Sein Vorschlag zur Geschiedenenpastoral im Jahr 1993 ist für Kardinal Lehmann nur vordergründig gescheitert. Brokatene Meßgewänder muß er glücklicherweise nur selten tragen. Dafür hat er sich zum Geburtstag einen Mercedes geschenkt.

Benedikt: @ Sarah

Ich hoffe, dass unser Heiliger Vater diesen Kardinal, der bisher der kath. Kirche in Deutschland nur Schaden gebracht hat,

Was Sie alles wissen…

Was den liturgischen Wildwuchs angeht, so hätte er als Kardinal doch längst die Pflicht gehabt, in unserem Land im Sinne Roms für Ordnung und Einhaltung der Vorschriften zu sorgen.

Hierfür fehlt dem Kardinal die Kompetenz. Er kann anderen Bischöfen gar nicht hereinregieren.

Ich vermute eher, er möchte jetzt den Papst überreden, dem Wildwuchs in Deutschland freien Lauf zu lassen.

Ganz bestimmt. Der Kardinal ist weit und breit als liturgischer Amokläufer bekannt .

Dr. Otterbeck: Wer zuletzt lacht…

Sulpicius: Wer ist…

Karl Lehmann?

Dr. Otterbeck: Karl Lehmann

hat im Advent 1976 das Vorwort zur dt. Fassung von Yves M.J. Congar O.P. „Der Fall Lefebvre“ (Herder, 1977) verfasst. Wahrscheinlich wird er allein deshalb von der schwarzen Horde gehasst.

Sarah: Es reicht!

Ich hoffe, dass unser Heiliger Vater diesen Kardinal, der bisher der kath. Kirche in Deutschland nur Schaden gebracht hat, längst durchschaut hat und zu verhindern weiss, dass wir hier noch protestantischer werden müssen.

Was den liturgischen Wildwuchs angeht, so hätte er als Kardinal doch längst die Pflicht gehabt, in unserem Land im Sinne Roms für Ordnung und Einhaltung der Vorschriften zu sorgen. Er hat doch den Wildwuchs erst wachsen und stark werden lassen. Ich vermute eher, er möchte jetzt den Papst überreden, dem Wildwuchs in Deutschland freien Lauf zu lassen.

Herr erhöre unser Gebet und gib deiner Kirche treue Bischöfe und Priester!

Markus-Antonius †: @Maledica

Was bitte ist denn ein „Torr“? Oder meinten Sie „Tor“ im Sinne von Narr? Na, dann wäre ich bei Ihnen doch in bester Gesellschaft.

Ihre Lügengeschichten werden durch ständiges Wiederholen nicht wahrer.

Tridentinus: @Benedikt

Auch das stimmt wahrscheinlich, zumal man das Vaticanum von 1870 auch noch mit in die Kette stellen muß. Wirkgeschichte nennt man das wahrscheinlich vornehm.

Benedikt: @ Tridentinus

Rein vom Trienter Konzil sicher nicht. Und schon haben wir eine schöne Parallele zum II. Vatikanum.

Tridentinus: @Benedikt

Ob das geschehen mußte oder ob es faktisch geschehen ist, das wäre eben die interessante Frage.

Benedikt: @ Tridentinus

Ganz konkrete Beispiele kann ich Ihnen ohne Literatur nicht nennen. Bekannt ist mir, dass die (sowieso recht marginalen) Unterschiede im Canon missae verschwanden. Desweiteren bestanden die Gebete im alten Ordo missae Moguntinus aus Teilen des Sacramentarium Hadrianum sowie des Sacramentarium Gelasianum. Dies musste bei den Reformen nach dem Tridentinum hin zum Tridentinischen Ritus angepasst werden

Tridentinus: @Benedikt

Welcher Art waren die Eingriffe in den Ordo Missae? Hier ist wohl mit am stärksten das mit Ritus Gemeinte betroffen, somit Identität von definitiv-kanonischer Ritengestalt tangiert.

Maledica: @Markus-Antonius

Sie Torr!
Anscheinend haben Sie kein bischen Ahnung von den Elementen der Liturgie.
Es ist übrigens ein Unterschied, ob Lehmann einen Fehler macht, oder ob bewußt etwas weggelassen wird und was dieser Kardinal wieder für einen geistigen Müll von sich gibt!
Die Häresien können Sie nachlesen.
Und es ist wohl nicht eine Lapalie, wenn ständig in der neuen Messe das Confiteor weggelassen wird und um der Kürze willen der römische Kanon de facto nie genommen wird!

Benedikt: @ Tridentinus

Was Sie aber anschließend beschreiben, halte ich nicht für die ursprüngliche tridentinische Intention.

Es wäre sicherlich hilfreich, wenn Klarheit darüber bestünde, was das Tridentinum hier wollte. Entscheidend ist aber auch, was die Päpste mit dem Missale Pius’ V. wollten. Schließlich muss gesagt werden, dass natürlich die Mainzer Oberhirten, hier vor allem die Schönborn-Bischöfe (mit dem derzeitigen Wiener Kardinal verwandt) die Hauptverantwortung trugen.

Denkbar wäre gewesen, daß die Riten, die unter die 200-Jahre-Klausel fielen, behutsam anhand der Kriterien revidiert worden wären.

Behutsamkeit kann man den Erzbischöfen schon unterstellen. Immerhin dauerte der ganze Prozess gut 100 Jahre.

Eine Entwicklung in gewissen Formen: Festkalender, Meßproprien, Präfationen zB. ist immer möglich

Der Festkalender wurde auch gar nicht mal so verändert: Es wurde ja nicht das Missale Romanum eingeführt, sondern die dortigen Vorgaben im Ordo missae in den Ordo Missae Moguntinus übernommen, ferner Reform des Stundengebets etc. Ob es überhaupt Unterschied bei den Präfationen gab ist mir jetzt nicht bekannt; der Kanon hatte wohl leichte Abweichungen beim Te igitur (Papa, Antistite, Rege(!)) und beim Communicantes.

Tridentinus: @Benedikt

Es freut mich, daß Sie mir zustimmen. Was Sie aber anschließend beschreiben, halte ich nicht für die ursprüngliche tridentinische Intention. Denkbar wäre gewesen, daß die Riten, die unter die 200-Jahre-Klausel fielen, behutsam anhand der Kriterien revidiert worden wären. Das bedeutet nicht Aufnahme röm.-trid. Elemente. Hier ist auch wichtig, daß ich von kanonischer Gestalt von Ritus und nicht von Liturgie spreche. Eine Entwicklung in gewissen Formen: Festkalender, Meßproprien, Präfationen zB. ist immer möglich: Gerade, weil dadurch der Ritus eben nicht tangiert wird.

Benedikt: @ Tridentinus

Richtig. Genau das aber ist in Mainz geschehen: Der Ritus wurde ab 1602 schrittweise (Durchmischung!) dem Missale Romanum von 1570 angeglichen. Diese Entwicklung war erst Ende des 17. Jh. (oder sogar später?) beendet. In dieser Zeit bestanden (kurzlebige) Mischformen, vermutlich dadurch autorisiert, dass
a) Rom eine Hinwendung zum Römischen Missale befürwortete und
b) der Erzbischof aufgrund der 200-Jahre Regelung weiterhin ein eigenes Missale Moguntinum (nunmehr: Romano-Moguntinum) haben durfte, dass er dann auch selber abändern durfte (jedenfalls in diese Richtung).

Tridentinus: @Benedikt

Concedo. Jedoch: Wenn „Mischformen“ zu definitiver Ritengestalt gefunden haben, kann es auch bei diesen keine weitere Durchmischung mehr geben. Besser wäre mE sogar, von kanonischer Ritengestalt zu sprechen. Auch bei den biblischen Schriften kann man historisch-kritische Überlegungen anstellen. Doch letztlich verbindlich ist die kanonische Textgestalt.

Benedikt: @ Tridentinus

Es scheint mr falsch, nur gravierende Unterschiede als identitätsstiftend für einen eigenständigen Ritus gelten zu lassen.

So weit würde ich auch nicht gehen, entschuldigen Sie, wenn das etwas mißverständlich war. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass diese Eigenriten (Trier, Köln, Mainz) „weniger eigenständig“ sind als etwa der Ambrosianische Ritus. Denn letzterer erscheint mir von seiner Anlage her doch mitunter wesentlich verschieden, während die zuvor erwähnten Riten deutlich nachvollziehbar aus den großen Riten des Römischen und des Gallischen Ritus, sowie einem Eigenanteil bestehen. Es ist also sehr wohl eigenständig, aber wohl eher eine Mischform als man das etwa vom Ambrosianischen Ritus her sagen könnte.

Tridentinus: @Benedikt

Unsere Sichtweisen konvergieren sehr. Nur glaube ich, man kann sehr wohl von eigenständigen Riten etwa in Trier (Missale von 1608/10), Köln, Münster oder Mainz sprechen. Es scheint mr falsch, nur gravierende Unterschiede als identitätsstiftend für einen eigenständigen Ritus gelten zu lassen. Eine gewisse Beeinflussung hat es zwischen den Liturgien lange gegeben. Doch in Das Fest des Glaubens sprach Ratzinger bereits sehr treffend von „definitiver Ritengestalt“. Ein Gedanke, den man weiter reflektieren sollte. Dabei wäre besonders auf die tridentinische Kodifikation Rücksicht zu nehmen.

Benedikt: @ Tridentinus

Deswegen wohl auch die 200-Jahre-Grenze: die protestantischen Tendenzen waren ja schon damals schleichend, (…)eingedrungen.

Sicher, dass sehe ich auch als Hauptgrund an.

Allerdings war zuvor vielfach der Mißstand eingetreten, alte Eigenliturgien mit dem römischen Ritus zu vermischen.

Das ist sicher ein Mißstand, allerdings ist natürlich auch der Röm. Ritus von 1570 bereits eine Verschmelzung des alten Röm. Ritus mit gallischen Elementen (die reichhaltige Formensprache etwa). Beim Liturgiewissenschaftler Adam („Grundriss Liturgie“) ist darüberhinaus nachzulesen, dass die Liturgie der Stadt Rom wegen der dort herrschenden Verhältnisse bisweilen von außen wieder „restauriert“ werden musste, so etwa mit einem Sakramentar aus der damals berühmten Benediktinerabtei St. Alban in Mainz. Auch das dort entstandene Pontifikale hatte große Ausstrahlwirkung auf liturg. Bücher dieser Gattung. Von daher ist eine gewisse Verschmelzung schon immer an der Tagesordnung gewesen, auch die Mainzer Liturgie kann man kaum als eigenständigen Ritus ähnlich des ambrosianischen Ritus bezeichnen, es handelte sich vielmehr um ein Missale, dass aus römischen, gallischen und Elementen eigener Trad. zusammengesetzt war. Gleichwohl sind es diese Eigenarten, zu nennen auch die Eigenkalender und vor allem der Vollzug des Stundengebets, die eine eigene Tradition ausgemacht hatten. Eine Rückbesinnung im Rahmen einer Reform der Reform wäre hier in der Tat sehr wünschenswert.

Tridentinus: @Benedikt

Hinsichtlich der faktischen Entwicklung stimme ich Ihnen zu. Es gibt angesichts des historischen Befunds auch keine andere Möglichkeit. Leider habe ich gerade keinen DH zur Hand. Sonst könnte ich einen tridentinischen Canon zitieren, aus dem hervorgeht, daß die ritus recepti et probati dort, wo sie intakt erhalten waren, beibehalten werden sollten. Deswegen wohl auch die 200-Jahre-Grenze: die protestantischen Tendenzen waren ja schon damals schleichend, gerade über liturgische Veränderung eingedrungen. Daß schließlich doch der röm.-trid. Ritus sozusagen zur Universalliturgie wurde, halte ich für eine Fehlentwicklung. Auch hier hätte eine Reform der ‘Reform’ Hausaufgaben zu machen! Der Zentralismus hat sich dann ja nach I. Vaticanum nochmals in einer Welle liturgischer Vereinheitlichung manifestiert. Allerdings war zuvor vielfach der Mißstand eingetreten, alte Eigenliturgien mit dem römischen Ritus zu vermischen. Daß die Ritenkongregation hier einschreiten mußte, ist verständlich. Nur hätte sie auch auf die gewissenhafte Einhaltung der reinen Eigenliturgie drängen können.

Dr. Otterbeck: Gibt es denn

irgendeinen Text des Vatikanum II, der das Messopfer relativiert? Ich denke: Den gibt es nicht.

Benedikt: @ Tridentinus

Man kann – trotz der 200 Jahre Ausnahmeregelung – guten Gewissens behaupten, dass das Hauptanliegen der nachtridentinischen Päpste die Durchsetzung des Römischen Missale in der lateinischen Kirche gewesen ist. Sie konnten dabei – genau wie nach dem II. Vatikanum – auf die Hilfe der Bischöfe zählen. Auch in Mainz ist so der Ritus im 17. Jh. an den Tridentinischen Ritus angepasst worden, seltsamerweise bis auf das Pontifikale, das noch viel länger gültig blieb. Jedenfalls kann man konstatieren, dass trotz der Aussage des Konzils über die Riten, welche älter als 200 Jahre sind, alte Riten auch dort verschwunden sind und durch das Missale Romanum ersetzt wurden, wo dies nicht unbedingt hätte geschehen müssen.

Tridentinus: Sollten

Ich würde eher meinen, die ritus recepti et probati sollten (!) nach der ursprünglichen Intention des Tridentinums erhalten werden. Dort, wo kein solcher ritus receptus et probatus bewahrt worden war, sollte derjenige der römischen Mutterkirche übernommen werden.

Markus-Antonius †: @Maledica

Sie besuchen also tatsächlich die Gottesdienste im hohen Dom zu Mainz? Ach! Haben Sie keine Angst dass Sie der Blitz in solch einer heidnischen Show trifft? Doch sicher sind Sie bewaffnet mit Schreiber und Stift, um alle Fehler und Verstöße peinlichst genau zu notieren. Hat der Herr Kardinal das Weihrauchfass eigentlich richtig herumgeschwengt? Wenn nicht, wäre das doch wieder ein gefundenes Fressen für Sie. Oder?

Benedikt: @ Maledica

Ich habe den römischen Kanon im Dom noch nie gehört!

Da kann ich doch nichts dafür. Ich höre ihn dort öfter (wenn auch nicht so häufig wie die anderen Hochgebete), vom Kardinal zuletzt an Epiphanie.

Der römische Kanon ist in der neuen Messe der erste und auch längste Kanon!

Vor allem ist er aber der einzige Kanon. Es gibt nur einen Römischen Kanon, das heutige Erste Hochgebet.

Dies stand alles in der Tradition und wurde nicht mit einer neuen Messe gebrochen.

Och, also durch nachtridentinische Reformen wurde in Mainz mit dem Missale Moguntinum, dem Brevier und der alten Kirchenmusik gebrochen. Ich könnte es mir gut vorstellen, dass es schon damals einen „Maledica“ gab, der allerdings ganz andere Traditionsbrüche anprangerte…

Alle Riten welche 200 Jahre alt waren und tradiert waren wurden beibehalten!

Konnten beibehalten werden, muss es heißen. Wo sind denn diese Riten bitteschön? Sagen Sie nicht, die wären alle nach dem II. Vatikanum verschwunden. Die sind durch die Durchsetzung des Missale Romanum von 1570 weitgehend zurückgedrängt worde und schließlich verschwunden. Erst im 19. Jh. sind mW wieder an gallische Vorbilder angelehnte Missalien entstanden.

Dr. Otterbeck: Das Opfer: Kein Mythos

Korrigieren Sie mich, falls nötig: Es gibt nicht ein einziges Dokument des II. Vatikanischen Konzils oder des päpstlichen Lehramts, das den Opfercharakter der Messe relativiert hat. Die Reduzierung der Messopfer-Theologie z.B. im heutigen „Gotteslob“ im Vergleich zum alten SCHOTT: Das hat doch die „Kommission“ gemacht.

Wobei man bspw. diesem Text (GL 351) sehr genau anmerkt, welche Schwierigkeiten der Verfasser selber hatte.

Maledica: @Benedikt

Römischer Kanon im Hochamt-Fehlanzeige

Dieser Vorwurf ist unwahr, das habe ich Ihnen bereits gesagt.Ich habe den römischen Kanon im Dom noch nie gehört!
Der römische Kanon ist in der neuen Messe der erste und auch längste Kanon!

Tut mir leid, wenn Sie schon dadurch Protestant werden, dass das Confiteor (bedauerlicherweise) heute oft fehlt.Hervorhebung des Mahlcharakters, Diakoninnenweihe, Zulassung von Protestanten und Wiederverheirateten zur Kommunion, fehlende Proskynese in der Passion, fehlendes Confiteor- braucht ja nix mehr zu bekennen, etc. dadurch alleine werde ich nicht zum Protestanten aber dies trägt ALLES dazu bei!
Steter Tropfen höhlt den Stein.
Die Früchte des Aggiornamento die geerntet werden sind allesamt verdorrt.
Es sieht heute fast keiner mehr einen Unterschied zwischen katholisch und protestantisch.
Auch ein verdienst von Lehmann.
Wenn amn ständig von Mahl babbelt, ist das Opfer nur noch eine Farce

Trient ist wohl Ihr Vatikanum II, aber die Kirche hat nicht 1962 begonnen und auch nicht 1545!Ne, deshalb ist der Tridentinische Ritus ja auch schon damals 1500 Jahre gewachsen und nicht 1969 selbstgebatikt worden!
Dies stand alles in der Tradition und wurde nicht mit einer neuen Messe gebrochen.
Alle Riten welche 200 Jahre alt waren und tradiert waren wurden beibehalten!
Und nicht wie 1969- außer die Ost-Riten- quasi verboten

Dr. Otterbeck: Streithofen?

Kohls Beichtvater? Ja, dann wissen die „Amis du Christ-roi“ ja, wen Sie foltern müssen, um an die Kohle der verhassten Christdemokraten ranzukommen, nach dem erfolgreichen „Marsch auf Rom“ (von wo aus man nach der Machtergreifung einen nichtkatholischen Staat nach dem andern „schleifen“ wird!).

Tridentinus: @Benedikt

Tatsächlich ist es richtig, daß – besonders nach 1870 – viele der Eigenriten von Diözesen und Orden, die Trient noch akzeptiert und sogar ausdrücklich geschützt hat, zentralistisch durch den röm.-trid. verdrängt wurden. Fehlentwicklungen bibt es in der Kirche nicht erst seit 1962, 1965 oder wo auch immer man die Grenze zieht.

Benedikt: @ Maledica

wir lassen einfach den Domchor Palestrina singen

Hätte er gestern besser mal gemacht

Römischer Kanon im Hochamt-Fehlanzeige

Dieser Vorwurf ist unwahr, das habe ich Ihnen bereits gesagt.

wir lassen einfach paar schöne Äußerlichkeiten stehen und füllen das dann mit protestantischem Inhalt.

Tut mir leid, wenn Sie schon dadurch Protestant werden, dass das Confiteor (bedauerlicherweise) heute oft fehlt.

Das weiß ich auch. Allerdings ist das ziemlich dürftig gegenüber den früheren Formen, finden Sie nicht?
Nö, absolut nicht!

Ach nee, warum denn nauf einmal nicht? Sie sind doch sonst so gegen Traditionsbrüche? Zählen die auf einmal nicht mehr, wenn es sich um nach-tridentinische Reformen handelt? Der Geist von Trient? Trient, das Superdogma? Trient ist wohl Ihr Vatikanum II, aber die Kirche hat nicht 1962 begonnen und auch nicht 1545!

Maledica: @Benedikt

Es ging hier um feierliche Gestaltungen, Sie müssen schon im Kontext bleiben.Auch eine buddhistische Tempelzeremonie kann feierlich sein-
sprich wir lassen einfach den Domchor Palestrina singen, viel Weihrauch schwenken und was dann gemacht wird, ist egal!
Römischer Kanon im Hochamt-Fehlanzeige
Confiteor- Fehlanzeige
Kirchensprache- Fehlanzeige
etc.
Die langsame aber stetige Protestantisierung geht weiter…
…wir lassen einfach paar schöne Äußerlichkeiten stehen und füllen das dann mit protestantischem Inhalt.
Die Menschen werden Protestanten, Lehmann-Sektierer und merken es nicht!

Das weiß ich auch. Allerdings ist das ziemlich dürftig gegenüber den früheren Formen, finden Sie nicht?Nö, absolut nicht!

Benedikt: @ Maledica

Bei dem babylonischen Ritengewirr hatte es sehr wohl Sinn gemacht nur die Riten beizubehalten, welche älter als 200 Jahre waren- also aus der Tradition gewachsen sind!

Dieser Vorschrift ist nur kaum Folge geleistet worden. Auch die alten Eigenriten sind schließlich weitgehend verschwunden und durch den Römischen Ritus ersetzt worden. Ergo wurde sich nicht an die Konzilsvorgabe gehalten. Offenbar gibts den Konzilsgeist schon länger…

Es gibt auch heute noch sehr wohl Eigenriten: Karthäuser, mozarabisch, ambrosianisch, dominikanisch und natürlich die ostkirchlichen.

Das weiß ich auch. Allerdings ist das ziemlich dürftig gegenüber den früheren Formen, finden Sie nicht?

@ Schüttel
Warum haben die Aachener Karnevalisten Pater Basilius Streithofen noch nicht geadelt? Er galt immerhin als beichtvater Helmut Kohls.

Wer also Kohls Beichtvater ist, der muss automatisch ein humoristisches Talent haben?

@ Toby
Was soll dieser gezielte Seitenhieb auf den Kölner Amtsbruder

Das Austeilen von Seitenhieben ist der Frohnatur Meisner natürlich völlig fremd.

Maledica: @Benedikt

Tolle Vorschrift, wenn hinterher jeder Bischof begeistert den Römischen Ritus durchdrückt, wie zB in Mainz die Schönborn Bischöfe. Dass mit dem Missale von 1570 andere liturgische Traditionen unterdrückt wurden ist unbelegbar, schließlich ergibt sich die Stichhaltigkeit schon daraus, dass es praktisch keine Eigenriten mehr gibt.Heute feiert jeder seinen selbstgebastelten Eigenritus.
Bei dem babylonischen Ritengewirr hatte es sehr wohl Sinn gemacht nur die Riten beizubehalten, welche älter als 200 Jahre waren- also aus der Tradition gewachsen sind!
Es gibt auch heute noch sehr wohl Eigenriten: Karthäuser, mozarabisch, ambrosianisch, dominikanisch und natürlich die ostkirchlichen.
Das die Dominikaner in Mainz nicht den dominikanischen mehr feiern liegt wohl an der Angepaßtheit an den Geist des Konzils, naja wer Pseudokunstprojekte in der Kirche ausstellt, was soll man da schon erwarten.
Diese Riten gibt es auch heute noch, auch wenn viele die Neue Messe übernommen haben!

Im Gegensatz zur MeßDeform von 1969 wurde beim Konzil von Trient nichts zerstört und eine neue Messe am Reißbrett entworfen!

Aber Traditionen wurden damals wie heute auch unterdrückt.

Oh wird In Trier und Fulda auch nie in Hochämtern das Confiteor gebetet…

Es ging hier um feierliche Gestaltungen, Sie müssen schon im Kontext bleiben.

Sulpicius: @Gotthard

Kein Katholik sollte etwas gegen gut gefeierten Karneval haben. So auch ich nicht. Wenn aber ein Geistlicher meint, sich durch den Karneval auch noch selbstdarstellen zu müssen, ist die Grenze überschritten (so wie auch viele Pfarrer im Rheinland inzwischen meinen, unbedingt Prinz Karneval der polit. Gemeinde werden zu müssen).

Gotthard: Niveau

Der Stand eines Kardinals der römischen Kirche…enthebt den Inhaber dieses Standes nicht davon, bei den Leuten zu sein … und hindert bestimmt nicht, Aachener Ordensritter zu werden.
Unsere Tradis sind genauso humorlos wie ganz viele Protestanten …
Pfarrkarneval war schon in vorkonziliarer Zeit in der katholischen Diaspora angesagt …
Wer Kardinal Lehmann am Zeug flicken will, soll es nicht auf der „Karnevalsschiene“ versuchen … auf dieser Schiene macht ihr euch nur lächerlich.
Und ansonsten müsst ihr euch auch noch intellektuell und theologisch mehr anstrengen …mit eurem bisherigen Niveau kommt ihr an ihn nicht heran.

Schüttel: Der Stand eines Kardinals der römischen Kirche

ist etwas anderes als ein rheinischer Domprobst oder ein Dominikaner. Warum haben die Aachener Karnevalisten Pater Basilius Streithofen noch nicht geadelt? Er galt immerhin als beichtvater Helmut Kohls.

Toby: Zitat aus Lehmanns Aachener „Ritterrede“ 2005

Apropos Köln.
Sie wissen doch, warum in Köln der mächtigste von uns Hirten wohnt?
Das ist nämlich so:
Wenn zum Beispiel die Limburger Herde mit ihrem Hirten vorbeizieht, dann rufen die Menschen zur Begrüßung: „Hallo, Franz, einen schönen Tag noch!“. Wenn der Aachener Hirte vorbeikommt, dann heißt’s: „Na, Heinrich, wirklich schwere Zeiten: Kopf hoch – Ihr schafft das schon.“
Wenn aber der Kölner Hirte vorbeigeht, hört man nur ein Flüstern: „Allmächtiger!“

Was soll dieser gezielte Seitenhieb auf den Kölner Amtsbruder, der seinerzeit nur wenige Tage zuvor wegen seiner Predigt zum Dreikönigsfest 2005 ungerechtfertigterweise in der öffentlichen Kritik stand?

Ich finde das wenn schon nicht geschmacklos, so doch zumindest unangemessen gewesen ist. lachen kann ich über so etwas jedenfalls nicht.

Gotthard: Priester als Ritter

Kardinal Lehmann war nicht der erste in Aachen gekürte priesterliche Ritter – vor ihm wurden 2 Kölner Dompröpste Ritter: 1981 Heinz Werner Ketzer und 1996 Bernard Henrichs.
Letzterer erhielt die Auszeichnung, weil er Fürbitte im Hohen Dom für einen stadtbekannten Sünder aus dem Milieu zum Dank für dessen Hilfe bei der Wiederbeschaffung eines gestohlenen Domschatz-Kreuzes leistete. Die Laudatio hielt Ritter Johannes Rau (bäh …ein Sozi und Protestant!)

Vielleicht hätte der Rat von Dompropst Ketzer (allein seines Namens willen wäre er bei den Pius-Leuten abgelehnt worden) dem 1. FCK geholfen: Der Rat, den er den Kölner Fußballklubs einst gab, ist unvergessen: „Sie sollen zur heiligen Rita für aussichtslose Angelegenheiten beten, dann werden wir ja sehen.“

Bereits 1962 – also noch in den guten alten Zeiten – hatte schon der Dominikaner Rochus Spieker den Orden erhalten.
Er sei – so der Aachener Karnevals Verein – „als humorvoller, streitbarer Kanzelredner, Publizist und Drehbuchautor ein moderner Nachfahre des Abraham a Santa Clara“.

Sulpicius: @Bendikt

Was hätte das geändert?

Er hätte wenigstens einmal klug gehandelt.

Benedikt: @ Sulpicius

Er hätte gut und gern den Orden ablehnen können, ohne daß Aachen ihm gram gewesen wäre.

Was hätte das geändert?

@ Maledica
Mainzer Ritus ist mir keiner bekannt!

Aber dass es in Mainz natürlich früher ein eigenes Missale gegeben hat, das sich aus gallischen und römischen Elementen, sowie lokalen Eigenheiten speiste, ist Ihnen bekannt?

Das Konzil von Trient hat übrigens jeden Ritus beibehalten, welcher älter als 200 Jahre war.

Tolle Vorschrift, wenn hinterher jeder Bischof begeistert den Römischen Ritus durchdrückt, wie zB in Mainz die Schönborn Bischöfe. Dass mit dem Missale von 1570 andere liturgische Traditionen unterdrückt wurden ist unbelegbar, schließlich ergibt sich die Stichhaltigkeit schon daraus, dass es praktisch keine Eigenriten mehr gibt.

Im Gegensatz zur MeßDeform von 1969 wurde beim Konzil von Trient nichts zerstört und eine neue Messe am Reißbrett entworfen!

Aber Traditionen wurden damals wie heute auch unterdrückt.

Oh wird In Trier und Fulda auch nie in Hochämtern das Confiteor gebetet…

Es ging hier um feierliche Gestaltungen, Sie müssen schon im Kontext bleiben.

Sulpicius: @Benedikt

Keine Scheindebatte! Denn es geht einmal mehr um die Tatsache, wie Lehmann sich in der dt. Öffentlichkeit als Mr.Universalis (ohne Rücksicht auf Inhalte) verkauft. Bei den anderen Herren stimmte eben, wie Sie zugeben, der Inhalt. Er hätte gut und gern den Orden ablehnen können, ohne daß Aachen ihm gram gewesen wäre.

Maledica: @Benedikt

Zur Lehmanns Karnevalauftritt in Aachen habe ich ja schon oft genug gepostet, daß er dort Prioritäten gesetzt hat und seinen Amtsbruder im Stich gelassen hat!
Wer es fassen kann, der fasse es!

Wie wahr. Den liturgischen Mainzer Reichtum hat übrigens auch ein Konzil zerstört – allerdings fing es mit „T“ an…Mainzer Ritus ist mir keiner bekannt!
Das Konzil von Trient hat übrigens jeden Ritus beibehalten, welcher älter als 200 Jahre war.
Im Gegensatz zur MeßDeform von 1969 wurde beim Konzil von Trient nichts zerstört und eine neue Messe am Reißbrett entworfen!

Im übrigen (auch @ Jörg Guttenberger) kann man sagen, dass der liturgische Reichtum im Mainzer Dom dem von Fulda, Trier etc in nichts nachsteht.Oh wird In Trier und Fulda auch nie in Hochämtern das Confiteor gebetet und weigert sich Bischof Marx und Algermissen bei der Passion auch sich hinzuknieen als Christus den Geist aushaucht???

Benedikt: @ Sulpicius

Der Kölner Dompropst mit dem Orden hieß „Ketzer“ (ja tatsächlich!). Das waren aber wirklich rheinische Frohnaturen. Bei Lehmann ging es wieder mal nur um ihn.

Dieser Vorwurf kann höchstens dem Aachener Karneval Verein gemacht werden. Keiner hat sie gezwungen, Lehmann zum Preisträger zu machen.

Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich empfinde die Debatte um Lehmanns Aachen-Auftritt als Scheindebatte. Sie wird von Leuten geführt, die seine Theologie nicht mögen und/ oder seine Kirchenpolitik. In diesen Punkten könnten sie ja sogar Recht haben, nur soll der Disput dann bitte auch auf dieser Ebene geführt werden. An der Tatsache, dass es bei anderen kirchlichen Preisträgern keine Kritik gab sieht man ja, wie parteiisch diese Kritik formuliert ist. Wer theologisch und liturgisch auf traditioneller Schiene fährt, der darf sich hier fast alles erlauben, wer vor dem Konzil lebte ist – egal worum es geht (s. etwa den kreuz.net Artikel über die Eitelkeiten (!) Leos XIII.) – der ist sowieso sakrosankt. Das spottet einer ehrlichen Auseinandersetzung.

Sulpicius: @Benedikt

Der Kölner Dompropst mit dem Orden hieß „Ketzer“ (ja tatsächlich!). Das waren aber wirklich rheinische Frohnaturen. Bei Lehmann ging es wieder mal nur um ihn.

Benedikt: @ Sulpicius

Vorfrage: Was ist das schlimme daran? Er hat sich nicht lächerlich gemacht, er hat sich nicht blamiert. Er hat keine Zoten gerissen und seinetwegen haben es die anderen Redner an diesem Abend auch gelassen. Zudem war seine Rede durchaus kritisch gegenüber den Politikoberen. Was also ist das Schlechte daran, wenn ein Kardinal einen Fastnachtsorden annimmt? Ich geb Ihnen ja Recht – hinge ein Kirchenfürst dauernd auf solchen Veranstaltungen herum, dann würde mich das auch wundern – aber so?

Zu Ihrer Frage: Für eine genaue Antwort müssen Sie den Kardinal selber fragen. Aus der Berichterstattung geht nur hervor, dass er sich zunächst wunderte, weil es sich nicht für besonders humorvoll hielt, dann aber angetan war und entschieden hat, anzunehmen.

Er war der dritte Kleriker, der den Orden annahm. Der erste war Rochus Spieker und siehe da, dass war 1962 – vor dem Konzil. Der zweite war der Kölner Dompropst Henrichs. Dazu höre ich keine Kritik. Auch nicht zur Fastnachtskappe, die Kard. Meisner im Gegensatz zu Lehmann während der Messe aufgesetzt hat (am WJT). Da beschleicht mich doch ein Verdacht…

Marcel: Die Weigerung, der Oligarchie der zufällig gerade auf der Erde Wandelnden das Feld zu überlassen

Dr.(N)O: Ihnen fehlt einfach die Phantasie, sich vorzustellen, wie ein Staat agieren würde, den Sie zwar abstrakt fordern, für den Sie aber überhaupt gar keine Verfassungswirklichkeit entwerfen können. Das von Ihresgleichen angedachte (nicht durchdachte) Christkönigsregime ist völlig aberwitzig.

Wir überlegen uns nichts Neues – das überlassen wir Euch Modernisten. Wir _hatten_ die katholischen Monarchie(n). Über 1000 Jahre lang. Danach immerhin noch katholische Staaten mit einer Demokratie im katholischen Sinn (ohne ideologische Demokratie wie heute). Europa, Südamerika, jede Menge.
Statt Phantasie genügt Historie – in dem Fall.

Was fabulieren Sie denn nur?

Ihre „Glaubens“brüder haben dafür gesorgt, daß die V.II-Kirchenführung einen katholischen Staat nach dem anderen schleifen ließ. Gegen den Widerstand der katholischen Regierungen.
Gebracht haben Sie uns: Atheismustaaten, die auf Babycaust basieren. Nun gesellt sich hinzu die Einschläferung der Alten, Kranken, usw. Ist die Büchse der Kultfreiheit-Pandora erst einmal offen…
Ihre entworfene „Verfassungswirklichkeit“ ist diabolisch, wie schon vor 70 Jahren. Ohne Gott ist eben alles möglich. Bald also wieder die Zeit des Rituale Romanum. Denn kein Mensch kann diesen diabolischen Schlamassel auflösen.

Ihre NOM-Priester?
Die hl. tridentinische Messe löst den NOM auf – ganz friedlich –, sobald die alte Messe weltweit wieder freigegeben. Deswegen das de facto Verbot. Doch es gelang nicht. Dank dem Erzbischof.

Sulpicius: @Benedikt

Die Frage war ernsthaft: Warum nimmer er ihn dann an? Nur, um wieder mal im Mittelpunkt zu stehen?…

Benedikt: @ stat crux

Ich habe jetzt nirgends behauptet, dass seine Reden dort gut gewesen sind. SO schlecht fand ich sie allerdinsg auch nicht.

@ Sulpicius

Aus der Entgegennahme eines Ordens eine Affinität zu konstruieren ist schon reichlich weit hergeholt. Wer – obwohl 23 Jahre Bischof in der Stadt – dennoch bis auf einmal beim närrischen Höhepunkt Mainzer Fastnacht (eben der Fernsehsitzung) stets gefehlt hat, der kann per se keine Affinität zum Karneval haben.

stat crux: Benedikt,

bei allem Respekt: Die Karnevalsreden des Kardinals waren mit Sicherheit nicht seine besten. Er scheint mir der erste Preisträger des Ordens für tierischen Ernst zu sein (unter Behauptung des Gegenteils).

Sulpicius: @Benedikt

Lehmann hat keine Affinität zum Fasching

Warum nimmer er dann einen Karnevalsorden entgegen? Wenn, dann bin ich konsequent, zumal als hoher Geistlicher!

Benedikt: @ Ansgar

Die Faschings-Affinität mag ja noch als Lokalpatriotismus entschuldigt werden (finde ich übrigens nicht);

Fallen Sie doch nicht auch auf die plumpe Propaganda herein. Das sind Aussagen von Leuten, die Lehmann nicht mögen, aber intellektuell offenbar nicht in der Lage sind, dies auch anhand von Lehmann-Äußerungen und der kirchl. konkret zu belegen. Lehmann hat keine Affinität zum Fasching. Er ist seit 23 Jahren Bischof der Fastnachtshochburg Mainz und hat dabei ein einziges Mal die Fernsehsitzung besucht, und das auch nur, weil er zuvor in Aachen war. Damit ist die Fastnachtskarriere Lehmanns auch schon abgehandelt. Dass Kölner Domherren in Aachen Dauergast sind, wird übrigens nirgendwo erwähnt…

Brokatgewänder lächerlich zu machen

Tut er doch gar nicht, er mag sie bloß nicht. De gustibus non est disputandum. Aus dem Satz geht außerdem hervor, dass er sie trägt, wenn er „muss“.

Was für ein herrlicher Reichtum ist uns aus all diesen katholischen Traditionen überkommen!

Wie wahr. Den liturgischen Mainzer Reichtum hat übrigens auch ein Konzil zerstört – allerdings fing es mit „T“ an…

Im übrigen (auch @ Jörg Guttenberger) kann man sagen, dass der liturgische Reichtum im Mainzer Dom dem von Fulda, Trier etc in nichts nachsteht.

stat crux: Marcel 0006,66 jagt Dr. No

Hi, special agent Marcel Bond: Ihnen fehlt einfach die Phantasie, sich vorzustellen, wie ein Staat agieren würde, den Sie zwar abstrakt fordern, für den Sie aber überhaupt gar keine Verfassungswirklichkeit entwerfen können. Das von Ihresgleichen angedachte (nicht durchdachte) Christkönigsregime ist völlig aberwitzig.

Wenn die kirchliche Disziplin und das Strafrecht „identisch“ sein müssen und der NOM die Häresie begünstigt (lt. Lefebvre), dann muss ein Priester, der NOM zelebriert, in einem Lefebvre-Staat mit strafrechtlichen Sanktionen rechnen. Das wäre nur konsequent.

Und wo wollen sie all die „gottlosen“ NOM-Priester unterbringen, wenn sie die „Religionsfreiheit“ (Alte Messe oder Strafhaft, freie Wahl!) ablehnen?

Respice finem!

Forum Romanum: Lehmann und die Versuchung des Bösen?

Ich lehne es ab, dass man mit lebenden Personen historische Vergleiche zieht. Doch sehe ich als junger Katholik Kardinal Lehmann als eine Versuchung des Bösen an.
Meine Verwandtschaft, wir hatten mal eine Familientradition, beruft sich ständig in ihrem Sündenpfuhl auf diesen Kardinal. Ich möchte nicht zu sehr über die Person als solches lästern, da er immerhin Kardinal ist. Doch den Untergang der Kirche in Deutschland hat er zu verzeichnen. Darum wurde er auch wieder zum Vorsitzenden gewählt. Wer möchte sich dies von den Mitbrüdern nachsagen lassen?
Er kann nun bis zum 75. den Untergang verwalten und sich anschließend die Spaltungen ansehen.

Unsere Familientradition hat dieser Mann genauso auf dem Gewissen wie die unverkürzte Lehre Jesu Christi!

catharina: Marcel!

Sie schließen Ihre Ausführungen mit dem rätselhaften Ausdruck „Qui bono.“ Ist das Ihr Zweitname, mit dem Sie unterschreiben? Ist es ein Zeichen für Mitglieder Ihrer Geheimgesellschaft? Oder haben Sie sich einfach vertippt und meinten „Cui bono?“ (als Frage natürlich mit dem entsprechenden Zeichen zu versehen)?

Wie dem auch sei, angesichts dieses Rätsels stellt sich mir die Frage: Cui bono?

Maledica: Wir sind alle Sünder!

@Marcus-Antonius
Jeder Sünder wird dereinst vor dem Richterstuhle stehen,
sie sollten sich vielleicht mal in katholische Behandlung begeben und zwar als Medikament empfehle ich weiterhin die gesamte katholische Lehre, die anscheinend durch die heutige Verwässerung nicht ganz an Ihr Ohr vorgedrungen zu sein scheint!

Ansgar: @ Markus-Antonius

Maledica nennt Lehmann allerdings auch in einem Atemzug mit Luther.
Nein, um zur Diskussion zurückzukommen: Wer als Kirchenrepräsentant so offensiv Symbole und Traditionen der Kirche ablehnt, macht seine anvertrauten Menschen heimatlos. Lehmann bekräftigt die Lauen, der Kirche endgültig den Rücken zu kehren und frustriert die Glaubensstarken, so daß sie sich in das vielbeschworene katholische Ghetto zurückzuziehen.

Markus-Antonius †: Krankhaft

Wer, so wie Sie es tun, Maledica, Lehmann in einem Atemzug mit Hitler und Stalin nennt, sollte sich dringend in psychiatrische Behandlung begeben. Eine Diskussion ist mit Ihnen völlig sinnlos. Ich frage mich, ob beten für Sie noch was nützt.

Marcel: Dachau?

Dr. O: Käme das so gen. „Christkönig“-Regime (vgl. Fellay in Flavigny: „Er muss herrschen“), würde jeder Zelebrant des NOM nach Dachau geschickt. 450 000 Gefangene!

Dr. (N)O fragte an anderer Stelle, was gehässig ist. Er hat die Antwort auf seine Frage demonstriert: Börartige Gehässigkeit.

Es ist zudem ein Angriff auf den heiligen Völkerapostel, der das Wort prägte: Er [Christus] muß herrschen.
Eine weitere Ohrfeige an die gesamte überlieferte Lehre der römischen Päpste, die diesen vom Völkerapostel ausgedrückten apostolischen Glauben hochielten.

Dr. NO, der 1789er-Revolutionär.
Damals entlud sich die 1717er-Revolution im ersten staatlich organisierten Massenmord. Doch trotz Mordens am Klerus und Adel wurde die Kirche nicht besiegt. Daher begannen die Maurer den „langen Marsch durch die Institution“ der Kirche. Alles gut dokumentiert: die vorkonziliaren Päpste warnten in hunderten Dokumenten davor. 1958 hatten die Maurer ihr Zwischenziel erreicht, 1965 fast ganz. Deutlich effektiver als 1789. Deswegen stört Erzbischof Lefebvre so: ohne sein Werk wäre der Sieg vollständig. Doch die Feinde Gottes haben ihre Rechnung ohne Gott gemacht. :)

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, sagte unser Herr. Nun, der vom V.II erhoffte neue „geistliche Frühling“ spricht Bände: die größte Kirchenzerstörung der Geschichte.
Was gedieh, sind die Feinde Gottes: sie haben inzwischen jeden wichtigen Staat in ihren Händen und die Kirche in weiten Teilen.

Qui bono.

stat crux: Ohne Kirche kein Salz in der Suppe,

das ist wohl die liberale Übersetzung des eben zitierten Dogmas, oder?

Maledica: Sekte???

@Markus-Antonius
nur zur Klarstellung will ich darauf aufmerksam machen, dass die Schreiberling, über die du dich zu recht empörst, nicht die Meinung der römisch-katholischen Kirche wiedergeben. Da muß man schon sehr fein unterscheiden. Wer solch ein abstruses Gedankengut auch noch wagt niederzuschreiben kann nur Mitglied einer obskuren Sekte o. ä sein, oder nicht ganz bei Trost, oder wie mir scheint beides!Oh ja, da müssen Sie wohl recht haben und unser Sektenguru heißt Benedikt XVI.
Sie sollten vielleicht mal den Katechismus lesen- einen katholischen natürlich, nicht den von Luther und vielleicht auch mal die Texte so einiger Dogmen zum Beispiel, welche unverfälscht die Lehre der Kirche wiedergeben:
Extra Ecclesiam nulla salus!
Dieses Dogma widerspricht natürlich der Praxis der Lehmann & Co. KG und zeigt auch mal wieder deutlich wo das Bistum Mainz seine Stellung bezogen hat:
cisalpinus und nicht ultramontan!
Rom ist halt weit weit weg…

stat crux: Ja…

Man schießt hier schonmal über das Ziel hinaus. Geht mir auch so.
Aber manche „Meinungen“ sind hier einfach schwerlich milde zu behandeln.

Ansgar: @ stat crux

Dann möchte ich mich entschuldigen! Mir sind die Pferde durchgegangen.

Maledica: @Wolfgang K.

Ich möchte mit einem Papst wie Alexander den VI. nicht die Ewigkeit verbringen.Genau und gerade deshalb können Sie nicht richten über ihn, da müssen Sie es schon dem Allgerechten überlassen, ob- wenn Sie zur ewigen Anschauung Gottes kommen sollten- das Paradies mit Alexander VI. teilen.
Sie können nicht in sein Herz schauen und wissen nicht, ob er seine Verbrechen bereut hat!
Gott vergibt auch einem Alexander VI, einem Luther, einem Lehmann, einem Hitler, einem Stalin, etc. wenn diese denn aufrichtig bereuen!

Luther wurde exkommuniziert, aber diese Päpste hatten NarrenfreiheitSo verkommen etliche Päpste auch waren, so haben diese doch nie offen eine Häresie verkündet.
Die Exkommunikation bringt ja der Pönitent sich selbst bei, die Kirche stellt diese nur fest!
Da sich Luther nun mal öffentlich von dem Weg des Heils getrennt hatte, wurde dies nun mal festgestellt!

Ihr liefert genau die Argumente die Teile der katholische Kirche so abstoßend macht.Die Argumente liefert Christus- wahrer Gott und wahrer Mensch- selber, in seiner Wahl der Apostel!
Wir sind nun mal alle Sünder und müssen dereinst uns alle vor dem Richterstuhle Gottes verantworten!

Wenigstens erkennt ihr daß an, daß die Päpste in schweren Sünden gelebt haben, ist ja schon etwas.Ich bin ja nicht katholisch wegen Alexander VI. sondern trotz, genauso bin ich katholisch trotz Lehmann und Consorten!!!

stat crux: Pharisäer?

Ansgar. Ich bin kein Protestant. Wenn Sie das so sehen. Sind Sie dann auch unter die Inquisitoren gegangen??

Ansgar: Bleiben Sie mal auf dem Teppich…

… Herr Wolfgang! Und behalten Sie Ihre eigene Seligkeit im Auge, was als Protestant ein einigermaßen schwieriges Unterfangen ist. „Die Ewigkeit mit Papst Alexnader VI. verbringen“ – woher wissen Sie, daß Sie für die Ewigkeit gerüstet sind? Ob der Borgia-Papst einst das Antlitz Gottes schauen darf – ich bezweifle das –, überlassen wir mal getrost dem Herrn. Und machen Sie und stat crux sich bitte nicht pharisäerhaft Sorgen um die katholische Kirche. Albern, wenn Protestanten sich über Päpste aufregen. Konvertieren Sie, dann dürfen Sie auch mit den großen Jungs mitspielen.

Markus-Antonius †: @Wolfgang

nur zur Klarstellung will ich darauf aufmerksam machen, dass die Schreiberling, über die du dich zu recht empörst, nicht die Meinung der römisch-katholischen Kirche wiedergeben. Da muß man schon sehr fein unterscheiden. Wer solch ein abstruses Gedankengut auch noch wagt niederzuschreiben kann nur Mitglied einer obskuren Sekte o. ä sein, oder nicht ganz bei Trost, oder wie mir scheint beides!

stat crux: Die Mikroinquisitoren hier,

Wolfgang, sind der Meinung, dass Paul VI mehr Schaden angerichtet hat als Alexander VI. Nehmen wir den ganzen Tradi-Quatsch doch als Prüfstein, ob die Kirche die Milde besitzt, auch mit dem inneren Feind nach dem Prinzip der zivilen Religionsfreiheit zu verfahren: Bislang ist mir kein kirchliches Ersuchen an die frz. Republik, die schweizerische Eidgenossenschaft od. die BRD bekannt, dass die verfassungsfeindlichen Aktivitäten der Piusbrüder verfolgt oder unterdrückt werden müssten. Stattdessen versucht man den Dialog sogar mit Hermetikern! Käme das so gen. „Christkönig“-Regime
(vgl. Fellay in Flavigny: „Er muss herrschen“), würde jeder Zelebrant des NOM nach Dachau geschickt. 450 000 Gefangene!

Wolfgang K.: Diese Päpste haben sich versündigt!

Ich möchte mit einem Papst wie Alexander den VI. nicht die Ewigkeit verbringen. Was den Menschen heilig ist, das ist vor Gott ein Gräuel. Ein Papst steht auch einmal vor dem Richterstuhl und muß sein Leben vor Gott verantworten. Luther wurde exkommuniziert, aber diese Päpste hatten Narrenfreiheit… Und dann wundert Ihr Euch darüber daß die Reformation kommen mußte?

Ihr liefert genau die Argumente die Teile der katholische Kirche so abstoßend macht…und warum man sich abwenden muß.

Wenigstens erkennt ihr daß an, daß die Päpste in schweren Sünden gelebt haben, ist ja schon etwas. Gebe die Hoffnung nicht auf daß Ihr von Euren maßlosen und frevelhaften Urteilen doch noch einmal Abstand nehmt…

Markus-Antonius †: Posten zu vergeben.

Schade, dass es den Posten des Großinquisitors nicht mehr gibt. Maledica und einige andere wären ausgezeichnete Kandidaten.

Maledica: Anbiederung Lehmanns ans Fernsehen

Da werden sogar die Gottesdienste gekürzt, da das ZDF die Sendezeit auch vorgibt. Für solche Spektakel, damit auch jeder sehen kann, daß er auch ab und zu am Altar steht, müssen dann die Seminaristen stundenlang proben, damit auch alles klappt doch diese müssen ihre kostbare Studienzeit dafür aufwenden und können nicht stundenlang auf diversen Konferenzen, Shows, etc. rumhampeln…
Karl Lehmann ist halt ein Schauspieler- doch im Gegensatz zu unserem verstorbenen Papst, steht bei ihm auch die Show im Vordergrund…

Schüttel: Noch was, Gotthärdchen!

Auch der Kölner Kardinal Meisner, den ich zu erwähnen vergass, läuft nicht als Narr durch die Gegend. Es war immer gut, dass sich der Klerus aus dem Fasching heraushielt und das Feld den Laiern überliess. Allein Lehmanns Eitelkeit konnte hier nicht widerstehen (wie er ja auch treffend den Schlitzohr-Preis bekam und annahm). Während er sich zur Zeit mit dem Satz „Gott ist größer als unser Herz“ vor Kameras durch den Gottesdienst heuchelt, machen sich andere ihre Gedanken. Sie wissen zwar nicht alles, aber doch viel …

Ansgar: Ganz einfach

Die Protestanten sollen bereuen, beichten, büßen und konvertieren – dann haben wir kein Problem mehr mit ihnen.

Maledica: @Wolfgang K

Nein ich habe kein Problem mit evangelischen Christen, da ich als Mitglied der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche u.a. auch evangelisch bin- denn die katholische Kirche allein kann sich bis zum Evangelium zurückverfolgen.
Doch ein Herr Huber und eine Frau Käßmann haben Minderwertigkeitskomplexe und Maßen sich was an und veräppeln die Leute, indem diese vorgeben „Bischöfe“ zu sein!
Christus selbst hat alle Schlüsselgewalt dem Petrus- der ihn 3x verriet übergeben, er hat Judas als Apostel eingesetzt, obwohl er wußte, daß er ihn verriet.
Diese apostolische Weihe ist ununterbrochen erhalten bis heute- in der katholischen Kirche!
Da spielt es keine Rolle, ob der Empfänger ein Drecksack ist, oder ein heiligmäßiger Mann.
Auch Alexander VI. ist legitimer Papst, genauso wie Lehmann legitimer Bischof ist!

Wolfgang K.: Renaissance-Päpste

Wenn ich an Alexander VI. denke und seine verlotterte Lebensweise (es gibt da noch viele andere), dann brauche mir auf diese sogenannte Sukzession nichts einzubilden…

Kann das sein, daß Sie mit evangelischen Christen ein Problem haben?

Maledica: Evangelisch???

@Wolfgang K
Sie meinen Protestanten, welche sich anmaßen „evangelisch“ zu sein und sich selbst als „Bischof“ titulieren.
Diese stehen in keiner apostolischen Sukzession und haben den Weg seit dem Zerstörungswerk des Oberketzers Luthers vom Evangelium verlassen.
Die evangelischen Räte sind katholisch.

Wolfgang K.: nicht katholisch, nicht evangelisch???

Ihr seid nicht evangelisch und redet über evangelische Christen???

Wer mit einem Finger auf andere zeigt, auf den zeigen zehn Finger zuürck???

Maledica: @Ad omnes

@Gotthard
und dann kommen 1.300 GästeGebt dem Kaiser, was des Kaisers…
nicht Menschenlob, sondern Gotteslob!
Würde Lehmann nur ein bischen von seinen Fernsehshows für Gott aufwenden…

Ich hoffe, Ihr seit ähnlich einfach im Lebensstil wie er.Den Benz kann er gerne fahren- ist auch angemessen für einen Bischof.
Nur soll er in der Liturgie nicht auf das Schönste für den Allerhöchsten verzichten- das wirkt dann nämlich lächerlich!

Wer vom Karneval keine Ahnung hat, sollte sich doch besser bedeckt halten …Sie scheinen keine Ahnung zu haben.
Das heißt hier übrigens Fassenacht!
Als Lehmann in Aachen den Kasper gemacht hatte, hat er zur gleichen Zeit seinen Amtsbruder bei seiner Einführung in Hildesheim jämmerlich im Stich gelassen- da sollte er als Vorsitzender der DBK nämlich reden! Er setzt halt Prioritäten! Helau!

@Bernardin
ja es ist eckelhaftEs ist ekelhaft, diese verdorrten Früchte seit Lehmanns Bischofsernennung!!!

@Wolfgang K
aber dieser Kardinal nötigt auch mir Respekt ab.Was nötigt Ihnen Respekt ab, die Profanisierung des Heiligen durch Lehmann???

Vielleicht könnten Sie die Diskussion wieder versachlichenDie Diskussion ist sachlich, vertragen Sie die Wahrheit nicht?

28.IX-28.X: sieh’ste Wolfgang

bist nicht katholisch und willst über Katholisches diskutieren; Herr Groll hat recht. Vor einer Käßmann, als eine evangelische „Bischöfin“, habe keinen Respekt.

ottaviani: Nein lieber

wolfgang
es gibt zuviele wie ihn

Wolfgang K.: Seid doch froh…

@ Herrn Groll!

Ich finde es hier unangebracht auf Kardinal Lehmann so herumzuhacken. Es gibt nicht viele wie ihn, Ihr Beitrag ist nicht gerade von Nächstenliebe geprägt. Seid doch dankbar dass es noch solche Menschen gibt. Man kann sich auch auf einer sachlichen Ebene auseinandersetzen, aber muß man die Leute (egal wer das jetzt ist) so diffamieren??? Bin zwar nicht katholisch, aber dieser Kardinal nötigt auch mir (als kritischen Christen) Respekt ab.

Vielleicht könnten Sie die Diskussion wieder versachlichen

Danke schon im Voraus

Schüttel: Richtig, Du gotthärdlicher Ignorant, und deshalb

sind die rheinischen Kardinäle Frings, Höffner und Volk ja auch ständig in Narrenkappen und Verkleidungen herumgelaufen, haben sich permanent im Fernseh präsentiert wie heute der große Karl, der eigentliche Papst der deutschen Herzen

Markus-Antonius †: Karneval

Und noch dazu gab’s den Karneval und die enge Verbindung zur kath. Kirche schon vor dem II. Vat. Konzil. Nach der hier vorherrschenden „Leermeinung“ dürfte der Auftritt seiner Eminenz somit doch in jedem Falle mit den Intentionen der vielen frommen Seelen hier in Einklang zu bringen sein. Was gibt es also daran zu meckern?

Gotthard: pralles Leben

Oder habt ihr seine eitlen Aachener Faschingsauftritte schon vergessen?
Wer vom Karneval keine Ahnung hat, sollte sich doch besser bedeckt halten … rheinische Katholiken und Karneval: das ist pralles kathollisches Leben!

Schüttel: Sirilio und Gotthard, ach Ihr Kleingeister

und Krämerseelen! Niemand missgönnt einem echten Kardinal einen Mercedes, schafft ja auch Arbeitsplätze. Und niemand will, dass ein Kardinal unbedingt wie der Limburger Bischof im alten Golf daherkommt. Was wir Lehmann-Kritiker hier ansprechen ist etwas anderes: die Unglaubwürdigkeit, wenn dieser Kardinal das Wort Gott oder Christus in den Mind nimmt. Oder habt ihr seine eitlen Aachener Faschingsauftritte schon vergessen? Das gefällt der „Welt“ (johanneisch verstanden), die heute einen der ihren gehörig lobt und feiert. Jetzt alles weitere im Evangelium nachlesen: wenn die Welt euch lobt … hat schon sein Lob …
Oder hören wir heute gar ein „Schuldbekenntnis“ des Glaubenszersetzers?

Hartwig Groll: Hirte oder Mietling?

Zum 70. Geburtstag von Kardinal Lehmann wünschen ihm viele Menschen Glück und Segen, und dem kann man sich nur anschließen. Aber der Himmel möge ihm vor allem Einsicht schenken in seine Irrwege, die er zum großen Schaden der Kirche geht und auf die er zahllose Katholiken führt. Seit fast 25 Jahren führt er die Deutsche Bischofskonferenz und mit ihnen die Gläubigen auf einen Weg des Relativismus und des Indifferentismus, und ein Ende dieses Weges ist nicht abzusehen. Rechtgläubige Priester und Theologen werden von ihm rücksichtslos mundtot gemacht, gläubige Laien, die sich bei ihm über die Missstände beklagen wollen, werden missachtet und übergangen. Was er nach außen zeigt, wie er sich in den Medien präsentiert, entspricht nicht dem Bild eines Apostelnachfolgers – ich denke nur etwa an den Aachener Karneval und seinen peinlichen Auftritt dort, wo er sich selbst zum Narren gemacht hat – sondern liegt ganz auf der Linie der liberalen Medien. Lehmann spielt gekonnt die Rolle des jovialen Menschenfreundes, für den die katholische Kirche wie auch der überlieferte Glaube nicht mehr zeitgemäß sind („Mit Glück und Geduld die rechte Zeit abwarten“). Seine eingängigen Redensarten finden bei denen Lob und Anerkennung, die den Glauben längst verloren haben. Lehmann ist kein Hirte, er ist ein Mietling, der bekanntlich seine Herde nicht schützt, sondern sie den Wölfen überlässt.
Hartwig Groll
Römerstraße 11
55411 Bingen am Rhein

r.ruhrgebietler: Wildwuchs?

Möchte Herr Lehmann gar bei sich selber anfangen und seinen kardinalen Kahlschlag der hlg. röm. kath. Kirche durch ein öffentliches ‘mea culpa’ endlich korrigieren?
Er wird als der Kardinal in die Geschichte eingehen unter dem die Kirche verkauft / profanisiert wurden!! Was für eine Schande Herr Lehmann! Treten Sie endlich zurück oder kehren Sie endlich zur hlg. röm. kath. Kirche zurück – ohne Wenn-Und-Aber!!

Schnabeltierkönig: Dieser Kardinal ist ein Blender!

Soll er doch da hingehen wo seine besten Freunde sind, in die evangelische Ecke!

Gotthard: @Jörg Guttenberger, Köln:

Ich bitte Dich doch mal Deine Auto-Hosen hier runter zulassen.
Hier sind meine:
ich habe seit knapp 40 Jahren den Führerschein…
ich habe knapp 35 Jahren ein eigenes Auto…
VW-Käfer (gebraucht)
VW-Käfer
VW-Golf
OPel-Omga-Kombi (gebraucht)
OPel-Omga-Kombi (gebraucht)
OPel-Omga-Kombi (gebraucht)

Jetzt bist DU dran!

Sirilo: Ach, die vielen Asketen (unter den Kard.-Lehmann-Kritikern)

Wenn ein Kardinal der Kreuz.net-Redaktion genehm ist, dann wird er schon einmal als „Kirchenfürst“ bezeichnet. Da ist Kard. Lehmann nun einmal ein Kirchenfürst, und ich glaube, ein 70jähriger Fürst darf schon Mercedes fahren. Oder soll er im Smart oder VW-Käfer vorfahren?

Ich weiß, ich weiß, die Lehmann-Kritiker fahren alle rad oder reiten auf dem Esel einher…

Bernardin †: Es ist zum WEINEN, zum HEULEN…

… ja es ist eckelhaft, diese Personen und ihre Beiträge! Aus ihnen spricht genau dieser Geist, den immer mehr Menschen vom Christentum Abschied nehmen lässt!
Und diese hochnäsigen Typen schieben die Schuld einem Bischof in die Schuhe! Wer mit einem Finger auf einen anderen zeigt, der zeigt mit drei Fingern auf sich!
Ich bin gespannt, welche Bosheiten und Unflätigkeiten sich diese VORZEIGECHRISTEN auf KREUZ.NET morgen am eigentlichen Geburtstag einfallenlassen!

Jörg Guttenberger, Köln: Gotthard: Kardinal Lehmann

Ist der Mercedes etwa kein persönliches Geschenk? Was hat die mehr, als aufwendige Geburtstagsfeier mit einfachem Lebernsstil zu tuen?

Gotthard: seid Ihr soo einfach?

Ich hoffe, Ihr Kritiker des tollen Kardinals Lehmann seit ähnlich einfach im Lebensstil wie er. Ich hoffe, Ihr verzichtet auch seit vielen Jahren bei Geburtstagen und anderen persönlichen Festen auf persönliche Geschenke zugunsten sozialer Projekte… (mache ich seit 24 Jahren).

„Kardinal Lehmann bittet darum, von persönlichen Geschenken zu seinem Geburtstag abzusehen. Stattdessen bittet er um eine Spende für die Stiftung „Hoher Dom zu Mainz“, die sich für die Erhaltung des Mainzer Domes engagiert. Bankverbindung: Pax-Bank eG, Filiale Mainz, Konto-Nummer: 4006 900 017, BLZ 370 601 93 oder Landesbank Rheinland-Pfalz, Konto-Nummer: 110 141 777, BLZ 550 500 00.“

130.000 Euro werden für den Dom doch wohl zusammenkommen, oder?

Schüttel: Danke Josefus und Jörg Guttenberger!

Antonia-Maria: @Jörg Guttenberger

…Sie sprechen mir aus der Seele!