
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In dem Artikel, den Ihr oben lesen könnt, seht Ihr doch die praktischen Folgen der neuen Strukturen. Die Neuerungen bringen die Pfarreien in eine echte Krise.
Von einer Krise in diesen Gemeinde steht in dem Artikel nichts drin. Es wird irgendeine Meinung in dieser Richtung von jemand unbekannten zitiert.
Und dieser Unbekannte träumt wohl noch von der „guten alten Zeit“, in der der Pfarrer zu jedem Geburtstag und zu jedem Beerdigungskaffee kam.
#45 Benedikt 18:11:39 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@ Maledica
Was dagegen bei den Modernisten auffällt ist die vordergründige Freundlichkeit und das Messer steckt schon im Rücken-
Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein!
Derartiges Verhalten ist der Gegenseite selbstverständlich völlig fremd
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Was dagegen bei den Modernisten auffällt ist die vordergründige Freundlichkeit und das Messer steckt schon im Rücken-
Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein!
Derartiges Verhalten ist der Gegenseite selbstverständlich völlig fremd
#44 stat crux 17:28:08 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Die Modernisten!
Das waren: Loisy, Tyrell und Buonautiti und ein paar Mitläufer. Der Fall war 1909 erledigt. Man sollte die Dinge schon beim Namen nennen. Nicht einmal Hans Küng vertritt die Thesen, die 1907-1909 verurteilt wurden. (Ihm fehlt die intellektuelle Größe eines Loisy.)
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Das waren: Loisy, Tyrell und Buonautiti und ein paar Mitläufer. Der Fall war 1909 erledigt. Man sollte die Dinge schon beim Namen nennen. Nicht einmal Hans Küng vertritt die Thesen, die 1907-1909 verurteilt wurden. (Ihm fehlt die intellektuelle Größe eines Loisy.)
#43 Daniela † 17:26:37 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Steffen
Wenn die in den Canones 515ff angegebenen Bedingungen erfüllt sind, kann die Ausnahme zur Regel werden. Würde bei einer Priesterversammlung der Diözese Rom der Versammlungsraum einstürzen und 95% der Priester dabei getötet, würde vermutlich sogar in Rom diese Ausnahme zur Regel werden. Ob und wann auf diese Ausnahmeregel zugegriffen wird, entscheidet der Bischof. Auch wenn er es bei 99% seiner Pfarreien tut, bliebe es die kirchenrechtliche Ausnahme. Ich bin sicher, dass auch der Bischof von Mainz, wenn er denn dreimal so viel für das Pfarrersamt geeignete Priester hätte, er auch wieder aus einem Pastoralverbund drei selbstständige Pfarrgemeinden mit je einem echten Pfarrer machen würde.
Die Tatsache, dass etwas eine Ausnahmeregelung ist, heißt nicht, dass die Ausnahme nicht die Mehrheit der Fälle sein kann.
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Wenn die in den Canones 515ff angegebenen Bedingungen erfüllt sind, kann die Ausnahme zur Regel werden. Würde bei einer Priesterversammlung der Diözese Rom der Versammlungsraum einstürzen und 95% der Priester dabei getötet, würde vermutlich sogar in Rom diese Ausnahme zur Regel werden. Ob und wann auf diese Ausnahmeregel zugegriffen wird, entscheidet der Bischof. Auch wenn er es bei 99% seiner Pfarreien tut, bliebe es die kirchenrechtliche Ausnahme. Ich bin sicher, dass auch der Bischof von Mainz, wenn er denn dreimal so viel für das Pfarrersamt geeignete Priester hätte, er auch wieder aus einem Pastoralverbund drei selbstständige Pfarrgemeinden mit je einem echten Pfarrer machen würde.
Die Tatsache, dass etwas eine Ausnahmeregelung ist, heißt nicht, dass die Ausnahme nicht die Mehrheit der Fälle sein kann.
#42 Maledica 17:19:04 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Alles in einen Topf
@Daniela
Schmeißen Sie immer alles in einen Topf???
Zwischen Münchner Peterskirche und Messe bei der Piusbruderschaft in Siegen ist wohl ein gewaltiger Unterschied! Doch ist im Gegensatz zu den Hampelgottesdiensten bleibt das Heilige gewahrt
Was dagegen bei den Modernisten auffällt ist die vordergründige Freundlichkeit und das Messer steckt schon im Rücken-
Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein!
Christus ist nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Die Wahrheit entzweit.
Nur ist es schlimm, daß etliche Bischöfe und Bistümer von der Wahrheit abgekommen sind!
Es geht nicht um Friede, Freude, Eierkuchen und piep piep piep wir ham uns alle lieb, sondern um die Wahrheit.
Die Wahrheit aber macht frei
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@Daniela
Schmeißen Sie immer alles in einen Topf???
Zwischen Münchner Peterskirche und Messe bei der Piusbruderschaft in Siegen ist wohl ein gewaltiger Unterschied! Doch ist im Gegensatz zu den Hampelgottesdiensten bleibt das Heilige gewahrt
Was dagegen bei den Modernisten auffällt ist die vordergründige Freundlichkeit und das Messer steckt schon im Rücken-
Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein!
Christus ist nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Die Wahrheit entzweit.
Nur ist es schlimm, daß etliche Bischöfe und Bistümer von der Wahrheit abgekommen sind!
Es geht nicht um Friede, Freude, Eierkuchen und piep piep piep wir ham uns alle lieb, sondern um die Wahrheit.
Die Wahrheit aber macht frei
#41 Daniela † 17:08:18 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Steffen
Nun denken Sie doch mal logisch: Wenn es Ausnahmen geben kann, ist damit bewiesen, dass es kanonische, real existierende, gültige Pfarreien geben kann, die keinen Pfarrer haben. Um nichts anderes geht es.
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Nun denken Sie doch mal logisch: Wenn es Ausnahmen geben kann, ist damit bewiesen, dass es kanonische, real existierende, gültige Pfarreien geben kann, die keinen Pfarrer haben. Um nichts anderes geht es.
#40 stat crux 16:58:36 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Nebenfrage:
Was lehrt Lefebvre eigentlich zum Jansenismus?
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Was lehrt Lefebvre eigentlich zum Jansenismus?
#39 stat crux 16:44:49 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Lefebvre
hat nämlich, Daniela, etwas völlig Neues erfunden, was es in der ganzen Tradition nicht gab: Eine „Tradition“ nach subjektivem Programm, einen virtuellen Katholizismus. Es gibt NICHT EINE EINZIGE Belegstelle im Lehramt der Kirche, das den lehramtlichen Kurzschluss der Piusbrüder legitimiert; weder Syllabus noch Lamentabili und auch nich Humani generis.
Nirgendwo hat die Kirche das Ancien regime für unantastbar erklärt, nie, und niemals dem Totalitarismus nachgegeben, nirgendwo.
Sogar der „Integralismus“ während des Pontifikats Pius X. hatte eine SOZIALE Zielrichtung. U. Begnini schrieb eine Sozialgeschichte der Kirche; und viele UIltramontane wollten gerade die Soziallehre verbreiten, nicht aber antiquirte Staatsideen, die nicht einmal die Kirche „abgeschafft“ hat; das haben die Fürsten selbst erledigt.
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hat nämlich, Daniela, etwas völlig Neues erfunden, was es in der ganzen Tradition nicht gab: Eine „Tradition“ nach subjektivem Programm, einen virtuellen Katholizismus. Es gibt NICHT EINE EINZIGE Belegstelle im Lehramt der Kirche, das den lehramtlichen Kurzschluss der Piusbrüder legitimiert; weder Syllabus noch Lamentabili und auch nich Humani generis.
Nirgendwo hat die Kirche das Ancien regime für unantastbar erklärt, nie, und niemals dem Totalitarismus nachgegeben, nirgendwo.
Sogar der „Integralismus“ während des Pontifikats Pius X. hatte eine SOZIALE Zielrichtung. U. Begnini schrieb eine Sozialgeschichte der Kirche; und viele UIltramontane wollten gerade die Soziallehre verbreiten, nicht aber antiquirte Staatsideen, die nicht einmal die Kirche „abgeschafft“ hat; das haben die Fürsten selbst erledigt.
#38 Daniela † 16:38:48 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Steffen
Na gut, „Leitung“ war von mir hier unklar gebraucht. Tatsache ist aber, dass in einer solchen Pfarrei der moderierende Priester nicht Pfarrer ist, sondern eben „Moderator“. Die anderen beteiligten sich „Kuratoren“. Ich glaube, der Begriff im CIC ist „cura pastorale? pastoralis?“, der eigentlich nur Bischöfen vorbehalten ist. Es handelt sich also um „Hirtensorge“, und das ist zumindenst „Leitung“ im weiteren Sinne (nämlich „Seelsorge“), wenn auch nicht „Leitung“ im strengen kirchenrechtlichen Sinne.
Nichtsdestotrotz: Eine solche Pfarrgemeinde mit moderierendem Priester und „kurierenden“ anderen Personen ist eben eine Pfarrgemeinde ohne kanonischen Pfarrer. Damit ist Ihre Behauptung „Keine Pfarrei ohne Pfarrer“ schlichtweg widerlegt. Und darum ging’s ja in diesem Disput.
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Na gut, „Leitung“ war von mir hier unklar gebraucht. Tatsache ist aber, dass in einer solchen Pfarrei der moderierende Priester nicht Pfarrer ist, sondern eben „Moderator“. Die anderen beteiligten sich „Kuratoren“. Ich glaube, der Begriff im CIC ist „cura pastorale? pastoralis?“, der eigentlich nur Bischöfen vorbehalten ist. Es handelt sich also um „Hirtensorge“, und das ist zumindenst „Leitung“ im weiteren Sinne (nämlich „Seelsorge“), wenn auch nicht „Leitung“ im strengen kirchenrechtlichen Sinne.
Nichtsdestotrotz: Eine solche Pfarrgemeinde mit moderierendem Priester und „kurierenden“ anderen Personen ist eben eine Pfarrgemeinde ohne kanonischen Pfarrer. Damit ist Ihre Behauptung „Keine Pfarrei ohne Pfarrer“ schlichtweg widerlegt. Und darum ging’s ja in diesem Disput.
#37 Daniela † 16:21:55 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Interessant
Ich würde gerne den Christen glauben, wenn sie nur erlöster schauen würden
Interessant. Ich habe noch nirgends dermaßen verbissene, verhärmte, aggressive, unfreundliche und gehässige Menschen erlebt wie bei allen Tradi-Veranstaltungen, die ich bisher miterlebt habe. Von Münchner Peterskirche bis zur Siegener Lefebvrianistischen Messe. Vor der Messe, nach der Messe und während der Messe auch (soweit bei dieser „gemeinsamen“ Feier nicht eh alle in irgendwelche private Einzelfrömmigkeit versunken waren, für die die Messe allenfalls einen meditativen Rahmen darstellte).
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Ich würde gerne den Christen glauben, wenn sie nur erlöster schauen würden
Interessant. Ich habe noch nirgends dermaßen verbissene, verhärmte, aggressive, unfreundliche und gehässige Menschen erlebt wie bei allen Tradi-Veranstaltungen, die ich bisher miterlebt habe. Von Münchner Peterskirche bis zur Siegener Lefebvrianistischen Messe. Vor der Messe, nach der Messe und während der Messe auch (soweit bei dieser „gemeinsamen“ Feier nicht eh alle in irgendwelche private Einzelfrömmigkeit versunken waren, für die die Messe allenfalls einen meditativen Rahmen darstellte).
#36 Maledica 16:16:20 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Fünf nach Zwölf
Wenn das schon solchen Medien wie der „Die Zeit“ auffällt, daß sich die Verantwortlichen der Kirche auf dem Verweltlichungstripp befinden…
…doch die Ordinariate verschließen immer noch die Augen und verwalten weiter ihre Zettelwirtschaft.
Was christliches, geschweige denn katholisches ist nicht mehr zu erwarten.
Gesprochen wird dann auch von unserem Bischof- in seinem „Hirten“wort, daß sich das Bistum von 25% der Immobilien trennen müsse.
Die Kirche ist halt nur ein Wirtschaftsunternehmen, doch eines welches zu anderen Konzernen auf dem breiten Angebotsmarkt keine Chance hat. Wer die Konturen verwischt, braucht sich nicht wundern, daß die Attraktivität immer mehr sinkt!
Wir brauchen keine schwachsinnigen Mache-Dich-auf-und.com Werbebanner und Plakate mit Fußballspielern.
Wir brauchen fromme Jungs und die katholische Lehre, denn die ist auch nach 2.000 Jahren immer noch knackig jung!!!
Wenn ich unseren Bischof mal sehe, fällt mir nur das Zitat von Nietzsche ein:
Ich würde gerne den Christen glauben, wenn sie nur erlöster schauen würden
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Wenn das schon solchen Medien wie der „Die Zeit“ auffällt, daß sich die Verantwortlichen der Kirche auf dem Verweltlichungstripp befinden…
…doch die Ordinariate verschließen immer noch die Augen und verwalten weiter ihre Zettelwirtschaft.
Was christliches, geschweige denn katholisches ist nicht mehr zu erwarten.
Gesprochen wird dann auch von unserem Bischof- in seinem „Hirten“wort, daß sich das Bistum von 25% der Immobilien trennen müsse.
Die Kirche ist halt nur ein Wirtschaftsunternehmen, doch eines welches zu anderen Konzernen auf dem breiten Angebotsmarkt keine Chance hat. Wer die Konturen verwischt, braucht sich nicht wundern, daß die Attraktivität immer mehr sinkt!
Wir brauchen keine schwachsinnigen Mache-Dich-auf-und.com Werbebanner und Plakate mit Fußballspielern.
Wir brauchen fromme Jungs und die katholische Lehre, denn die ist auch nach 2.000 Jahren immer noch knackig jung!!!
Wenn ich unseren Bischof mal sehe, fällt mir nur das Zitat von Nietzsche ein:
Ich würde gerne den Christen glauben, wenn sie nur erlöster schauen würden
#35 Daniela † 16:04:43 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Isidor
Der Eindruck eines ZEIT-Journalisten bildet also die Grundlage, wie Sie das Wirken des Heiligen Geistes messen? Wenn Generalvikar Thönnes seinen „Bruder Leib“ durch Jogging pflegt, heißt das ja nicht, dass er nicht AUCH in Stille mit Gott Zwiesprache hält oder dass er es vielleicht sogar ZUGLEICH tut.
Woher nehmen Sie sich nur das Recht, aufgrund eines Zeitungsberichtes über einen Priester ein solches Urteil zu fällen?
Schämen Sie sich.
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Der Eindruck eines ZEIT-Journalisten bildet also die Grundlage, wie Sie das Wirken des Heiligen Geistes messen? Wenn Generalvikar Thönnes seinen „Bruder Leib“ durch Jogging pflegt, heißt das ja nicht, dass er nicht AUCH in Stille mit Gott Zwiesprache hält oder dass er es vielleicht sogar ZUGLEICH tut.
Woher nehmen Sie sich nur das Recht, aufgrund eines Zeitungsberichtes über einen Priester ein solches Urteil zu fällen?
Schämen Sie sich.
#34 Isidor 15:56:13 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Bewusste Irreführung durch Kirchenoberen
Dann sollten Sie bitte erst mal ins Bistum Essen kommen. Hier geht es nur ums Geld und nicht um den Glauben. Den letztgenannten haben die Verantwortlichen leider nicht geschenkt bekommen, oder sie haben ihn verloren und befinden sich jetzt dicht vor der H…
Ich zitiere aus einer Pressepublikation vom 12.04.2006 in der Zeit:
…der Generalvikar des Bistums Essen – Hans-Werner Thönnes…„Im bischöflichen Haus wirkt er wie jemand, der sich in der Tür geirrt hat. Von Kardinal Hengsbach zum Priester geweiht, ist er inzwischen zu einem Manager gereift, der ohne großen Anlauf von dem „Produkt Kirche“ spricht. Einer, der Kosten trimmt und kaum hinhört, wenn jemand in Bottrop einen Fahrdienst für den Kirchgang fordert.
Thönnes – randlose Brille – der die Zahlen im Kopf hat, der am Ende eines langen Sanierungstages, statt im Herrgottswinkel Zwiesprache mit dem Schöpfer zu halten, freudig joggend durch den Stadtwald keucht!“
Ich rufe an dieser Stelle auf – für die Kirchenverantwortlichen, besonders die Bischöfe zu beten um die Gaben des hl. Geistes – das sie sich bekehren!
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Dann sollten Sie bitte erst mal ins Bistum Essen kommen. Hier geht es nur ums Geld und nicht um den Glauben. Den letztgenannten haben die Verantwortlichen leider nicht geschenkt bekommen, oder sie haben ihn verloren und befinden sich jetzt dicht vor der H…
Ich zitiere aus einer Pressepublikation vom 12.04.2006 in der Zeit:
…der Generalvikar des Bistums Essen – Hans-Werner Thönnes…„Im bischöflichen Haus wirkt er wie jemand, der sich in der Tür geirrt hat. Von Kardinal Hengsbach zum Priester geweiht, ist er inzwischen zu einem Manager gereift, der ohne großen Anlauf von dem „Produkt Kirche“ spricht. Einer, der Kosten trimmt und kaum hinhört, wenn jemand in Bottrop einen Fahrdienst für den Kirchgang fordert.
Thönnes – randlose Brille – der die Zahlen im Kopf hat, der am Ende eines langen Sanierungstages, statt im Herrgottswinkel Zwiesprache mit dem Schöpfer zu halten, freudig joggend durch den Stadtwald keucht!“
Ich rufe an dieser Stelle auf – für die Kirchenverantwortlichen, besonders die Bischöfe zu beten um die Gaben des hl. Geistes – das sie sich bekehren!
#33 Daniela † 15:52:30 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Steffen
Sie müssen schon richtig lesen:
Es gibt zum Beispiel auch Pfarreien, die keinen Pfarrer haben, aber einen moderierenden Priester (sowas wie „Letztverantwortlicher“, das kann dann z.B. der nächstgelegene Dekan sein, der Pfarrer der Nachbargemeinde oder sonstwer) und daneben andere Personen (Priester, Diakone, Laien), die das Leitungsamt ausüben. Das steht doch auch da rund um Canon 515. Voilà: Eine Pfarrei ohne Pfarrer. Gültig und erlaubt.
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Sie müssen schon richtig lesen:
Es gibt zum Beispiel auch Pfarreien, die keinen Pfarrer haben, aber einen moderierenden Priester (sowas wie „Letztverantwortlicher“, das kann dann z.B. der nächstgelegene Dekan sein, der Pfarrer der Nachbargemeinde oder sonstwer) und daneben andere Personen (Priester, Diakone, Laien), die das Leitungsamt ausüben. Das steht doch auch da rund um Canon 515. Voilà: Eine Pfarrei ohne Pfarrer. Gültig und erlaubt.
#32 Frasim 14:14:14 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Aller guten Dinge sind drei…
www.mtangel.edu/…mages/wassenhove.jpg
UND
alte-messe.de alte-messe.de/
Richtig, ich meinte das Kompendium.
Ob es Studien zur These „Handkommunion=weniger Ehrfurcht“ gibt, weiß ich nicht, es lehrt jedoch die Erfahrung, dass dem so ist. Letzten Endes drückt doch die äußere Form unterstreichend die innere Gebetshaltung mit aus, oder? Daher denke ich, dass derjenige Gläubige, der sich der Ehrfurcht bewußt ist, auch weiterhin kniend kommunizieren wird. Ihre Aussagen bezüglich der unterschiedlichen Abendmahlsdarstellungen kann ich nur bejahen. Meine Frage wäre: Warum kam es in den letzten 4-5 Jahrzehnten zum Wandel zur Handkommunion? m.E. ein Rückschritt.
Über die Zölibatsfrage haben wir beide uns zwar nicht unterhalten, aber ok. Ich kenne die von Ihnen genannte Stelle und finde es (trotzdem) gut und dienlich, wenn auch „einfache“ Priester nicht verheiratet sind.
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www.mtangel.edu/…mages/wassenhove.jpg
UND
alte-messe.de alte-messe.de/
Richtig, ich meinte das Kompendium.
Ob es Studien zur These „Handkommunion=weniger Ehrfurcht“ gibt, weiß ich nicht, es lehrt jedoch die Erfahrung, dass dem so ist. Letzten Endes drückt doch die äußere Form unterstreichend die innere Gebetshaltung mit aus, oder? Daher denke ich, dass derjenige Gläubige, der sich der Ehrfurcht bewußt ist, auch weiterhin kniend kommunizieren wird. Ihre Aussagen bezüglich der unterschiedlichen Abendmahlsdarstellungen kann ich nur bejahen. Meine Frage wäre: Warum kam es in den letzten 4-5 Jahrzehnten zum Wandel zur Handkommunion? m.E. ein Rückschritt.
Über die Zölibatsfrage haben wir beide uns zwar nicht unterhalten, aber ok. Ich kenne die von Ihnen genannte Stelle und finde es (trotzdem) gut und dienlich, wenn auch „einfache“ Priester nicht verheiratet sind.
#31 Maledica 14:05:57 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Sirilo
Metaphorisches Denken ist Ihnen wohl nicht anheimgestellt.
Sagt Ihnen der Text etwas: An den Früchten werdet ihr sie erkennen???
Ein wenig Transfairdenken sollte man schon erwarten, bevor man hier seinen Senf dazugibt!
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Metaphorisches Denken ist Ihnen wohl nicht anheimgestellt.
Sagt Ihnen der Text etwas: An den Früchten werdet ihr sie erkennen???
Ein wenig Transfairdenken sollte man schon erwarten, bevor man hier seinen Senf dazugibt!
#30 Pierre Fischer 14:03:09 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Gotthard
Nur zur Ergänzung: Die von Gotthard genannten Nichtpriester üben gemäß can. 515 und 517 in einer solchen Pfarrei wörtlich „Hirtendienst“ aus (cura pastoralis). Denn das kann man auch ohne Priester zu sein. Es gibt dann zwar immer einen letztverantwortlichen „moderierenden“ Priester, aber den Hirtendienst übt nicht jener Priester aus, sondern der eigens dazu beauftragte Laie.
Bis zum CIC/1917 konnten sogar Frauen „Pfarrerinnen“ sein, nämlich dann, wenn eine Pfarre einem Frauenkloster inkorporiert war. In diesem Fall übten dann die dort amtierenden Priester ihren Dienst nur nach Maßgabe der „Pfarrerin“ aus (das war das Kloster selbst, natürlich de facto die Äbtissin/Priorin).
Alles gut katholisch.
Aber das nur nebenbei.
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Nur zur Ergänzung: Die von Gotthard genannten Nichtpriester üben gemäß can. 515 und 517 in einer solchen Pfarrei wörtlich „Hirtendienst“ aus (cura pastoralis). Denn das kann man auch ohne Priester zu sein. Es gibt dann zwar immer einen letztverantwortlichen „moderierenden“ Priester, aber den Hirtendienst übt nicht jener Priester aus, sondern der eigens dazu beauftragte Laie.
Bis zum CIC/1917 konnten sogar Frauen „Pfarrerinnen“ sein, nämlich dann, wenn eine Pfarre einem Frauenkloster inkorporiert war. In diesem Fall übten dann die dort amtierenden Priester ihren Dienst nur nach Maßgabe der „Pfarrerin“ aus (das war das Kloster selbst, natürlich de facto die Äbtissin/Priorin).
Alles gut katholisch.
Aber das nur nebenbei.
#29 Gotthard 13:55:35 | Donnerstag, 11. Mai 2006
CIC: Can. 515
Obiger Canon sagt kein Wort darüber, dass eine Pfarrei aufhören würde zu bestehen, nur weil kein Pfarrer da ist.
Zunächst wird die Pfarrei errichtet – danach kommt ein Pfarrer (oder auch nicht).
Es gibt unzählige Pfarreien in der Welt, die von einer Schwester, einem Katechisten, einem Vater oder einer Mutter geleitet werden…
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Obiger Canon sagt kein Wort darüber, dass eine Pfarrei aufhören würde zu bestehen, nur weil kein Pfarrer da ist.
Zunächst wird die Pfarrei errichtet – danach kommt ein Pfarrer (oder auch nicht).
Es gibt unzählige Pfarreien in der Welt, die von einer Schwester, einem Katechisten, einem Vater oder einer Mutter geleitet werden…
#28 Maledica 13:52:04 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Markus-Antonius
ich frage mich, aus welchen Fingern Sie Ihr Gewäsch saugen!
Aus den Primärquellen!
Ich wohne im Bistum Mainz, da bekommt man so einiges mit, was im Lehmannbistum abgeht!
Es ist doch bekannt, dass Kard. Lehmann, als Vertreter der Bischofskonferenz bei der hiesigen verehrten Leserschaft zum Feind Nr. 1 erkoren wurde
Kardinal Lehmann und das Ordinariat disqualifiziert sich selbst immer wieder aufs Neue!
Also lesen wir hier von Strukturreformen im Bistum Mainz die in ganz Deutschland an der Tagesordnung sind.
Deshalb ist sie also richtig?
Rennen Sie immer der Mehrheit hinterher.
Die Strukturreform hat schon vor ca. 10 Jahren im Bistum Speyer versagt- da ist man wieder zur katholischen Struktur zurückgekehrt.
Doch wenn erst einmal die Gläubigen vertrieben wurden, holt man sie nicht so schnell zurück!
Und was machen Sie in Ihrer völlig verblendeten Argumentationweise daraus? Warum wandern Sie nicht aus?
Also Sie scheinen also immer vor der Konfrontation zu fliehen!
Ich bin katholisch und meine Verblendung ist der katholische Glaube, der aber im Bistum Mainz nicht mehr vorhanden ist! Da ich aber katholisch bin, weiß ich, daß es Perfektion erst in der Ewigkeit gibt. Doch werde ich auch weiterhin die Ketzereien unseres Bistums anmahnen.
Wo katholisch draufsteht, sollte es keine Mogelpackung geben!
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ich frage mich, aus welchen Fingern Sie Ihr Gewäsch saugen!
Aus den Primärquellen!
Ich wohne im Bistum Mainz, da bekommt man so einiges mit, was im Lehmannbistum abgeht!
Es ist doch bekannt, dass Kard. Lehmann, als Vertreter der Bischofskonferenz bei der hiesigen verehrten Leserschaft zum Feind Nr. 1 erkoren wurde
Kardinal Lehmann und das Ordinariat disqualifiziert sich selbst immer wieder aufs Neue!
Also lesen wir hier von Strukturreformen im Bistum Mainz die in ganz Deutschland an der Tagesordnung sind.
Deshalb ist sie also richtig?
Rennen Sie immer der Mehrheit hinterher.
Die Strukturreform hat schon vor ca. 10 Jahren im Bistum Speyer versagt- da ist man wieder zur katholischen Struktur zurückgekehrt.
Doch wenn erst einmal die Gläubigen vertrieben wurden, holt man sie nicht so schnell zurück!
Und was machen Sie in Ihrer völlig verblendeten Argumentationweise daraus? Warum wandern Sie nicht aus?
Also Sie scheinen also immer vor der Konfrontation zu fliehen!
Ich bin katholisch und meine Verblendung ist der katholische Glaube, der aber im Bistum Mainz nicht mehr vorhanden ist! Da ich aber katholisch bin, weiß ich, daß es Perfektion erst in der Ewigkeit gibt. Doch werde ich auch weiterhin die Ketzereien unseres Bistums anmahnen.
Wo katholisch draufsteht, sollte es keine Mogelpackung geben!
#27 Frasim 13:39:51 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Sorry, habs nicht so mit dem Verlinken…
www.mtangel.edu/…mages/wassenhove.jpg www.kreuz.net/
alte-messe.de www.kreuz.net/
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www.mtangel.edu/…mages/wassenhove.jpg www.kreuz.net/
alte-messe.de www.kreuz.net/
#26 Pierre Fischer 13:36:55 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Frasim
Sie meinen das „Kompendium“, richtig? Im KKK 328 geht’s nämlich um Engel.Im „Kompendium“ unter 328 steht nicht,dass nur Priester den Leib des Herrn mit den Händen berühren darf.Im Übrigen folgt aus der Tatsache, dass dort ETWAS über Priester steht,nicht,dass dies NUR für Priester gilt.Vgl.:Der Diakon (Nr.330) verrichtet Aufgaben in der Caritas – trotzdem können das auch andere.Aus 328 folgt also für die Kommunionspendung durch Laien gar nichts.Darum geht’s dort gar nicht.
Und Darstellung über das Abendmahl gibt es eben viele.Aber jede Epoche hat das Abendmahl so gezeichnet, wie man es sich entweder historisierend vorgestellt hat oder wie es zeitgenössische Praxis war.Und dazu gehört AUCH die Darstellung von „Handkommunion“.Ich selbst habe schon öfter in der byz.Liturgie Mundkommunion unter beiderlei Gestalten empfangen, wie dort üblich.Ich halte das für eine geeignete Form der Kommunion,geeigneter als die Praxis der Handkommunion.Trotzdem spreche ich denen,die Handkommunion machen,nicht Ehrfurcht ab oder diskreditiere ihre liturgischen Formen – noch dazu wenn diese im Einklang mit päpstl. Vorschriften sind. Dass mit der Handkommunion die Ehrfurcht vor dem Sakrament schwindet, ist pure Behauptung.Bestimmte FORMEN der EhrfurchtsBEZEUGUNG schwinden.Über die Ehrfurcht selbst sagt das nichts.
Zu verheir. Priestern vgl. übrigens 334: Für Episkopat wird der Zölibat IMMER verlangt, für Presbyterat NORMALERWEISE.Von „notwendig“ ist da keine Rede.
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Sie meinen das „Kompendium“, richtig? Im KKK 328 geht’s nämlich um Engel.Im „Kompendium“ unter 328 steht nicht,dass nur Priester den Leib des Herrn mit den Händen berühren darf.Im Übrigen folgt aus der Tatsache, dass dort ETWAS über Priester steht,nicht,dass dies NUR für Priester gilt.Vgl.:Der Diakon (Nr.330) verrichtet Aufgaben in der Caritas – trotzdem können das auch andere.Aus 328 folgt also für die Kommunionspendung durch Laien gar nichts.Darum geht’s dort gar nicht.
Und Darstellung über das Abendmahl gibt es eben viele.Aber jede Epoche hat das Abendmahl so gezeichnet, wie man es sich entweder historisierend vorgestellt hat oder wie es zeitgenössische Praxis war.Und dazu gehört AUCH die Darstellung von „Handkommunion“.Ich selbst habe schon öfter in der byz.Liturgie Mundkommunion unter beiderlei Gestalten empfangen, wie dort üblich.Ich halte das für eine geeignete Form der Kommunion,geeigneter als die Praxis der Handkommunion.Trotzdem spreche ich denen,die Handkommunion machen,nicht Ehrfurcht ab oder diskreditiere ihre liturgischen Formen – noch dazu wenn diese im Einklang mit päpstl. Vorschriften sind. Dass mit der Handkommunion die Ehrfurcht vor dem Sakrament schwindet, ist pure Behauptung.Bestimmte FORMEN der EhrfurchtsBEZEUGUNG schwinden.Über die Ehrfurcht selbst sagt das nichts.
Zu verheir. Priestern vgl. übrigens 334: Für Episkopat wird der Zölibat IMMER verlangt, für Presbyterat NORMALERWEISE.Von „notwendig“ ist da keine Rede.
#25 Frasim 13:36:06 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Pierre Fischer
Hab nun doch den Bildnachweis gefunden: Joos van Wassenhove, Jesus reicht den Aposteln die Kommunion.
[link]www.mtangel.edu/library/images/wassenhove.jpg[link]Und hier noch eine interessante Lektüre zum Thema: P. Martin Ramm FSSP, Zum Altare Gottes will ich treten, Thalwil 2005, S. 136ff. Das Buch ist auch online und zwar hier[link]www.alte-messe.de/[link]
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Hab nun doch den Bildnachweis gefunden: Joos van Wassenhove, Jesus reicht den Aposteln die Kommunion.
[link]www.mtangel.edu/library/images/wassenhove.jpg[link]Und hier noch eine interessante Lektüre zum Thema: P. Martin Ramm FSSP, Zum Altare Gottes will ich treten, Thalwil 2005, S. 136ff. Das Buch ist auch online und zwar hier[link]www.alte-messe.de/[link]
#24 Markus-Antonius † 13:32:08 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Maledica
ich frage mich, aus welchen Fingern Sie Ihr Gewäsch saugen!
Es ist doch bekannt, dass Kard. Lehmann, als Vertreter der Bischofskonferenz bei der hiesigen verehrten Leserschaft zum Feind Nr. 1 erkoren wurde, neben Paul VI. und JP II. Also lesen wir hier von Strukturreformen im Bistum Mainz die in ganz Deutschland an der Tagesordnung sind. Und was machen Sie in Ihrer völlig verblendeten Argumentationweise daraus? Warum wandern Sie nicht aus?
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ich frage mich, aus welchen Fingern Sie Ihr Gewäsch saugen!
Es ist doch bekannt, dass Kard. Lehmann, als Vertreter der Bischofskonferenz bei der hiesigen verehrten Leserschaft zum Feind Nr. 1 erkoren wurde, neben Paul VI. und JP II. Also lesen wir hier von Strukturreformen im Bistum Mainz die in ganz Deutschland an der Tagesordnung sind. Und was machen Sie in Ihrer völlig verblendeten Argumentationweise daraus? Warum wandern Sie nicht aus?
#23 Maledica 13:26:08 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Die Früchte
der Verantwortlichen des Bistums Mainz sind schon lange verdorrt und faulen nun auch noch weiter.
Mit Umstrukturierungen soll kaschiert werden, was selbst eingebrockt wurde!
Der selbstverschuldete Priestermangel wird sicher nicht mit Superpfarreien aufgehoben. Anstatt das Übel an den Wurzeln zu packen und die Seminaristen im katholischen Glauben zu unterweisen, wird Ketzerei und Häresie gelehrt und Pastis eingesetzt. Homosexuelle, welche sich offen gegen die Morallehre wenden werden jedoch gefördert. Gläubige welche die Mißstände anprangern werden vom Bistum selbst zum Sündenbock gestempelt.
Das der katholische Glaube im Bistum Mainz keine Chance hat, wen wundert das noch?
Wenn die Alten gestorben sind und die letzten Jugendlich endlich vertrieben wird vielleicht auch Lehmann und Co. aufwachen, weil dann das Geld ausbleibt…
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der Verantwortlichen des Bistums Mainz sind schon lange verdorrt und faulen nun auch noch weiter.
Mit Umstrukturierungen soll kaschiert werden, was selbst eingebrockt wurde!
Der selbstverschuldete Priestermangel wird sicher nicht mit Superpfarreien aufgehoben. Anstatt das Übel an den Wurzeln zu packen und die Seminaristen im katholischen Glauben zu unterweisen, wird Ketzerei und Häresie gelehrt und Pastis eingesetzt. Homosexuelle, welche sich offen gegen die Morallehre wenden werden jedoch gefördert. Gläubige welche die Mißstände anprangern werden vom Bistum selbst zum Sündenbock gestempelt.
Das der katholische Glaube im Bistum Mainz keine Chance hat, wen wundert das noch?
Wenn die Alten gestorben sind und die letzten Jugendlich endlich vertrieben wird vielleicht auch Lehmann und Co. aufwachen, weil dann das Geld ausbleibt…
#22 Gotthard 13:23:48 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Kenner
Wenn eine Pfarrei keinen Pfarrer hat, ist sie per definitionem keine Pfarrei mehr.
hier sind echte Kenner am Werk!
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Wenn eine Pfarrei keinen Pfarrer hat, ist sie per definitionem keine Pfarrei mehr.
hier sind echte Kenner am Werk!
#21 Ansgar 13:22:43 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Gegen die Aufhebung des Zölibats…
… um den Priestermangel zu bekämpfen, sprechen nicht nur spirituelle Gründe. Auch finanzielle. Verheiratete Priester müßten ihre Familien mitversorgen, auch im Alter.Teuer für den Steuerzahler; zudem sind die anderen Familienmitglieder der öffentlichen Aufmerksamkeit mit ausgesetzt, die das Priesteramt mit sich bringt. Sie müssen die väterliche Berufung ungewollt mittragen. Bei den protestantischen Predigern führt das zu hohen Scheidungsraten. Und einer radikalen Auflehnung der Kinder gegen das väterliche Lebensmodell. Wieviele Terroristinnen waren Pastorentöchter?
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… um den Priestermangel zu bekämpfen, sprechen nicht nur spirituelle Gründe. Auch finanzielle. Verheiratete Priester müßten ihre Familien mitversorgen, auch im Alter.Teuer für den Steuerzahler; zudem sind die anderen Familienmitglieder der öffentlichen Aufmerksamkeit mit ausgesetzt, die das Priesteramt mit sich bringt. Sie müssen die väterliche Berufung ungewollt mittragen. Bei den protestantischen Predigern führt das zu hohen Scheidungsraten. Und einer radikalen Auflehnung der Kinder gegen das väterliche Lebensmodell. Wieviele Terroristinnen waren Pastorentöchter?
#20 Frasim 13:15:15 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Pierre Fischer
Wieso sollte dann die Eucharistie nur von „würdigen Händen“ (Sie meinen wohl Priester) gereicht werden?
Ja, ich meinte Priester, weil nur diese würdig sind, den Leib des Herrn mit den Händen anzurühren. (Vgl. KKK v. Benedikt XVI Nr. 328, Wirkung der Priesterweihe)
Schauen Sie mal im Codex Hartker (11. Jh.). Da hat man die Eucharistie so dargestellt, dass Christus den Aposteln Brotstücke in die Hand drückt.
Darstellungen über das Abendmahl gibt es unzählige und ebenso verschiedene (Vgl. o.g. KKK, S. 87, leider ohne Quellennachweis). Es gibt genauso die These, dass Jesus den Jüngern das „Brot“ direkt in den Mund legte, wie dies eine alte, jüdische Tradition war.
Was ist eine „ehrfürchtige Tradition“? Wusste nicht, dass Traditionen Ehrfurcht haben können.
Sie haben Recht, war eine unglückliche Ausdrucksweise meinerseits, aber Sie verstanden sicher den Sinn, oder? Es ist kein Geheimnis und nicht zu leugnen, dass mit der Verbreitung der Hand- und Stehkommunion die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Altarssakrament schwindet.
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Wieso sollte dann die Eucharistie nur von „würdigen Händen“ (Sie meinen wohl Priester) gereicht werden?
Ja, ich meinte Priester, weil nur diese würdig sind, den Leib des Herrn mit den Händen anzurühren. (Vgl. KKK v. Benedikt XVI Nr. 328, Wirkung der Priesterweihe)
Schauen Sie mal im Codex Hartker (11. Jh.). Da hat man die Eucharistie so dargestellt, dass Christus den Aposteln Brotstücke in die Hand drückt.
Darstellungen über das Abendmahl gibt es unzählige und ebenso verschiedene (Vgl. o.g. KKK, S. 87, leider ohne Quellennachweis). Es gibt genauso die These, dass Jesus den Jüngern das „Brot“ direkt in den Mund legte, wie dies eine alte, jüdische Tradition war.
Was ist eine „ehrfürchtige Tradition“? Wusste nicht, dass Traditionen Ehrfurcht haben können.
Sie haben Recht, war eine unglückliche Ausdrucksweise meinerseits, aber Sie verstanden sicher den Sinn, oder? Es ist kein Geheimnis und nicht zu leugnen, dass mit der Verbreitung der Hand- und Stehkommunion die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Altarssakrament schwindet.
#19 ottaviani 13:12:48 | Donnerstag, 11. Mai 2006
das ist das neue pfingsten des vatikanum II
es grünt und blüht mehr ist dazu nicht zu sagen
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es grünt und blüht mehr ist dazu nicht zu sagen
#18 Gotthard 13:09:36 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@zwobbele
Wer solchen Schwachsinn absondert, hat nicht gelernt vor dem tippen zu denken. Oder er ist ein Tatsachenverdreher.
eine hervorragende Selbsterkenntnis und Eigendarstellung.Wenn jemand meint, Gequirltes entdeckt zu haben, und dann solch wirres Zeug schreibt, beurteilt sich selbst.
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Wer solchen Schwachsinn absondert, hat nicht gelernt vor dem tippen zu denken. Oder er ist ein Tatsachenverdreher.
eine hervorragende Selbsterkenntnis und Eigendarstellung.Wenn jemand meint, Gequirltes entdeckt zu haben, und dann solch wirres Zeug schreibt, beurteilt sich selbst.
#17 stat crux 12:40:09 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Argumentativ
kommt man nicht weiter, weil der von kreuz.netz gelehrte Kastechismus nur der Repressionssteigerung zur Erzwingung einer inneren Arkandisziplin der Sekte dient. Das ist vom Evangelium so weit weg wie die Gebeine Mussolinis von den Heiligen Drei Königen.
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kommt man nicht weiter, weil der von kreuz.netz gelehrte Kastechismus nur der Repressionssteigerung zur Erzwingung einer inneren Arkandisziplin der Sekte dient. Das ist vom Evangelium so weit weg wie die Gebeine Mussolinis von den Heiligen Drei Königen.
#16 Pierre Fischer 12:33:52 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Frasim
Nur wer keine Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie hat, kann erlauben, dass SIE von unwürdigen Händen und in unwürdiger Weise gereicht wird.[/fett]
Spender aller Sakramente ist Christus. Wieso sollte dann die Eucharistie nur von „würdigen Händen“ (Sie meinen wohl Priester) gereicht werden? Wenn jeder gültig taufen kann, was soll dann an Kommunionspendung durch christliche Laien, die „Priester, König und Prophet“ (Taufe!) sind, „unwürdig sein“? Und was eine „würdige Weise“ ist, das entscheidet der kirchliche Gesetzgeber/Lehramt, nicht das persönliche Empfinden Einzelner. Schauen Sie mal im Codex Hartker (11. Jh.). Da hat man die Eucharistie so dargestellt, dass Christus den Aposteln Brotstücke in die Hand drückt.Dann denjenigen, die sich für eine ehrfürchtige Tradition starkmachen, vorzuwerfen, sie schätzten die Eucharistie gering, ist lachhaft und im wahrsten Sinne pervers.[/fett]
Was ist eine „ehrfürchtige Tradition“? Wusste nicht, dass Traditionen Ehrfurcht haben können. Wenn Sie eine „Ehrfurcht wie früher“ meinen: Die kulturellen
Formen, die Ehrfurcht annimmt, können unterschiedlich sein. Siehe die Vorrednerin: Auch die byzantinische
Tradition kennt eben ganz andere Ehrfurchtsformen. Und noch das Konzil von Nikaia hat das Knien in der
Osterzeit verboten. Sollen die etwa alle unehrfürchtig gewesen sein? Projizieren Sie nicht Ihre persönlichen
Maßstäbe auf andere.
[fett] Laudetur Jesus Christus! [/fett]
Da sind wir uns einig!
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Nur wer keine Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie hat, kann erlauben, dass SIE von unwürdigen Händen und in unwürdiger Weise gereicht wird.[/fett]
Spender aller Sakramente ist Christus. Wieso sollte dann die Eucharistie nur von „würdigen Händen“ (Sie meinen wohl Priester) gereicht werden? Wenn jeder gültig taufen kann, was soll dann an Kommunionspendung durch christliche Laien, die „Priester, König und Prophet“ (Taufe!) sind, „unwürdig sein“? Und was eine „würdige Weise“ ist, das entscheidet der kirchliche Gesetzgeber/Lehramt, nicht das persönliche Empfinden Einzelner. Schauen Sie mal im Codex Hartker (11. Jh.). Da hat man die Eucharistie so dargestellt, dass Christus den Aposteln Brotstücke in die Hand drückt.Dann denjenigen, die sich für eine ehrfürchtige Tradition starkmachen, vorzuwerfen, sie schätzten die Eucharistie gering, ist lachhaft und im wahrsten Sinne pervers.[/fett]
Was ist eine „ehrfürchtige Tradition“? Wusste nicht, dass Traditionen Ehrfurcht haben können.
Wenn Sie eine „Ehrfurcht wie früher“ meinen: Die kulturellen
Formen, die Ehrfurcht annimmt, können unterschiedlich sein. Siehe die Vorrednerin: Auch die byzantinische
Tradition kennt eben ganz andere Ehrfurchtsformen. Und noch das Konzil von Nikaia hat das Knien in der
Osterzeit verboten. Sollen die etwa alle unehrfürchtig gewesen sein? Projizieren Sie nicht Ihre persönlichen
Maßstäbe auf andere.[fett] Laudetur Jesus Christus! [/fett]
Da sind wir uns einig!
#15 stat crux 12:32:20 | Donnerstag, 11. Mai 2006
K wie Katja
Leider gingen bei Ihnen die Kursivsetzungen etwas durcheinander.
Ich halte überhaupt gar nichts von Diskussionen darum, wie sich „die Kirche“ am besten „positioniert“. Suchet zuerst das Reich Gottes!
Es muss doch überraschen, welche Anziehungskraft solche spirituellen Bewegungen gewonnen haben, die Glaubenstradition und kulturelle Modernität zu verbinden verstanden. Der Integralismus a la Lefebvre wäre, gemessen an dem wahnwitzigen Anspruch („Tradition“), nur eine Lachnummer, wären dort nicht Seelen in Gefahr.
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Leider gingen bei Ihnen die Kursivsetzungen etwas durcheinander.
Ich halte überhaupt gar nichts von Diskussionen darum, wie sich „die Kirche“ am besten „positioniert“. Suchet zuerst das Reich Gottes!
Es muss doch überraschen, welche Anziehungskraft solche spirituellen Bewegungen gewonnen haben, die Glaubenstradition und kulturelle Modernität zu verbinden verstanden. Der Integralismus a la Lefebvre wäre, gemessen an dem wahnwitzigen Anspruch („Tradition“), nur eine Lachnummer, wären dort nicht Seelen in Gefahr.
#14 zwobbel 12:30:12 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Fake oder Mißverständnis?
Ist katja berben mit pierre fischer identisch?
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Ist katja berben mit pierre fischer identisch?
#13 Katja Berben 12:25:26 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Sollte das „Kacke“ heißen?
Die Abschaffung des Zölibats wurde schon vor Jahrhunderten gefordert.Immer sind es sie gleichen.[/kursiv]
ICH habe nicht vor Jahrhunderten die Abschaffung des Zölibats gefordert.Ich schätze den Zölibat,aber das Recht auf Sakramente schätze ich höher. Wer schätzt denn die Eucharistie gering? In Wirklichkeit sind es diejenigen klugscheienden Berufskatholiken, die Papiere produzieren …[/kursiv]
Was wissen Sie über mich genau?
Aber nicht bei der Anbetung des Allerheiligsten Altarssakramentes anzutreffen sind.[/kursiv] sie kieen sich nicht hin vor dem Herrn im Sakrament…[/kursiv]
Ich bin jeden Sonntag bei Vesper mit Aussetzung und sakramentalem Segen.
Sie forden die Handkommunion, sie schaffen die Patene ab,[/kursiv]
Habe ich das? die stellen Miniröcke zur Hostienverteilung nach vorne,[/kursiv]
??
[kursiv] aber jetzt schätzen sie angeblich die Eucharistie, weil sie die Priester zur Ehe verhelfen wollen[/kursiv]
Ich will keinem Priester,der den Zölibat versprochen hat, zur Ehe „verhelfen“.Allenfalls umgekehrt für Ehemänner die Priesterweihe erbitten.
Im Übrigen bezweifle ich,dass der Maßstab für die Katholizität der ist,ob sich jemand an aus dem 2. Jtsd. stammenden Devotionsformen beteiligt.Dann wäre der hl. Benedikt nach Ihrem Urteil nicht katholisch (Ordensregel ohne eucharistische Anbetung),und die Unierten wären es auch nicht (kein Knien,sondern Metanien,kein Fronleichnamsfest).
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Die Abschaffung des Zölibats wurde schon vor Jahrhunderten gefordert.Immer sind es sie gleichen.[/kursiv]
ICH habe nicht vor Jahrhunderten die Abschaffung des Zölibats gefordert.Ich schätze den Zölibat,aber das Recht auf Sakramente schätze ich höher. Wer schätzt denn die Eucharistie gering? In Wirklichkeit sind es diejenigen klugscheienden Berufskatholiken, die Papiere produzieren …[/kursiv]
Was wissen Sie über mich genau?
Aber nicht bei der Anbetung des Allerheiligsten Altarssakramentes anzutreffen sind.[/kursiv] sie kieen sich nicht hin vor dem Herrn im Sakrament…[/kursiv]
Ich bin jeden Sonntag bei Vesper mit Aussetzung und sakramentalem Segen.
Sie forden die Handkommunion, sie schaffen die Patene ab,[/kursiv]
Habe ich das? die stellen Miniröcke zur Hostienverteilung nach vorne,[/kursiv]
??
[kursiv] aber jetzt schätzen sie angeblich die Eucharistie, weil sie die Priester zur Ehe verhelfen wollen[/kursiv]
Ich will keinem Priester,der den Zölibat versprochen hat, zur Ehe „verhelfen“.Allenfalls umgekehrt für Ehemänner die Priesterweihe erbitten.
Im Übrigen bezweifle ich,dass der Maßstab für die Katholizität der ist,ob sich jemand an aus dem 2. Jtsd. stammenden Devotionsformen beteiligt.Dann wäre der hl. Benedikt nach Ihrem Urteil nicht katholisch (Ordensregel ohne eucharistische Anbetung),und die Unierten wären es auch nicht (kein Knien,sondern Metanien,kein Fronleichnamsfest).
#12 Frasim 12:20:18 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@zwobbel
Herzlichsten Dank, Sie sprechen mir aus der tiefsten Seele! Genauso ist es. Nur wer keine Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie hat, kann erlauben, dass SIE von unwürdigen Händen und in unwürdiger Weise gereicht wird. Dann denjenigen, die sich für eine ehrfürchtige Tradition starkmachen, vorzuwerfen, sie schätzten die Eucharistie gering, ist lachhaft und im wahrsten Sinne pervers.
Laudetur Jesus Christus!
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Herzlichsten Dank, Sie sprechen mir aus der tiefsten Seele! Genauso ist es. Nur wer keine Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie hat, kann erlauben, dass SIE von unwürdigen Händen und in unwürdiger Weise gereicht wird. Dann denjenigen, die sich für eine ehrfürchtige Tradition starkmachen, vorzuwerfen, sie schätzten die Eucharistie gering, ist lachhaft und im wahrsten Sinne pervers.
Laudetur Jesus Christus!
#11 stat crux 12:14:52 | Donnerstag, 11. Mai 2006
In der Ordnung der Gnade
ist der Pflichtzölibat eine (wenn auch nicht göttlichen Rechts) eine kirchliche Großtat zur Ehre der Eucharistie.
Es ist eine schwere Anforderung, wird aber mehr und mehr –- in Zeiten allgemeiner Herrschaft des philosophischen Naturalismus –- zum Rettungsanker für die Identität der Kirche.
Denn es gibt kaum ein glaubwürdigeres Zeugnis, wenn glaubwürdig gelebt, als diesen Verzicht. Vgl. Enzyklika sacerdotalis caelibatus, Paul VI.
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ist der Pflichtzölibat eine (wenn auch nicht göttlichen Rechts) eine kirchliche Großtat zur Ehre der Eucharistie.
Es ist eine schwere Anforderung, wird aber mehr und mehr –- in Zeiten allgemeiner Herrschaft des philosophischen Naturalismus –- zum Rettungsanker für die Identität der Kirche.
Denn es gibt kaum ein glaubwürdigeres Zeugnis, wenn glaubwürdig gelebt, als diesen Verzicht. Vgl. Enzyklika sacerdotalis caelibatus, Paul VI.
#10 maxentius 12:11:12 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Gotthard
Sie könnten sehr wohl recht haben, denn wenn man bedenkt, dass nur ungefähr 20% der Katholiken regelmäßig die Messe besuchen (das wären dann bei 8000 Katholiken 1600), dann sind 3 Priester und 3 pastorale Mitarbeiter doch nicht schlecht.
Außerdem finde ich auch, dass der kathol. Kirche kein Stein aus der Krone fallen würde, wenn sie Verheiratete zu Priestern weiht.
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Sie könnten sehr wohl recht haben, denn wenn man bedenkt, dass nur ungefähr 20% der Katholiken regelmäßig die Messe besuchen (das wären dann bei 8000 Katholiken 1600), dann sind 3 Priester und 3 pastorale Mitarbeiter doch nicht schlecht.
Außerdem finde ich auch, dass der kathol. Kirche kein Stein aus der Krone fallen würde, wenn sie Verheiratete zu Priestern weiht.
#9 zwobbel 12:09:10 | Donnerstag, 11. Mai 2006
gequirlte K
Wer da nicht ernsthaft erwägt, ob verheiratete Priester eine Option wären, zeigt, dass er die Eucharistie gering schätzt.
Was für eine unsägliche Moralkeule. Pharisäerhaft bis zum Abwinken!
Die Abschaffung des Zölibats wurde schon vor Jahrhunderten gefordert. Immer sind es sie gleichen.
Wer schätzt denn die Eucharistie gering? In Wirklichkeit sind es diejenigen klugschei enden Berufskatholiken, die Papiere produzieren, Kongresse abhalten, Gesprächskreise durchführen usw. Aber nicht bei der Anbetung des Allerheiligsten Altarssakramentes anzutreffen sind. Sie forden die Handkommunion, sie schaffen die Patene ab, die stellen Miniröcke zur Hostienverteilung nach vorne, sie kieen sich nicht hin vor dem Herrn im Sakrament…
aber jetzt schätzen sie angeblich die Eucharistie, weil sie die Priester zur Ehe verhelfen wollen
Wer solchen Schwachsinn absondert, hat nicht gelernt vor dem tippen zu denken. Oder er ist ein Tatsachenverdreher.
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Wer da nicht ernsthaft erwägt, ob verheiratete Priester eine Option wären, zeigt, dass er die Eucharistie gering schätzt.
Was für eine unsägliche Moralkeule. Pharisäerhaft bis zum Abwinken!
Die Abschaffung des Zölibats wurde schon vor Jahrhunderten gefordert. Immer sind es sie gleichen.
Wer schätzt denn die Eucharistie gering? In Wirklichkeit sind es diejenigen klugschei enden Berufskatholiken, die Papiere produzieren, Kongresse abhalten, Gesprächskreise durchführen usw. Aber nicht bei der Anbetung des Allerheiligsten Altarssakramentes anzutreffen sind. Sie forden die Handkommunion, sie schaffen die Patene ab, die stellen Miniröcke zur Hostienverteilung nach vorne, sie kieen sich nicht hin vor dem Herrn im Sakrament…
aber jetzt schätzen sie angeblich die Eucharistie, weil sie die Priester zur Ehe verhelfen wollen
Wer solchen Schwachsinn absondert, hat nicht gelernt vor dem tippen zu denken. Oder er ist ein Tatsachenverdreher.
#8 Sirilo 12:08:56 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Bilderrätsel
Wieder einmal erhebt sich (wie so ft bei Kreuz.net) die Frage: Was hat eigentlich das Bild mit dem Artikel zu tun? Hat jemand eine Vorstellung?
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Wieder einmal erhebt sich (wie so ft bei Kreuz.net) die Frage: Was hat eigentlich das Bild mit dem Artikel zu tun? Hat jemand eine Vorstellung?
#7 stat crux 12:03:49 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Angesichts der Krise der Ehe
lautet die redliche Frage nicht: „verheiratete Priester“, sondern sexuelle Freizügigkeit für Priester. Da die Zivilehe alsd Ideal ausgedient hat, ist eine christliche Ehe mindestens so „heroisch“ wie der Zölibat. Wer die Abschaffung des Pflichtzölibats fordert, hat eigentlich die restlose Einfügung des Klerus ins System vor Augen, Kirche als Beamtenapparat und Faktor des gesellschaftlichen Lebens neben vielen anderen. „Seelen gewinnen“ würde man so nicht (und will man auch nicht, solange die Gehälter gewährleistet sind).
Scheinantworten auf Scheinprobleme? Nützen nicht.
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lautet die redliche Frage nicht: „verheiratete Priester“, sondern sexuelle Freizügigkeit für Priester. Da die Zivilehe alsd Ideal ausgedient hat, ist eine christliche Ehe mindestens so „heroisch“ wie der Zölibat. Wer die Abschaffung des Pflichtzölibats fordert, hat eigentlich die restlose Einfügung des Klerus ins System vor Augen, Kirche als Beamtenapparat und Faktor des gesellschaftlichen Lebens neben vielen anderen. „Seelen gewinnen“ würde man so nicht (und will man auch nicht, solange die Gehälter gewährleistet sind).
Scheinantworten auf Scheinprobleme? Nützen nicht.
#6 Gotthard 11:56:32 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Paradies
Die Fakten dieses Jammer-Artikels geben eigentlich keinen Grund zum Jammern her. 8.000 Katholiken und 3 Priester und 3 weitere pastorale Mitarbeiter! Ein Paradies…
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Die Fakten dieses Jammer-Artikels geben eigentlich keinen Grund zum Jammern her. 8.000 Katholiken und 3 Priester und 3 weitere pastorale Mitarbeiter! Ein Paradies…
#5 Pierre Fischer 11:54:38 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Christoph Heger
Die Zahlen sind eindeutig: Vor dem Konzil sanken die Kirchenbesucherzahlen und die Zahl der Priesteramtskandidaten. Nach dem Konzil sanken sie weiterhin. Jedenfalls im deutschsprachigen Raum. Es mag regionale Unterschiede gegeben haben, aber der Trend war nachher nicht anders als vorher. Insofern ist das Konzil wohl kaum für die „Pleite“ verantwortlich. Wir wissen ja gar nicht, ob es nicht ohne das Konzil noch schlimmer gekommen wäre.
Im Übrigen: Verheiratete Priester sind IMMER eine Option, denn sie sind theologisch denkbar – es gibt sie ja und es hat sie auch immer gegeben. Der Papst könnte von heute auf morgen den CIC (irgendwo in den 1000er-Nummern, glaube ich) dahingehend ändern, dass jeder Bischof das Recht hat, auch verheiratete Männer zu weihen. Dadurch würde die katholische Kirche nicht weniger katholisch. Also muss es auch erlaubt sein, über diese Option zu diskutieren, sie vorzuschlagen, sie für sinnvoll zu halten etc.
Und immer wieder das Argument: Wieso sollte die asketische Tradition des Priesteramtes schwerer wiegen als das Grundrecht der Gläubigen auf Sakramente (steht auch im CIC, irgendwo in den 200er-Nummern)? Ganz egal, wo die geringe Zahl der Priester nun herkommt: Die Gläubigen haben ein Recht auf Eucharistie. Wer da nicht ernsthaft erwägt, ob verheiratete Priester eine Option wären, zeigt, dass er die Eucharistie gering schätzt.
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Die Zahlen sind eindeutig: Vor dem Konzil sanken die Kirchenbesucherzahlen und die Zahl der Priesteramtskandidaten. Nach dem Konzil sanken sie weiterhin. Jedenfalls im deutschsprachigen Raum. Es mag regionale Unterschiede gegeben haben, aber der Trend war nachher nicht anders als vorher. Insofern ist das Konzil wohl kaum für die „Pleite“ verantwortlich. Wir wissen ja gar nicht, ob es nicht ohne das Konzil noch schlimmer gekommen wäre.
Im Übrigen: Verheiratete Priester sind IMMER eine Option, denn sie sind theologisch denkbar – es gibt sie ja und es hat sie auch immer gegeben. Der Papst könnte von heute auf morgen den CIC (irgendwo in den 1000er-Nummern, glaube ich) dahingehend ändern, dass jeder Bischof das Recht hat, auch verheiratete Männer zu weihen. Dadurch würde die katholische Kirche nicht weniger katholisch. Also muss es auch erlaubt sein, über diese Option zu diskutieren, sie vorzuschlagen, sie für sinnvoll zu halten etc.
Und immer wieder das Argument: Wieso sollte die asketische Tradition des Priesteramtes schwerer wiegen als das Grundrecht der Gläubigen auf Sakramente (steht auch im CIC, irgendwo in den 200er-Nummern)? Ganz egal, wo die geringe Zahl der Priester nun herkommt: Die Gläubigen haben ein Recht auf Eucharistie. Wer da nicht ernsthaft erwägt, ob verheiratete Priester eine Option wären, zeigt, dass er die Eucharistie gering schätzt.
#4 Katja Berben 11:47:21 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Also in meiner Gemeinde…
…gabs früher einen Pfarrer und zwei Kapläne. Jeder der beiden Kapläne war schwerpunktmäßig für eine der beiden Filialkirchen in den dortigen Stadtbezirken zuständig. Aber natürlich hielt auch der Pfarrer dort Messen, sowohl sonntags als auch werktags. Niemand war davon verwirrt. Jeder wusste: Die alltägliche – auch seelsorgerliche – Arbeit erledigt der Kaplan. Aber Letztverantwortlicher ist immer der Pfarrer. Wer am Sonntag die Messe halten würde, wusste eigentlich nur der Mesner, sonst niemand. Von Verwirrung war dabei keine Spur. Und in der Diözese Mainz soll das eine Katastrophe sein, nur weil es jetzt „Pfarrverbund“ heißt?
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…gabs früher einen Pfarrer und zwei Kapläne. Jeder der beiden Kapläne war schwerpunktmäßig für eine der beiden Filialkirchen in den dortigen Stadtbezirken zuständig. Aber natürlich hielt auch der Pfarrer dort Messen, sowohl sonntags als auch werktags. Niemand war davon verwirrt. Jeder wusste: Die alltägliche – auch seelsorgerliche – Arbeit erledigt der Kaplan. Aber Letztverantwortlicher ist immer der Pfarrer. Wer am Sonntag die Messe halten würde, wusste eigentlich nur der Mesner, sonst niemand. Von Verwirrung war dabei keine Spur. Und in der Diözese Mainz soll das eine Katastrophe sein, nur weil es jetzt „Pfarrverbund“ heißt?
#3 Dr. Christoph Heger 11:38:41 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@maxentius: Nein!
Wären da nicht verheiratete Priester und „Diakoninnen“ eine Chance, den Mangel beim Klerus zu beheben?
Ohne das hier ausführlich begründen zu können: Nein!
Im übrigen kann ich mir die sarkastische Frage nicht verkneifen, wieso ausgerechnet die Pleitegeier vom größten Konzil aller Zeiten sich jetzt noch berechtigt fühlen, uns Ratschläge zu geben, wie man die Folgen ihrer Pleite abmildern könnte.
MfG
Christoph Heger
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Wären da nicht verheiratete Priester und „Diakoninnen“ eine Chance, den Mangel beim Klerus zu beheben?
Ohne das hier ausführlich begründen zu können: Nein!
Im übrigen kann ich mir die sarkastische Frage nicht verkneifen, wieso ausgerechnet die Pleitegeier vom größten Konzil aller Zeiten sich jetzt noch berechtigt fühlen, uns Ratschläge zu geben, wie man die Folgen ihrer Pleite abmildern könnte.
MfG
Christoph Heger
#2 stat crux 11:31:34 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Bischofsheim
Tatsächlich haben die Gläubigen einen Anspruch darauf, dass die Liturgie strikt nach der Messordnung gefeiert wird. Die sinkende Zahl der Priester gibt freilich ein „Repressionspotential“ her, so dass jeder für sich Papst spielt. Das kann den Betern nicht gefallen.
Und viele der vom Etat diktierten Strukturreformen bringen doch im Effekt nur wieder eine Steigerung des bürokratischen Übergewichts im dt. Katholizismus. Zwar nicht Rom gehorchen, aber für die eigenen Kreationen dann Unterwerfung verlangen. Die „Machtfrage“ wird lange noch nicht gründlich genug beleuchtet. Gegen den pouvoir temporel der Hierarchie leisten die Beter legitimen Widerstand, auch wenn er noch so indirekt daherkommt.
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Tatsächlich haben die Gläubigen einen Anspruch darauf, dass die Liturgie strikt nach der Messordnung gefeiert wird. Die sinkende Zahl der Priester gibt freilich ein „Repressionspotential“ her, so dass jeder für sich Papst spielt. Das kann den Betern nicht gefallen.
Und viele der vom Etat diktierten Strukturreformen bringen doch im Effekt nur wieder eine Steigerung des bürokratischen Übergewichts im dt. Katholizismus. Zwar nicht Rom gehorchen, aber für die eigenen Kreationen dann Unterwerfung verlangen. Die „Machtfrage“ wird lange noch nicht gründlich genug beleuchtet. Gegen den pouvoir temporel der Hierarchie leisten die Beter legitimen Widerstand, auch wenn er noch so indirekt daherkommt.
#1 maxentius 11:19:37 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Chance
Wären da nicht verheiratete Priester und „Diakoninnen“ eine Chance, den Mangel beim Klerus zu beheben? ?:)
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Wären da nicht verheiratete Priester und „Diakoninnen“ eine Chance, den Mangel beim Klerus zu beheben? ?:)
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