18:31:04 | Montag, 15. Mai 2006
Muselmanen
Koranverse neben dem Kreuz
Anfang April gab es in einer Evangelischen Kirche in Bochum eine höchst ungewöhnliche Weihnachtsfeier.
37 Lesermeinungen
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#37 Brandenburgis 12:02:07 | Donnerstag, 18. Mai 2006
@Otterbeck
Ja, ja, schon recht! Wo Sie recht haben, haben Sie recht. Das hab’ ich wirklich nicht gewußt.
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Ja, ja, schon recht! Wo Sie recht haben, haben Sie recht. Das hab’ ich wirklich nicht gewußt.
#36 Dr. Otterbeck 23:08:04 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Wer halluziniert denn hier?
Halluzinationen, Durchlaucht Brandenburg, Halluzinationen!
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Halluzinationen, Durchlaucht Brandenburg, Halluzinationen!
#35 Brandenburgis 15:11:38 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Otterbeck
Sie hallizunieren schon wieder, wie stets. Ihr sedes ist ganz gewiß vakant.
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Sie hallizunieren schon wieder, wie stets. Ihr sedes ist ganz gewiß vakant.
#34 Dr. Otterbeck 12:06:21 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Besonders schön,
Adamah, war die Fachdiskussion zur „Weihe“ unter „Noch ein weiter Weg“: Die SSPX-Aktivisten (463 Priester) bekriegen sich mit den „Sedisvakantisten“ (die verschiedensten Splittergruppen haben zusammen bereits ein halbes Dutzend „Gegenpäpste“ ausgerufen) und Semisedisvakantisten. Eigentlich müssten alle Lefebvrianer den Stuhl Petri für „leer“ erklären. Aber dann würde der Irrsinn ihrer Doktrin offenkundig. Deshalb finden sie einen dialektischen Kunstgriff, um das Papsttum zwar anzuerkennen, dem Amtsinhaber aber nicht gehorchen zu müssen. Wer von der Schieflage profitiert? Die Kirche sicherlich nicht.
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Adamah, war die Fachdiskussion zur „Weihe“ unter „Noch ein weiter Weg“: Die SSPX-Aktivisten (463 Priester) bekriegen sich mit den „Sedisvakantisten“ (die verschiedensten Splittergruppen haben zusammen bereits ein halbes Dutzend „Gegenpäpste“ ausgerufen) und Semisedisvakantisten. Eigentlich müssten alle Lefebvrianer den Stuhl Petri für „leer“ erklären. Aber dann würde der Irrsinn ihrer Doktrin offenkundig. Deshalb finden sie einen dialektischen Kunstgriff, um das Papsttum zwar anzuerkennen, dem Amtsinhaber aber nicht gehorchen zu müssen. Wer von der Schieflage profitiert? Die Kirche sicherlich nicht.
#33 Adamah 11:53:13 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Christ vs. Christ?
Für mich ist es unerklärlich wie eine Diskussion über die Verwendung einer christlichen Kirche für einen Mulimischen Fest, zur Diskussion über den Katholischen vs. Reformatorischen Streit entwickeln könnte.
Hier sehen wir wieder, dass es für Christen einfacher ist sich selbst zu „bekriegen“ als sich gegen eine Bedrohung von Außen zu wehren.
Non nobis domine…
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Für mich ist es unerklärlich wie eine Diskussion über die Verwendung einer christlichen Kirche für einen Mulimischen Fest, zur Diskussion über den Katholischen vs. Reformatorischen Streit entwickeln könnte.
Hier sehen wir wieder, dass es für Christen einfacher ist sich selbst zu „bekriegen“ als sich gegen eine Bedrohung von Außen zu wehren.
Non nobis domine…
#32 Brandenburgis 11:39:23 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Reformation
Man muß bei den verschiedenen Komplexen der „Reformation“ sehr genau differenzieren. Die „Abspaltung“ und Entstehung von „reformatorischen“ Kirchenwesen hatte ursächlich nur höchst bedingt mit dem „reformatorischen“ Anliegen Luthers zu tun, war sozusagen Koinzidenz. Die kirchenrechtliche Abspaltung bestimmterTerritorien hatt schon 100 Jahre und länger vor 1530 begonnen und die Reformation war lediglich willkommener Anlaß, diese Abspaltung zu vollenden. Luthers Anliegen war nicht „Rückkehr“ zur Urkirche, sondern Anschluß an die katholische Tradition, er war gewissermaßen der erste „Tradi“. Dabei bekämpfte er AKTUELLE Entwicklungen, keinesfalls gefestigte kirchliche Lehre, im Gegenteil, das gesamte frühe Luthertum legte großen Wert darauf, den Traditrionsabriß zu vermeiden, u.a. durch affirmative Anerkennung der Konzilien, zum. I – V, zum anderen durch Festhalten an allem, was gefestigt „katholisch“ war. Bis heute bekennen Lutheraner affirmativ die „katholische“ Kirche, ohne sich notwendigerweise gegen Rom zu stellen. Die Umarmungsversuche „Neu-Roms“ gelten allerdings nicht einer tatsächlichen „Ökumene“, sondern ganz anderen, eher finsteren Zwecken.
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Man muß bei den verschiedenen Komplexen der „Reformation“ sehr genau differenzieren. Die „Abspaltung“ und Entstehung von „reformatorischen“ Kirchenwesen hatte ursächlich nur höchst bedingt mit dem „reformatorischen“ Anliegen Luthers zu tun, war sozusagen Koinzidenz. Die kirchenrechtliche Abspaltung bestimmterTerritorien hatt schon 100 Jahre und länger vor 1530 begonnen und die Reformation war lediglich willkommener Anlaß, diese Abspaltung zu vollenden. Luthers Anliegen war nicht „Rückkehr“ zur Urkirche, sondern Anschluß an die katholische Tradition, er war gewissermaßen der erste „Tradi“. Dabei bekämpfte er AKTUELLE Entwicklungen, keinesfalls gefestigte kirchliche Lehre, im Gegenteil, das gesamte frühe Luthertum legte großen Wert darauf, den Traditrionsabriß zu vermeiden, u.a. durch affirmative Anerkennung der Konzilien, zum. I – V, zum anderen durch Festhalten an allem, was gefestigt „katholisch“ war. Bis heute bekennen Lutheraner affirmativ die „katholische“ Kirche, ohne sich notwendigerweise gegen Rom zu stellen. Die Umarmungsversuche „Neu-Roms“ gelten allerdings nicht einer tatsächlichen „Ökumene“, sondern ganz anderen, eher finsteren Zwecken.
#31 Benedikt 10:03:55 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@ deusexmachina
Abspalten tut sich der, der mit dem römischen Papst bricht. Das wusste auch Luther, der zunächst überaus papsttreu war, was Sie seinen 95 Thesen leicht entnehmen können. Erst später hat er den Bruch vollzogen, auch, weil er seine Reformen (!) nicht hat durchsetzen können. Die Wegentwicklung in späteren Jahren geht auf das Konto der Nachfolger Luthers und anderer Reformatoren, das geht aus der Geschichte zweifelsfrei hervor, Bilderstürme, Wegfall der Aufbewahrung der Hostien im Tabernakel (unter Luther noch Standard), Bruch mit der Heiligenverehrung. Das sind alles Dinge, die es in der Kirche damals schon über 1000 Jahre gegeben hat.
Es wurde daher oft kolportiert, die Reformation sei ein Rückschritt zur Urkirche. Keine Ahnung, in wie weit das versucht wurde, aber wenn es ein Versuch war, so zeigt sich, dass man dies besser sein lässt: Die Erkenntnisse über die Glaubenspraxis der Urkirche schreitet immer weiter voran, weswegen auch Luther nicht in der Lage war – so er es denn gewollt hat – diesen Zustand wiederherzustellen. Zudem widersprechen einige seiner Reformen sehr wohl dem biblischen Text, weswegen seine Rückbesinnung auf „sola scriptura“ doch sehr zweifelhaft ist.
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Abspalten tut sich der, der mit dem römischen Papst bricht. Das wusste auch Luther, der zunächst überaus papsttreu war, was Sie seinen 95 Thesen leicht entnehmen können. Erst später hat er den Bruch vollzogen, auch, weil er seine Reformen (!) nicht hat durchsetzen können. Die Wegentwicklung in späteren Jahren geht auf das Konto der Nachfolger Luthers und anderer Reformatoren, das geht aus der Geschichte zweifelsfrei hervor, Bilderstürme, Wegfall der Aufbewahrung der Hostien im Tabernakel (unter Luther noch Standard), Bruch mit der Heiligenverehrung. Das sind alles Dinge, die es in der Kirche damals schon über 1000 Jahre gegeben hat.
Es wurde daher oft kolportiert, die Reformation sei ein Rückschritt zur Urkirche. Keine Ahnung, in wie weit das versucht wurde, aber wenn es ein Versuch war, so zeigt sich, dass man dies besser sein lässt: Die Erkenntnisse über die Glaubenspraxis der Urkirche schreitet immer weiter voran, weswegen auch Luther nicht in der Lage war – so er es denn gewollt hat – diesen Zustand wiederherzustellen. Zudem widersprechen einige seiner Reformen sehr wohl dem biblischen Text, weswegen seine Rückbesinnung auf „sola scriptura“ doch sehr zweifelhaft ist.
#30 deusexmachina 08:41:22 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Sozialkatholisch – Das eben ist die Frage
„Wer hat sich von wem abgespalten?“
Bei den Protestanten SCHEINT es so, als wäre die RK geblieben, wie sie halt war, und die Protestanten sind dannn „weggewandert“. Das ist zwar eine populäre, aber eben nur EINE mögliche Lesart. Genausogut könnte man argumentieren, der Katholizismus als solcher habe sich „wegentwickelt“, und der Protestantismus hätte diesen Zweig bei der Abspaltung sich weiter wegentwickeln lassen.
Ich glaube, Sie sind da ein wenig zu sehr den Äußerlichkeiten verhaftet, z.B. dem Namen.
Wie auch immer, wer sich von wem abgespalten hat, macht keine Aussage darüber, wer „Recht“ hat. Zwar gibt es natürlich durchaus skurrile Sekten, aber wie gesagt: Immer daran denken, dass JEDE Religion einmal als Sekte angefangen hat – auch Ihre. Sie führen als Rechtfertigungsgrund den „Neuen Bund“ an – aber so einen Grund, der die eigene Andersartigkeit (oder Abspaltung) „rechtfertigt“, hat JEDE religiöse Splittergruppe, ob groß oder klein.
Gerade SIE müssen doch ein Interesse an der Feststellung haben, dass die Apspaltung (hier: vom Judentum) nicht zwingend ein Makel ist – ansonsten müssten ja alle Gläubigen reumütig zu den religiösen Ur-Ur-Urwurzeln zurückkehren und wieder Sonne und Erde verehren.
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„Wer hat sich von wem abgespalten?“
Bei den Protestanten SCHEINT es so, als wäre die RK geblieben, wie sie halt war, und die Protestanten sind dannn „weggewandert“. Das ist zwar eine populäre, aber eben nur EINE mögliche Lesart. Genausogut könnte man argumentieren, der Katholizismus als solcher habe sich „wegentwickelt“, und der Protestantismus hätte diesen Zweig bei der Abspaltung sich weiter wegentwickeln lassen.
Ich glaube, Sie sind da ein wenig zu sehr den Äußerlichkeiten verhaftet, z.B. dem Namen.
Wie auch immer, wer sich von wem abgespalten hat, macht keine Aussage darüber, wer „Recht“ hat. Zwar gibt es natürlich durchaus skurrile Sekten, aber wie gesagt: Immer daran denken, dass JEDE Religion einmal als Sekte angefangen hat – auch Ihre. Sie führen als Rechtfertigungsgrund den „Neuen Bund“ an – aber so einen Grund, der die eigene Andersartigkeit (oder Abspaltung) „rechtfertigt“, hat JEDE religiöse Splittergruppe, ob groß oder klein.
Gerade SIE müssen doch ein Interesse an der Feststellung haben, dass die Apspaltung (hier: vom Judentum) nicht zwingend ein Makel ist – ansonsten müssten ja alle Gläubigen reumütig zu den religiösen Ur-Ur-Urwurzeln zurückkehren und wieder Sonne und Erde verehren.
#29 Sozialkatholisch 08:15:16 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@ deusexmachina
Die erste christliche Kirche könnte man als jüdische Sekte bezeichnen können, der Neue Bund ist nun mal die Erfüllung des Alten Bundes.
Der Neue Bund in Jesus Christus ist aber doch so ein markanter Scheidepunkt, das man ihn, aus christlicher Sicht jedenfalls doch als etwas Neues Bezeichnen kann.
Was ich als Sekten bezeichnet habe, habe ich aus christlicher Sicht als abgespalten bezeichnet.
Welche Protestantische Ausrichtung meinen sie?
Wer hat sich von wem abgespalten?
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Die erste christliche Kirche könnte man als jüdische Sekte bezeichnen können, der Neue Bund ist nun mal die Erfüllung des Alten Bundes.
Der Neue Bund in Jesus Christus ist aber doch so ein markanter Scheidepunkt, das man ihn, aus christlicher Sicht jedenfalls doch als etwas Neues Bezeichnen kann.
Was ich als Sekten bezeichnet habe, habe ich aus christlicher Sicht als abgespalten bezeichnet.
Welche Protestantische Ausrichtung meinen sie?
Wer hat sich von wem abgespalten?
#28 deusexmachina 07:58:58 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Sozialkatholisch – Das war jetzt aber nix
Sie reklamieren quasi „Ersttäterschaft“ für die RK, weil diese bis auf die Apostel zurückgeht. Damit greifen Sie willkürlich das Datum heraus, das Ihnen am besten passt. Genausogut könnte man 1000 Jahre zurückgehen und das Judentum zum Ausgangspunkt machen, und *schwups* sind Sie wieder in einer Sekte sogar nach Ihrer Auffassung. Angesichts der Tatsache, dass der, auf den Sie sich berufen, selbst Jude war, ist das wohl eine zulässige Auffassung.
Zweitens ist Abspaltung ein relativer Prozess. Sie behaupten, quasi der „Stamm“ des christlichen Sektenbaumes sei die RK, und alle anderen hätten sich davon weggespalten. Genauso könnte ein Protestant Ihnen vorhalten, dass die RK sich vom urchristlichen Gedanken fortentwickelt hätte und der Protestantismus wieder näher dran gekommen wäre, was dann SIE zum Absgespaltenen machen würde.
Eine tatsächliche Unterscheidung in „Stamm“ und „Sekten“ könnten Sie lediglich vornehmen, wenn es einen fixen Bezugspunkt gäbe. Da alle diese Gruppierungen aber frei in einem metaphysischen Raum herumtreiben, könnte man allenfalls noch nach relativer Größe gehen – und da sieht’s dann keineswegs so deutlich aus, wie Sie das suggerieren wollen.
Sie sehen: Alles ist relativ.
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Sie reklamieren quasi „Ersttäterschaft“ für die RK, weil diese bis auf die Apostel zurückgeht. Damit greifen Sie willkürlich das Datum heraus, das Ihnen am besten passt. Genausogut könnte man 1000 Jahre zurückgehen und das Judentum zum Ausgangspunkt machen, und *schwups* sind Sie wieder in einer Sekte sogar nach Ihrer Auffassung. Angesichts der Tatsache, dass der, auf den Sie sich berufen, selbst Jude war, ist das wohl eine zulässige Auffassung.
Zweitens ist Abspaltung ein relativer Prozess. Sie behaupten, quasi der „Stamm“ des christlichen Sektenbaumes sei die RK, und alle anderen hätten sich davon weggespalten. Genauso könnte ein Protestant Ihnen vorhalten, dass die RK sich vom urchristlichen Gedanken fortentwickelt hätte und der Protestantismus wieder näher dran gekommen wäre, was dann SIE zum Absgespaltenen machen würde.
Eine tatsächliche Unterscheidung in „Stamm“ und „Sekten“ könnten Sie lediglich vornehmen, wenn es einen fixen Bezugspunkt gäbe. Da alle diese Gruppierungen aber frei in einem metaphysischen Raum herumtreiben, könnte man allenfalls noch nach relativer Größe gehen – und da sieht’s dann keineswegs so deutlich aus, wie Sie das suggerieren wollen.
Sie sehen: Alles ist relativ.
#27 Sozialkatholisch 07:34:47 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Sekten
Die röm/kath Kirche ist für die Katholiken der Ursprung der bis zu den Aposteln geht. Da Sekte vom lat. secare kommt und in diesem Falle soviel wie abschneiden, abtrennen bedeutet, sind die Protestanten jeder Ausrichtung eine Sekte. Etwas schwieriger wird es bei den älteren Orthodoxen Kirchen, obwohl ich meine das auch sie sich, wenn auch aus anderen Gründen, abgetrennt haben. Das die Protestanten aus wurzellose Sekten bestehen merkt man schon an ihrer immer schneller, weiter voranschreitenden Abspaltungen wovon man einige noch nicht einmal mehr christlich nennen kann. Man könnte sogar den Islam als arianische Sekte bezeichnen.
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Die röm/kath Kirche ist für die Katholiken der Ursprung der bis zu den Aposteln geht. Da Sekte vom lat. secare kommt und in diesem Falle soviel wie abschneiden, abtrennen bedeutet, sind die Protestanten jeder Ausrichtung eine Sekte. Etwas schwieriger wird es bei den älteren Orthodoxen Kirchen, obwohl ich meine das auch sie sich, wenn auch aus anderen Gründen, abgetrennt haben. Das die Protestanten aus wurzellose Sekten bestehen merkt man schon an ihrer immer schneller, weiter voranschreitenden Abspaltungen wovon man einige noch nicht einmal mehr christlich nennen kann. Man könnte sogar den Islam als arianische Sekte bezeichnen.
#26 deusexmachina 01:42:47 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Schnabeltierkönig
Ein bisschen Logik stünde auch Ihnen ausgezeichnet zu Gesicht.
Machen Sie sich ‘mal folgendes klar:
1. Nach Ihrer „Logik“ kann Sie, da Gott ja bekanntlich in allem steckt, alles berühren und hat Sie auch alles zu interessieren. Das ist nachweislich unwahr. Sie möchten noch einmal Ihre Behauptung überlegen.
2. Sie bezeichnen Protestanten als „Sekte“. Von mir aus, ich hab’ keinen Vertrag mit denen. Da Sie allerdings nichts besonderes sind und diese Freiheit, die Sie sich da herausnehmen, auch jedem anderen zubilligen müssen, ist es Ihnen also offenkundig völlig recht, wenn auch Protestanten Ihre „heilige“ römische Kirche als „Sekte“ bezeichnen? Auch das wollen Sie vermutlich noch einmal durchdenken.
Sie scheinen mir einer von denen zu sein, die aus dem Bauch heraus den eigenen Standpunkt für verabsolutierbar wahrer und besser halten als die aller anderen, und die meint, sich aufgrund dieser eingebildeten Überlegenheit auch beliebige Freiheiten (und Frechheiten) herausnehmen zu dürfen.
Ganz schön dreist für so einen Sektenanhänger wie Sie *g*
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Ein bisschen Logik stünde auch Ihnen ausgezeichnet zu Gesicht.
Machen Sie sich ‘mal folgendes klar:
1. Nach Ihrer „Logik“ kann Sie, da Gott ja bekanntlich in allem steckt, alles berühren und hat Sie auch alles zu interessieren. Das ist nachweislich unwahr. Sie möchten noch einmal Ihre Behauptung überlegen.
2. Sie bezeichnen Protestanten als „Sekte“. Von mir aus, ich hab’ keinen Vertrag mit denen. Da Sie allerdings nichts besonderes sind und diese Freiheit, die Sie sich da herausnehmen, auch jedem anderen zubilligen müssen, ist es Ihnen also offenkundig völlig recht, wenn auch Protestanten Ihre „heilige“ römische Kirche als „Sekte“ bezeichnen? Auch das wollen Sie vermutlich noch einmal durchdenken.
Sie scheinen mir einer von denen zu sein, die aus dem Bauch heraus den eigenen Standpunkt für verabsolutierbar wahrer und besser halten als die aller anderen, und die meint, sich aufgrund dieser eingebildeten Überlegenheit auch beliebige Freiheiten (und Frechheiten) herausnehmen zu dürfen.
Ganz schön dreist für so einen Sektenanhänger wie Sie *g*
#25 Schnabeltierkönig 00:29:09 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Hey deusexmachina
Ich kenne die Sekte >> Protestantismus<< und auch den Islam sehr gut.
Auf welcher Basis das Geschehene stattfand ist egal. Nichts rechtfertigt das Geschehene.
JAWOHL, da Gott zu meinem Leben gehört, berührt es mein Leben.
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Ich kenne die Sekte >> Protestantismus<< und auch den Islam sehr gut.
Auf welcher Basis das Geschehene stattfand ist egal. Nichts rechtfertigt das Geschehene.
JAWOHL, da Gott zu meinem Leben gehört, berührt es mein Leben.
#24 Adamah 19:35:24 | Dienstag, 16. Mai 2006
Wetten?
@Brandenburgis
„Trennung?Auch die katholische Lehre kennt keine „Trennung“ von Religion und Staat.“
Einspruch! Lesen Sie bitte Lukas 20,20-26
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@Brandenburgis
„Trennung?Auch die katholische Lehre kennt keine „Trennung“ von Religion und Staat.“
Einspruch! Lesen Sie bitte Lukas 20,20-26
#23 Parzifal2 † 18:50:58 | Dienstag, 16. Mai 2006
@ Benedikt 78
Und wenn ein Politiker aus christlicher Überzeugung diese Werte in der Politik vertritt, ist dies begrüssenswert, jedoch nicht von der Kirche vorgeschrieben.
Können Sie mir diese Theorie bitte erklären?
Wie darf ich mir das vorstellen? Ein Politiker darf also für Abtreibung eintreten? Oder für Kommunismus oder dafür dass man Prostitution legalisiert?
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Und wenn ein Politiker aus christlicher Überzeugung diese Werte in der Politik vertritt, ist dies begrüssenswert, jedoch nicht von der Kirche vorgeschrieben.
Können Sie mir diese Theorie bitte erklären?
Wie darf ich mir das vorstellen? Ein Politiker darf also für Abtreibung eintreten? Oder für Kommunismus oder dafür dass man Prostitution legalisiert?
#22 Adamah 17:58:22 | Dienstag, 16. Mai 2006
Pax Vobiscum
@androclus
Ich habe null Problem mit einem Friedensgruß, egal in welche Sprache, sei es:
salem aleikum= „Friede sei mit dir“
Peace be upon you=„Friede sei mit dir“
shalom alechem= „Friede sei mit dir“
Pax Vobiscum.=„Der Friede sei mit euch!“
Ein Gast soll immer versuchen seinen Gastgeber entgegen zu kommen in dem er ein kleines Zeichen der Verbundenheit zeigt.
Ein Friedensgruß ist kein Glaubensbekenntnis!!!
Salem aleikum, ist was ganz anderes als: Allah Ou Akbar! aschhadu an la ilaha ha llah aschhadu anna muhammada-rasuln-llah (Allah ist der Allergrößte! Es gibt keinen Gott außer Allah, und Mohammed ist der Gesandte Gottes).
Diese Satz im Munde eines Christen wäre…??
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@androclus
Ich habe null Problem mit einem Friedensgruß, egal in welche Sprache, sei es:
salem aleikum= „Friede sei mit dir“
Peace be upon you=„Friede sei mit dir“
shalom alechem= „Friede sei mit dir“
Pax Vobiscum.=„Der Friede sei mit euch!“
Ein Gast soll immer versuchen seinen Gastgeber entgegen zu kommen in dem er ein kleines Zeichen der Verbundenheit zeigt.
Ein Friedensgruß ist kein Glaubensbekenntnis!!!
Salem aleikum, ist was ganz anderes als: Allah Ou Akbar! aschhadu an la ilaha ha llah aschhadu anna muhammada-rasuln-llah (Allah ist der Allergrößte! Es gibt keinen Gott außer Allah, und Mohammed ist der Gesandte Gottes).
Diese Satz im Munde eines Christen wäre…??
#21 Benedikt78 17:25:13 | Dienstag, 16. Mai 2006
Trennung Staat und Religion
Klar, im Christentum gehört gibt es eine Ethik, die man möglichst in die Politik einbringen will (indirekt). Doch das Christentum ist nicht Politik. Dazu steht der Islam in einem klaren Kontrast dazu! Das Idealbild ist die Umma – die islamische Gemeinschaft. Im Koran steht auch zur Rolle des Korans im Leben der Moslems unter Anderem:
Auch ist der Koran die Norm des sittlichen Handelns, das Fundament der gesetzlichen Bestimmungen in bezug auf Familie, soziale Ordnung und politische Staatsführung.
Also schreibt der Koran die Politik vor!
Zusammengefasst:
Der Islam ist Politik – da direkter Einfluss
Das Christentum ist nicht Politik – da kein direkter Einfluss
Und wenn ein Politiker aus christlicher Überzeugung diese Werte in der Politik vertritt, ist dies begrüssenswert, jedoch nicht von der Kirche vorgeschrieben. Dies – wie gesagt – im Gegensatz zum Islam.
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Klar, im Christentum gehört gibt es eine Ethik, die man möglichst in die Politik einbringen will (indirekt). Doch das Christentum ist nicht Politik. Dazu steht der Islam in einem klaren Kontrast dazu! Das Idealbild ist die Umma – die islamische Gemeinschaft. Im Koran steht auch zur Rolle des Korans im Leben der Moslems unter Anderem:
Auch ist der Koran die Norm des sittlichen Handelns, das Fundament der gesetzlichen Bestimmungen in bezug auf Familie, soziale Ordnung und politische Staatsführung.
Also schreibt der Koran die Politik vor!
Zusammengefasst:
Der Islam ist Politik – da direkter Einfluss
Das Christentum ist nicht Politik – da kein direkter Einfluss
Und wenn ein Politiker aus christlicher Überzeugung diese Werte in der Politik vertritt, ist dies begrüssenswert, jedoch nicht von der Kirche vorgeschrieben. Dies – wie gesagt – im Gegensatz zum Islam.
#20 androclus 16:04:41 | Dienstag, 16. Mai 2006
Es gab Zeiten…
in denen die Kluft zwischen Christentum und Islam beträchlich kleiner war als heute: Im maurischen Cordoba beteten sie bereits vor 1200 Jahren im selben Gotteshaus. Karl der Große nannte sich in jenen Jahren einen Freund Harun al Raschids. Nun besteht die Chance einer Aussöhnung erneut: 2001 besuchte Johannes Paul II. die Omayyadenmoschee in Damaskus. „Meine lieben moslemischen Brüder… salem aleikum“, begrüßte der Papst die Anwesenden, darunter den syrischen Großmufti, Scheich Ahmad Kuftaro… Möchten Sie deshalb auch ihn einen Ketzer nennen, Herr Schnabeltierkönig?
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in denen die Kluft zwischen Christentum und Islam beträchlich kleiner war als heute: Im maurischen Cordoba beteten sie bereits vor 1200 Jahren im selben Gotteshaus. Karl der Große nannte sich in jenen Jahren einen Freund Harun al Raschids. Nun besteht die Chance einer Aussöhnung erneut: 2001 besuchte Johannes Paul II. die Omayyadenmoschee in Damaskus. „Meine lieben moslemischen Brüder… salem aleikum“, begrüßte der Papst die Anwesenden, darunter den syrischen Großmufti, Scheich Ahmad Kuftaro… Möchten Sie deshalb auch ihn einen Ketzer nennen, Herr Schnabeltierkönig?
#19 Brandenburgis 15:36:12 | Dienstag, 16. Mai 2006
Trennung?
Auch die katholische Lehre kennt keine „Trennung“ von Religion und Staat.
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Auch die katholische Lehre kennt keine „Trennung“ von Religion und Staat.
#18 Adamah 10:57:30 | Dienstag, 16. Mai 2006
@Gotthard
„wie sollen wir mit den Muslimen in Deutschland umgehen? Gib mir doch bitte realistische Beispiele, wie wir mit den Muslimen umgehen sollen!“
Der Umgang kann nur auf der Basis „Leben und leben lassen“ d.h. BEIDERSEITIGEN Respekt und Toleranz, erfolgen.
Dennoch müssen wir einiges erkennen:
Erkennen, dass weder die Christen noch die Muslime ihre „Missionierungsauftrag“ aufgeben dürfen. Sonst werden sie beide gegen ihre Religionsstifter handeln.
Erkennen, dass diese „one big happy family“ Mentalität eine Einbahnstrasse ist.
Erkennen, dass die Gewaltbereitschaft der Muslime, wenn es um die Verteidigung/Verbreitung ihres Glaubens geht, nicht im Widerspruch zur Koran steht.
Erkennen, dass der Islam keine Trennung von Religion und Staat kennt.
Erkennen, dass der Islam kein Freund von andersgläubigen ist.
Ist Saudi Arabien ein Modell für uns hier?
In der Annahme, dass diese Frage polemisch ist: Eindeutig NEIN wir haben das Mittelalter hinter uns!
Solche Aktionen bringen und bedeuten NICHTS!
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„wie sollen wir mit den Muslimen in Deutschland umgehen? Gib mir doch bitte realistische Beispiele, wie wir mit den Muslimen umgehen sollen!“
Der Umgang kann nur auf der Basis „Leben und leben lassen“ d.h. BEIDERSEITIGEN Respekt und Toleranz, erfolgen.
Dennoch müssen wir einiges erkennen:
Erkennen, dass weder die Christen noch die Muslime ihre „Missionierungsauftrag“ aufgeben dürfen. Sonst werden sie beide gegen ihre Religionsstifter handeln.
Erkennen, dass diese „one big happy family“ Mentalität eine Einbahnstrasse ist.
Erkennen, dass die Gewaltbereitschaft der Muslime, wenn es um die Verteidigung/Verbreitung ihres Glaubens geht, nicht im Widerspruch zur Koran steht.
Erkennen, dass der Islam keine Trennung von Religion und Staat kennt.
Erkennen, dass der Islam kein Freund von andersgläubigen ist.
Ist Saudi Arabien ein Modell für uns hier?
In der Annahme, dass diese Frage polemisch ist: Eindeutig NEIN wir haben das Mittelalter hinter uns!
Solche Aktionen bringen und bedeuten NICHTS!
#17 Isidor 10:55:17 | Dienstag, 16. Mai 2006
Propst Hermann Josef Bittern und Superintendent Fred Sobiech sollten zum Islam konvertieren
Um den beiden großen Kirchen Geldaufwendungen in erheblicher Höhe zu sparen (beide bestbezahlte Funktionäre mit Staatsgehältern lt. Reichskonkordat), sollten Propst Bittern und Superintendent Sobiech sofort zum Islam konvertieren.
Handycap für die Beiden – kein festes sicheres Gehalt mehr! Also werden sie weiterhin in ihrem „Beruf“ funktionieren und die Geister verwirren.
Die Kirche könnte imense Summen einsparen und dadurch mehrere Kirchen weiterhin geöffnet lassen.
Wann wird die Menschheit endlich mal erwachen aus dem Schlaf der Lethargie?
Schon in Kürze wird in Bochum die große Klosterkirche der Redemptoristen mitsamt dem Kloster der Abrissbirne zum Opfer fallen. Da ensteht dann ein Heim für Demenzkranke. Man ist froh das man es verscherbeln (fast verschenken!) konnte. Die Muslime können doch nur laut schallend lachen und triumphieren bei diesem Anblick – die Moscheen schiessen wie Unkraut aus der Erde und werden sogar mit erheblichen EU-Mitteln finanziert. Vielleicht gibt es demnächst auch noch Aufbaukollekten in den christlichen Kirchen für die Errichtung von Moscheen.
Unsere sogenannten Freunde – Propst Bittern und auch Superintendent Sobiech bezeichenen den Islam ja als Religion – wen verwundert es da, dass sie den „Raum“ (Zitat Bittern) auch den Muslimen zur Verfügung stellen.
Armes Deutschland – bald wird es dich nicht mehr geben!
Aber Gott wird es richten !
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Um den beiden großen Kirchen Geldaufwendungen in erheblicher Höhe zu sparen (beide bestbezahlte Funktionäre mit Staatsgehältern lt. Reichskonkordat), sollten Propst Bittern und Superintendent Sobiech sofort zum Islam konvertieren.
Handycap für die Beiden – kein festes sicheres Gehalt mehr! Also werden sie weiterhin in ihrem „Beruf“ funktionieren und die Geister verwirren.
Die Kirche könnte imense Summen einsparen und dadurch mehrere Kirchen weiterhin geöffnet lassen.
Wann wird die Menschheit endlich mal erwachen aus dem Schlaf der Lethargie?
Schon in Kürze wird in Bochum die große Klosterkirche der Redemptoristen mitsamt dem Kloster der Abrissbirne zum Opfer fallen. Da ensteht dann ein Heim für Demenzkranke. Man ist froh das man es verscherbeln (fast verschenken!) konnte. Die Muslime können doch nur laut schallend lachen und triumphieren bei diesem Anblick – die Moscheen schiessen wie Unkraut aus der Erde und werden sogar mit erheblichen EU-Mitteln finanziert. Vielleicht gibt es demnächst auch noch Aufbaukollekten in den christlichen Kirchen für die Errichtung von Moscheen.
Unsere sogenannten Freunde – Propst Bittern und auch Superintendent Sobiech bezeichenen den Islam ja als Religion – wen verwundert es da, dass sie den „Raum“ (Zitat Bittern) auch den Muslimen zur Verfügung stellen.
Armes Deutschland – bald wird es dich nicht mehr geben!
Aber Gott wird es richten !
#16 Graf von Galen 09:57:25 | Dienstag, 16. Mai 2006
Überführung zum Islam
Das Bistum Essen hat sich anscheinend schon selbst aufgegeben und denkt wohl nur noch darüber nach wie es seine Kirchen am günstigsten los wird und den letzten Rest seiner Gläubigen an die zukünftige Mehrheitsreligon im Ruhrgebiet, den Islam, überführt.
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Das Bistum Essen hat sich anscheinend schon selbst aufgegeben und denkt wohl nur noch darüber nach wie es seine Kirchen am günstigsten los wird und den letzten Rest seiner Gläubigen an die zukünftige Mehrheitsreligon im Ruhrgebiet, den Islam, überführt.
#15 Benedikt78 09:54:58 | Dienstag, 16. Mai 2006
Verdrehung
Es ist immer wieder erstaunlich, dass man zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, miteinander vermischt. Hier geht es um islamische Aktionen in einer christlichen Kirche und nicht um Homosexualität! Also wirklich!
Aber wenn man schon eine solche mitteilungsfreudige Fachperson hat, habe ich eine Frage: Wie gross ist der Anteil der Homosexuellen in islamischen Ländern in Prozent?
Zu dem Bericht.
Die Vorbeter aus den sieben Moscheegemeinden zeichneten Stationen aus dem Lebensweg Mohammeds nach.
Wurden da wohl auch die anti-christliche Agitation Mohammeds aufgeführt? Vielleicht wurde ja auch auf arabisch geleugnet, dass Jesu Christi gekreuzigt wurde oder dass Allah keinen Sohn gezeugt hat…
Hier handelt es sich wirklich um eine nicht zu überbietende Naivität!
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Es ist immer wieder erstaunlich, dass man zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, miteinander vermischt. Hier geht es um islamische Aktionen in einer christlichen Kirche und nicht um Homosexualität! Also wirklich!
Aber wenn man schon eine solche mitteilungsfreudige Fachperson hat, habe ich eine Frage: Wie gross ist der Anteil der Homosexuellen in islamischen Ländern in Prozent?
Zu dem Bericht.
Die Vorbeter aus den sieben Moscheegemeinden zeichneten Stationen aus dem Lebensweg Mohammeds nach.
Wurden da wohl auch die anti-christliche Agitation Mohammeds aufgeführt? Vielleicht wurde ja auch auf arabisch geleugnet, dass Jesu Christi gekreuzigt wurde oder dass Allah keinen Sohn gezeugt hat…
Hier handelt es sich wirklich um eine nicht zu überbietende Naivität!
#14 Celebration 08:53:12 | Dienstag, 16. Mai 2006
Erläuterung
Die katholische Kirche wurde zu der Zeit renoviert, sonst hätte das Ereignis in der Propsteikirche St. Peter und Paul in Bochum stattgefunden.
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Die katholische Kirche wurde zu der Zeit renoviert, sonst hätte das Ereignis in der Propsteikirche St. Peter und Paul in Bochum stattgefunden.
#13 Amy_Jolly † 07:51:13 | Dienstag, 16. Mai 2006
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#12 deusexmachina 01:19:44 | Dienstag, 16. Mai 2006
@Schnabeltierkönig
Und was genau brezeln Sie sich da über die Gepflogenheiten eines Ihnen doch sonst so fern stehenden Kultes (Protestantismus) gegenüber einer Ihnen noch ferner stehenden Religion (Islam) auf?
Ist das Ihr Ding? Haben Sie irgendein Mandat, irgendwelche Strafen irgendwelcher Art zu verhängen? Kennen Sie die Prämissen auf deren Basis das Geschehene stattfand? Akzeptieren Sie sie? Berührt das Stattgefundene in IRGENDEINER Weise Ihren Lebensbereich? Hat irgendjemand dadurch einen Nachteil?
In realitas wollen Sie sich doch nur durch halbstarke Sprüche großtun, ganz gemäß der uralten Irrmeinung, man würde desto mannhafter dastehen, je drakonischer die Strafen sind, die man für irgendeinen Firlefanz, der einen schlicht nicht zu interessieren hat, fordert. Wäre ‘mal spannend zu sehen, wie Sie das einem evangelischen Bischofum die Ohren donnern bzw. was für eine wohlgesetzte Replik Sie auf derlei Unfug erhielten.
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Und was genau brezeln Sie sich da über die Gepflogenheiten eines Ihnen doch sonst so fern stehenden Kultes (Protestantismus) gegenüber einer Ihnen noch ferner stehenden Religion (Islam) auf?
Ist das Ihr Ding? Haben Sie irgendein Mandat, irgendwelche Strafen irgendwelcher Art zu verhängen? Kennen Sie die Prämissen auf deren Basis das Geschehene stattfand? Akzeptieren Sie sie? Berührt das Stattgefundene in IRGENDEINER Weise Ihren Lebensbereich? Hat irgendjemand dadurch einen Nachteil?
In realitas wollen Sie sich doch nur durch halbstarke Sprüche großtun, ganz gemäß der uralten Irrmeinung, man würde desto mannhafter dastehen, je drakonischer die Strafen sind, die man für irgendeinen Firlefanz, der einen schlicht nicht zu interessieren hat, fordert. Wäre ‘mal spannend zu sehen, wie Sie das einem evangelischen Bischofum die Ohren donnern bzw. was für eine wohlgesetzte Replik Sie auf derlei Unfug erhielten.
#11 Schnabeltierkönig 01:06:21 | Dienstag, 16. Mai 2006
10 Jahre Gefängniss
sollte es für alle Personen geben, die bei dieser Satansmesse dabei waren. Es reicht nicht das schwul-atheistische Pseudokünstler ihre Konzerte in evangelischen Kirchen abhalten dürfen, und dabei lauthals grölen, Jesus sei schwul gewesen. Jetzt will man den Satan persönlich anbeten und gleichzeitig den wahren Gott lästern. Das ist verdammt typisch evangelisch! KETZER!
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sollte es für alle Personen geben, die bei dieser Satansmesse dabei waren. Es reicht nicht das schwul-atheistische Pseudokünstler ihre Konzerte in evangelischen Kirchen abhalten dürfen, und dabei lauthals grölen, Jesus sei schwul gewesen. Jetzt will man den Satan persönlich anbeten und gleichzeitig den wahren Gott lästern. Das ist verdammt typisch evangelisch! KETZER!
#10 deusexmachina 00:11:14 | Dienstag, 16. Mai 2006
@virOblationis
Es steht allerdings doch sehr zu bezweifeln, dass dieses „eigene Verständnis von Jüngern des Propheten“ in einer christlichen Kirche maßgeblich sein dürfte, nicht? Wenn ein Pseudosatanist heimlich eine entweihte Hostie im Weihwasserbecken des Petersdoms versenkt, ist das damit ja auch noch keine Basilika des Teufels, wie auch immer der Coven seine „Großtat“ sehen mag.
Grundsätzlich ist zu sagen, dass die primäre Ursache von Hass und Ränke schiere Unkenntnis und die Angst vor dem Unbekannten ist. Gegenseitiges Kennenlernen – auch der Gebräuche – ist zwar kein Allheilmittel, aber jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung. Es lästert sich nun einmal leichter und gröber – weil unbeschwert von Fakten – über das Unbekannte. Sehen wir hier ja nahezu täglich in Sachen „Homosexualität“, nicht wahr, liebe Freunde? :O)
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Es steht allerdings doch sehr zu bezweifeln, dass dieses „eigene Verständnis von Jüngern des Propheten“ in einer christlichen Kirche maßgeblich sein dürfte, nicht? Wenn ein Pseudosatanist heimlich eine entweihte Hostie im Weihwasserbecken des Petersdoms versenkt, ist das damit ja auch noch keine Basilika des Teufels, wie auch immer der Coven seine „Großtat“ sehen mag.
Grundsätzlich ist zu sagen, dass die primäre Ursache von Hass und Ränke schiere Unkenntnis und die Angst vor dem Unbekannten ist. Gegenseitiges Kennenlernen – auch der Gebräuche – ist zwar kein Allheilmittel, aber jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung. Es lästert sich nun einmal leichter und gröber – weil unbeschwert von Fakten – über das Unbekannte. Sehen wir hier ja nahezu täglich in Sachen „Homosexualität“, nicht wahr, liebe Freunde? :O)
#9 Karl Murx 21:56:08 | Montag, 15. Mai 2006
Wie Hunde, die darum betteln getreten zu werden
Solche Politiker verdienen es nicht anders, als von Moslems öffentlich verhöhnt zu werden. Wäre ich jetzt der iranische Präsident, ich würde mich vor Lachen kaum einkriegen.
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Solche Politiker verdienen es nicht anders, als von Moslems öffentlich verhöhnt zu werden. Wäre ich jetzt der iranische Präsident, ich würde mich vor Lachen kaum einkriegen.
#8 Gotthard 21:55:27 | Montag, 15. Mai 2006
@adamah, wie sollen wir mit den Muslimen in Deutschland umgehen?
Gib mir doch bitte realistische Beispiele, wie wir mit den Muslimen umgehen sollen!
Ist Saudi Arabien ein Modell für uns hier?
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Gib mir doch bitte realistische Beispiele, wie wir mit den Muslimen umgehen sollen!
Ist Saudi Arabien ein Modell für uns hier?
#7 Adamah 21:32:37 | Montag, 15. Mai 2006
Eine Naive Übung!
Es ist mir unverständlich wie einfältig manche Christen sind. Der Islam ist und bleibt kein Freund der Christenheit. Diese „one big happy family“ Mentalität ist sowohl kindlich als auch töricht.
Im „Stammland“ des Islams, Saudi Arabia, ist die öffentliche Ausübung des Christentums Strafbar. Selbst private Gottesdienste werden von der Muttawas (Religionspolizei) gestürmt! Priester und Gläubiger werden verhaftet, interniert, misshandelt und letztendlich deportiert.
Der einzige Schutz das der Koran die Christen (und Juden) als Völker des Buches bietet, ist der Schutz von Zwangkonvertierung oder Tot. Andere Religionen genießen diesen Schutz nicht.
Christliche Bücher und Devotionalien werden bei der Einreise willkürlich konfisziert und zerstört. Wenn die Jungs meinen, dass die Menge für den privaten Bedarf zu hoch ist, wird man als Missionar eingestuft und in die nächste maschine gesetzt.
Für einen Christ kann es keinen Grund geben die Geburt Mohammeds zu feiern und erst recht nicht in eine christliche Kirche! Eben so wenig wie ein Muslim Ostern feiern könnte!
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Es ist mir unverständlich wie einfältig manche Christen sind. Der Islam ist und bleibt kein Freund der Christenheit. Diese „one big happy family“ Mentalität ist sowohl kindlich als auch töricht.
Im „Stammland“ des Islams, Saudi Arabia, ist die öffentliche Ausübung des Christentums Strafbar. Selbst private Gottesdienste werden von der Muttawas (Religionspolizei) gestürmt! Priester und Gläubiger werden verhaftet, interniert, misshandelt und letztendlich deportiert.
Der einzige Schutz das der Koran die Christen (und Juden) als Völker des Buches bietet, ist der Schutz von Zwangkonvertierung oder Tot. Andere Religionen genießen diesen Schutz nicht.
Christliche Bücher und Devotionalien werden bei der Einreise willkürlich konfisziert und zerstört. Wenn die Jungs meinen, dass die Menge für den privaten Bedarf zu hoch ist, wird man als Missionar eingestuft und in die nächste maschine gesetzt.
Für einen Christ kann es keinen Grund geben die Geburt Mohammeds zu feiern und erst recht nicht in eine christliche Kirche! Eben so wenig wie ein Muslim Ostern feiern könnte!
#6 Aquinate 19:25:00 | Montag, 15. Mai 2006
Kaaba
Ich wollte schon immer mal im Felsendom, der großen Moschee in Medina, vor der Kaaba oder in der Hagia Sophia Weihnachten feiern. Was wäre das für ein Erlebnis unter saudischer Sonne gregorianische Hymne zu hören und die heilige Kommunion zu empfangen. :(3
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Ich wollte schon immer mal im Felsendom, der großen Moschee in Medina, vor der Kaaba oder in der Hagia Sophia Weihnachten feiern. Was wäre das für ein Erlebnis unter saudischer Sonne gregorianische Hymne zu hören und die heilige Kommunion zu empfangen. :(3
#5 virOblationis 19:21:18 | Montag, 15. Mai 2006
Gebetsstätte
Mit dem mohammedanischen Gebet in einem christlichen Gotteshaus wird dieses eigentlich von den Jüngern des Propheten in Besitz genommen – nach ihrem eigenen Verständnis jedenfalls. Das zeigt schon die Erzählung von der Weigerung Omars, nach der Eroberung Jerusalems im 7. Jh in der Grabeskirche zu beten: Er habe nicht gewollt, daß man sie den Christen mit eben dieser Begründung später einmal wegnehme. Stattdessen betete der Kalif vor dem Eingang der Kirche, und dieser Platz wurde den Christen denn auch später genommen, um dort eine Omar-Moschee zu errichten. (Als der Eingang von Osten nach Süden verlegt wurde, „zog“ die Omar-Moschee „mit um“.)
Aus der beschriebenen Haltung heraus ist es Mohammedanern, soweit mir bekannt, gänzlich zuwider, daß Christen in ihren Moscheen beten, da sie meinen, diese könnten dann begründeten Anspruch auf die Übernahme des Hauses erheben. Hingegen nutzen sie gern die Gelegenheit zum Gebet in Kirchen.
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Mit dem mohammedanischen Gebet in einem christlichen Gotteshaus wird dieses eigentlich von den Jüngern des Propheten in Besitz genommen – nach ihrem eigenen Verständnis jedenfalls. Das zeigt schon die Erzählung von der Weigerung Omars, nach der Eroberung Jerusalems im 7. Jh in der Grabeskirche zu beten: Er habe nicht gewollt, daß man sie den Christen mit eben dieser Begründung später einmal wegnehme. Stattdessen betete der Kalif vor dem Eingang der Kirche, und dieser Platz wurde den Christen denn auch später genommen, um dort eine Omar-Moschee zu errichten. (Als der Eingang von Osten nach Süden verlegt wurde, „zog“ die Omar-Moschee „mit um“.)
Aus der beschriebenen Haltung heraus ist es Mohammedanern, soweit mir bekannt, gänzlich zuwider, daß Christen in ihren Moscheen beten, da sie meinen, diese könnten dann begründeten Anspruch auf die Übernahme des Hauses erheben. Hingegen nutzen sie gern die Gelegenheit zum Gebet in Kirchen.
#4 Sulpicius 18:57:03 | Montag, 15. Mai 2006
Die große Verwirrung…
… der Geister.
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… der Geister.
#3 Brandenburgis 18:48:47 | Montag, 15. Mai 2006
Chritsliche Feier
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß bestimmte muselmanische Gruppen auch das tolerieren würden.
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Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß bestimmte muselmanische Gruppen auch das tolerieren würden.
#2 Dr. Otterbeck 18:48:36 | Montag, 15. Mai 2006
Rosa mystica.
Ist das authentisch? Rosen als Zeichen des Propheten?
:(3
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Ist das authentisch? Rosen als Zeichen des Propheten?
:(3
#1 virOblationis 18:44:08 | Montag, 15. Mai 2006
Her ja, aber hin?
Wie wär’s denn im Gegenzug mit einer christlichen Andacht in einer Moschee? – Nun, daraus wird wohl nichts werden.
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Wie wär’s denn im Gegenzug mit einer christlichen Andacht in einer Moschee? – Nun, daraus wird wohl nichts werden.
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